令和6年1月25日文教児童委員会

幾つかちょっとご質問させてください。まず、志村小学校、志村第四中学校の件なんですけれども、こちらのほうは事前に学校公開等々、志村小学校のほうで１回やられたということなんですけれども、今後何か見通しというか、ある程度のスケジュール感というのは出ているんでしょうか。

それに関してなんですけれども、例えば幼保に絡めてっていうのは、その辺のスケジュール感というのは出ているんでしょうか。

基本的には、学びのエリアを含めてしっかりと事前説明というか、そういった形で各学校へ回っていただいて、スケジュール感を持って、しっかりとやっていただければなと思います。 　それともう一つ、これは今後の魅力ある学校づくりの中で、今、能登半島等々でいろいろ避難場所とかありますものですから、そうしたところを含めて、今後改築の中でそういった居場所づくりというか、居場所を設定するっていうのは見込んでいるんでしょうか。

今後、やっぱりいろいろなテレビ等々でもあるんですけれども、避難所というのはものすごく大事だと思いますので、その辺の観点も含めて、今後学校づくりのほうを進めていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

項番２の②番の上板橋第一中の説明会、去年の７月に行われた報告をいただいていますけれども、参加者数が13名、あとは５名と、決して多くはないのかなというふうに感じました。③番で今後の予定ということで、第11回検討会の最終予定が来月２月に開催予定というふうになっておりますけれども、この最終回の開催の方法ですとか、参加の対象ですとか、また周知の方法ですとか、今進めていただいている概要を少しお話しいただけたらと思います。

それから、項番３の今度③番、大規模集合住宅建設集中に伴う教室不足ということなんですけれども、令和10年度前後に最大教室数を超える見込みということなんですけれども、それぞれ各校どのくらい増える見込みなのかと、増築方向で検討していくということなんですけれども、どれぐらいの増築をする今見込みなのか、そういったことをお聞かせいただきたいと思います。

その増築についてなんですけれども、どれくらいの規模で、何平米とか、増築するイメージをされているのか、またそれによって、限られた敷地面積だと思いますので、校庭の広さを圧迫しないのかとか、そういったことをちょっと懸念しているんですけれども、いかがでしょうか。

まず初めに、２の上板一中のほうについてお伺いしたいんですけれども、９月と７月に施設見学や相談会などを行っていると思いますが、具体的にどんな内容、どんなご意見が上がってきたかっていうのを具体的に教えていただけますでしょうか。

上板一中のほうは、上二中の旧校舎を使用するということで、恐らく引っ越し先になることによって少し遠くなる人たちも増えてくるのかなと思います。移動の支援というのもあるとは伺っているんですが、例えば自転車を利用するとか、今、夏場の暑いときに、中学生の荷物もすごく多くなって重くなっているというところで、遠くなるというのは負担が大きいのかなと思いますので、そういった柔軟性のある形に変えていくっていうことは検討されているかどうかをお聞かせください。

今の部分について追加なんですけれども、今、パソコンも増えています。パソコンもあり、紙の教科書もあり、部活動の荷物もありというところで、本当に荷物が増えているので、少しでも学校に荷物が置いていけるようにであるとか、あとは電子的な教科書があるのであれば、例えば紙は学校に置いて、持ち帰りはパソコンにするであるとか、そういったルール面でもぜひ考えていただいたほうがよろしいんじゃないかと思うんですが、その辺のご意見がありましたらお聞かせください。

次に、（３）のＥグループについて質問させてください。今後のこの志村四中と志村小に関して、説明会をもう一度という意見は本当に多くあるところです。今後どういった形の説明会をしていくのか、していかないのか、それからスケジュール的なものも、先ほどとちょっとかぶってしまうかもしれないんですが、説明会という意味での今後の見通しについてお聞かせください。

それから、志村小、志村四中に関しては、今後アンケートももう一度取るようなお話も以前お伺いしていたんですけれども、アンケートを取るという話が今どうなっているのか。もしやるのであれば、内容、時期的なものも含めてご見解をお聞かせください。

今、アンケートについては検討中ですということであったんですが、内容によっては早く取らないと反映できないという部分もあると思います。学校ができてからの運営という意味では、そういった内容のアンケートであれば、もちろんもう少し後でもいいのかなと思うんですけれども、別の観点から意見をもし問うのであれば、なるべく早めに問う必要があると思っているんですが、そのためには時間がないと思います。そのあたりを踏まえていかがでしょうか。

次に、３ページの３のほうです。改築・増築という形でいろんな形が上がっていると思うんですけれども、お子さんが増えるために、教室不足に対応するための改築・増築というのがあると思います。これ、小学校と中学校が一緒になるであるとか、統合するという話ではないにしても、やっぱりお子さんが増えるというところで校庭が狭くなったりであるとか、校舎が高くなったりっていうことが想定されるんじゃないのかなと思います。もしそういうことが起きるのであれば、やっぱり早めに早めに地域住民の皆様にはお知らせしていく必要があるのかなと思います。これをどういう形で地域の方にお知らせしていくのか。もし検討会という形でやっていくのであれば、検討会のメンバーをどういうふうに選んでいくのかっていうのも、非常に重要なところだと思っています。これ、話し合うのが町会長さんであったりとか、あとコミュニティ・スクールの方であったりとか、かなり狭い範囲での人選になっているんじゃないのかなということを私は懸念しているので、今後どういった形で検討を進めていくのかというところ、見えていれば教えてください。

この資料の中でも、コミュニティ・スクールの委員っていうのが結構出てくるかなと思っているんですけれども、恐らくこのコミュニティ・スクールの委員っていうのを学校保護者の代表のような形で捉えているのかなというふうに感じています。ちょっとどういうふうに捉えているのか分からないんですけれども。コミュニティ・スクールの委員っていうのは、基本的には校長先生のほうで、この委員がいいんじゃないかという形で決めていると、私は何かの資料で読んでいます。そもそも保護者自身がコミュニティ・スクールというのがあることを、存在を知らない人たちも本当にたくさんいて、私、周りの人に最近聞いたんですけれども、ほとんどの人が知りませんでした。何か聞いたことあるような気がするぐらいの人もいたんですけれども、ほとんどの人はその存在自体も知らないし、何をやっているか、もし聞いたことがあっても、ほとんど知らないという状況だと、保護者の代表みたいな形にはなり得ないのかなと思っています。この委員自体も選挙で選ばれるとか、立候補するとか、そういった形で選ばれているわけではないので、このコミュニティ・スクールの人たちに話し合ってもらうこと自体はすごくいいと思っていますし、有効にぜひ検討していってもらいたいとは思うんですけれども、例えば議事録もないじゃないですか、コミュニティ・スクール委員会というのは。だから、何が話し合われているのか保護者が見たいと思ったときにも分からないという状況で、ここできちんと説明をして話し合っていますよといっても、なかなか難しいところがあるんじゃないのかなと思っています。そのあたりコミュニティ・スクールとこの改築検討の在り方についても、ちょっと見直す必要があるんじゃないかと思っているんですが、そのあたりのご意見をお聞かせください。

追加で、コミュニティ・スクールについてなんですけれども、コミュニティ・スクールというのは学校の運営を承認するという役割があると、法律のほうには書かれています。つまり、ノーを言えるすごく権限の強いものです。それに対して、検討委員というのもあります。でも、検討委員のほうは、決定していくっていう力はないと思うんですね。あくまでもご意見をお伺いしながら、地域の皆さんと検討していく、最終的には判断するという権限はないと思います。そういった形でコミュニティ・スクールに対してはどういうことをしていくのか、検討会としてはどういうふうにしていくのかっていう役割分担みたいなものをきちんとしていかないと、結局何だったのという話にもなってしまうので、何となく承認してもらうための組織になっちゃうのかなという懸念を抱いています。このあたり検討会は何、コミュニティ・スクールは何、この改築の件に関してはどのように考えていらっしゃいますか。

そうすると、コミュニティ・スクールのほうはどうなるのかなっていうことのお話がなかったかと思うんですけれども、すごく難しいなと思っているのは、コミュニティ・スクールは議事録がやっぱり出てこないんですね。ここできちんと話合いをしていますよっていうことであれば、保護者の代表という見え方をしているのであれば、保護者の皆さんにどんな話合いがされたかということをきちんと知らせていくことが必要だと思います。学校だよりか何かにコミュニティ・スクールがありました、こんな話をしましたっていう、本当にさらっとした箇条書き程度のものは、各学校出しているとは思うんです。ただ、それだけでは、こういった増築とか、改築とか、大きな問題がどのように話し合われているのか、各委員がどういう考えを持っているのかということは、全く見えてこないところだと思うんです。なので、ぜひコミュニティ・スクールについて議事録を公開していただき、そもそもどこまで書いているかという問題もあるんですけれども、きちんと話し合った経緯というのが見える状態にしていただきたいと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

