令和6年2月16日文教児童委員会

ちょっと幾つかご質問させてください。まず、こちらの重点戦略のバージョンアップの方向性というところで、先日ちょっと一般質問させていただいたんですけれども、ひきこもり・ヤングケアラー支援というのがバージョンアップとあるんですけれども、どういった点がまず１つ大きなバージョンアップになるのか、教えていただけますでしょうか。

それと、今回やはり教育関係でいきますと、部活動が多方面でいろいろ問題が出てくるのかなっていうところがあるんですけれども、今回、区長いち押しみたいな形で出ていたんですけれども、今回は年３回、来年度からですかね。令和６年度から、年３回、地域の方々も含めてシンポジウムをやるということで見たんですけれども、特にどういった視点から、どんな内容で地域の方、また先生も含めてということで書いてあったので、どういった視点からまず入っていくのかなというのをお聞かせ願えますか。

あともう一つなんですけれども、板橋区コミュニティ・スクールに関してなんですが、恐らく例年に比べると、何かどことなく周りのいろいろな事業がありますので、トーンダウンしているのかなっていう状況が見えるんですけれども、それについてはコミュニティ・スクールに関しては、どのような計画をお持ちでしょうか。

逆に、これ自体が、板橋区のほうからこういう方向性を出したいみたいな、そんなお話とかっていうのはあるんでしょうか。

基本的には、今後やっぱり地域を交えてみたいな、部活動も含めて様々な事業に関しても、教育に関しては地域の方を絡めていかないと、なかなか前に進まないのかなっていう状況を考えますと、やっぱりコミュニティ・スクールからスタートして、いろいろ今回、部活動の地域移行とかを含めて、やっぱりＣＳのほうからしっかりと地域を盛り立ててやっていただければなと思いますので、今後とも、何とぞ努力のほうよろしくお願いいたします。

ＤＸ戦略のところで、あいキッズの入退室システムの機能拡充というふうにありますけれども、これは現時点でのシステムが導入されている実績、全ての箇所に導入されていたのか、また今回のバージョンアップでどこまで拡充するのか、そういったことをお聞かせいただきたいんですが。

さらに便利になるということなので、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。あと、ブランド戦略のところで、児童館におけるアーティストバンクいたばし連携事業というのがあるんですが、これは一体どんな事業なのか、ちょっと教えていただきたいんですが。

いたばしNo.１実現プラン2025改訂版のまず40ページなんですけれども、区立保育園の機能向上とあります。こちらを読むと、ＬＥＤ化とバリアフリー化についてがメインで書かれていると思うんですけれども、私のイメージなんですけれども、ＬＥＤ化が2024年度５施設、2025年度５施設ということで、もうちょっとスピードアップできるんじゃないのかな、ＬＥＤ化に関してはと思っているんですが、このあたり５施設っていうのがどういった観点でその施設を選んでいるのか。あと５施設っていう限定なのは、どういった理由なのか、その辺お聞かせください。

引き続き、この保育園の機能向上についてなんですが、保育園の機能向上といっても、ＬＥＤ化とバリアフリー化だけではない、いろんな観点があると思うんですが、そういった別の観点からの機能向上ということの計画があれば教えてください。というのは、私の中では、保育園、コットをぜひ採用してほしいななんて思っているので、そういったこともここの中に入ってくるのかどうか、お願いします。

次に、41ページ、お隣のページの給食用設備・備品の更新等というものです。こちら令和６年度が設備改修が９校、備品更新が26台、令和７年度は設備改修が８校、備品更新が27台という形になっているんですけれども、この数字が出てくるのが、割と何か学校関係が多いのかなと思っています。45ページのほうのユニバーサルデザインの推進というところでも、大体同じような数値が出てくるんですね。これというのは、学校の改築関係で、伴ってやりますよということなのか、それとも、それは関係なく各校やっていくということなのか、そのあたりを教えてください。

設備の改修という意味では、本当に老朽化と同時に進めていくというところはもちろんあるかと思うんですが、備品の更新は、多少台数は多いですけれども、ぜひ広く考えていっていただけたらなと思います。これは意見です。 　そして、次が92ページ、働き方改革の推進というところです。教職員の働き方改革ということが書いてあるかと思うんですけれども、これ内容があまり書いていなくて、具体的に何をやって働き方改革をしていくのかというのがちょっと見えにくい資料かなと思っています。部活動の地域移行というのも、多分その一つだとは思うんですけれども、恐らくほかにも何かやっていこうという計画があるかと思うので、今後の予定等があれば、教えてください。

今、保護者の間でも学校の先生が大変だっていうところは、広く知れ渡ってきているのかなと思います。そういったことから、部活動の地域移行ということもあるんだということ、多くの保護者が知っているところだと思いますので、そういった別の観点から、教員の働き方を変えていくっていうことになったときに、理解が得やすい機運になっているのかなと思うので、周知をしていっていただけるとうまくいくんじゃないのかなと思いました。意見です。 　次に、94ページです。児童福祉施設の最適化というところに３つの内容が書いてあります。児童館のあり方検討と、保育施策のあり方検討、保育園の民営化等ということがあるんですが、この真ん中の保育施策のあり方検討というのは、具体的にどういうことなのか。例えば、保育園の民営化等と下に書いてありますけれども、区立保育園はこういった形で残していきます、じゃ、施設はどうするのか、どこの公立保育園を残していくのかとか、そういったことなのか、それとも別の観点なのか、そのあたりをお聞かせください。

そういった意味でありますと、保育施策のあり方検討が終わってから、保育園の民営化等を進めていくべきなのじゃないかなと私自身は思っています。今の段階で、保育園をどう残していくか、どう私立と連携していくかというのが出ない状態で進めていくのは、ちょっと危険なのじゃないかと思っていますが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。

もう一つ、同じ児童福祉施設の最適化というところで、別の観点からお伺いしたいんですが、今、こども家庭庁のほうかな、保育所の入所申請がスマホで完結しますみたいなことが動き始めているかと思います。それが、たしか2026年度をめどに進めて全国展開しますよという案が出てきているかと思うんですが、このあたりも２年ぐらいしかないので、どのように準備を進めていくか、何か見えていることがあれば、お聞かせいただきたいと思います。

かなり大きなことになると思います。ただ、全体として一つのものをつくっていくということなので、板橋区が先走ってしまってもいけないというところもよく理解はしておりますが、他の課との連携というのもすごく必要になってくると思います。母子手帳とか、そのあたりからも情報提供ということがあるので、ぜひ丁寧に進めていっていただきたいなと思います。 　次に、95ページの民間活力の活用などによる区民サービスの向上というところです。福祉園の民営化とか、生涯学習センターの業務の民間活力の導入とか、民間活力とか民営化ということがたくさん出てきているんですけれども、民営化というのは、基本的には管理運営も民がやる。民間活力の導入というのは、管理運営はあくまでも区ですが、民間のノウハウを提供してもらうというような形で、私のほうは理解しているんですけれども、これ、生涯学習センター業務の民間活力といっても、生涯学習センターの業務って本当にたくさんあると思うんですね。どのような分野で、どのようなノウハウを導入していくかっていうところがもし見えているのでしたら、教えてください。

次のところでも詳しいところ、質問させてください。次に、その下の公共施設の更新・維持管理の最適化というところで、小中学校のプールの件が書かれています。これ具体的には、恐らく区立のプールがあるところの近くなのかなと想像しているんですけれども、どこの小学校、中学校が今検討の対象になっているのか。今後、新しく造る場合に、プールを造らないっていうことも考えているのかなと思います。一方で、水道代とかもあるので、今あるプールも使わないという方向性もあるのかな。そのあたり、学校施設の老朽化に伴って進めていくことではあるかとは思うんですが、そのほかの観点もあると思いますので、どういった方向で、今、検討が進んでいるのか教えてください。

学校の居場所づくりと学校の支援体制強化のところについてお聞きします。１億3,700万円という事業規模でということになっておりますけれども、これは内容はどういうものを指しているんでしょうか。

この中には、学校に、ハードの面で居場所をつくるっていう計画もあったかと思うんですが、それはどのように進むんでしょうか。

ハードの面でもう一つだけ、それは計画的に、全校に設置するような方向で進めているのか。それとも条件があるところだけを進めるだけの計画になっているのか、そこはどうなんでしょうか。

その点で、不登校対策についての考え方なんですけれども、計画なので、ちょっと聞いておきたいんですけれども、教育の機会の確保等に関する法律で、学校だけではなく様々な場所っていうことが広がって、それでよかった部分もあるけれども、ただ逆に言うと学校は学校のままであって、そこに入れない子は別の形で対応すればいいっていうことになっていく傾向も、また一方で強まっているんじゃないかなと。その中でコロナもあって、不登校の子が一気に増えているという状況で、改めて学校そのもの、教室の中で不登校を生まない学校づくりっていうのを、きちんとそこに軸足を置いて、何か教育活動をやっていくということが柱に座らないといけないんじゃないかなという気がしておりまして、その辺の関係性は、区はどういうふうに考えているのか。不登校になった子は、その子の対応を個別に対応していくってことではなく、教育そのものの在り方について、学校の在り方が問われているんだというぐらいの転換が必要なんじゃないかなという思いが私はしているんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。

その点に対する予算措置も含めたしっかり対策が必要だろうというふうに思います。もう一つ、スクールカウンセラーのことなんですけれども、東京都のほうで雇い止めの動きがあるということが報じられておりますけれども、これは板橋区には影響がないのかどうか、そこはどうでしょうか。

そうしますと、先ほど増員という話もあったような気がするんですけれども、板橋区は、これから東京都の人の分も含め、板橋区として、さらに増やすというふうな方向だってことですか。

あと、もう一つはスクール・サポート・スタッフの配置で１億7,200万円というような方向での事業規模が書かれているんですけれども、これも増員の方向なんでしょうか。

これは現状ってことですね、というふうに理解しました。あと、その下で、いたばし未来子ども大学、新年度予算に関係するかもしれませんが、これはどういうものなんでしょうか。

それは、つまり生涯学習のイメージでいけば、学校の時間以外のところで、土日あるいはそうじゃない時間で、あるいは夏休みとかってことなんでしょうか。

分かりました。それから、94ページの児童福祉施設の最適化なんですが、後半の報告もありますけれども、気になっているのは、学童保育機能っていうのを保育、児童福祉施設の全体の中で、どういうふうに考えるのかっていう位置づけをしなくていいのかっていうのが気になります。あいキッズが全ての学童も含めて、全て学校の中でやっていると、あいキッズはあいキッズだということになって、それ以外のところで、この児童館などの検討をするってのは、でも、実際にはあいキッズだけでは足りないからという理屈もつくわけなので、この最適化の中にあいキッズのあり方も含めた検討をしていくべきじゃないかなと思うんですけれども、そこについての見解をお聞きしたいと思います。

学童保育クラブ機能というところが、実際にはあいキッズの中にもその部分が膨らんでいるのは間違いないわけで、ぜひそこはちょっと連携した検討をお願いしたいというふうに思っています。 　それから最後、95ページの公共施設の更新で、学校プール授業の民間活用のことが書いてありますけれども、これは今年度検討、来年度結論となっておりますが、どんな方向で今検討が行われているんでしょうか。

学校改修の関係で出ていますから、そうすると区立の学校の中にも、プールがある学校とない学校ができる可能性もあるってことなんでしょうか。

最後に、学校施設の改修のことで、41ページ、給食用設備なんですけれども、これはドライ化とか書いてありますが、１つだけ最後に聞きたいのは、この間適正規模及び適正配置審議会で、金沢小学校の校長先生が大規模校の特質についてお話しされている中で、一気に1,000人にもなってしまったがために、給食で出るメニューが限られてしまうことになったと。個別に作るようなハンバーグとか、それからグラタンとか、そういうものは、まず出せなくなりましたっていうお話をされているんですね。そういう、その辺の金沢小学校の実態については、何か手だてを打つつもりはあるのかどうか、お聞きしたいと思います。

すみませんね。回転釜は大きなものはまとまったものは作れますけれども、多分校長先生が言っているのは、１個１個の数でやらなければならないものは、もう時間的に間に合わない。１個１個の数で入れるものは、多分機械、施設がないということなんじゃないかと思うんですよ。だから、個別に子どもに１個１個のメニューで出すものについて、大規模校ではできなくなっているという実態がそこで訴えられているわけですから、何かしら私は対策が必要だろうと思うので、実態をよく見て、ぜひ対策をお願いしたいと思うんですけれども。

じゃ、これは要望でいいです。

ちょっと最初に言葉の確認なんですけれども、対応って書いてあるのと、検討って書いてあるのがあると思うんですけれども、対応のほうが進みますよというイメージで書かれているのか、検討は話し合うだけでまだ進まないですよという意味合いなのか、ちょっと言葉の定義を教えてください。

そうすると、検討、結論、対応っていうイメージの流れっていうことでいいんですかね。分かりました。で、幾つかちょっと聞いていきたいんですけれども、先ほど出てきたいたばし未来子ども大学なんですけれども、一つの大学と今やるイメージなのかなというふうに認識していますが、何か、スケールが結構いつも小さく来るなって思っていて、No.１実現プランとかって、本当にここで進んでもらいたいみたいな夢とか、ビジョンとかを示されたりするのかなって思うんですけれども、何か一つの大学と50名程度で推進していくだけなんですか。もうちょっと先の未来はもう少し明るかったりしないんですか。

よかったです。私、最初聞いたのが大東文化大学ぐらいだったかなと思っていたんですけれども、やっぱり区内の大学全てと手を組んで、やる気のある方たちだけじゃなくて、50名って多分やる気のある50名みたいな、情報が入ってくる50名みたいな気がするんですけれども、やっぱり全ての子どもたちにチャンスとか希望を与えていくっていう意味合いでは、もう少し仕組みを語れるようなものになっていくといいなと思いますし、全ての地域でそういったものが展開されるといいのかなというふうに思っています。41ページの社会教育施設とか、また後で出てくるので、児童館もそうなんですけれども、また後で質疑したいなと思うんですけれども、世代を超えた学習・学び合う活動の推進とかそういったものも、長期計画の中ではやっぱりスケール大きく、シブヤ大学とかちょっと前に、今の規模はちょっと置いておいても、シブヤ大学って町中が学びの場になるんだとか、町中が大学になるんだみたいなイメージでやられていて、前にもちょっと例に出しましたけれども、少しNo.１実現プランみたいな規模になってきたら、もう少し大きなことを年度で書けるようになると、すごく見ていて楽しいかなと思うので、よろしくお願いします。 　あとは、子ども家庭総合支援事業の推進って１行しかないんですけれども、これはどのように計画がされていくのか、今大きく変化していくところだと思いますし、ちょっとお聞きしたいです。