まず、それぞれの学校で改築とか、維持改修とかいろいろあると思うんですけれども、それぞれ工事期間とか、あと学校活動への影響がどのようなものがあるのかっていうことと、あと校庭を使うことがあるところもあると思うので、代替地をどのように検討されているかということを教えてください。

そうすると、今の時点では、全くそういったことが検討されていないっていうことなのかっていうのを聞きたいのと、時期はそれぞれ異なりますけれども、全区的にこういう改修とか、改築工事を予定されていて、すごく大規模なものだと６、７年、小規模なものでも３年程度、学校生活に影響を及ぼすっていうことですから、そのときの代替地っていうのは、結構早めに考えていかないと確保が難しくなるんじゃないかなというふうに思います。結構、校庭で学校活動だけじゃなくて部活動をやっていたりだとか、あと子どもたちの放課後の活動とかもあると思いますので、そこをどのように見据えていくのかっていうことまで長期計画で、私はぜひ落とし込んでいただきたいなっていうふうに思っているんですね。例えば、板橋第六小学校ですと、現地改築ですよね。そのときに代替用地、どこになるんですかっていうのが気になるんですね。板橋交通公園も今これから整備していく、ピッコロ・スクエアの広場のところもこれから始まってしまうんでしょうし、そうすると板橋第二中学校しか近くにないのかなみたいなところがあると思うんです。じゃ、板二中がそういう候補地になるのか、どれぐらい借りられるのか、学校生活を休憩時間を長めに取るような時間割にして、移動時間とか、外での遊びの機会とか、体育の時間とかの確保がきちんとできるのかとか、その辺って結構長い目線で見ておかないと、ほかの工事が始まっちゃったりとか、近くに公園があったけれども、そこが整備されちゃって、工事期間中だと使えないよねとか、だから学校の工事の時期を決めるのと、地域の工事の時期を決めるのっていうのは、きちんと整合性が取れていないと、例えばですけれども、せっかく隣に公園があったのに、そこと改修工事の時期が一緒になってしまったら、子どもたちが遊べる空間っていうのがなくなってしまうと思いますので、そこら辺はどのように、学校だけじゃないまちづくりを踏まえて検討されているのかというのを教えてください。

それ、大体どのぐらい前から検討を始めるものなんですか。ほかの公園の改修とか、大山のまちづくりとか、そういうものって結構、長期的な計画で進んでいるじゃないですか。だから、そこら辺と整合性を合わせていくとかっていうことを考えていくと、結構、早めの段階で調整していったほうが、子どもたちにとってはいい環境が残せるんじゃないのかなっていうふうに思うんですね。小学校とかも、もちろんお借りできたらいいと思いますし、近隣の中学校とかとお借りし合いながらやっていくことだとは思うんですけれども、板六小で言うと、交通公園の整備とかが関係もしてくるんでしょうから、直前っていうか、基本構想とかができる段階なのか、もう少し長期的に、そうすることで逆に学校の改築はいつ始めようというのが決まるような気もするんです。その辺は何年前ぐらいから代替地の検討されているのか、具体的に教えてくれますか。

今のこのいたばし魅力ある学校づくりプランの進捗状況についてっていう、こういった段階で少しずつ代替地っていうのも明記していってくれたらいいんじゃないのかなって、私自身は思うんですよ。板橋エリアの学校と、例えば高島平エリアの学校とは、全然多分環境も違うでしょうし、空きスペースの状況も違いますから、代替地の検討としてはここが考えられるぐらいは、少しずつでも記入していっていただけると、結構、学校生活、子どもたちは大きな影響を受けますから、その辺ちょっとお願いできたらなと思うんですが、いかがでしょうか。

そういう具体的なのが出てくると、すごく分かりやすいと思うんですけれども、代替地の必要性はないって、ここにむしろ報告で書いてもらえたらいいなっていうのが、私自身はあるんですね。やっぱり校庭が多分、大規模改修って大きな影響を受ける、建て替えとかもそうですけども、そのときに現地の校庭で体育の活動とかはできる予定であるとか、その辺も踏まえて報告いただけると、すごくありがたいなと思っています。ちょっと一つ質問で、板橋第六小学校とかは、校庭で大丈夫ですよというお話でしたけども、ここ結構、部活とか、野球の活動とかも放課後やっているって聞くんですが、それもそのまま行えるっていうイメージでよろしいんでしょうか、教えてください。

今、次長から、移動の必要性がないというふうな回答があったので、確認のため聞いているんですけれども、野球の活動とか、そういったものも現地の校庭で大丈夫っていうことでいいんですよねっていう質問です。

そうすると、やっぱりちょっと矛盾しているなって私自身思っていて、やっぱり影響を受けないわけじゃないですよね。今のって、私も現地で移動しなくていろんな活動ができるんだったらよかったですって最初言ったんですけれども、そんなわけないんだと思うんです。影響を受ける団体が絶対出てきて、野球をそこで多分２校、３校だったか、幾つかやっているらしいんですけれども、そこの校庭を使ってやっている団体はどちらに行けばいいのか。板橋区、何度も言いますけれども、やっぱりそんなに空き地がないですから、そこを早め早めからどういうふうに考えていってあげるのかっていうのは、私は大事にしてあげてほしくて、だから学校の体育活動は少し面積は７割ぐらいになってしまうけれども、体育はそこで実施できそうだとか、運動会はできそうだとか、部活動だとちょっとやっぱり移動してもらわなきゃいけないんだとか、その影響の範囲っていうのをある程度予測できるでしょうから、それを計画の段階で落とし込んでいただいて、そうすると代替地はどこがいいんだろうね、どこだったら確保できるんだろうというのを早め早めに動いてあげることで、ほかの工事と重ならないようにしたりとか、やっぱりそこの環境の整備というのをしていただきたいので、こういう学校づくりプランの進捗状況についてみたいな報告の際に、ぜひそういった影響も報告できるように、一つひとつ質問しなくても見れるような形にある程度していっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

資料で頂きたいんですけれども、今検討されている改修・改築の学校で、それぞれどの程度校庭が制約されるのかですとか、代替地はどこが想定されるのかですとか、今分かる範囲で資料で頂けたらと思います。

でも、先ほど次長から説明があったように、ある程度の予測は立てていけるものだと思うんですよ。具体的な計画とかが出てこないにしても、現状で予定される影響範囲みたいなところってあると思いますから。今の段階でいいので、ぜひ資料で頂けたらと思います。直近の近い工事も含めてですね。

ありがとうございます。改修とかの計画が出てくると、やっぱりそこで活動している保護者の方とか団体さんというのは、一番そこが気になってくるところだと思いますので、そこら辺を早め早めに情報を出しながら、そこをきちんと大事に考えながら計画を進めていただきたいと思います。 　次になんですけれども、志村小と志村第四中についてなんですが、説明会については先ほど回答がありまして、アンケートについても検討中ということだったんですけれども、検討中というのはどういうアンケートを検討されているのかっていう中身が知りたいので、教えてください。

小中一貫型学校がきちんと明らかになる前のアンケート結果が引きずられて、いろんなところで活用されている状況なので、現状皆さんが小中一貫校についてどのようにお考えか、前も言ったんですけれども、賛成派、反対派、私はプレゼンしてもらってもいいぐらいだと思うんですよね。そういったプレゼンを見て、自分がどう思うかみたいなものを投票できるぐらいやってもいいんじゃないのかなって、私自身は思います。民主主義教育って、自分の選択が自分の学校づくりに反映されたりとか、地域の未来を左右するみたいなところが、民主主義教育としてはすごく重要なところだと思いますので、上辺だけのアンケートというよりも、きちんと自分たちが決定に関われている、それが地域の意見なんだっていうのが分かるようなものにしてもらえたらいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

協議会とか、検討会が地域の意見だというふうに私自身には思えていなくて、やっぱりそれはきちんと最終的には地域の声をアンケートなり、投票なりで聞いていくことが重要だと思うんですね。何でかっていうと、協議会、検討会に反対派が全くいないっていう、やっぱり偏っているなっていうのを思っていて、前も説明会がひどいものでしたよという、私も感想を言いましたけども、ああいう状況をつくり出すのって、誰がつくっているのかっていうと、やっぱり教育委員会だと私は思っていて、皆さんが思いどおりの学校なんて絶対できるわけないのは、私自身も思っているんですね。だから、反対とか、賛成とか、両方生まれるのは仕方がないにしても、しかし教育委員会と違った立場の人たちの声を真摯に受け止める、そしてそれを生かす機会というのがないわけですよ。協議会とか、検討会に一定反対の立場の方たちが一緒になって話し合っていたら、もっともっと違かったと思いますし、もう少し活気のある質疑とかが、ずっと最後まで続いたんだと思うんです。そこに課題が私はあったと思うんですけれども、認識をお伺いできたらと思います。