これ重点じゃないから詳細が書かれていないってことなんですか。何かすごく重点事業だと思っているんですけれども、例えば里親とかも含めてとか、児童相談所とか、子育て支援とか、何か新しい事業については書かれていますけれども、事業名とか、年度別計画とか、そういったものが記載されていないじゃないですか。それって理由は何かあるんですか。

ここにピックアップされているのは、重点的に力を入れたいものだということでいいんですかね。いや、何かそこにもう少し子ども家庭総合支援センター系の事業がもっともっと入り込んでくるといいなって、ちょっと私自身は個人的にはすごく思うなって思ったので、あんまりそこには入ってこないのかなって、何か児童相談所みんなですごい一生懸命立ち上げましたよね。それで、一生懸命事業展開をしてきて、多分いい実績も残されているし、いい児童相談所運営ができていて、地域に相談も気軽にできるような体制をつくっていって、とても希望のあることだと思うんですけれども、No.１実現プランには出てこないの、あまりそれが伝わってこないので、ちょっともったいないのかなというふうにちょっと思ったところでした。それはしょうがないと思うんですけれども、次いきます。 　保育園のあり方とかもこの後出てくるので、細かくは聞かないんですけれども、大きなところだけ聞いておきたいんですが、福祉施設はもうどんどん民営化の方針なのか、板橋区としては現場を持たないっていう形になっていくのか。保育園、結局後で出てくる育ちのエリアもなくなるっていう話がありますけれども、そうすると、別にどんどん民営化するんだよみたいな感じで、ある意味頭だけ区役所に残します、児童館とか、保育園とか、もうそういう現場はどんどんなくなるよみたいな感じの方向なのかどうかが、板橋区全体の方針としてどう検討されているのかというのが聞きたいです。

公立の役割って結構大きいなというふうに思うので、安易に、現場を何かなくすってすごい大きなことだと思うんですよ。頭だけじゃ絶対できない、現場があって考えられることだと思うので、そこは大事にしてほしいなというふうに思っています。 　最後に、重層的支援とか共生施策とか、地域保健福祉計画もまた改訂とかあると思いますけれども、何かそういったところとの整合性っていうのが、このNo.１実現プランって区の全ての包括的な計画なんだと思うんですけれども、全部ただ事業がばらばら書いてあって、すごく私的には読みにくくて、全体として、何か本当は地域保健福祉計画って福祉の上位計画であるはずで、共生施策とか重層的支援とか、重層的支援のところのはざまに落ちているものとか、取り残さないとか、共生だと思う、本当に全体、経済とかいろんなことも含めた絵を描いていくものなのかなと思うんですけれども、その辺って何か子ども家庭部とか、教育委員会事務局とか、どのように全体と整合性を図りながらというか、共生施策の推進に関して話し合ってきたのかなっていうのが、ちょっと私には受け取れていないので、もし話し合われているんであれば、教えてください。

最後にしますけれども、何か、子どもの貧困とか、ヤングケアラーとか、ひきこもり支援とか、子ども食堂系もそうでしたけれども、あと、最近だと地域福祉コーディネーターとか、ちょっと前だと生活支援コーディネーターとか、その時々でちょっとトピックになるものとかってあるじゃないですか。でも、何かそれってどんどん流されていって、既存事業としては何となく残っているんだけども、全体としては包括されていないみたいな、何か結局それぞれがどういうふうに兼ね合いがあって一緒にやっていくのかみたいな、ひきこもりだって子どももいれば大人もいるわけだし、総合的な地域福祉ってどう考えているのか、教育も子育て系も一緒にどうやって考えているのかみたいなのがちょっと伝わってこないので、それはちょっと今後の課題としてお願いしたいなと思います。

何点かありますけれども、ちょっと短めにいきたいと思います。金額はそんなに大きくはないんですが、昔からお話ししてきた内容の中で、26ページの一番下に図書資料の返却ポスト増設というのがあります。これちょっと300万円というふうな予算で、少額ではありますけれども、場所はどちらなのかというところと、今後、中央図書館の跡地がときわ台の駅前、あります。地域の要望としても、そういった返却ポストを増設してほしいという区民の皆様の声が結構大きなものですから、今後継続、いろんなところにこういった返却ポストってのは増設されるのかも含めて、ちょっとお示しいただければというふうに思います。

所管外でごめんなさい。地域の要望が強いものですから、すみません、ちょっと所管外ではございましたけれども、要望させていただきました。ありがとうございます。 　それと、先ほど教育総務課長からありました。各委員からお話が出ていましたけれども、何年か前から、小中学校のプールに関しては、いろんな意見があったのかなというふうには思います。先ほど来、教育総務課長のほうから６、７年度、８年度に結論に基づく対応ということなんですけれども、現時点では、やはり検討、結論というふうなところまでしか言えないのか、逆に言うと、この民間の活用ということで、例えば、区内のスポーツ施設で、生徒さんがそういった授業を行えるとか、いろんな方向があると思うんですけれども、今現時点で言えることというのは、検討、結論、令和８年にそれ以降を考えていきますよというふうな内容なんですかね。ちょっとしつこくて恐縮なんですが、よろしくお願いします。

プールを使う時期とすれば、例えば１年間の中で多くても３か月、４か月というふうな中で、ある地域では、小学校の近くで火災が起きたので、消防と連携しながら水の供給をしたというふうな状況もありましたけれども、それ以上に私が思うのは、やはりメンテナンス、老朽化したプールが、例えばクラックが入って、そこから水が漏れたとか、そういった補修をしなきゃいけないとか、やはりそういったコスト管理のほうが区として頭が痛いんじゃないかなというふうな現状も踏まえた中で、令和８年度以降の方向性、先ほど教育総務課長、あと10年ぐらいかかるんじゃないのみたいなお話はありましたけれども、しっかりと区のコスト管理というところも含めて、プールの管理、今後どういうふうな形になるのか。新しい学校に関して見れば、例えば、教室の上に屋上にプールを造ったりというふうな計画も、今順次されているとは思うんですけれども、そういった維持管理の部分も含めて、今後、最終的に重要な課題だなと私思いましたので、ちょっとお示ししましたけども、最後にもう一度だけお話しいただければというふうに思います。

まずは、私もちょっとプールのところから同じ項目ですみません。プールのことについては、本当に皆さんおっしゃるとおりで、コストの部分と、あとは学校での指導の在り方の部分というか教員の方々の負担の減らすというところの視点もあるかと思うんですけれども、例えば、民間に任せたときに、僕はむしろ民間に任せるべきだと思ってはいまして、地域にプールがあって、区立プールがあって、そこで今実際にモデル事業なんですかね、あの形としてやっているわけじゃないですか。で、効果も上げていると。で、効果が上がってきて、児童・生徒たちも喜んでいると、じゃ、それをやっていないところってどうなのかっていって考えたときに、例えば、小学校、中学校でプールの授業を受けていて、でも学校の先生がやっていらっしゃったので、あんまり泳ぎが得意でなかったとかっていう方も、やっぱり中にはいると思うんですね。むしろ、そうしたところの格差をどうするのかっていうところの視点でも、ぜひ考えてもらいたいなというところは十分ありまして、そこで、例えば、これは民間の事業者にプールの授業だけ教員を派遣していただいての指導っていうのも、今後検討できればしていただく必要もあるのかな。あるいは、学習指導講師のような方の体育指導講師みたいな方がいるのか、ちょっと分かりませんけれども、そうした方々がプールの授業をレクチャーするというようなところもあってもいいのかなと、そんなところもあるとは思うんですが、まずその点についてお伺いしたいと思います。

僕も、プールの維持管理費というのは、非常にやっぱりこれも頭の痛い話だなと思って、だから減らせれば、それはそれで減らす方向性っていうのもありだなというふうに自分も考えているところと、あともう一つは、例えば夏場でプールの児童に対してのプール開放があったり、あとは中学校の部活動でプール、水泳部の活動もあると思いますし、そんなところを民間との兼ね合いで何とかなるのかなっていうところも考えたときに、どっちがプラスなのかなっていうのは、正直思っているところもあります。ですので、それは今現場で、特にそうした議論もされていると思いますので、このNo.１実現プランにはそこまで盛り込めるかどうかは別として、実際の計画段階の中では、ぜひ盛り込んでいただいて、２年後の結論、令和７年の結論にはぜひ反映をさせていただきたいなというふうに思います。それがプールについてです。 　次は41ページですね。これで最後にしますけれども、学校給食用の設備のドライ化ということで、このドライ化については、以前からこのドライ化で進めているという認識ではあるんですけれども、新規でできている学校については、既にドライ化が進んでいるという認識でよろしいでしょうか。

最後に、この設備改修の中にドライ化等、様々な設備も整えていらっしゃるかと思うんですけれども、令和８年度にほぼ全てを全部終わるということでの認識でよろしいんでしょうか。

お願いします。先ほど、小林委員のほうからスクールカウンセラーについてのご質問がありました。東京都のほうで雇い止めが起きているんじゃないかというような報道がなされています。先ほど、課長のほうからは影響ありませんということで、人数的には影響がないんだと思います。ただ、スクールカウンセラーはどういうことをしている人たちかっていうと、やっぱり子どもたちとつながりを持って、それで、初めは何もお話を聞けなかったのが、お互いに心を許せるようになっていっているんでしょうかね。子どもさんたちも、それでやっと何年かかかってお話をしてくれる人も出てくるわけですね。そのときに、３年とか５年で雇い止めになってしまったら、そこで人間関係がぶつっと切れてしまって、そのお子さんにとってはスクールカウンセラーが必要なのに、また新しいスクールカウンセラーとの人間関係をつくらないといけないわけなんですね。そうすると、今まで話していたことが話せなくなったりとか、相談できなくなったり、そういう問題があるんですよ。だから、私はすごく影響があると思うんです。その点を、やはり人数が何人いるから大丈夫ではなくて、仕事の内容で、人と人との関係づくりからしないといけない本当に大事な場所だと思うので、そこに期限つきの人を充てる。また、その会計年度任用職員でも東京都の場合、本当に短いですから、そういう方を充ててしまって、どんどん同じ人が試験を受けても、それでも落とされたというようなことも書いてありますから、それについては、やはり区のほうからも、ちょっと意見を上げていただけたらというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

そうすると、区のカウンセラーさんの存在の大切さ、重要性がますます増すと思うんです。なので、その辺は、きちんとそういう方々の処遇をきちんとして、働きやすいようにしてっていうのをさらに望んでいきたいというふうに思います。それから……

それから、40ページです。先ほども、保育園の省エネということで、ＬＥＤ化のお話がありました。私ＬＥＤ化にして省エネするのはいいことだと思っているんです。ただ、実は先日、フレンドセンターに視察に行かせていただきました。そうしたら、そこにいらっしゃっているお子さんたちがちょっとくつろぐ場所になっているところがＬＥＤ化していて、それもすごくたくさんＬＥＤの蛍光灯があって、ぴかぴかなんですね。で、結構幼いお子さんとか、ちょっと心が疲れているお子さんっていうのは、あんまり明る過ぎるところに行くと落ち着けないんですよ。興奮しちゃうんですね、自然に。なので、保育園をＬＥＤ化するときも、その観点もちょっと取り入れながら、お子さんがくつろげる場所と活発に活動する場所、あとは、色も今選べますから、そういう心理的なことも配慮しながら、ＬＥＤ化をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

７歳までは夢の中とも言うし、やっぱりあまりにも興奮し過ぎると、落ち着かなくてというところが出てくると思いますので、今おっしゃっていただいたように配慮をよろしくお願いいたします。 　それから、41ページですけれども、この003番、社会教育施設の長寿命化改修ってあります。これは必要なことだと思うんです。ただ、せっかく長寿命化を図るときには、やはり省エネ、板橋区はしっかりゼロカーボンシティということで声を上げているわけなので、一つひとつ、建物を何かに手を入れるときには、やっぱり省エネっていうところも一緒にしっかりと考えていただきたいんですけれども、この辺はちゃんと連携ができているんでしょうか。

大きい改修ほど省エネを図るチャンスというふうに思って、ちょっと頑張っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、49ページのNo.015、近代化遺産としての史跡公園整備です。これ私が随分前に文教児童委員会にいたときから、もうこれ始まっているんですね。そのときには、もっと平和っていう言葉があっちこっちにちりばめられていたと思うんです。それが今こう見ると、平和という言葉が全然もうなくなってしまって、ただ近代文化の遺産ということで、歴史的価値はそうなのかもしれないんですけれども、でもその歴史がどういうふうになったのかというところもしっかりと入れて、やっぱり平和というところも入れていかないといけないんですけれども、文字すら出てこないっていうところに私はとっても危機感を感じるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

ぜひ、そこは大事なことなので、よろしくお願いしたいと思います。それから、最後です。先ほどからプールについてのご意見が、各委員さんからありました。学校の中でのプールということで、プールがあることで、学校というのは避難所にもなっているわけなんですね。それで、防災の観点からも、プールというのはいろんな利用ができるのかなというふうに思うんですけれども、そのプールのことを考えるときに、やっぱり危機管理部と何か情報交換というか意見交換とか、そういうこともあるんでしょうか。

やはり避難所によって、ここは使える水があるとか、そうじゃないということで、いろいろと、そこで必要になってくるものが、備えておくものも変わってくると思いますので、ぜひそのあたりの連携はよろしくお願いしたいと思います。

追加の質問、大変申し訳ありません。絵本のまち板橋推進プロジェクト、保健・衛生、子育て世帯向け推進事業ということで、600万円の事業費がありますが、これについて具体的にどのような事業を行うか、見えていましたら教えてください。

私の中の印象で、やっぱり絵本のまち板橋っていうのはまだまだ認知度は低いのかなと思っています。もうちょっと力を入れていかないといけないと思うんですが、やはり単発的な事業、イベントのようなものがすごく多くなっています。常時目にするものっていうのも必要なんじゃないのかなと思っていまして、例えば保健・衛生、子育て世帯向けということなので、今板橋区の母子手帳って、いわさきちひろさんの絵になっていると思っているんですが、そういった表紙とかを板橋に由来のある方、例えば三浦太郎さんっていう「くっついた」っていう絵本を書いた方、ボローニャの絵本館に来たことがきっかけで、絵本作家になられたと伺っています。例えば「くっついた」なんかは母子手帳の表紙にはぴったりだと思うんですね。母子手帳って、何度も何度も目にするものですし、ああこれが絵本のまち板橋だからこうなんだよねっていうことを繰り返し繰り返し見るような場面に、絵本ということをアピールしていくことも必要なのかなと思っていますので、ぜひ一度だけの事業、年に１回だけのイベントというわけではなくて、常時目にするものという意味で、今あるものを変えていくということでもいいと思いますし、そういった観点からも取り組んでいただけるといいのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。

幾つかご質問させていただきたいと思います。これまで小中一貫型の学校なんですけれども、新しい校舎設計等、質疑応答を含む直接の説明会の実績をいま一度お願いします。

次に、通常の改築事業で予定される説明会の機会はどのようにお考えでしょうか。

３つ目で、望ましい学校規模を見直したと思うんですけれども、説明会を実施する予定はあるんでしょうか。

そうしましたら、審議会の審議経過というのはどのように知ることができるんでしょうか。

そうしましたら、個別の改築事業ですか、あと審議会の経過で意見とか、疑問とかがある場合、どのような機会があったのかちょっと教えていただけますでしょうか。

そうしましたら、今後パブリックコメントを行う予定等々はあるでしょうか。

今、これまでも説明会を20回、14回と行ってきたりですとか、審議会の閲覧ができるよと、そういったことをご説明いただいたと思うんですけれども、この陳情書の中で願意として記載されております小中一貫校で今後、学校生活がどういうような内容になり、またどのような教育効果があるのか、そういったことを調べたいというのが願意だと思うんですが、現時点において、そういったことを保護者の方や区民の方が知るような機会は現状どのようになっておりますでしょうか。

そういった教育の効果のことですとか、学校生活の具体的なことですとか、そういったことに関する質疑応答、質問をしたり、回答を得たりする場というのも今後、直接所管課とやり取りするとか、そういったことで場は提供できるのでしょうか。

まず初めに、ちょっと事実確認としてお聞かせください。この中に、陳情書のほうにかぎ括弧でつけてあるものが教科センター方式とオープン型図書室、それからフリーアドレス職員室というのが３つあって、こちらに書かれているとおりですと、今後、板橋区の改築に伴って拡大をしていく予定というふうに書いてあります。教科センター方式については、恐らく今後、拡大をしていく予定なのかなと思っているんですが、その２つについてはどのようにお考えでしょうか。

この陳情の初めのタイトルは、今後の板橋の教育についての教育委員会による区民説明会というふうに書かれています。個別の学校改築などのタイミングでの説明会というのは、本当に数多く行われているとは思うんですけれども、今後の板橋区の教育についてというところで、先ほどあった教科センター方式であったり、今後、小中一貫校はどういうふうに造っていくのか、増えていくのか、それとも個別に決めていくのか。そのあたりを区民の皆さんに対して、該当するところじゃなくて、区民全体に対しての説明会というのを行ってきた経緯というのはどれぐらいあるんでしょうか。

教科センター方式に移行していくという話は、私もお伺いはしているんですけれども、該当する学校になる保護者には恐らく連絡が行っているとは思うんですが、全体として動いていくにもかかわらず、該当しない学校の方たち、保護者にはまだまだ伝わっていないと私自身は感じています。そもそも教科センター方式という名前自体も知らない保護者が多いんじゃないのかなというのが私の実感なんですが、今までいろんな形で広報してきていて、区民に十分伝わってきたかどうかというそのあたりの実感として、数字では出せないとは思うんですけれども、実感としてお聞かせいただきたいんですが。

教科センター方式が採用されてからちょっと私、何年経ったかという詳しいあれは今すぐには分からないんですけれども、数年経ってきていると思います。教科センター方式を増やしていきますよという板橋区の方針ではあるかと思うんですが、それが本当にやっていっていいのかどうか、どんな効果があったのかというところを恐らく検証されていると思うんですね。そういったことは区民のほうには情報提供がされているのかどうかということをお聞かせください。

令和元年に検証報告書というものが出されて、それがホームページのほうにも公開されていますということで、私も検証報告書のほうを読ませていただきました。この中で、やっぱり子どもたちの荷物がすごく重いよというのはかなりの意見が出ていたかなという印象を受けているんですが、この件に関して教科センター方式を進めていくに当たって、どういうふうに考えているのかということと、やはりそういう状況があるということがホームページに載せただけでは区民の皆さんには伝わっていないのかなと思います。先ほども申し上げましたとおり、該当の学校については報告がされていると思うんですね。なんですけれども、板橋区全体としてこういう方向にありますよということがということがまず一つ。検証されたことの結果についても、やはり保護者のほうにはなかなかホームページの公開だけでは伝わらないんじゃないのかなと思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

この検証報告書というのは、令和元年12月だったかな、ぐらいに出ているものだと思います。それから大分経っていますので、校数もそれから増えていると思います。今後検証というか、実際、各学校によって設備も微妙に異なってきますし、運用も微妙に異なってくると思うんですよ、設備が違えば。なので、検証を引き続き続けていく、新しい項目がもしかしたら加わるかもしれない、減っていくかもしれませんが、検証を続けていく予定というのはあるんでしょうか。

今後拡大していくに当たって、今こういう方針ですよ、第１回目として検証した結果はこうです、今後はこういう形で検証していきますという流れが、興味を持った方に届くような形はやはり今後これを進めていくのであれば、必要なのかなと私自身は考えています。中学校に関しては、学校を選ぶこともできると思うんですね、近隣の学校であれば。そういった情報を得ることによって、学校を選ぶ、うちの子にはどんな形が合うのかなという形で選ぶ指標にもなるかもしれません。やり方はいろいろ説明会という形が正しいのかどうか分からないですが、やり方はいろいろ工夫して、保護者の人に対して伝えていく必要があると私自身は考えているんですが、いかがでしょうか。

先ほど冒頭の説明の中で、様々な形で区民の方たちに情報提供しています、それから説明会も行っていますというお話がたくさんあったんですけれども、直接にメールとかだと行って返ってくるというのがすごく遅くなってしまうと思うんですね。いつ返ってくるのかなとか、こういう書き方でいいのかなとか、ちょっとハードルが上がるのかなと私自身は思っています。具体的な説明会というのもあってもいいんじゃないのかなというのが私の考えの中にはあります。応答ができるような形の説明会ではないんですけれども、何か質問があったときに、実際にやり取りができるような場として、今身近な教育委員会というものを年間に３回ぐらいですか、やっていると思います。それについて参加できるのは例えば誰なのか、申込み方法はどういう形なのか、広報の方法はどういうふうにしているのか、あとは教育委員会側としてはどんな方が出席をされているのか、質疑もできるのか、立て続けにいっぱい言っちゃったんですけれども、場所はどこで行われるのか、毎回同じなのか、いろんな地域で行われているのかとか、そのあたりを教えていただきたいんですが。

追加で教えてください。グループ討議だけなんでしょうか。それとも教育委員会に対しての質疑もできるのかどうか。あとは、テーマの設定というのは、恐らく教育委員会のほうから設定をしているんだと思うんですけれども、こんな形のテーマをぜひ設定してほしいとか、そういったことは多分募集していないと思うんですが、そのテーマの設定方法というのはどうなっていますか。

これは議事録とかというものは残っていないんですかね。というのは、いろんな場所で説明会を開いたりしているとは思うんですよ。周知をしているとは思うんだけれども、なかなか届かない。その中、今ある仕組みの中で説明をしていくというやり方もあるんじゃないのかな、そういう方向でも検討できるんじゃないのかなと思ったもので、今お聞かせいただいているんですけれども、そのあたりをお聞かせいただけると。

区民はやはり情報が欲しいというふうに思っていると思いますし、情報が欲しいだけじゃなくて、いろんな意見も聞きたい。いろんな意見も発信したいという思いからの説明会ということなのかなと思っています。グループ討議というところでいえば、今現在、教科センター方式の学校に通っている保護者だって来るかもしれないですよね。そういったところで、いろんな人たちからの意見のやり取りもできる場というのもあるんだなと思っていまして、新しく説明会をするというのももちろんいいんですけれども、今ある制度の中でできる範囲でやるというやり方もあると思うんですね。せっかく教育委員も教育長も出席している場なので、そういった場所でどんなテーマを挙げていったら一番有意義な討議ができるのかということを考えていくという可能性もあるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

やはりいろんなところでいろんな努力をして、広報はしているとは思うんですけれども、やっぱり届いていないというふうに私自身は感じています。情報が届いていないところで、早い段階で届かないと区民の意見も早い段階で届けられないので、そこでそごが発生しているというところもありますので、私自身は早い段階での説明会というのは必要だと考えています。これは意見です。

陳情者の方が、今度造られる小中一貫校は板橋初のモデルケースだと、今後の板橋の教育にとって大きな変化になるというふうに述べていらっしゃるんですけれども、教育委員会としてはその辺の認識はどうなんでしょうか。特別なモデルケースとして、板橋の教育にとって大きな変化になるというような位置づけを持って今事業を進められているのか、どうでしょうか。

その位置づけにふさわしく区民に対する周知がされたかというところをお聞きしたいと思うんですけれども、今先ほどお話があったように、教育委員会には様々な区民に情報を伝えるツールを持っていますけれども、その中で小中一貫型学校の位置づけをしっかり高めてお知らせするというようなことはやられてきたんでしょうか。

考え方とか方針とかという段階では、区民の皆さんはそういう方針を持っているんだなという認識までいきますけれども、具体的にどの学校をどう進めていくかとなりますと、さらに具体的になっていくわけですね、関心が。その点で、具体的になった段階での区民全体への周知というのはされたんでしょうか。

話が現地へ現地へと向かっていくんですね。だから小中一貫校を私が遡って板橋の広報など見ますと、広報いたばし、教育の板橋、上一中から志村小・志四中の構想、改築などについて、計画について一度広報されたのを見ましたが、それ以上のものは特には広報いたばしではないですね。ですから、当事者の皆さんに対しての公開という点では、議事録やいろんなことをやっているんでしょうけれども、区民全体に今こういう事業を進めていますよというＰＲは、あまり積極的にＰＲをされているというような感じはしませんが、ＰＲという点ではどうなんですか。やっていることをきちんと公開しています、全部きちんとお知らせしていますというのは真面目に頑張ってやっていらっしゃったんだと思いますけれども、モデルケースだ、区として打ち出したいんだ、ぜひといってＰＲするとかというものではなかったということですか。

区民に対する全体に対するＰＲという点では、あまり積極的にやられてはいないんではないかなという感じはいたしますが、ここでまた陳情者の方が、先ほども議論がありました教科センター方式、オープン型図書室、フリーアドレス職員室を挙げて区民に対する説明をちゃんとやってもらいたいということをおっしゃっていますけれども、この点についてはどうなんでしょうか。個別的に区民全体に広報するという方針があるのかどうかお聞きしたいと思います。

改築計画ができたときに、あるいは構想の段階でいろいろ入り込んで、今までの区の考えが入ってくる。基本計画ができてくる。その段階で具体的になってくるというときに、ある意味、今のフリーアドレスの話もそうですけれども、試験的といいますか、国が補助金がついた、だからやってみようか、１回やってみてどうか検証してみようか、そんなふうなことで教育の中身が入ってくるのかなということのように聞こえました。なので、そうなるとやってみたらその検証が必要だし、あるいは教科センター方式だと思うんですが、そういう新しいものが持ち込まれるときにどのように区民全体が分かるようにするのかというのは、次の学校にその計画が入ったときに、もう既に前の学校でやっていますよと言われてもその学校では初めて聞きますというようなことが起きてしまうので、そういう地域と区教育委員会、あるいは区民全体とのそごというんですか、そういうことについては区はどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

教科センター方式について言いますと、港区はもう撤退したという話を聞きました。公立の学校で進めることがとても大変だというのが港区の考えだったようです。それは先生の異動があるので、教科センター方式に慣れていない先生が４年に１度は替わってくるということになると、なかなか大変で、できなくなったと。だけど板橋区は、これはそういうことを受けて拡大する方針になっているんだろうなと私は認識しているんですけれども、だとすれば教科センター方式を広げていくというのであれば、そういういい面、悪い面も含めて板橋で進めていくというなら、それについての区民世論を喚起する必要もあるし、区民と議論していく場をつくっていくということは必要なんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

なかなか個別に行われていることを区民全体が共有するというのは難しい話だろうとは思うんですね。個別にやっていることは、教育委員会が教育委員会の考え方でまとめていく。その結果を知らされるというのが区民だと思うので、なかなかギャップがある中で、問われるのはやはり区民と共に進む教育委員会というのをどうつくるかというところだと思うんですが、先ほども身近な教育委員会というのがありましたけれども、教育長と教育委員が直接区民の前に出て話をするというような機会は、この身近な教育委員会以外はないんでしょうか。

やはりいろんな自治体を見て、もっともっと区民と直接交流し合う、区民の声を聞くという姿勢をまず見せるという教育委員会であってもらいたいというふうに思います。 　それで、志村小のことになりますけれども、今後の説明会の予定についてはどのようになっていますか。法令上必要な説明会とその他、先ほど保護者には丁寧にという話がありましたけれども、法令上の必要な説明会というのはどんなものがありますか。これからの予定をお願いします。