上一中のほうからお聞かせいただきます。上一中のほう、説明会が７月にあって、検討会も行われてということで、説明会の議事録を読みました。ここで、やはり特に特別支援の方々の通学のことが課題になっていることがよく分かりました。区のほうは直線距離1.5キロだという、先ほどもそんなお話でしたけれども、実際歩けば30分もかかる子たちもいるんだと。暑い中、重たい荷物をしょっていくことは難しいんじゃないか、難しいっていうことについて、どうしてくれるのかというようなことがあったんですけども、ＩＣＴの活用などを含めて負担軽減というようなことしか回答がなくて、その後、検討会でも通学支援がテーマになっているようですけれども、この解決策っていうんですか、あとバスの定期代のことも２つありましたけども、どんなふうに解決策を提起できているのかをお聞かせ願いたいと思います。

今のお答えは、その説明会のときと、あまり進展がないような感じがいたしますが、その説明会の中では、今のバスのことでいけば、バスを乗り継ぐことができるのかどうかとか、それからＧＰＳのことでは納得はできてないようですし、それから今のＩＣＴを活用しての部分なども、具体的になってないんですけれども、あと支援員か。帰りについても支援員をつけてほしいとかっていうことも出ていましたけれども、その辺については、特に進展はないままだっていうことなんでしょうか。

この間の学校の選択の結果のところで、上一中は随分小さな規模になってしまうことが出ていましたけれども、今年の４月のスタートで、学校の規模が何人ぐらいになるのか、特別支援学級のほうは何人になるのかっていうのは、大体分かりますでしょうか。

そうしますと、特別支援学級の子たちが極端に減るなら、少なくなるんだったら、少なくなる子たち一人ひとりに合わせたことが対応できるんじゃないかなと。ただ、４学級、27名が丸々移るかもしれないっていうことであれば、それはそれでまた一人ひとりに合わせた対応がされていく必要があるんでしょうけれども、そこの対応は、もうちょっと基準というよりは、個別の具体的な対応をぜひお願いしたいと思っていますけれども、丁寧な対応をと思いますけれども、どうでしょうか。

そこはぜひちょっと強くお願いしておきたいと思います。一人ひとりがちゃんと学校へ通えるようにお願いしたい。あと、夏の熱中症のことなども考慮しながら考えていただきたいと思います。 　あと、志村小のほうは今回の１月の検討会ですか、１月の検討会で何が、どんなことが検討になったのかということと、検討会の今後の方向についてお聞かせ願いたいと思います。

最終まとめの中に、跡地活用についてのまとめも入るんでしょうか。志村小の跡地活用について地権者と、これは何でしたっけね、議事録でしたかね、当日の資料でしたかで話合いの様子がちょっと変わって、ニュアンスが変わってきているような感じがしますけれども、その辺の変化についてご説明いただければと思います。

それは、このまとめに書くんでしょうか。現在の地権者の意向として、諸条件が整った場合、志村小敷地のうち体育館部分のみを地権者へ返却し、そこに地権者の資金で幼稚園付属施設を建設すると。災害時はその施設を開放する。それ以外の土地は板橋区へグラウンドとして継続して貸し出すという案が、地権者から区へ示されていることを報告しました。借地部分の取扱いについては、今後も区と地権者の間で調整を進めていきますと書いてある。ここはだから、今までは区は、区の区有地部分以外のところは借りるつもりはございませんと言ってきた考え方を変えていく可能性があるというふうに読んでよろしいんですか。

そこは区の考え方が変わっていくっていう可能性があるっていうことだね。それで、志村小の件はそこだけ確認します。あとは、この第３期のほうですけれども、向原小と上二小、人口が一気に人口見通しが全く変わってしまったということで、大きな私は変更だと思いますけれども、ここでちょっと聞きたいのは、小中一貫なんで、小中一貫型学校を造っていく区の考え方についてなんですけれども、施設一体型というのは今進めている。でも、隣接のところとかはどうするのかとか、そういうことは改築の際に検討は入れないのか。っていうのは、上二小、上二中は本当にそばにあって、私この上二中を向原中に持っていくときに、すごく疑問を持ったんですけれども、何で上二小と上二中がそばにあるのに、小中一貫で進めていくという考え方を持っている区が、それを手放しちゃうのかなっていう考え方がよく分からなくて、これから、後で適正規模の話もするんでしょうけれども、小中一貫についての今後の方向性について、考え方をお聞かせ願いたいんです。

今後の方向性としては、隣接のところなどは優先して考えていくっていう方向が出てくるっていうことなんでしょうか。

小中一貫型学校をどう進めるかという、大きな計画・方針がないまま今まで進んできたんだっていうことがよく分かりました。施設一体型をまずはつくってみようっていうだけで進めてよかったのかっていう問題は残っているんだと思いますね。結局、これからですと、今後、小中一貫型のをどうするかっていう方向性を決めるんですというお話ですから、今までやってきたことは、かなり拙速なことで動いたんじゃないかなという思いがすごくいたします。それで、人口増は仕方がないとして、その次の大規模集合住宅に関わる教室不足の問題で、板四小と板六小については、今までこのプランになかったものが新たに一気に浮上したという問題だと思うんですね。ここで結論的なことだけ質問しちゃいますけれども、なぜまちづくりの中で区が、特に教育委員会がもっと発信、発言力がないのかなっていうことを聞きたいんですよね。これからもまちづくりがいろいろ進む。先ほどの代替地の井上委員の指摘ともちょっと関係するんですけれども、大山の開発が始まるときに、多くの方々が、学校が足りなくなるんじゃないですか、保育園が足りなくなるんじゃないですかって声を上げ続けた。教育委員会はどう考えるんですかってことも言ってきた。開発のほうの側は、それは話合いをしているんですかって言っても、あくまでそれは全庁的な方針ですから、教育委員会も当然考えているでしょうというだけで、それ以上のことは、何も出てこなかったんですよ。だけれども、本当だったら、例えば開発の中で子どもが増えることが見通されれば、板六小を大きくしなきゃならない、板六小のとりあえずは代替地を開発土地の種地の中でつくって、その間に学校を大きくしておいてくださいと。そして、学校ができたら開発のほうに着手しましょうとか、いろんな方法があったわけじゃないですか。まちづくり全体で教育委員会がどういう立場にいて、こういう開発などについて発言する発言権があるのか。教育委員会の立ち位置というか、発言力をしっかり持ってもらいたいと思っているんですけれども、そこはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

その点では、今後は頑張りますというお話だけでは済まない話になると思いますが、先ほど地域協議をどう進めるかという問題提起がありましたけれども、特に板六小、板四小もそうかもしれませんが、地域の皆さんがまちづくりをどう考えているかという中での学校づくりの話ですから、ぜひ幅広く意見を聞くということをやらなきゃいけないんではないかということを、意見を言っておきたいと思います。

私のほうからは、２ページにあります（３）のＥグループの今皆さんからお話があった志村小、志村第四中学校の中でちょっと１点確認をさせてください。第16回のこの小中一貫の検討会の開催状況という中に、令和５年10月31日、これはほぼ１年近くいろんな陳情が上がってきているというふうな状況を踏まえた中で、この真ん中から下に、志村小移転と志村小敷地の借地部分の取扱いに関して、一部で誤った情報が流通していることにより、地権者が苦心している状況があるため、改めて志村小借地部分の取扱い及び跡地活用の検討経過の整理、確認を行ったというふうにあるんですけれども、ある程度この中に書かれている誤った情報が流通したという状況というふうなお話がございましたけれども、地権者が苦心している状況があったというふうな文言が書いてあります。これに対して区としては整理、確認を行ったというお話がありますけれども、現状どのような話で最終的なお話になったのかというのが、詳細が分かればお示しいただければというふうに思います。

今のお話を聞いて、区側としてはしっかりとこの地権者の方に対しての状況説明等も行っていただいたというふうな流れはあると思うんですけれども、やはり今までの文教児童委員会でも、陳情が大変上がってきているわけですよ。そういった中で、例えば区が少し地権者さんに対するアプローチが遅かったりとか、ボタンのかけ違いがあったりとか、やはり区民の皆様にしっかりとこういったところの情報は正しい情報を伝えないと、どうしても申し訳ないですけれども、区側がなかなか地権者とのアプローチがあまり進んでいない、誤解を受けるというふうなところで、皆さんからいろんな質問が出てくるというふうな、私、状況下だと思います。ですから、今後この志村小・志村四中の小中の一貫校については、そこで検討していますとかっていう話ではなくて、しっかりと現場に行って事実を確認していただければ、区民の皆様もご納得いただけるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後の展開も含めてお示しいただければと思います。