工事着工前というのは、施工業者が決まった段階ということでしょうか。施工業者が決まる前にやるんでしょうか。決まってから工事説明会なんでしょうか。

それ以外には何か説明会、計画していますか。

あとは、この令和６年度がどうなっていくのかなんですけれども、ちょっとこの機会ですからお聞きしておきたいんですが、予算も発表になりましたけれども、志村小の総事業費どれぐらいになるのかというのはほぼめどは立っているんでしょうか。

区民の皆さんが知りたいだろうなと、でも説明会をやるというような見通しはなさそうなのでちょっと聞いてみたいんですけれども、もしお答えできるようでしたらお願いしたいと思います。

ちょっと説明会をする、しないというところでお聞きしたいのが、主権者というのは誰だというふうにお思いなのかというのをちょっとお聞きさせてください。

もしそこが分かっていたら、何かこれからの板橋区の教育行政について、主権者である区民の人たちの意見聴取をすることとか、あと説明の機会を設けることというのは必須になってくると思うんですけれども、そういったご認識がありますでしょうか。

そうすると、今回の陳情に上がってきたような今後の板橋区の教育について知りたいという声に対して、区民説明会を行うという方向性でよろしいんでしょうか。

望ましい学校規模はやらないけれども、違うことだったらやるんですか。結局コロナ禍には新しい学校教育のやり方、全体的なことを含めて説明していただきたいということだと思うんですね。これ、陳情者の方たちだけじゃなくて、普通に板橋区で教育を受けさせている人たちもそうですし、そういったことに関心のある区民の方たちも同じだと思うんですけれども、本当に教科センター方式って何なんだとか、結構今著しく教育行政は変わっていますよね。どんどんどんどん変わって、新しい学校ができて、その本を作ったりいろいろしていますけれども、何かそれをよく分かっていて、感動しているのは本当に一部の人たちで、板橋区全域の人たちにそれが伝わっているようには思わないんですね。主権者である人たちに伝わっていないというのはやっぱり大きな問題で、問合せしてくれれば答えるよと言うかもしれないけれども、問合せのきっかけとなるのは説明会だったりしますよね。広報したりとか、あと説明会とそういった問合せを受けますよの大きな違いは、個人でそこまでやれるかやれないかとか、あと説明会だといろんな意見交換をする中で自分の知識が深まったりとかということがあると思うので、個別対応しますよというんじゃ十分じゃないと思うんですけれども、そういったところのご見解をいただきたいと思います。

そうすると、説明会は必要ないという考えなんですか。教育行政が変わったりしても説明会はする必要はなくて、個別対応とかＱ＆Ａとかパブリックコメントをすれば十分だというご認識だということでよろしいですか。

私も一応答弁を聞いているので、同じことは多分言わなくてもいいのかなと思っていて、審議会の議事録を公開しているから十分だなんて私には思えないんですよね。それは多分分かりますよね。どれだけの人が審議会の議事録を読むんですかというのを課長もお答えをもらわなくても分かると思うんですけれども、ほとんどの方がそういった議事録って読まないんですよ。それも何か結局今までの主権者教育とか、そういったのがもちろんできていないところに要因があるのかもしれないし、何か自分たちで教育をつくっていくものだとかという認識がまだまだ広がっていないというところはあると思うんですけれども、この間もその委員会でカスタマーハラスメントという言葉が出てきて、カスタマーというのはどういう意味かって顧客じゃないですか。地域の人とか住民をお客さんとして捉えているのかなというのがすごく気になってしまって、誰がつくるのか、誰が意見を言ってそれを形にしていくのか、誰が説明を受けるべきなのかというのをもう一度立ち戻って考えていくと、今の板橋区の教育行政がやっていることというのは、自分たちの仲間うちで決めて、議事録を公開しましたよとか、そういった何か体裁はもちろんパブコメとかやって整えるんですけれども、みんなで決めていくみたいなところに立ち戻れていない気がするからこそ、こういった区民説明会を求められたときにやりますと言えないのかなというふうに思うんですね。今回、志村小だけのことじゃなくて、今後の教育行政をどうするんですかといったときに、広くいろんな人たちからのご意見を頂いたりとか、教育センター方式にしてみたメリット・デメリットを皆さんの中では承知しているかもしれないけれども、多くの人は知らないわけですし、そういったことを共有して新たな教育行政をつくっていこうみたいな気が全くないということなんですかね。先ほど説明会をするんですか、しないんですかという、これからやっていくんですか、やっていかないんですかというお答えがなかったじゃないですか。そこの答えをしてほしいんです。

広報はもう少し力を入れますというご答弁をいただきましたけれども、主権者の人たちに知らせればいいということなのかというところなんですよ。意見を言う機会がなくていいのか。そこが重要で、開かれた教育委員会でそれをやっていくという理解でいいんですか。開かれた教育委員会でこういった小中一貫校とか、陳情に書いていただいたようなこともきちんと取り上げて、広く皆さんから意見を聞くような機会を設けるという次長のお答えでよろしいでしょうか。

分かりました。身近な教育委員会だとグループワークとか、そういった教育委員の人たちが話していてみたいなのが主になるじゃないですか。でも、今回の要望というのは、区民がきちんと意見を表明したりとか、きちんと説明を聞きたいということだと思うんですね。疑問点をダイレクトに聞きたい。そこのグループディスカッションみたいなのが有効なときもたくさんあると思うので、それ自体はとてもいいことだと思うんですけれども、ただダイレクトに言いたいときとかというのは、グループワークだともうもやもやになっていくんですよね。グループでまとめると何かふわっとしてきたりとか、何かちゃんとした説明も、自分の疑問に対しての説明が得られにくい部分も往々にしてあると思うので、そこはきちんと説明会として実施するということも考えていただけたらいいかなというふうに思うんですけれども、最近、多分あれですよね。教育委員会の皆様も、板橋区長が言っているようなもてなしの心を持ってみたいな話には、クレドとしてお持ちだという理解でよろしいですか。

何か常に相手の立場に立ち、相手の考えに共感し、誠実かつ自発的に応える姿勢ですと区長が書いているんですけれども、説明会を求められたら自発的に説明会をして、誠実に相手の立場に共感してやっていくという必要性はきっとあるんだろうなというふうに私自身は思うんですよね。異なる立場だったり異なる意見だったり、全然違うビジョンを描いていたりする人たちは、あなたたちのことは関係ないですよというふうにやらずにということだと思うんです。もう一つ気になっているのは、子どもたちに関しても、もてなしの心を育ませるんだみたいな感じのが教育ビジョンに書かれていたんですけれども、区の職員さんたちがもてなしの心をある程度持つというのはある程度いいと思うんですけれども、区民とか子どもたちにそういったもてなしの心を何か学ばせていくみたいなところに私はちょっと違和感があって、もてなされる側は区民なのかというところとか子どもなのかとか、先ほどの主権者というところの意識がすごく少ないんだろうと思うんですね。さすがに教育行政ではお客様って呼ばないでしょうけれども、板橋区、最近お客様と呼ぶことが大変増えてきていて、だから説明会とかそういったものをしなくてもいいと思う要因の一つに、何か納税してもらったり、教育費とか自分たちで勝手に決めて、勝手に動かしていけばいいと思っていらっしゃるんじゃないかなと。きちんと意見聴取して、きちんと説明をして教育行政をつくっていこうとする立場にきちんと立てているのかな。何か子どもたちにももてなしの心とかを学ばせて、従順な子、誠実に対立せずに一緒にやってくれるような人を育てようとされているんじゃないかなと思って、ちょっと私は怖いんですよ。民主主義教育とか主権者教育とか、意見の対立があっていいという前提に立ってやらないと説明会が多分怖くなっていくんだと思うんですよね。それで、説明会をしますかと言われると、グループワークになったり、何となく表面的によさそうな身近な教育委員会みたいな形になったり、私は意見はぶつかるものだと思っているので、説明会とかを求められたらきちんと誠実に行うというところをやっていっていただけたらいいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

その説明会は、だから個別案件ではやってきたじゃないですか。分かりますよ。その個別案件でも説明会はまだ必要なのかもしれないと私は思いますけれども、個別案件ではしてきましたというのは何度も聞いていて、そうじゃなくて今後の教育行政について説明してほしいと言われていて、それをすべきじゃないんですかという質問なので、何か今おっしゃっているような回答というのはちょっと答えになっていないんですけれども、もう一回答弁いただけますか。

２点ほどあります。先ほど横川委員が質問された中で、説明会を実施する予定はあるのかというところで、今教育委員会事務局次長、ないというふうな報告がありましたけれども、中間のまとめで先ほど来、17日間パブリックコメントを実施されたと。37名、100件。これは通常のパブリックコメントよりかなり多いなというふうな気はするんですけれども、代表的なパブリックコメントの意見等あればちょっとお示しいただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。

あとそれと、先ほど来、今後説明会の実施はないというふうな区の考えはお聞きをしましたけれども、やはり区の考えに疑問があるというふうな一定程度の方がいらっしゃるので、当然こういった陳情が上がってきているんだなというところは理解できるんですが、例えば私もこの小中一貫に関して近隣の方から直接こうしてください、ああしてくださいということで、やはり２年前、３年前ぐらいからそういう要望を頂いた中で、しっかりとすり合わせた中で、なかなか意見の合意が取れないところもあったんだけれども、区としては一定程度の方向を進んでまいりましたというふうなところなんですが、まだまだやはり近隣の方でもご納得をされていないという方が区側としてもやっぱりいらっしゃるんだなという認識は多分あると思うので、今後説明会はしないという方向は一定程度、私も今聞いて分かりましたけれども、今後そういった近隣の方に対して、当然これを着工するに当たっては狭小地というところも認識をしていますし、特別な躯体があって解体もちょっと時間がかかりそうだと、コスト的にもかなりかかるよと。そういった不安解消のためには、近隣の方に対しては、やっぱり十分な区の対応というのは今後しっかりと必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、見解についてお示しいただければというふうに思います。

しっかりと対応していただければというふうに思います。それと、最後の質問になりますけれども、先ほど来、区の考えにまだまだクエスチョンだよと、納得していないよというふうな区民の皆様が、直接部署なり、このメールで対応するというふうなお話がありましたけれども、そこの部分はしっかりと区のホームページに、先ほど来、各委員からありましたけれども、しっかりと周知を、どこに書いてあるのか分からないとか、やっぱりそういった意見もかなり頂きますので、小中一貫に対する区の考え方は区のホームページで大々的に周知していただくとか、そういったやっぱり工夫が僕は必要だと思うんですけれども、最後にそこだけご意見頂いて終わります。

午後もよろしくお願いします。先ほどからいろんな委員さんからたくさん質問が出ましたけれども、広報というところがやっぱり私はとっても疑問なんですね。ホームページに載せたから広報が終わりましたではないわけです。例えば私、以前にちょっと資料を請求したんですけれども、広聴広報課のほうに。そのときに板橋区のホームページで閲覧されている一番多くから50番まで挙げてくださいというようなことを言ったんですね。そうすると、やっぱり生活に根差していること、ごみの回収だとか、あとコロナのときはそういうものがご覧になられていて、ちゃんとそこに閲覧回数が出ていたんです。教育委員会の皆さんは、自分たちがアップしたそういう報告ですとか、そういうものというのは何回閲覧されているかというのを時々チェックなさったりするんでしょうか。

動画はチェックしているといっても、動画だってそこにあるって分からなければ見ないわけですよ。それで、先ほどからいろんなかつての議事録について、その検証報告とかも載せましたというふうにおっしゃっていますけれども、それをやっぱり何人見たかなんですよ。大事なものを載せたと思うんだったら、やっぱりそれだけ皆さんに見てもらわなくちゃというところまでいくわけですよね。だって見てもらわなければ伝わらないですから。そうしたら、やっぱりチェックをして、それで板橋区にはそのほかにTwitterとかFacebookとかいろいろあります。ホームページは区民の方が見に行かないと駄目なんですけれども、TwitterとかFacebookとかそういうのは一応プッシュ型です。登録してくれているわけですよ、区民の皆さんが。あと、もっとあれだとすると、いろいろな防災メールとか、板橋区のほうからプッシュ型で出すものがあるんです。例えば世田谷区なんかはすごいですよ。私、登録するとひとり親家庭へだとかいろんなものが届いたりします。だけれども、板橋区はないんです。届かないんです。LINEは最近届くようになったんですけれども、でもそのLINEの中にこういう報告書を載せましたから見てくださいというのは、今まで私、あまり気がついたことがないんですね。それで載せたからもう自分たちの責任は終わったというのはやっぱり違うと思うんです。だから、何らかの方法をやっぱりもっと積極的にやらなければ区民に届かないんですね。先ほどから区民は主権者です。税金を納めてくださっているのは区民です。その税金を使って板橋の教育をどうしようかというふうに考えるのが教育委員会だと思うんですね。だから、板橋区の教育委員会がやろうとしていることに対して、やっぱり区民の皆様には知ってもらわないといけない。そして、意見をもらわなければいけない。それがどんな意見であろうともやっぱり１回聞く必要があると思うんですけれども、教育委員会の先ほどからの答弁を聞いているとあまりそういうところが何か意見としてまとまっているというふうには思えないんですけれども、何かそのあたりは教育委員会でこういうふうにしていこうというようなものはあるんでしょうか。