今、交渉している状況と、当然これ計画が進んでいる話ですから、早めにそういった状況っていうのは、お伝えをしていただかなきゃいけないのかなというふうに思います。ですから、大体いつぐらいまでにこの志村小の地権者の方と、今、区側としては２分の１ですかね、用地をというふうなお話もあると思うんですけれども、そういった具体的な計画をね、各委員からあると思うんですけれども、やっぱりそういった計画がないとどうしても、いつまでにこのような形でこういうふうに出すよっていうふうなお話があれば、逆に言うと、ある程度納得も皆さんするのかなっていうふうな状況下もあるので、その交渉している状況というのがある程度固まり次第、やっぱりこういった文教児童委員会でも、しっかりとご報告していただきたいなというふうに思いますけれども、その点についてお伺いします。

ありがとうございます。続きまして、もう１点だけちょっとご質問させてください。これ前の文教児童委員会でもちょっと私、触れさせてもらっていますけれども、３ページの３番の②のＧグループ、板橋第一中学校、板橋第五中学校とあるんですけれども、これは魅力ある学校づくりプランをいただいた中では、今、板橋第一中学校を見ますと、生徒数の学級数推移及び将来予測ということで、令和５年に比べると約1.5倍、令和20年では約600名ぐらいというふうな生徒数の規模になるという推計の数字をいただいておりますけれども、今、令和５年度ですけれども、ちょうどやっぱり10年、15年スパンでというふうなお話を考えると、やはり計画としては、これ大山の今、駅前もまちづくりが進んでいますけれども、やはり文化会館の老朽化ですとか、グリーンホール、そしてあとはやはり板橋キャンパスも、今後、出来上がってくるというふうな、板橋の中ではかなり中心的なところになってくるのかな。それと、今後、旧保健所がどういうふうになっていくんだっていうふうなお話も含めた形で、やっぱり板橋一中というのは、すごく板橋の中でもシンボルというか、別にどこがというわけじゃないんですけれども、こういったまちづくりの中に学校があるっていうところは、しっかりと区側がポイントとして置いていただいて、やはり文化会館とグリーンホールと中学校を一体化できるような、そんなプランもあっていいのかなというふうに、私、思うんですけれども、前回もこのような趣旨の質問をさせていただきました。そういった中で、区側の今の考え方、それと今後どういうふうにしていきたいのかというところも含めてお示しいただければというふうに思います。

今、区に足りないのは、例えば所管ごとで考えてしまっていて、全体的な横串っていうのが、まだまだやっぱり刺せてないんじゃないかなって。例えば教育委員会であればその予算を、今後はこういった一体的なまちづくりということであれば、やはり当然これ都市整備部ですとか、まちづくり推進室、そういったところと一体化をしながら組んでいかないと、どうしても何か、いたばし魅力ある学校づくりプランというふうにあるんですけれども、全体感でそういった区全体で所管を超えて、みんなで考えていくようなこのまちづくり、これは学校ですけれども、そういったものがないと、なかなかいいものできないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、最後それだけちょっとご意見を聞かせていただいて終わります。

１ページ目の上板一中の改築についてなんですけれども、通学支援についてということで上げられていますけれども、通学支援のメニューで現在も保護者の方に対して通知済みのもの、検討済みでお話をしたもの、そしてまた現在検討中のものというのがあれば教えてください。

先ほど答弁の中で、支援員という話がありましたけれども、この支援員についてはどういうような立ち位置で、どのような内容で、どのような人数の配置になるのかっていうところを教えてもらえませんでしょうか。

あちら側はちょうど環七と、あとは川越街道とか、大きな道路を通るので、かなり危険な箇所も多いというふうに思うんですね。事故を特に防いでいくっていうところに関しては、支援員の方の存在というのは非常に重要だというふうに思っています。区として、その点の安全配慮に関しては、現場現場で人数が少なければしっかりと配置をさらに手厚くしていくとか、そうした対応をぜひ取っていただきたいというふうに思うんですけれども、今後どういうふうに検討していくのか、その点をお聞かせください。

あと最後に、特支の方に関してなんですけれども、私もそれを非常に気にはしていまして、特支の方で今までと通学の環境が変わるっていうことにおいて、その保護者の支援があって通学できるっていうところであれば、それは保護者の負担も強いるところでありますけれども、何とか通学ができるかなと思うんですけれども、１人で通って、なかなか１人で通い切れないというか、厳しい方も中にはいらっしゃると思うんですね。そうしたときには、あらかじめ通学の練習をするなり、あるいはある意味の支援員が担当になって特支の方の通学を支援する、サポートするようなところというのは検討はしているんでしょうか。初期の段階でまずはやってみるとか、そういうのは検討しているんでしょうか。

ぜひその方々に合ったご対応していただけるようにお願いをしたいと思います。

順番にやっていきたいと思いますが、学校を造るというところは、魅力があるかどうか以前に、子どもたちの学ぶ権利をどう守っていくか、そこだと思うんですね。その権利を守りながら新しい学校を造っていったり、改修したりというところになると思うんです。その部分のところがやはりポイントになってくると思いますので、あとは地域の中での学校というのは特別なもの、さっきからまちづくりということで、ほかの委員さんもおっしゃっていましたけれども、私も本当にそのことはそのとおりだなと思いながら聞いておりましたので、というか、もともとそういうふうに考えておりましたので、その辺にも触れながら質問させていただきたいと思います。まず一番最初に、１ページ目のＤグループ、上板橋第三中学校です。私の事務所のすぐ近くというのもありまして、いつも拝見しながら通っております。数年前に外側はもうやっているので、今は内装中心というふうに聞いております。それで、中学校からは、屋上にプールがあって、プールを使うときの更衣室ですとか、シャワーですとか、そういうものが本当に古くて、サイズもこれ幼稚園生じゃないと使えないんじゃないかみたいな、私も拝見したりとかして、学校側からもそういうところをしっかりと直してほしいというか、中学生がしっかりと使えるような、そういうものにしてほしいというようなご希望も出ておりましたけれども、今どのようになっているのか、そのあたりご説明をお願いいたします。

いろいろとご配慮いただいているようなので、ありがたいと思います。それから、今度は（２）Ｄグループの上板橋第一中学校についてです。まず、桜の植栽計画のところです。前回も申し上げましたけれども、石神井川沿いの桜って、本当に板橋の中でも名所で、東上線を過ぎたところからは、川沿いに桜が植えてあるんです。だけれども、この上板橋第一中学校のところだけは、上板橋第一中学校のところ、そっちの方向に桜が咲いているので、そこから道がトンネルになっていて、それで川に桜の枝がしだれているというような特別な場所なんですね、石神井川沿いでも。だから、本当にたくさんの人が春になるとここを訪れます。春以外でも、やはり桜の木陰を求めて、涼んでいる人もたくさんいらっしゃいますし、またここを通って中板橋方面ですとか、行く方もたくさんいらっしゃいます。この桜の植栽計画について、私は学校から歩いて５分かかるかなぐらいのところに住んでおりますけれども、何もお知らせが入りません。私の知り合いにも、今度学校が春からは上二中のほうに子どもたちが行くんだよって言っても、ええって、みんな知らないんです。本当に知らないんです。だから、周囲の人たち、地域の人たち、その下のほうに、説明会があって何人参加しましたっていいますけれども、みんな知らないから説明会にも参加できないし、ホームページに書いてありますといっても、知らなかったらホームページさえも見に行くことができないんです。そんな状況で今進んでいるということを、まず知っていただきたいということがあるのと、それから道が通れなくなる、ある日突然通れなくなるっていうのは、本当に大変なことになりますので、この辺はもっとしっかりと周知をしてほしいと思います。それから、今、桜の木、古いものは切りますよというふうな方針だそうですけれども、外苑ですとか、日比谷野外音楽堂の辺りですとか、東京都が木を切るということで、いろんな方たちがとても木を切ることに対して敏感になっています。だから、この辺もきちんと板橋区が先に情報提供をしていかないと、かえって板橋区にとってマイナスじゃないかなというふうに思いますし、あとはどういうふうに、桜を一回切ったとしても、また植えていきますよっていうような計画をもっと示していかないと、皆さんとっても困惑すると思うし、戸惑うし、またそれが板橋区に跳ね返ってくると思うんですけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。