SumaMachiも保護者向けにとありましたけれども、ただ教育って小学校、中学校に入る前の段階からやっぱり板橋区の教育はどうなんだろうと皆さん気になるわけじゃないですか。孫が生まれたらどうしよう。そのときに、じゃ、今、自分が行っているときとは違うだろうからどうなんだろうとやっぱり関心を持つじゃないですか。私なんかには、例えばほかの自治体から、娘さんとか息子さんが板橋区に今度転居するんだけれども、板橋区はどうなのというような問合せも来ます。だから、皆さん様々な形で板橋の教育はどうなのかというのは、本当に関心を持っているんですよ。だから、それをどうやってちゃんと知らせていくかというのはとっても大事な仕事だと思うんです。学校運営とかそういうのも大事ですけれども、でも板橋の教育がどの方向に向かっているのかというのを知らせていく。そのときのはやり廃りでやるんじゃなくて、もう板橋として一貫してここだけは守るんだとか、それに対してのご意見を頂いて、ご意見を頂くということは、そこでお互いに意見を戦わせるというよりも落としどころを見つけていく、アイデアを頂くことで協力者を見つけていくということだと思うんです。そこで自分と違う意見だからと壁をつくってしまったら、せっかく協力者になってくれる人がそうじゃなくなってしまうという残念な結果になると思うんです。だから、私はきちんとそういう意見を拾い上げていく、そういうシステムがもっと板橋区の教育委員会には必要だと思うんですね。発信も大事ですけれども、ただただ発信するだけじゃなくて、意見を頂く場所が必要だと思います。それで、先ほどから身近な教育委員会というのがありまして、私も実は今回初めて知りました。長くやっていますけれども、初めて知りました。あまりいばれないんですけれども、でもそれだけ私には届かなかったんです、残念ながら。ここに様々な方が参加なさっていて、どなたでも参加オーケーですよということだったんですけれども、それでは今までいろんな例えば学校のお役についていない本当に一般の方ってどのくらいの方が参加なさっているのかというのは分かりますか。

その参加した方々がどういうところから聞いて参加しているのか、そこがすごく大事だと思うんです。ただ仕事的にというのかな、自分が今ついている立場上やっぱり参加しないといけないのかなと思ってきたのか、個人でもしっかりと関心を持ってきているのか、そこの差はとっても大きいわけです。だからこそそういう個人でも参加してくれる人を増やすということは、やっぱり板橋区のこの教育がどうなのかということを常日頃からもっともっと発信しないといけないと思っているんです。例えば教育委員会ではありませんけれども、世田谷とか杉並って区長自らが出ていって、それで先にどんな質問をするとか、そんなことも何も聞かないで、その場で車座になって皆さんから質問をいただいて、それが区の課題だということで受け止めて、それで持っていってその後の区政に生かしているわけですよ。板橋区の教育委員会もそういうことをできると思うんですね。さっき身近な教育委員会のやり方もこれからいろいろなことができるんじゃないかという可能性を次長が示してくださいましたけれども、ぜひそれは積極的に、もういいことはすぐにでも始めてほしいというふうに思うんですけれども、それはもうちょっと進めたご回答は頂けないでしょうか。

昨年、志村の小中一貫校の説明会のときに紛争予防ということで説明会がありました。説明会があったけれども、紛争予防のはずが、もう紛争したまま教育委員会のほうが打ち切ってしまいました。予防じゃなくて、紛争をもっと大きくして、それで終わったというふうに私は感じています。それで説明会をしましたといっても、それではやっぱり区民の皆さんが納得できないというふうに思うんですけれども、紛争予防の説明会はもう本当にそれで終わりにしてしまうんでしょうか。説明会をしますというふうに積極的に今……

今委員長からありましたけれども、ただ小中一貫校型の学校というのは志村しかないですよね。小中一貫型学校を造る上での紛争予防の説明会において、紛争したまま終わったということ、そのことについてもう本当に説明しないんですかということを聞きたいんです。そのまま紛争したまま終わってしまうということは、やっぱり今後の板橋区の未来の教育にも関係するんですよ。だから聞いているんですけれども、いかがでしょうか。

説明会の在り方なんですけれども、そもそもの説明会というのが今の教育委員会とかを見ていると、もう決まってしまったことを一方的にお伝えして、伝えたからもうそれで承知してねというようなそういうものに参加していて感じるんですね。そこで意見が出たとしても承りましたってそこで収めて、もうそこで終わりなわけですね。それが本当に説明会と言えるのかなと。ほかの委員さんからも主権者ということで先ほどご意見がありました。説明会の形を取っていて伝えたとしても、今のままだと説明会じゃなくて押しつけみたいな、そんな形です。ある区民の方から、それこそ主権者の方から私はこんなふうなお言葉を頂きました。住民側から見れば、住民無視の施策を強行する区側のほうが主権者へのハラスメントなんじゃないかと。前の委員会の中でそのことに対してではないけれどもと言いながら、カスハラという言葉が出ました。区民が何か政策に対して意見を言うと、それがカスタマーハラスメントになるというのはやっぱり違うと思うんですね。さっきも申し上げましたけれども、自分たちが納めた税金をどのように生かしていくのか、それに対して意見を言っていくことこそが主権者だと思いますし、その主権者を本来育て上げるのが教育委員会ですよね。教育委員会が主権者に対しての認識をしっかり持って、主権者とはどうあるべきなのか、その主権者に対して自分たちはどういうふうに対応していくのか、そこをしっかりとお一人おひとりが分かっていないとうまい関係ができていかないと思うんですけれども、この主権者ということで何か研修ですとか、そういうのってなさっているんでしょうか。やっぱりそれがないと幾ら説明会をしましたといっても、説明会がうまくいかないまま、このままもう終わってしまうと思うので伺っています。

７階から５階にしたというのを何回も伺っていますけれども、でもそもそも区民の方々が要求していたのは、５階建てにしてくださいということじゃなくて、一貫校にしないでくださいということなんですよね。だから、やっぱりその辺が区民が何を求めているかというのを教育委員会がつかみ切れていないということの現れだと私は思っています。先日、３連休のときにこの小中一貫校とか、板橋区の教育について区民の皆様がシンポジウムを開いていらっしゃったのを私、ちょっと行ってどういう内容なのか参加して伺ってきました。そうしたら、50人の方が参加していらっしゃいました。それだけ板橋区の教育に皆さん、関心を持っていらっしゃるんですよ。その地域の人たちだけじゃなく参加しているんですね。自分たちで必要だと思ったから、自分たちでシンポジウムを開いて、それで勉強している。そういう人たちに対して教育委員会が何もしないというのは、私、あり得ないと思うんですよね。教育委員会って学校もそうですけれども、だけれども、生涯教育だってあるわけじゃないですか。生きているうち、ずっといろんなことに関心を持って、一人ひとりが学んでいくこと、生涯教育をすることでこの板橋全体もよくなっていくわけなんですよね。そういう姿を見て若い人たちや子どもたちもこういうふうに自分もやっていかないといけないんだなというふうに続いていくわけですよ。その姿勢に対して教育委員会は、その次のことが決まるまでは説明しないというようなお答えが先ほどありましたけれども、本当にそれでいいのかと思うんですけれども、こういうお話を聞いてもやっぱり変わらないんでしょうか。

私は申合せ事項というか、この陳情には必要だと思って質問をしておりますし、区民の皆様からいろいろと意見を頂いて、それをやはりこの委員会の中できちんとお伝えすること、それも大事だというふうに思っております。そうじゃなければ、どうして議員としていろんな方……

そうではありません。申合せ事項には……。発言していいですか。

申合せ事項には従いますけれども、私はそれは申合せ事項の中に含まれているというか。 （「沿っている」と言う人あり）

沿っている。すみません、言葉が、ありがとうございます。沿っているものとして、そして発言しております。

ありがとうございます。度々委員長からご指摘をいただきますが、私は必要だと思って質問させていただいておりますので、委員の皆様も申し訳ございませんけれども、どうぞお許しください。あと、教育委員会関連の方もすみませんけれども、よろしくお願いします。さっき１つ質問させていただいて、私の質問だったんですけれども、それはどうでしょうか。説明会はなさらないんですかというところで、１回中断したように思うんですけれども。

それでは、すみません。大丈夫です。ごめんなさい。以上でいいです。

採択を主張いたします。先ほど、教育委員会事務局次長からも前向きなご答弁をいただいてうれしく思っておりますが、身近な教育委員会とかのやり方の工夫も可能性としてはあるということで、今のところは教育委員などでお話ししたり、説明したりして、その後グループ討議で終わってしまうという形だという話ですけれども、その発展には期待しております。この陳情に関しての区民説明会を求めますということなんですけれども、先ほどから言っているように、やっぱり主権者は誰なのかというのを意識するべきだと思っています。さらに、誰も置き去りにしないというふうな言葉を掲げながら、やはり多数決で全ての物事が決まっていってしまったりだとか、少数側がなかなか意見を言いづらい環境であったりとか、尊重されにくい状況というのが往々にしてあるなというふうに私はこの間考えております。誰も置き去りにしないということを板橋区でもかなり積極的にお使いなので、きちんと様々な意見を取り上げながらやっていっていただきたいと思いますし、民主主義教育とかがやっぱり日本って全然できていなくて、ディベートとかも全然授業とかでやらないと思うんですけれども、やっぱり違った、異なる意見から解決策をどうやって見いだしていくのかみたいなところが課題とかがあったときには大変重要なことだと思いますので、ぜひその違った意見に対して説明会をするだとか、対話をするとか、意見聴取するとかというのを恐れずに、こういった求めに応じて進めていっていただきたいと思っております。

陳情第49号につきましては、我が会派といたしましては、結論から申しますと不採択、そうさせていただきます。要望の目的といたしましては、望ましい学校規模に関しての全板橋区民を対象としての教育委員会主催の質疑応答を含む直接の説明会を開催してほしいというものです。区では、十分な対応を行い、現在進行中の小中一貫校に関する対応は、説明会を含め十分に対応してきていると考えております。また、板橋一中等の魅力ある学校づくりプラン第３期以降の学校改築等においても説明会を実施されるという予定でありまして、願意は達成される見込みというふうに思います。望ましい学校規模については、令和４年度からいたばし魅力ある学校づくり審議会で審議をされておりまして、前回答申の内容は、きめ細やかな対応を目指した結果だというふうに考えております。しかし、現在は様々な支援人材を輩出することにより、極めてきめ細やかな対応ができる状況が整っているので、前回答申の内容を見直す議論がなされた結果、望ましい学校規模を小中学校ともに12から18学級とし、１学級当たりの人数を明記しないということとなりました。また、区は審議会の答申を尊重して基本方針を策定し、望ましい学校規模について区の考え方を示していくこととなっております。今後も規模や配置の適正化の視点を取り入れ、施設整備と学校規模の見直しを一体的に進めていくということになっております。また、今まで議論の中に特にありましたこの説明会をやるかどうかという話でありますけれども、区の考え方に疑問がある場合などについては、電話やメールなど、あとホームページもそうですし、様々な対応がなされ、また問合せもできるようになっております。現に今時点でももう対応を行っているところです。こうした様々なツールがあるという中で、説明会を行うよりも、質疑応答を含む直接のやり取りがもう既に可能であるということです。以上のことから、説明会によらなくても区の考え方を知り、区に直接見解を問い、回答を受ける機会は保障されていることから、本陳情で求められている説明会は不要と考えております。ですので、本陳情に関しましては不採択とさせていただきます。

私は採択を主張します。100億円からの大きな規模の区の目玉とするような事業について、直接区民から声を聞くという、説明会を求める声があれば、それに応えていくというのが教育委員会の本来の姿勢だというふうに思います。教育委員がつくっている教育委員会、定例で行われている教育委員会も十分な議論がされているというふうには傍聴している方からは聞いていません。そして、何よりも教育の中身について、区長とそして教育長の姿勢が問われているというふうに思います。何が言いたかったかというと、インターネットなどが普及することによって、いろんな資料が全部何でも正確に全てが出るようになりました。だけれども、それが本当に民主主義かといえば、それは直接話をして議論をするということがどんどん後景に追いやられていくという中で、説明責任を果たしておりますということだけが通っていく。そうすると、決めたことを伝えることだけは上手になるけれども、決めたことについて疑問を持った方々と議論をし合うことはどんどん下手な板橋区になっていく。そういうようなことは本当に区民にとっては不幸なことだというふうに私は思います。もっと直接的な熱を持った対話をしていくことを重視するような教育委員会であってほしいということを強く思って、この陳情には採択を主張します。

本陳情第49号に関しましては、我が会派としても不採択を主張させていただきます。願意として、小中一貫型学校と新たな校舎設計及び望ましい学校規模というふうな形で、全板橋区民を対象として、教育委員会主催による質疑応答を含む直接の説明会を開催してくださいというふうな趣旨でございます。私からも質問させていただきましたけれども、この住民説明会、この中高層の紛争予防条例に基づく説明会の開催、学校関係者や保護者、近隣の方を対象として、個別に周知をしてきたというふうに認識をしております。先ほど長瀬委員からもありましたけれども、今後そのような形での例えば区にまだまだ疑問があるよというふうな方に関しては、直接教育委員会に問合せをする。そして、私としては、この教育委員会としても個別に対応していただくというぐらいの勢いは持っていただきたい、このように私自身思っております。そして、先ほどこの質問をさせていただきましたけれども、パブリックコメント、令和６年１月10日から26日まで、約17日間にわたってパブリックコメントを実施しましたけれども、37名から100件の貴重な意見が寄せられているという重たい重たい教育委員会としての立場をわきまえていただければというふうに思います。そして、今後審議会で答申を策定するというふうな予定も聞いておりますので、しっかりと陳情者、区民の皆様に寄り添った形で今後も対応していただきたい、このように思います。それと、まだまだ理解がされていない、まだまだ周知がされていない教育センター方式、オープン型図書室、フリーアドレスの職員室、こちらに関しては今後も新しい学校が改築をされるに当たり、このようなものが導入されていくというふうな形になると思いますけれども、教科センター方式、オープン型図書室、フリーアドレス職員室のメリットをしっかりと皆様に周知していただければというふうに言い添えて、この陳情第49号に関しましては、我が会派として不採択を主張させていただきます。

採択を主張します。現在の板橋区の教育がどのような方針で行われているかということに関して、区と区民が共通認識を持って進めていくことはとても大切なことだと思っています。個別の案件については、各学校の案件については、説明会は複数開かれているということは私も認識しておりますが、板橋区の教育全体の説明会はされていないということの答弁があったかと思います。まだまだ教科センター方式を含む板橋区全体の教育の方針、知らない方がたくさんいらっしゃるかと思います。一方で、全ての事案について説明会を開くのは現実的に難しいかなとも私自身も思っています。ただ、区全体の方針というのはやはり皆さんが知っておくべきことだと思いますので、やり方もいろんなやり方があると思うんです。既存のやり方の中に組み込んでいくということもあると思いますので、そういった形できちんと広く区民が知る機会というものをつくってほしいと思っていますので、採択を主張いたします。