今どのくらいの範囲の方にお知らせは入れているんでしょうか。改築ですとか、いろいろな上一中に関してのお知らせ。

ですから、ホームページっていうのは、知っていなければ見に行くことができないんです。だから、積極的に発信していただかないと、その地域の人は本当に何も分からないうちに、あれ、いつの間にか学校がなくなってどうなるんだとか、それこそいろんなことになると思うんですよ。だから、しっかりと情報を出していくこと。これって、今までもその情報の出し方で、いろいろ学んでいらっしゃるんじゃないかとは思うんですけれども、それをぜひ一つひとつの学校づくりをする中で生かしていただきたいと思うんですけれども、それについてはどのようにお考えなんでしょうか。

例えば、桜についてもですけれども、木の種類が決まっていないからっていって、全体を出さないっていうんじゃなくて、決まったところからでもいいから出して、それでみんなの地域の人の声を聞くっていうことでも、私はいいと思うんですよ。検討会の人たちだけで何も全部決めないといけないということは、私はないと思うんですね。地域の人に愛されているその場所だからこそ、地域の人でどんな木を植えますかっていうのをちゃんと声を出してもらうだけでも、やっぱり違うと思うんです。だから、今までいろんな方が質問なさっていることを振り返ってみても、一部の人にしかやはり情報が届かないというところが、そもそもちょっといろんなボタンが、かけ違いが発生していく、そういうことにつながるっていうことに私はなると思って、とっても危惧しています。今すぐにでも、この情報の出し方を改めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

町会長に伝えたから町会長が全ての町会の人に連絡ができるわけでもないし、今、町会に入っている人は４割以下のところもありますよね。そうなると、その地域に住んでいる人はどうしたらいいんでしょうか。その人は町会長が誰かも知らなかったりするんですよ。そしたら、やはり情報は伝わらないです。それから、先ほどもほかの委員さんから、学校というのは防災にも関係しているんだというお話がありました。本当にそのとおりなんです。例えば、この学校から約５分の私は、上板橋第一中学校に何かあったら避難しようかなと思っていたのに、なくなってしまった場合はどうしたらいいのかっていうふうになるじゃないですか。別のところもあるから、私はそういう情報があるから行けるけれども、ほかの人はやっぱりそういうふうに不安にも思うわけじゃないですか。地域の避難所が１つ減るっていうことになるんですよ。それも、こんなに大きな災害があちこちで起きていて、みんなが不安になっている中で、ある日急にあれって思ったときに、やっぱり皆さん不安になるんじゃないですか。やっぱり情報の出し方って、学校がなくなるということは、ほかにどういうことが発生するのかということを一つひとつ考えて、それで例えばこういうことは危機管理部と一緒に情報発信しようとか、そういうことまできめ細やかに丁寧にしなければ、地域住民にとっては本当に困ることになると思うので、だからさっきから情報の出し方ということを言っているので、そこら辺も細かくお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

先ほど近隣っていうことをおっしゃっていましたけれども、何軒ぐらいに配布しているんですか。

それだと、この学校の学区域になっているお家には届いていないですよね。少なくとも我が家には届いておりません。歩いて５分もかからないようなところ。だから、足りないんですよ。だって181部投函なんて、あっという間に終わっちゃいますよ。マンションとか入れたら、あっという間に何十軒もなくなるし、そういう181部で投函してますって言えることは、私はちょっとそれはあまりにもちょっと不足じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

せめて学区域には配りましょう。学区域に指定されている地域があるわけですから、お願いしたいと思います。そして、先ほども申し上げましたけれども、もっときめ細やかに様々な形での情報発信をお願いしたいというふうに思います。それから、先ほどほかの委員さんから、自転車通学についてのお話がありました。私も直接、何人かの方から何とかならないんでしょうかというお話がありました。1.5キロ以上はバスといっても、でもぎりぎり1.5キロにならない人もいらっしゃるんですよ。中学校１年生と中学校３年生で体力も違う、一人ひとり本当に個人差が大きい中学校３年間でもあるわけですね。ですから、例えば全員に自転車通学を認めるではなくても、例えば１キロから1.5キロの間、この500メートルだって本当に1.5キロ以下ではあるけれども、大変だと思うんです。その辺をやはり検討してみることも必要じゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

板橋区は、自分で考えて自分で行動できるようにっていうような、そういう子どもたちを教育していきましょうっていうモットーを持っていらっしゃるわけじゃないですか。自転車をどういうふうにしたら危険かとか、やっぱり分かると思うんですよ。自分の命にも関わるようなことですから。だから、全部の学校に対してそういうふうにするということではなくて、まずモデル校とかね、やってみるというようなことだって、できるんじゃないかと思うんです。初めからできないとか、危険だとかいうんじゃなくて、どうしたらできるのかとか、もっと生徒たちを信じていくことがとっても大事だと思うんです。この上板橋第一中学校は、ほかの学校に先駆けて、夏場に水筒を自分たちで持っていくということを決めた学校でもあるんですよ。だから、いろんなことが、何が必要か、何が要らないかということを決められる子たちだと思うんですね。だから、子どもをもっと信用して、通学に関してもちょっと考えていくことが大事ではないかと思うんですけれども、その辺もぜひ検討に入れていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。よろしくお願いします。その次のページに今度はいきますけれども……

すみません、自転車の活用の件、前回要望していたので、今回ちょっと最初省いていたんですけれども、くまだ委員と五十嵐委員の質疑を聞いていて、すごい疑問に思ってしまったんですけれども、前回は１か月ぐらい前に既に指摘をされていて、そこから全く答弁が変わってないなって思っているんです。４月から新しい学校に通うわけですよね。だから、どうするのかなって、いつ結論が出るのかな。その論点を整理して、課題を整理して、検討していただいて、それはいつ結果が出るのかしらっていうのが、すごく疑問なんですね。やっぱり４月に間に合わせてあげたいなっていうのがありますし、バスよりも断然自転車のほうがいいよっていう方も絶対いらっしゃいますし、例えばバス停まで10分歩いて、バス停で10分待って、またそこから10分歩いてみたいな、それよりも自転車でさーって行ったほうが、日常的に使っているっていう方も多いでしょうから、もし可能になるんであれば、ちゃんと早く結論を出してあげてほしいんですけれども、いつ検討していただいて、いつ結論が出るんでしょうか、教えてください。

４月までには間に合わせながら検討してくださるっていうことでいいんですよね。

結構、田舎のほうの学校とか、学校まで結構離れているところだと、埼玉もそうですし、私も青梅って東京の田舎のほうですけれども、普通に自転車通学ってやっているところはやっているじゃないですか。だから、何が問題なのかって、やっぱり事故に遭ったら危険だし、命を失ったらもちろん悲しいですしとか、そういった課題の整理というのもあるんだと思うんですけれども、でもそれができるのか、できないのかっていうのを整理するのって、そんなに難しいことじゃないと思うんですね。そんなに難しくないですよね。1.5キロ以上離れた子たちとか、通学区域が変わってしまった子たちに関して、そういったことが可能になるんであれば、私はぜひ進めていただきたいですし、利便性の向上というか、やっぱりバスが遅れて学校を遅刻してとか、ふだんと慣れていないことをやるほうが、やっぱり心理的な面とかでもハードルが高くなっていったりすると思いますから、やっぱりそこは結論をきちんと３月までに出してあげて、そのときにもまた課題を整理していますとかっていう答弁をいただかないように、ご注意いただきたい。３月に聞いたときに、今、自転車の危険性について課題を整理しておりますとか言われたら、みんな委員会でえーってなっちゃうと思うので、そこは整理をし終わって、結論が出た段階っていうのが３月にあるべき姿だと思いますから、そこはお約束していただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

文教児童委員会で、それなりに何人かの委員がちゃんと要望していることでもあるので、きちんと整理していただけたらなというふうに思います。次に、先ほど志村小と志村第四中に関して、ちょっと質疑が途中で終わってしまったので、そこについて質問したいんですけれども、今後、ほかでも協議会とか、検討会を学校づくりをするに当たって開催していくことがあると思うので、そういったことに生かすためにも聞いていきたいなと思うんですが、結局、志村小と志村四中の小中一貫型学校に関しては、協議会からの意見を経て教育委員会が決定しましたよっていうふうに書いてありますが、この協議会自体が教育委員会にやっぱり賛成していただける人たち、協力してくださる方たちとか、賛同していただけそうな人たちが、どちらかというと集まっているなというような認識が板橋区にあるのかなっていうのをすごく聞きたくて、板橋区が開催するような協議会、検討会、様々公式な会がありますけれども、比較的やっぱり町会長の方とか、ＣＳ委員会の方とか、ＰＴＡ会長の方とか、日常から板橋区とのやり取りがあったり、教育委員会とのやり取りがあったり、コミュニケーションを取っている方たちが多いと思うんですね。そうすると、やっぱり区の計画に賛同してくれたり、賛成してくれたり、協力してくれたりっていう関係性ができていますから、そういった人たちが選ばれて協議会のメンバーになっているっていうことを認識されているのかというのをちょっと私はお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。