少数意見を留保します。

多世代化を図るということでいいのかなとは思っているんですけれども、いこいの家が前に高齢者のための場所だったじゃないですか。多世代化を図って、あまりうまくいかずに終わってしまったという例があったなというふうに思うんですね、いこいの家ってかなり縮小して。いこいの家は居場所として多世代化を図るみたいな感じで駄目だったんですけれども、今回に関しては、学習系なのでそんなことはないとは思うんですが、何か理念とか対象を大きく変えたことによって衰退していくことがないようにしていただきたいなというふうに思っているんですけれども、その点何か秘策というか、自信はどのようなところであるのか教えてください。

とはいっても高齢化ってどんどん進むじゃないですか。高齢者の方の事業が縮小するんだと何かすごく高齢者の方に申し訳ないなというふうに思うんですけれども、高齢者だけを切り取ったときに、縮小するわけではないのかというところを、18から23に科目が増えますよというのは事業としては拡大じゃないですか。でも、シニアの方の定員というか、枠としては拡大しているのか縮小しているのか教えてください。

それはあれですよね、高齢者はどのぐらいというのを見込んでいるわけではないですよね、きっと。予定があるならどうぞ。

分かりました。ありがとうございます。あと、グリーンカレッジホールという場所があるのはいいと思うんですけれども、先ほど言っていたみたいに町中が学びの場になっていくみたいな構想みたいなものはグリーンカレッジホールを拠点にやっていくような構想が将来的にでもいいんですけれども、あるのか教えてください。

２、改正概要の５と６の中に教育委員会が別に定める時間をということがあると思うのですが、これの意味、別の定める時間というのはどういうことなのかということを詳しく教えてください。

大体分かったんですけれども、今の話の続きで、ごめんなさい、別に定める時間というのは、毎月あるいは１年間通じてこの日は貸し出せますという一覧表が出るということなんですか。もう既に出ているんでしょうか。

そうしますと、普通の会場を借りるような２か月前じゃないと分からないとかそんなことなのか、それとも年間スケジュールは出ているのだからほぼ決まっているのかというのはどうなんでしょう。

それともう一つは、先ほどお話があって、今年からは一般、全ての年齢でということで募集が始まっていて、広げているということでいいと思うんですけれども、シニアというか、高齢者の生涯学習という考え方というのは、区はもう持たなくなったというふうに考えるんですか、そこだけは聞いておきたい。

今回の板橋区立シニア学習プラザ条例改正ということで、定員も増えていることですし、まずもって高齢者以外にも多世代も含めて、こういった事業をいろいろな講座も含めて参加できるということは、区民にとってはものすごくいいのかなというところで賛成させていただくのと、あと、さらに私も知り合いが今回チアダンスのほうにいろいろ出ていただいて、いろいろお話を聞かせていただいて、本当に若い小さいお子様から70歳の方まで一緒にチアダンスをしている、参加申込みがありましたというのもお聞きしているので、本当に多世代の方がみんな楽しく好きなことをできるという意味では、ものすごくいいのかなと思っています。ありがとうございます。よろしくお願いします。

多世代の方が学べる空間になるということと、また定員が増えるということで、とてもいいことなんじゃないかなと思います。ちょっとハードルが高いということだったんですけれども、これから生涯学習の分野も地域づくりとか、そういった観点が何か言われてきているみたいなので、ぜひいろんなところを会場に、いろんなところに区民の方が訪れたり、学びが深められたりということをやっていっていただけたら理想だなというふうに思います。

１つだけ、施設が指定管理の施設ですから、やっぱり利用者の声をしっかり聞くということについて、区としてきちんとやっていただきたいということをお願いして、この議案には賛意を表します。

利用できる方の範囲が高齢者を中心とした方だけでなく、あらゆる世代に広がること、それに伴う名称変更というところで、利便性が高まって、世代間をまたいだような交流にもつながるんじゃないのかなと期待できます。また、施設自体の利用枠も広がるというところで、賛意を表します。

１つだけお願いします。準備状況だけ聞きたいと思います。江戸川区のほうでの準備の状況、それから区から派遣する人の準備状況です。

特にこちらのほう、８区から９区になるということで、スムーズに、板橋区からも当然経理課のほうに出るということもお話も聞いておりますし、何分懸命にやっていただければと思いますので、そのまま賛成で意見をさせていただきました。

児童相談所の措置費の事務を円滑に行うために設置された課であり、新たに品川区を加えることはその目的から必要だと考えますので、賛意を表します。

区立園の建て替えで民営化をする、区立園を民間に譲って建て替えて民営化するっていう場合のケースは過去にも例があり、それに倣ってゼロ円にするというお話でしたけれども、過去にそういう例があったのはどこの園だか教えてもらえますか。

それは後で教えてください。この区有地の部分を貸し付けるに当たっては、本来なら貸付料を取るというのが本来の筋だということを確認したいと思いますが、そういうことですか。

ということは、前も、もし例があるとしたら、板橋区としては、民営化する際には、そういうルールの下で進めてきているというふうに認識してよろしいんですか。

すみません、１点だけ教えてください。この議案書の５の貸付期間ですけれども、契約締結の日から起算して30年間ということなんですが、参考資料を頂いていますけれども、２の使用用途等の中に、６年度は月額ゼロ円、７年度民営化になって66万3,684円、令和８年度以降ということで満額の86万4,633円ということなんですけれども、この貸付けの期間がスタートするのは令和８年度からでよろしいのか、ちょっとそこだけ１点確認をさせてください。

先ほどちょっとご説明があったんですけれども、令和６年度から30年間の貸付けをした後、再契約する場合もあるというふうなお話をいただきましたけれども、そういった今までの事例というのはあったりしたのかだけ、ちょっと最後に教えていただければというふうに思います。

今回、弥生保育園、区立から民営化ということで、実際にどうしても壊すときとか、そういったところも含めて、どうしても土地を回しながら建てて、また崩してみたいな形でやっていけると思うので、全然今回に限っては、この議案に対しては賛意を表したいと思います。

私は、本議案は反対します。というのは、弥生保育園の民営化のための土地の貸付けです。内容は、民間事業者に対して、区立の保育園を運営してもらうことになるんだから、ある意味便宜を図って無償化にっていうことでしょうけれども、その中身については、実は金額については、財産評価委員会、土地評価委員会の中で、我が党の議員も議論をしております。社会福祉法人の場合だったら５割なのに、何で会社だと２割なんだと。同じ公定価格の中でやっているのに、民間会社に対して不利じゃないかというような議論をやっていますけれども、その議論とは別に、そもそもこの土地を民営化すること自体に私たちは反対します。この表が出てきて、もうつくづく思いました。周りは全部公的な板橋区が持っている施設で、板橋区の土地で一体化して、板橋区がこれから運営していくのに最もふさわしい土地であるにもかかわらず、わざわざ民間事業者に入ってもらってそこを貸すなんてことをやる必要は全くないと思いましたし、保育園の公設での継続を求めたいというふうに思いますので、この件については反対します。

保育園の民営化については、いろいろ議論があるというふうには考えますが、今回は土地の貸付けということですので、区がこのように判断しているということで、賛成をしたいと思います。

少数意見を留保します。

子ども家庭総合支援センターの支援課に５つの係長を置くということなんですけれども、この係長さんたちはどこに具体的にいらっしゃることになるのか。それから、子ども専門相談担当課長さんはどこにいるのかというのを教えてください。

一番下の担当課長は。子ども専門相談担当課長は。

ということは、こども家庭センターをつくっていくというときに、担当係長というのは、健康福祉センターの保健指導係長、保健師さんが兼務をするということで、特にここでは増員はないんでしょうか。人は増えないんでしょうかということをお願いします。

子ども専門相談担当課長さんの仕事というのは、どういう仕事になるんでしょうか。

今のちょっと分からなかったので聞きたいんですけれども、援助課と子ども専門相談担当課長が２人でやっていきますよっていうことなんですか。何か80名体制でっていうところがちょっとよく分からなかったので、もう一度お願いしてもいいですか。

子ども専門相談担当課長は、24時間365日の電話相談があるじゃないですか。あれは委託ですよね、たしか。委託されているんだけれども、その子ども専門相談担当課長は、365日24時間のところの説明がさっきあったと思うんですよね、業務としては担う。それをどのように担うのかというのを、もうちょっと詳しく教えていただきたいです。

ちょっと分かったような分からなかったような感じです、すみません。だから、支援課はその児童館との兼ね合いもありますけれども、何か多分きっと健福に子ども家庭相談の担当係長さんを置いて、きっと児童館にも訪問したりとか、地域の子ども相談みたいになっていきますよみたいなのを強めていくっていうような感じなのかなっていう理解をしているんですけれども、子ども専門相談担当課長は、相談支援を受ける中でもっと大変なケースを担いますよという意味なのか、すみません、ちょっと理解が悪いみたいで申し訳ないんですけれども。

何となく分かったような分からないような、ごめんなさい。ちょっとまた後日伺いますが、子ども専門相談担当課長の下には、何人か職員さんがつくのかっていうのがちょっと気になったのと、あと健康福祉センターの中の保健指導係長でしたっけ、兼務になるっていうのは、負担が増えてしまって、結局その職員の人数が変わらないんだとちょっと大変なのかなって思ったりしたんですけれども、その点は問題ないんでしょうか。

支援課が兼務することで、何かこうあちこち行ってくださいって、むしろそういうのが増えるのかなって逆に期待していたんですよね、その児童館にも行きますよみたいな、何か後の報告で出てくると思うんですけれども。あっちこっち行ってくださいってことが増えるわけじゃないとおっしゃっていたんですけれども、何となく将来的なイメージは増えるのかなって、勝手にちょっと予測はしていました。いいです、ちょっとごめんなさい、長くなっちゃったので裏面に行くんですけれども、近代化遺産利活用担当係長から利活用が抜ける理由だけ一応ちょっと聞いておこうかなと思ったので教えてください。

まず初めに、アンケート結果の見方の確認をさせてください。１から順番に幾つか５項目ぐらい書いてあるんですけれども、これ１番が一番件数が多いと考えていいのか、それともそうじゃないのか。

それから、アンケートについてなんですが、子どもたちに、小学生の高学年、中学生にもアンケートを取っていると思うんですけれども、保護者に関しては、乳幼児のお子さんをお持ちの保護者のみの27名だけなのかなというふうに理解をしています。この保護者に関しては、満足度が高いという、特に現在のサービスについて満足度が高いということではありましたが、今児童館というのは、乳幼児中心の形の施設になっていますので、乳児の保護者の中ではあんまりご不満はないのかなと思っております。もう少し広げて、今、小学生の保護者はほとんど来ていないと思うので、アンケートを取るのはなかなか難しいところかなとは思うんですけれども、小学生が今後もう少し利用が拡大するということになると、小学生の保護者の希望というか、今思っていることっていうのも聞いていく必要があるのかなと思っています。私の肌感覚で言いますと、乳幼児は当然不登校とかっていうのはあり得ないと思うんですけれども、小学校・中学校になるとそういったことがあって、地域の人たちがどんな形で対応しているのか、どんな不安を抱えているのかっていうのを、相談という形だけでなくて、保護者同士の意見交換というか、情報共有をしたいっていう話もよく聞きますので、先ほどそういったことがＮＰＯさんでしたっけ、生涯学習のほうで上がっていたと思うんですけれども、そこの機能をぜひ充実していってほしいなと思っているんですが、今後の計画の中でどのぐらい組み込まれているのか、もし分かれば教えてください。

本当にこれ需要は結構あると思うので、今成増で行っているということであると思うんですけれども、今後広げていっていただきたいなと、私の希望としては思っております。 　次に、アンケート結果、小学生に関してなんですけれども、ここでは体を動かしたいという意見がかなり多いのかなと思います。現在小学生っていうのは、あいキッズを主に利用することにはなっているとは思うんですけれども、学年が上がることによって、あいキッズの利用率、本当に下がってきていると思います。高学年になると、利用は本当に少なくなってしまっているところで、このアンケート結果の体を動かしたいという結果、子どもの高学年のお子さんの居場所になれていないんじゃないのかなというふうに私自身は感じています。また、２ページの４ですかね、（４）のほう、あいキッズ以外にも小学生の居場所を設定することが求められていると書かれているんですけれども、この計画の中に、何となく小学生に関してのことがあまり書かれていないなっていうふうに感じています。もちろん小学生も、図の中には入ってきているんですけれども、今までとどう変わっていくのかっていうのがなかなか見えづらいところがあります。今でも小学生は利用できることにはなっているけれども、こういったもっと利用を拡大してほしい、体を動かしたいというところがあるっていう意味では、もしあれだったら時間をずらして、乳幼児の親子が午前中、午後も使えるけれどもホールは小学生に開放するとか、そういった具体的な施策が必要なんじゃないのかなと思うんですが、そのあたり、小学生の利用について、今後の展開をお聞かせください。

次に、中学生のアンケート結果です。２ページ目のところなんですけれども、友達と一緒に過ごしたいとか、勉強できる場所というものが挙がっています。これは、小学生の結果のほうにはないアンケート結果だなと思っています。中高生に関しては、ただおしゃべりしたいとかいう場所もなかなか確保できていない状況があるのではないかなと思います。今、両親がともに働いている保護者が増えていると思うんですけれども、そういったご家庭では、学校では、おうちの人がいるときじゃないと家では遊んではいけないよというような指導がされていると思うんですね。そういったところでは、家でも友達を呼んで話ができないとか、そういったところで、コンビニやファストフード店を利用せざるを得ない状況があるのかなと思っています。なので、自由に話ができる場所、それから勉強ができる場所っていうのも、中学生、塾に行くことが多いと思うんですけれども、塾を選ぶときに、自習室が使いたいから自習室があるところを選びますっていう人も結構います。中学生が勉強できる場所がないっていうのは、本当に何か深刻だなと私は思っているんですけれども、そういったことを生涯学習課のほうで、i-youthで、令和８年度をめどに８館っていう、ごめんなさい、３館ですね。３館ということで計画がされていると思うんですが、これ小学生の体を動かしたいっていうのとは違って、勉強場所とか、ただおしゃべりしたいっていうのは、それほど設備にお金をかける必要もないですし、場所もそれほど広いところが必要ではないんじゃないのかなと思っています。なので、３館っていうのはまず初めにということなのかもしれないんですけれども、ぜひこれもなるべく広い形で検討していただけるとうれしいなと思うんですが、その辺のご見解をお聞かせください。