本当にその団体を代表していますかっていうところも私は疑問で、ＰＴＡ会長が保護者の意見の代表なのかっていったら、そんなことはないでしょうし、やっぱりそこってもう少し開かれた検討をしていかないと、いつもいつも同じような意思決定者で進んでいっているなっていうところが大変気になっています。そこが多分認識できていないっていうのも、大きなギャップなんだろうなって思うんですね。今や町会・自治会の加入率って何％だよっていう、私が2011年に議員になったときからずっと言っていると思うんですけれども、町会・自治会の意見って本当に町の意見なのかっていうのも、町会・自治会の方たちの活動は尊敬していますし、すばらしい活動をされているなっていうのは思っていたとしても、それが本当に地域の意見なんですかというと、ちょっと違うなっていうところは往々にしてあると思いますし、やっぱり世代間ギャップがあったりとか、現役の小学校に通っている保護者の方たちとの認識の差っていうのもありますし、町会の人たちは町会を代表して意見を本当に述べられているのかっていったら、そんなわけないと思うんですよね。そんな１つにまとまっていたら、びっくりですよね。だから、そういった意味でも、学校づくりのこれからの在り方っていうのは、やり方をもう少し考えないと、ずっと同じような意見交換ばっかりだと私はいい学校づくりにはならないと思っていて、反対派の意見をいかに生かしていくかっていうのは、これからの行政に大変求められることだと思いますし、反対されている方たちの中にも有識者の方たちもいらっしゃいましたし、もちろん近隣の住民の方とか、子育てとかに関心のある方とか、様々な方たちが入っていらっしゃって、それがただただ対立して終わってしまっていたら、すごくもったいないと私は見ていて思うんですね。そのときに教育委員会が、今の協議会とか検討会がそういうふうな集団であるっていうことを認識できていないと、そこで既にギャップが生まれて、私たちは地域からの意見で小中一貫型学校を決めたんですよみたいな、一方の人たちは地域の意見じゃそれはないだろう、ちゃんと地域の意見は伝えられてないよみたいな、そこで既にギャップがあって、そのところの課題っていうのが理解できているのかなっていうのが、実は疑問なんですけれども、いかがですか。

検討する段階で反対がいないんですよね、板橋区の検討って。だから、ディスカッションにならない。区がそれはできませんよと言ったら、ああ、そうなんですね、残念です、じゃ、しようがないですねっていう感じの議論で進んでいったわけじゃないですか、協議会は。私たちは志村小を残したい、教育委員会はできませんよ、それは悲しい、残念だ。もともとは残したかったけれども、教育委員会が言うならそうなんだろうな。でも、そんなことないんじゃないかって、残せるんじゃないかって、そのパワーって結構大変なことじゃないですか。区が言っている方針とは違った情報収集をして、違ったプランを練っていって、いや、そうじゃなくて、できるんじゃないかって反対を述べるって、すごく住民としてはパワーが要ることだし、力も要ることですし、結構能力も要ることなんですよね。区の計画に従うってすごく楽なんですよ、正直。そっちに行ったほうがうまくいくんですよ、コミュニケーションも。だから、そういうかなり反対するってパワーが要ることなんだし、論理も整理しなきゃいけないことなんだけれども、そういった人たちが協議会にいないっていうのが、私は地域としては損失だと思うんです。だから、やっぱりそこでディスカッションしていって、ＡとＢの対立の意見がずっと対立するというより、Ｃを生み出せばいいだけの話じゃないですか。ＡかＢかじゃなくて、Ｃがあるっていうか、その議論が多分なされてきていなくて、教育委員会はそれはできませんって言い切って、志村小を残すことはできないんだという議論でただただ進んでいくみたいな、そこがもったいなくて、10年後この方針決定が失敗になると思っているっていう意味じゃなくて、失敗だったという結論になることだってあり得るんですよ。こういう何でも新しいことをやると、当時あいキッズをつくったけれども、それがどうだったのかっていうのは、今、議論されていると思いますけれども、小中一貫型学校が成功したよねっていうパターンと、失敗しちゃったよねっていうパターンが絶対あって、そのときに当初検討会とかで反対の意見とかもきちんと組み入れられていたら、それなりには反映できていたかもしれないし、図書館が今いつでも本に触れられるオープンな図書館にしますよってなっているけれども、もしかしたらたくさんのそれなりの割合の子どもたちが静かな空間でクローズな閉鎖された空間の図書館のほうがいい可能性だってあるわけですよ。私は図書館って、どっちかっていったら閉鎖的でクローズで精神的に安定して静かでっていうイメージなんですけれども、そういう逆のオープンな図書館のほうがいいよね、デザインもすてきだし、きれいだし、開放的だし、いいよねって、そこがデザイン的にはきれいだよねって私も思うんだけれども、それが将来的に本当に居心地のいい満足度の高い図書館なのかなんて、やってみなきゃ分からない。だから、そういったディスカッションができていない協議会というのを教育委員会が認識できていないと、一向にこの反対運動と対行政みたいなのが、私は収まらないんじゃないのかなって思うから、そこのやり方を変える検討っていうのはされないのかどうか、最後に聞かせてください。

それでは、すみません、続けさせていただきます。次ですけれども、今度２ページ目のＥグループのところです。先ほども何人かの方から、改めて志村小の借地部分の取扱いのところ、整理、確認を行ったというような部分のことについて質問がありましたけれども、先ほどご説明の中で、決定してから借地の部分の返還要望があったっていうようなご説明が、教育委員会のほうからありました。ただ、この部分について、土地をお貸しくださっている方は、教育委員会がこうだから返すしかないねっていうふうに思ったと。だから、自分は返還がしたくて返還するわけじゃないというか、それを要望と言えるのかどうか。要望と言っちゃったら、ちょっと違う意味にほかの人は取りますよ。だから、せっかく貸してくださったその地権者の方が苦心してっていうところがまだまだ、こういうことを教育委員会が言い続ける限り苦心は続くと思うんですよ。そこら辺を何で配慮ができなくて、こういう公になって議事録が残る場で、また返還要望があったっていうふうに言い続けるのか、ちょっと私は不思議なんですけれども、その上でまた皆さんに整理、確認を行ったってあるんですけれども、このことについては地権者の方も、もう十分納得の上で返還要望があったって言っていいですよっておっしゃっているんでしょうか。ちょっと私はとてもそこが心配なので、確認をさせてください。

地権者の方が繰り返しおっしゃっていたのは、教育委員会の課長さんがいらっしゃって、それでこうなったからっていうふうな結論ありきだったから、それだったら仕方がないねというような、自分は別に望まないけれども、渋々というようなことがあって、その後も何とか板橋区の子どもたちのためになるような土地の使い方ができないかっていうのを区と一緒、または個人としてもいろいろ考えているっていうような、そういう本当にありがたいお言葉を頂いていたものですから、何回も返還要望があったっていうところは、私はやっぱり引っかかってしまうんですよね。だから、ちょっとその部分は、私はこれからも気になるというか、ご配慮いただきたいなと思います。 　それから、時間がないのであれですけれども、次に３ページ目のところですね。特に、板橋第四小学校、板橋第六小学校、あとはその上、板橋第一中学校、板橋第五中学校ですけれども、でもその中でも特にというのが板橋第六小学校です。私はこの間、本当にずっと大山の再開発のことを取り上げていた際、別の都市建設委員会の中、一般質問の中、いろんな場面で、それこそ子どもたちは大丈夫なのか、学校は大丈夫なのかって、公的なところで質問させていただいてきました。だけれども、ここに来てやっぱり急にいろいろ取り組まないといけないというような、そういう動きが板橋第六小学校だけは特別みたいな雰囲気があります。このことについて、本当にだから私は子どもたちの学ぶ権利、あとは環境をしっかりと整えていく。学級数が大幅に足りなくなるわけだから、それで狭い校地なわけですから、結局そうすると言われなくてもどういうことが見えてくるかっていうと、上に伸ばすしかないですよね。あの辺りは商業地帯だったりいろいろするからっていうのもあるでしょうけれども、でもやっぱり上に伸ばすっていうことは、また近隣の方たちとの話合いも出てきます。今日、こうして委員会の中でお話をしていますけれども、でも私の耳には地域の方からいろんな話が入ってきています。すぐお近くのマンションの方が、こんなふうに反応していたよみたいな話まで、私には来ているんですよ。だから、地域の人にいかに早く、ここまで一応決まっていますとか、上一中では私のところには連絡はその地域には来ていませんけれども、大山では本当にいち早くしていただきたいというふうに思います。それで、検討会をつくっていくんだというような先ほどご答弁があったと思うんですけれども、委員の中に公募でやっぱり一般の方、町会だとか何とかとか関係なく、公募の方、地域にお住まいの方をぜひ入れてほしい。それも１人、２人じゃなくて、そういう役割としていらっしゃっている人数と同じぐらい公募の人を入れていただきたいと思います。そうしないと、だって多数決のときには必ず有利になるじゃないですか。役割分担で来ている人たちが、ああ、そうですねって言ってしまったら。公募の中にもいろんな意見の人がいると思うんです。だから、いろんな声を集めるためにも、ぜひその検討委員会は必ず立ち上げて、そして公募の委員も一定数以上入れていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