次に、ＮＰＯ法人とも連携というふうにあると思うんですが、これＮＰＯとの連携っていうのは、見え方はまた別の話かなと思っていて、今現在i-youthのほうで、ＮＰＯさんと連携しながら事業をやっていますよというお話をお伺いしましたけれども、そのＮＰＯさんのほうでどんな役割を担っているのか、あとは委託という形ではないので、入札をして決まりましたとかそういうわけではないと思うんですね。なので、どういった経緯でそのＮＰＯさんにお任せする、お願いをするようになったのか。あとは、お金も恐らくお支払いしていると思うので、年間どれぐらいのお金が発生しているのか、費用が発生しているのか、そのあたりお聞かせください。

今後こういった、なかなか区ではやりにくいことっていうのは、ＮＰＯさんであったり、地域の方であったり、それから場合によっては民間の団体っていうのも連携しながらやっていくとうまくいくのかなと思っているんですが、なかなか区がそういうことをやっていますよっていうことは、民間の団体の方は知らない方が多いと思います。私これできるのは、うちの団体でできるなと考えたとしても、じゃ一体どこが窓口になっているのか、申し出たいなと思ったときに、申し出る手段がないし、どこに行ったらいいのか分からないというところもあると思います。また、知らないということは、あそこは参入できたのにうちは参入できなかったとか、あとは区のほうとしても、本来は連携したらうまくいったのにということで、機会を失うことにもなると思うんですね。もしこういうことができますっていうのを持っている方がいたら、どういった形で、どういったルートで進めていったらいいのかっていうのが、何か窓口とか何かあると、児童館、館数も多いですし、ここだったらできますよという案があれば申し出る窓口みたいなものがあってもいいのかなと思っているんですけれども、そのあたりはどのように考えますでしょうか。

そうなると、特に窓口を設定するっていうわけじゃなくて、各児童館であったり各i-youthであったりっていうところに、口コミみたいなような形で連携して、今後も行く方向かなというふうに理解したんですけれども、よろしいでしょうか、そういった理解で。

あと、柱１、子育て相談総合窓口の実現というところで、直営が５館という形になっていると思います。これ恐らく健康福祉センター５館と連携して、このエリアで健康福祉センターと連携するような形の５館なんだろうなと思っているんですけれども、健康福祉センターの管轄するエリアっていうのは、かなり大きかったり小さかったりっていう幅が広いのではないかなと思っています。具体的には、上板橋のエリアなんかはそんなに大きくないですよね。志村のほうとか赤塚のほうというのはかなり広いのかなと思っているので、これ一律に５館っていうふうにしてしまうと、ご相談のしやすさっていうところにも差が出てきてしまうのかなと懸念するんですが、そのあたり考慮しての５館なのか、お聞かせください。

ちょっといろいろ質問があって、何かどうまとめようかなと考えているんですけれども、まず児童館は、全体の数は減らないというイメージで合っているかって先にちょっと聞いておきます。

そうすると、もしかしたら１館増える可能性があるっていう理解でよろしいっていうことですね。もう一つ確認したいのが、今回指定管理っていうのが出てきていますけれども、指定管理にしようとする背景だとかその検討状況ってどのようになっているのかということと、指定管理じゃなくても委託って形もあると思うんですよね。様々あった中で指定管理にした背景を教えてください。

これ児童館の職員さんと話し合っているんですか。何か館長さんとか、職員さんとか、自分たちでやり方を検討できないのかとか、それこそその一部、ＮＰＯとかそういったところの委託でやれないのかとか、そういった話合いというのはきちっと現場でできているのか教えてください。

先ほどの学校のところでも出てきた進め方じゃないんですけれども、決まって説明したのか、一緒にどういうふうにしていくかって考えてきたのかで大きく違うんだと思うんですけれども、やっぱりその現場の協力っていうのが一番重要であることは変わりない事実だと思うので、そこら辺をどのように積み上げてきたのか。館長会で説明はしましたっていうのと訪問しましたってことはありましたけれども、決めるまでにどれだけ意見交換されたのかを教えてください。

分かりました。それで何かちょっとこの絵を見て、そんなに分かりやすい絵だなとは思わなかったんですけれども、柱１と柱２と柱３の違いとかもよく分かるような分からないようなだし、１が相談充実しているところですよ、大変なケースとか専門的なこととか、いろんなプログラムやりますよという理解ではいますが、２もそれなりに相談乗りますよみたいな感覚なのかなって、今の児童館と一緒なのかなとは思うんですけれども、柱３が、これが特にあれですかね、i-youthの機能が拡大するのは３館程度の指定管理で柱２にも書いてあるし、柱３は、世代的には乳幼児親子と小学生と中高生も来館は可って書いてあるんですけれども、何が違うんですか。柱２と柱３は。

何かやっぱりちょっと分からなくて、柱２と柱３は一緒なんだなって、一緒でいいんじゃないかなというふうに思っていて、何かその指定管理である必要性も感じない、安全管理とかそういうところだったら今の児童館で十分ですし、声かけとかも、児童館の方たちって、すごく迷惑になるぐらい話しかけるわけじゃないじゃないですか。１人で過ごしたそうだったら多分１人にしてくれるでしょうし、柱３にする意味がちょっと全然分からなくて、しかもその乳幼児も小学生もっていう意味だったら、今とあんまり変わらない。指定管理をがっつりやったり、民間委託をしますみたいなときに意味があるなって思うのは、例えば文京区にこの間視察させてもらって、b-labというところを見に行ってきましたけれども、なんか本当に民間のノウハウを使って、比較的若めの職員さんたちが子どもたちに寄り添って一緒に場所をつくっていくっていう意味では、本当に公務員とちょっと視点が違う秘密基地みたいな、そういった場づくりを独自の感性でやられていて、ああいうときは何か民間のノウハウとか民間の力がすごく生きているなって思うんですけれども、柱３のただただ場所の管理と安全管理みたいな、それこそあいキッズじゃんみたいなのをこうやられても、ちょっとどうなのっていうのが正直な感想で、何か子どもたちって、１人で遊びたいとか１人で来るとしても、声をかけてほしくないわけじゃない子って多くて、例えば勉強するにしても、今日も勉強しに来たんだ、頑張ってねって、それで１人になれればいいわけですよね。でも何か今日も頑張れたみたいな一言が欲しかったり、こう日々顔を合わせるときの窓口にいる人みたいなのがすごい大事だったり、b-labも、その職員の人たちの席の前が一番人気があって、いつもその職員の人に挨拶とか話しかけに行くのが楽しみだったりとか、これから試験があるんだけどとか、小学生だったらテストとかになるかもしれないけれども、そういった会話をしつつみたいなところがあって、ただただ安全管理するようなところにお金を出すってもったいないって思っちゃうんですけれども、いかがでしょうか。

柱３の指定管理の方が、場所を安全に管理しますといったところで、乳幼児の方ってそんなに来ないと思いますよ。ご存じですよね、プログラムに乳幼児親子さんが殺到していることを。ほとんどいらしていないじゃないですか、その他の時間帯に。それを踏まえると、それだったら、じゃ乳幼児親子じゃなくて、小学生とか中学生とか、何かこう振り切っちゃったほうがまだましだと思うんですよ。いや、本当に乳幼児親子さんだって、今の児童館でふらっと行って十分満足されていると思うし、それを指定管理にしますっていって、別に喜ぶ人は誰もいない気がしていて、多分今の児童館のほうがいいんじゃないのかなって思うと、なぜ指定管理にするのかが本当に分からないし、それで魅力が増えるとも思えなくて、そこはちょっと改善を今後検討していただけたらいいなというふうに思いました。あと、公共施設ってどこに行っても大体同じだったり、ファミリーレストランとかでも同じですけれども、どこ行っても同じメニューがあって、同じ食べられるものがあってみたいなのって、こういう何かインフラになりやすいじゃないですか。あそこに行けば何かがある、あそこに行けば麦茶が飲める、あそこに行けば勉強ができる、あそこに行けば何かができるみたいな、そのベースの共通項ってすごく重要だと思うんですよね。だから、何時から何時まではどんなことができて、何時から何時までは小学生がどんなことができるとか、そういったイメージっていうのを持たれているのかっていうのを教えていただきたいです。

結局、小学生は居場所は充実するんですか。何かちょっと全然これを見ていても分からなくて、例えばですけれども、私が提案しているのは、３時半以降は小学生中心にしようよ、それまでは乳幼児さんのプログラムとか、自由遊びとか、今までの相談機能とかをきちんとやっていこうよみたいなのをベースに、18地域センターに１児童館って書いてありますけれども、小学生なんてそんなに遠くまで行かないわけですよね、それ何度も言っていますけれども。そうすると、児童館が小学生の居場所として本当に機能できるような、報告書としては、小学生の居場所もって書いてあるような感じですけれども、それが具体的にどうなるのかというのが全然伝わらないので、それがどうなるのか教えてください。

具体的にいろいろ調査、ヒアリングとかアンケート結果で、私も声を聞いていたことが具体的にここにも出てきたなというふうに思いましたけれども、体を動かしたいっていうのももちろんあるし、Wi-Fiを入れてほしいというのがあって、前に提案したとき、何か無理ですって言われたんですけれども、Wi-Fiとかだったら、今の児童館でも、部屋にWi-Fiを使える環境をつくって、タブレットをやったりとかゲームをやったりとか、前から言っているけれども、そこで職員が声をかけることが重要で、ずっとWi-Fiでゲームをずっと何時間もやられちゃったら、児童館としてはどうかなと思いますけれども、ちょっとこっちに来て何かしようよっていう声かけで、子どもって全然変わるわけで、それで可能性が開けていったりとか、がちな人間関係を学ぶみたいなのが出てくるはずなので、そういったことはこのアンケート結果からも見てとれて、重要なアンケートだったなと思うんですけれどもどうなのかというのと、あとやっぱり小中学生が、室内で、スーパー・ショッピングセンター・ファストフードなどのお店を答えてきたっていうのが、やっぱりアンケート結果で見てとれるわけですよね。自分の家か習い事か、公園とか屋外っていったら、公園とかは区の施設ですけれども、室内でいったらスーパー・ショッピングセンター・ファストフードになるわけですよ。そこしか挙がってこない。それにやっぱり課題を感じなきゃいけないなと思うんですけれども、その２点ちょっとお答えいただけますか。

ちょっと指定管理にするのはもう決定なんですかね。何かちょっとそこら辺も、もう一度持ち帰って検討できるようであれば、現場の職員さんとかがいろんなやり方を相談しながら、再度検討することもありなんじゃないかなと思うので、そこは改めてまた検討してもらいたいなというのは要望にしておきます。次に、生涯学習センター、i-youthについて主に聞きたいんですけれども、i-youthが令和８年度は３か所で、まただんだん増やしていきたいっていうような報告をいただいたことは大変うれしく思っています。ありがとうございます。i-youthからの視点で、これも結局指定管理ってことなんだと思うんですけれども、指定管理を選ぶ理由について、i-youthからの視点で教えてください。

そうすると、そういう団体を選びたいという意向なんだろうなと思うんですけれども、例えば文京区だと委託だったんですね。指定管理にする、委託と指定管理だったら指定管理にする理由は何なのか教えていただきたいです。

失敗した事例がないというのと、委託と指定管理を検討したときに指定管理を選んだっていうのは、ちょっと何かその理由にはならない気がしていて、委託と指定管理とか直営っていうのがあった中で、指定管理が一番よいと思う理由は何ですかっていう。

児童館からi-youthになっていくってなると、その備品とかも飾りつけとかも、見学に行ったb-labだったら、本当に若者のための物品をそろえて、施設もそのようにして、環境も整えてって感じだと思うんですけれども、昼間が乳幼児向けのかわいい何か折り紙とかいろんなのがあって、夜になるとちょっと大きい子が入ってくるっていうのは、ちょっとそぐわないみたいなところがあると思うんですけれども、その辺どのように工夫されようと思っているのかお聞かせください。

CAP'Sのほうの展開についてなんですけれども、今回の直営と指定管理、児童館がそれぞれ共存するような形になるのかなというふうに思うんですけれども、図で示していただいて、なかなかちょっと理解力が低いもので、難しいなっていうのも思っているんですけれども、これはもう実際に使われる児童の方ですとか保護者の方にとって、それぞれの児童館でいろんなルールが入り交じったりとか、こっちではこう、あっちではこうみたいな、そういったちょっと複雑な感じになってしまうのではないのかなというふうに少し懸念を持っているんですが、そういったことはもう検討済みなのかどうか確認をさせていただきたいと思います。

それから、指定管理にしていくことで、今現状で児童館で働いていらっしゃるような方々の、今後働いていかれる労働条件ですとか、そういったことの悪化とかそういったものを少し心配しているんですけれども、先ほど実際に働いていらっしゃる方々にも報告などをされてきたというお話を伺いましたけれども、求められるニーズの把握についてというところで、働く職員の方々の声を聞く機会を設けたということですが、こういった現状働いていらっしゃる方々からの何かそういった雇用についての不安ですとか、そういったお声はどのようなものがありましたでしょうか。

引き続き不安を解消していけるようにお願いしたいと思います。それから、生涯学習センターのほうなんですけれども、運動がしたいというニーズがあるよというお話なんですけれども、これ成増の生涯学習センターのほうは、長寿命化改修が計画されていると思うんですが、成増のほうに関しても、そういった運動ができるような場所、そういったものの要望に応えていくような改修とかっていうものが計画されていらっしゃるんでしょうか。教えていただきたいです。

そしたら、成増のほうではそういったお声はあまり聞かないということでよろしいでしょうか。

児童館のほうですが、まずは柱１ですけれども、国が言う、子ども家庭庁の言う子ども・子育て相談、こども家庭センター、あるいはここでは地域子育て相談機関と言っているんですけれども、実際にさっきの組織改正もありましたけれども、健康福祉センターの保健師さんが特に体制強化されるわけでもなく、しかし児童館は児童館でその役割を担っていくんだというような流れの中で、これ何か国が言っている子育て機関のイメージが全然固まらない、私たちも固まらないんですが、区のほうは固まっているんでしょうか。何かこういうふうにしていくっていう固まりはできているんでしょうか。

健康福祉センター的な規模から考えれば５館という発想が出るかもしれませんけれども、この児童館的にいけば、今までほっと館とかエール館とかやってきたわけで、それ以外にも何かこう人気のある館もあるんですよとかっていう話も聞いていましたから、本来なら少なくともほっととエールの10館とかっていうところを拠点にするとかという発想にまず立っていいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の検討はあったんでしょうか。

そこはぜひ私は10館でというふうに思います。それともう一つが、柱２についてなんですけれども、直営館16館と、それから指定管理の３館というのが共存するような感じになっていくんだというふうに理解しましたが、その夜の部分だけは指定管理ではなく、昼間の部分を含めて全部指定管理になるところが３館あって、それ以外は直営でやるってことになりますと、当然ながら差別化といいますか、利用者にとってみればどっちがどういいだろうかっていうようなことが出てくるんだと思うんですね。区にとってもどっちが有利なのか、もっと言えば、先ほどずっと話がありますように、経費を削減する施設の管理も全部含めて民間でやってもらったほうが、ある意味、身が楽になるっていう思いでやっていけば、当然ながらその３館でやってみて、さらに16館のほうへもっと広げていこうという呼び水になっていくんじゃないかっていう思いがしてならないんですけれども、児童館そのものを指定管理にしていくという方向で、今i-youthとのつながりで３館だけをまずは指定管理にしていくんだというような考えでいるのかどうかですね。そこはどうでしょうか。

導入のときから私は、今のお話でいけば、ノウハウがある人を雇う、人を確保する力があるというんだけれども、人が働こうと思うのは、それは民間であろうと公であろうと同じだと思うんですよ。だとすれば、公がきちんと本当は雇ったほうが安定した職業となるわけだし、というふうに私は思いますし、働くほうにしてみれば、公から取ってもらったほうが安定しますよ。そういうふうな方向で、なぜ指定管理なら人材が確保できる、ノウハウを持っているというふうになるのかというのが分からないです。今まで区がやってきた蓄積がある上に、逆に直営できちんとやるという方向を出すべきだというふうに思いますけれども、改めてもう一回聞いておきたいと思います。

そうはおっしゃっても、この中にも、柱３にしたところで浮いた人材を柱１に重点的に配分するとか書いてあるわけだから、つまりは柱３のところは指定管理にして、身軽にして、今まで直営でやった人たちをなるべく拠点のほうに移ってもらうというようなことで、ある意味スクラップ・アンド・ビルドといいますか、選択と集中といいますか、そういうことをこの中で貫いていこうということで進んでいるというふうに私は考えますけれども、区のほうの認識も聞いておきたいと思います。

子どもたちの居場所、子どもたちの育つ場所をつくるわけですから、それは私はきちっとしっかり直営でというふうに求めたいと思います。それから、冒頭のところであいキッズをつくってきたけれども、それ以外も求められているとか、厚労省も中高生の居場所を確保するように言っているとかっていう文言があるんですけれども、今まであいキッズでやっていくんだという方針でやってきた、それがここに来て変わっていった、そのあいキッズそのものの総括っていうのはどういうふうになっているのか。それはここにあいキッズの人はいませんから、こちらとしてその部分をどういうふうに見ているのかっていうのはどうでしょうか。

先ほども言いましたけれども、やっぱり学童保育機能の部分が求められていくので、それ以外のところが児童館のところでもっともっと受皿として役割を果たしてもらいたいなということは言っておきたいと思います。 　それから、生涯学習センターのほうについては、１つだけ、このLearning for Allとの出会いが大変大きな転機になっているような感じがいたします。大原生涯学習センターでここと連携協定書を結んで今委託をしているというふうに書いてありますけれども、民間で、ちょっと資料を見ましたら、葛飾で20か所、板橋４か所とかっていうようなのがLearning for Allのホームページに出ているんですけれども、板橋４か所っていうのは何を言っているんでしょうか。

学校の居場所というのは、不登校の部屋の委託とか、そういうことですか。そうじゃないですか。分からない。

不登校の話かな、違うのかな、まあいいや。民間との関係で、私こういうときに、区がノウハウを役に立てながら、自らの力にしていくってことが必要じゃないかと思って、いつも民間が見つかると、民間にみんなお願いして、あとお金を適正に出して、それで済ませようっていうみたいな雰囲気になっていくと私はよくないと思うんですよ。だから、ちゃんと公がきちんと責任を持って、この生涯学習センターの部分もやって、この団体だって、何でも委託して自ら受けていることが目的ではないんだと思うんです。自治体の力と一緒になっていい方向を目指そうという活動をされている方でしょうから、もっと自治体が責任を持つ部分というのをしっかり出してもらいたいなと思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。

あともう一つ、Learning for Allといたばし若者サポートステーションとあるじゃないですか。あそこは、区と関わりを持っていないんですかね。同じような貧困対策でやっているけれども。

そうですね。あんまり情報がないと。

最後に資料だけ。もし膨大じゃなければ連携協定書というのを見せていただけないかなと思うんですけれども、あまりに膨大ですか。そうじゃなければ資料で頂きたいんですけれども。

お願いします。26館ということで変わらないというようなご報告だったんですけれども、26館は26館なんですけれども、その中でやはり指定管理にしていくというようなところですとか、今まではゼロ、１、２歳っていうところで26館だったところに、小学生・中学生・高校生も入れてということで、結局はかえって狭まっているような気がするんですね。区がこういうことをしたいっていう、その方向性は私とてもいいと思うんです。ただ、同じ26という建物とか施設の中で、それだけのものをするっていうのは無理があるように思うんですね。なので、それでまた夜の部分をつけるからっていうことで指定管理にしてしまう、やっぱりほかの委員からもありましたけれども、ローテーションとか、ほかのところではできているじゃないですか、ほかの施設では。区の中でもいろんなところがあると思うんです。それこそ大原生涯学習センターだって夜の９時までやっているわけだから、早出の人とか遅出の人とかいろいろいらっしゃると思うんですね。だけど、何でそれが今度は児童館になるとできないのか、そこがちょっとまず私はとてもやっぱり疑問なんです。それから、今までゼロ、１、２歳ということでやってきて、この間私が38館から26館に減らしてっていうようなことで、それはやっぱりちょっとあのとき判断ミスだったんじゃないですかというような話をしたときに、でもそうじゃないと。でもゼロ、１、２歳というところで頑張ってきて、その経験をこれからも培っていくんだというようなお答えをいただいたと思うんですけれども、でもそういうせっかく培ってきたゼロ、１、２歳の部分の事業継承のところ、指定管理にしてしまったら、指定管理者には事業継承できないように私は思うんですけれども、その部分、事業継承、特にこれは児童福祉なわけなので、大人というよりは子どもなわけですよね。その子どもを中心に据えてのこの児童福祉の施設の中での事業継承、周りの大人がしっかりと支えていくという大事な大事な施設だと思うんですけれども、その事業継承をどのように板橋区は考えて判断していくのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

そうやってできているところがあるので、絶対児童館ができないっていうような判断を今してしまうのは、ちょっと時期尚早かなというふうに思うんです。それから、この柱３のところを拝見したときに、初め私はゆう杉並とか武蔵野プレイスのことが頭に浮かんだんですけれども、でもよくよく見るとちょっと違うかなっていうふうにも思ったんですね。それは何でかっていうと、乳幼児親子もいて小学生もいて、でも中高生も来館は可。でも、大人による見守りで自由性があって困ったときに出てくる。だけれども、ゆう杉並とか武蔵野プレイスは、どっちかというと中高生とか、武蔵野プレイスは二十歳までいいわけですよね。そうすると、やっぱり全然利用する人が違う。だから、その自由っていうものを誰がどう求めているかっていうと、やっぱり中高生とかのほうが、管理されないで自由にその場にいて、だけど安全・安心な場所にしないといけないというようなものだと思うんです。だから、この柱３が本当に成り立つのかどうなのか、かえって乳幼児とか小学生で遊び方が違うから、それこそ前にちょっとi-youthさんのほうで小学生を持っていったときに、かえって中高生が来なくなったというような、そういうようなお話を聞いたこともありますけれども、だからある程度はすみ分けをすることもやっぱり大事になって、特に自由に遊ぶというところは、そういう担保が必要なんじゃないかと思いますし、また、ゆう杉並もあそこは直営でやっているんですよね。直営でできているんですよ。じゃ何で板橋は直営でできなくて指定管理になるのかって、やっぱりそこが不思議なんですよ。その辺はどういうふうに考えると、こうやってもう指定管理にぽんって渡すって形になるんでしょうか。

ちょっとその辺はもう少し、絶対決定ではなくて、ちょっと考えていただけたらなというふうに思っています。それで、例えばあいキッズとかも、もう委託したりしておりますけれども、いろんな求人情報を見ると、いつもどこかのあいキッズで募集したりとか、どんどん、じゃ辞めているんだなっていうことが見てとれるわけですよ。それはどういうことなのかっていうと、結局、委託の賃金が安くてとか、生活が成り立たなくて、そうすると生活できなかったら辞めて別の仕事に行く。そうすると定着しない。定着しないっていうのは、結局は事業継承ができないんですよ、スキル継承できないんですよ。ということは、せっかく板橋が今まで頑張ってきたことが、あいキッズの中でできていないということは、同じようなことをしたら、児童館でも同じことが起きる懸念がもう見えているわけですよ。だから心配しているんですけれども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

区が委託している先で、ちょっと虚偽報告があったというようなこともありました。それで、ほかの自治体では、同じ事業所のことを指名停止したりとかしているということで、やっぱり区民の方からもいろいろ心配いただくんですね。それがまた子ども相手の、特に児童館なんかゼロ、１、２歳もそれこそあるわけですから、そういう場所に入るかもしれない事業者でそういうことがあったっていうと、やっぱり心配なさる声がどうしても届いてくるわけですよ。それでもやっぱり委託とか指定管理とかをするっていうのが、さっきも言ったように児童福祉なわけだから、そこは区がしっかりと責任を持って直営で、やっぱりやってほしいなというふうに思います。それは一応意見として。それで、指定管理っていうと、私が頭に浮かぶのが、教育科学館なんですよ。指定管理にして、教育科学館にいろんな人が訪れるようになって、すごくにぎわっていて、それはそういう意味ではよかったなと思います。ただその一方で、いろんな自主事業をなさっていて、だから従来の業務以外に自主事業をなさっていて、そこもすごく人気がある、だけれども、受けたいけれどもお金が払えるか払えないかっていう人で、そこに参加できるかどうかが変わってきてしまう。同じ板橋の子どもたちでもというところで、だからどこの家に生まれたかで、そういうサービスが受けられるか受けられないかっていうようなことが起きてしまうことに対しての意見も頂いているんです。やはり同じようなことが、児童館とかi-youthとかの中で起きないとも限らない、まだ細かいところは決まっていないかもしれないけれども。だけれども、子どもたちってお小遣いをもらって、だから働いてじゃなくてお小遣いをもらって児童館とかi-youthに行くわけですよ。子どもたちの中でも、やっぱりお互いのことを知っているから、例えばファストフードのお店でジュースが100円でちょっと長くいられるからみたいな感じで、そこでちょっとおしゃべりとかゲームしたりいろいろしようっていうことになったとしても、子ども同士でも、でもあの子はあんまりお小遣いもらえないみたいだから誘えないよねみたいなことが、実際に子ども同士の中でもお互いに気を遣っているんですね。ということは、やっぱり安心して、お金もかからないで行って、自分たちで遊べるところっていったら、やっぱり区がきちんと、今から整備しようとしている児童館とかi-youthしかないわけですよ。だけど、そこに行ったけれども、またお金の心配をしないといけないとか、お互いにちょっとそうやって気を遣わないといけないみたいなことが起きるといけないっていうのが、そこで私は指定管理というのは、また雇用の面とまた別に、もう一つ課題っていうか心配事があるんですけれども、その辺については板橋区はどのようにお考えなんでしょうか。

やっぱりちょっとそこが引っかかるんですよね。特に子どもだから、働いていない子どもだからなんです。それからもう一つ、ちょっと話は変わるんですが、先ほどi-youthが39歳までというふうにありました。やっぱり中学生と39歳だと、随分違うんじゃないかと思って、それでまた同じ場所にいるということは、今までどうだったのかなというふうにも思って、やっぱり中高生の居場所というような、そういうふうに私の中にあったものですから、そうか39歳までいらっしゃるんだと思ったときに、かえって今度そういう方たちにとって、その場所がちょっと物足りないとか、あと若者が来て、ちょっとこうわいわいやっているのが嫌だなとか、何かいろんな感じ方があると思うんですけれども、そういう中高生以外でご利用なさっている方に、i-youthの在り方とかの意見を聞いたことってあるんでしょうか。

板橋区がいろいろと整備をしようっていう方針は、本当に私はいいと思います。ただ、やっぱりその事業の継承の部分とか、安易に外に任せないとか、あとは、今のように中高生から39歳を一緒くたにしてしまうことも、かえってその方たちのための居場所も必要なんじゃないかとか、改めて今ちょっとお話聞きながら思いました。やっぱり人材っていうのは宝ですし、人材の継ぎはぎっていうのはやっぱり違うと思うんですね。いくら民間がノウハウを持っていたとしても、でもそれは民間のノウハウで、公共としてやるべきことというのはあって、またこの児童施設っていうことも、子どもだっていうことも、やっぱりそこは板橋区にしっかりと考えていただいて、ちょっといろんなところを考えていただけたらなというふうに思います。