志村の近隣の人たちは、知らなかったっておっしゃっていましたよね。それで、初めて計画を見て、７階建てが建つんだとびっくりして、陳情も出てきたりとか。だから、そういうことがまた起きるんですよ。どうして学ばないんですか。同じことが起きますよ。同じことが起きます。前にこうやって失敗したって思ったら、そしたら何で新しいことをするときに、その失敗を生かさないんですか。私はそれが本当に不思議なんですけれども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

ＣＳ委員会とかで話合いをするとしても、やっぱりＣＳ委員会とかだって、そんなに長い時間、話合いをするわけじゃないですよね。板橋区は一生懸命、熟議熟議っておっしゃいますけれども、本当にそれが熟議になっているかどうかっていうのは、いろんな人がクエスチョンマーク、やっぱりつくよねっておっしゃるんですよね。それで、先ほどもほかの委員さんからありましたけれども、それについての議事録もないと。本当にどういうふうになっているんだっていうことになると、やっぱり不信感が出てきます。やっぱり熟議をするためには、いろんな人を交えていくことも大事だと思いますし、いろんな人の考えを入れて落としどころをつくっていく、情報をきちんと知らせていく、それで合意形成を図っていくことが、それこそその地域にとってどんな学校が必要なのか、子どもたちがどういう環境で学ぶのか、子どもたちの学ぶ権利をどう保障していくか、そこに最終的につながると思うので、ぜひぜひ検討会はつくって、公募委員を入れてほしいというふうに思います。また、上に高く伸びる建物になった場合、上のほうに体育館を造れば、小学生たちが上のほうまで歩かなくていいというような思いなんかも、もしかしたら出てくるかもしれませんけれども、でもそしたら地域としての避難所のときに、エレベーターだって使えないよね、高齢者とか、障がいがある人はどうやってあれするのって。一般の人だって、そんな高層階の体育館に逃げるのは大変だよねだとか、いろんな問題が出てくると思うんですよ。そういう一つひとつのことを地域の人と話し合わないで決めていくっていうことは、やっぱりあり得ないというふうに思いますので、ぜひそのあたりは今すぐに教育委員会の中で共有して取り上げていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

学校に関係する方っていうのは保護者だとか、そういうのだけじゃなくて、その地域の人というふうに私は捉えます。それからもう一つ、これで最後です。年末に今回の魅力ある学校づくりプラン、学校をどういうふうにしていくのかっていうのが１回発表になりました。その後の各学校の対応です。各学校で保護者の方にお便りで毎月配る、校長先生が巻頭に書いたりとかする、そういう学校だよりっていうんでしょうかね、そういうのでお知らせしているところもありますが、そうじゃないところもあります。だから、学校ごとにやっぱり情報発信が全然違うんですよ。自分の学校がどうなるかっていうのを知っている学校と知らない学校があるっていうところが、まずすごく大きい情報の格差が出ていると思います。それで、また各学校関係者への区からの説明もいろいろ始まっていると思うんですけれども、その辺もどのくらい進んでいるのかとか、あとは保護者に対して各学校がどういうふうに対応するかというのを教育委員会が何かアドバイスしたりとか、こういうふうにしてくださいというような要望をしているのか、そこを最後に教えてください。

本当に大事なことですから、信頼を失わないように、そして過ちを繰り返さないように、情報を広くちゃんと正確に発信していただきたいというふうに思います。

まず１つ目なんですが、答申の中間まとめの３ページ目の真ん中あたりなんですけれども、学習指導要領の改訂により、全ての子どもたちの可能性を引き出す個別最適な学びと協働的な学びの実現というのが入っていると思うんですが、恐らくこの適正規模・適正配置というのも、ここの部分にたどり着くための一つの要素なのかなと思っています。この個別最適な学びの環境というのは、私の中では、きっとこんなのじゃないのかなというふうに思うものはあるんですけれども、教育委員会のほうで、具体的にはどういうイメージをして、どういうことをしていこうとしているのかということをお聞かせいただけますか。

２つ目なんですが、先ほど申し上げた段落の２つ下の学校整備に当たって取り組んできたオープンスペース型運営方式やという、だっと書いてあるんですけれども、３つぐらいあって、これが子どもたちの個別最適な学びと協働的な学びの実現というのが、私どうしてもここが何かうまくリンクしないんです。ここで個別最適な学びといっているのは、教科センター方式になると、個別最適な学びにつながるのか。多分、職員室のフリーアドレス化というのは違ってくると思うんですけれども、これをやると、どうして個別最適な学びになるのかなというところが正直ぴんとこなくて、そのあたりをご説明いただければと思います。

個別的な学び、協働的な学びというのは、本当にこれがこれに影響しますよって言ってしまえば、何か何でも言えてしまうのかなというふうに思っているところもあって、ＩＣＴ化も、もちろん個別的な学びというところには影響はするとは思うんですけれども、じゃ、ＩＣＴを使って、学校の一斉授業の中で、一人ひとりが個別的な学びをしましょうということには恐らくならなくて、学校に通っている子に対しては、恐らく、今までと同じような形の一斉授業が行われるのかなと思います。教科センター方式についても恐らく同じで、個別的なもの、移動はしますけれども、授業自体は一斉授業という形になるので、そこの一斉授業が行われるということに対しては、今までと変わらないのかなと思っています。一方で、私は別に一斉授業がどうしてもよくないと言っているわけではなく、これ令和の日本型教育の構築を目指してっていうものが、資料が出ていると思うんですけれども、どこかから、中央教育審議会かな。こちらのほうにも書かれているものではあるんですが、一斉授業か個別授業かとか、履修主義か、修得主義か、デジタル化なのか、オンラインか対面かみたいな。どっちかがいいとか、どっちか一方を今後選びましょうみたいな話をしているわけではなくて、個々に応じて、今発達段階に応じて、こういうのがいいよねというのを１つずつ選んでいけるとか、それは子どもであったり、先生がこういう学びが必要だよねって、この子に対してはと思ったら、それが選べたりとかいう形が、個別の最適な学びなのかなと思っています、私は。ただ一方で、板橋区はどうしても一斉対面履修型に大きく偏っているんじゃないかとは思います。板橋区にはもちろん限らなく、日本の教育というのは全体的にそこに偏っているのかなと思っているので、できれば、個別な形の学びというのを充実していくために、じゃ、何をしていくのか。それをしていくためのこの適正規模・適正配置なのかなというふうに私は思っているので、そのあたりの個別化ということに対しての認識、どのように考えているのか、具体的にどういうふうにやっていったらいいのか、先生たちにどう伝えていくのかというところの計画等がありましたら、教えてください。

今、学級活動のお話がありましたけれども、私も子どもがいますので、先日、学級活動の場を見に行ってきました。うちの子だけじゃなくて、全クラスばっと見てきたんですけれども、いいことをやっているなって、基本的には本当に思います。ただ、先生の力量によって、本当に大きく違うものだなというのもあります。子どもたちが、がっと先生がちょっと話したときに、それに反応する、逆に子どもが話したことについて、先生も敏感に反応するという形で、すごく応答的な形の授業が行われているなというところもあれば、一方で、これ協働じゃなくて同調だよねという、誰かちょっと力の強い関係、恐らく先生ということが多いんですけれども、先生がこういうふうになってほしいんだなというものを、子どもたちは敏感に感じております。それに対して、賛成意見を述べたり、同調するような意見を述べたりという子どもたちがいるというクラスもやっぱりあるんですね。そのあたりというのは、よほど注意していかないと、まとまっているクラスなのか、同調しているだけのクラスなのかというのはよく分からないところがあるので、研修等をするだとか、先生たちの意識を変えていくだとか、そういったことも同時に進めていかなければならないのではないかと思いますが、そのあたりで何かやっていること等、ありましたら教えてください。

それから、15ページのほうなんですけれども、板橋のコミュニティ・スクールについて、図が描かれています。これ決算調査特別委員会のときにも私ちょっと言ったんですけれども、この図の中だと、一番下のところ、ＰＴＡと保護者というのが一つの枠の中に入っていると思います。これ私は保護者なんじゃないのかなと考えています。というのは、ＰＴＡというのは、ペアレンツとティーチャーのアソシエーションなので、上に教員は入っていますと。同じ枠の中にペアレンツの保護者は入っていますと、これダブってしまうと思うんですよね。団体としてのＰＴＡという意味なんだよということで、理解をすることもできなくはないのかなと思うんですけれども、もしそうだとすると、この下の土台となる学校を支える多様な地域人材というところに入るんじゃないのかなと思うんです。なので、ここにちょっとＰＴＡというのがあるのはおかしいなと思っているので、いろいろな経緯があって、多分ここに入っているんじゃないかとは思われるんですが、ここを通さないと意見が出せないというふうに思っている方もいますよという話をさせていただきました。ぜひ、これ見直していっていただきたいと思いますが、担当がもしかしたら違うかもしれません。この資料の中に入っていたので、質問させていただきましたが、どうでしょうか。

審議会の議事録をずっと読ませていただきました。焦点になっているのは学校規模、それから学級の１学級当たりの人数の明記をどうするかというところは大きな焦点のようですけれども、学校規模については、中学校のほうは、今までは12から15学級としていたのが12から18学級にするということで、その根拠としては、東京都の教職員定数配当基準によると、15から18にした場合に５名増になるということが大きな根拠になって、18学級。あと、学校教育法も18学級が標準になっているというあたりが根拠になっているってことで、説明は分かるんですけれども、前回、10年前のとき、何で15学級にしたのかなというのがよく分からなくて、それをちょっとご説明いただければなということと、あと、東京都の配置基準で３学級増えると、５人増えるというその中身をちょっと教えていただければなと思います。

東京都の基準というのは、毎年変わるものなのか、一定程度長い期間、それが維持されているものなのか。それから、10年前のときも同じだったのかというのはどうなんでしょうか。

10年前にその人数が増えること、その基準のことが検討の話題に上がっていたのかどうか、その辺まではよく分かりませんけれども、35人学級とかになっていけば、子どもの数が減らなくても学級数が増えるという傾向になるのは、理解できるところだなと思っているんですけれども、そこはそういうことで。それで、次に学級数、１学級当たりの人数については明記しないというふうにしたことについてかなり議論があって、冒頭、かなり早い時期に、先生方にアンケートを取ってはもらえないかという意見が委員の方から出されていたようですけれども、これはどうなったんでしょうか。

それは、つまりはアンケートをという声には応えなかったということの答えですよね。アンケートを取ってくださいってことはやらなかったけれども、個別に先生方は見ているだろうから、気にする先生は意見もくれているだろうから、あと校長先生のお話を伺ったときには、先生の意見も聞いてくれているだろうから、反映はされていますよというお答えだったと思うんですね。アンケートをやってほしいということについては、やらないという判断をしたのは審議会なんでしょうか、区なんでしょうか。本来なら、審議会としてはやるという結論を出すべきだったと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

じゃ、それは今のは、教育委員会事務局として、アンケートはやらないってことに結論を出したってことなんですか。

その上で、今度は明記しないということについて、委員の方の意見の中には、これでは40人であることをオーケーすることになるんではないか、国や東京都に要望を出すと言うけれども、その根拠が薄くなるんじゃないかというような意見があったり、それから、１クラス何人ということではなく、先生１人何人という考え方にして、明記することが重要なんじゃないかというご意見もあったようです。それから、また明記しないと書くことで、マイナスなイメージになるから、そうではない書き方が必要だということで、諸外国に比べると日本は教員の数が多いとか、様々な多様な人材が学校には入っているから、教員の１人当たりの数だけで明記するのはふさわしくないみたいなことをおっしゃっていることがあったんですけれども、その辺で明記しないとした明確な理由というのを、ちょっと繰り返しになっちゃうかもしれないけれども、ご説明いただければなと思います。

基本的には、この方がおっしゃったように、１人の教員が何人を担当するのがふさわしいのかという基準は明記すべきだと思うし、それから、様々な人材が投入されているのは、今まで40人学級でやってきた中で、いろいろ弊害が生まれる中で、それに対する対応が必要になって、しかし、区独自では採用はできないというようなことの中で、様々な人材が投入されているということが実はあったんだと思うんですよね。だから、ちょっと問題の設定が逆転していないかなという気はするんですけれども、ちょっとここで資料をお願いしたいのは、諸外国に比べると日本のほうが教員の数が配置が多いというのは、おっしゃっているので、何か根拠となる資料があったら頂きたいんですけれども、それはいかがでしょうか。

11ページに、国際教員指導環境調査の結果ということで出ているので、多分根拠はあるんだと思う、これ注釈がついているので。私が知りたいのは、だから分母になるのがどういう人達なのかね。スタッフがたくさんとか、分母がはっきりしなければ、先生の割合が多いか少ないかよく分からないので、給食やら用務やら、いろいろな方がいらっしゃるわけだから、どんなふうに計算がされているのかを知りたいと思って、資料をお願いしたいと思います。 　あと、統廃合問題のところで、本編の21ページですかね。21ページあたりで、ここでは、協議会の在り方ですけれども、これはちょっと私、くまだ委員がずっと追及されているので、やはりＣＳ委員会ってのは何なのかというのはきちんと明記する必要があると思うんですね。もともとは学校、校長先生に権限を与えて、校長先生が学校経営していく際に、地域と協力しながらやっていくという位置づけて来ているものだと思うので、本来、学校づくりの協議会をＣＳ委員会と重ねてやるというのは、おかしな話だなと私は思っているので、一つの役割ではあるだろうけれども、そこは、これから区が方針化していくときには、もう一度再検討をお願いしたいなと思っています。あと、20ページのほうに、特別支援学級と特別支援教室の適正規模・適正配置については検討していく必要性も考えられるって書いてあるんだけれども、これは必要性、当然検討していく必要があると書くべきところが、「も考えられる」としているところは何か含みがあるんでしょうか。

基本的には、全ての学校にという方向性を出していただきたいなと、区が出すときには。こちらは、審議会は、把握するのが予測するのが難しいってところに、何か論拠を置いたようですけれども、区として、もしこれを方針化していくときには、推測ではなくて、全ての学校で受入れ体制をつくっていくという方向性を出していただきたいと、これは意見を言っておきたいと思います。そんなところでしょうか。

日本語学級についてお聞きしたいんですけれども、資料の23ページに日本語学級のことが書かれているんですけれども、設置校が小学校３校で中学校が２校で、通っていらっしゃる方が104人と42人ということになっています。2023年の外国人の数というのが２万8,372人で、2013年だと１万6,234人ということで、何か、外国人の人口自体はかなり増えてきているのかなって思うんですね。外国人の児童・生徒というのは、最近どれぐらい増えているのか、まず教えていただきたいというところがあります。お願いします。

適正規模・適正配置の検討の内容なので、その点でいくと、やはり外国人の児童・生徒は、多分外国人の人口に合わせて増えているだろうと私自身は認識しているんですよね。そのときに、日本語学級については、中間まとめの答申の中では、19ページに多様性というところで一くくりで述べられているのかなというふうには思うんですけれども、具体的に、日本語学級の規模とか適正配置というか、そういったことについては、全く触れられていないように読んでいまして、これちょっと問題があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ここは問題じゃないかなって思うんですよね。だから、話し合ってほしいですし、適正規模・適正配置になっているのかどうかというところがどのように考えられているのか。ここは、きちんと検討を進めていただきたいなと思います。結局日本語が分からない段階で学校に通いながら、週に１、２回、１、２時間日本語学級が設置されているところに通うという状況がどんなに大変かというのを思うと、やはりもう少し外国にルーツを持つ子どもたちが学びやすい環境をつくるということは、すごく重要なことだと思います。何か結構、子どもってすごく吸収力が高いので、もう１年、２年すると、すごく日本語ってできるようになるので、ずっとずっと日本語学級に通い続けることが必要だということではないとはもちろん思うんですけれども、現状、外国人の子どもたちが何人いて、日本語学級の必要性が高い子がどれぐらいいるのかとか、日々、日本語のサポートが必要ないにしても、定期的には必要だなという子がどのぐらいいるのかとか、その辺が何か全然データとして出ていないというのがやっぱり問題があるのかなというふうに思っています。私も、外国に行ったことありますけれども、やっぱり何も分からないところで授業を受ける、何のことをしゃべっているのか、笑いにもついていけなかったり、同じタイミングで笑えなかったりとか、ああいうのって結構心理的にも大変な部分がありますから、やっぱり日本語学級のサポートというのはすごく重要になってくるんじゃないかなと思います。ＩＣＴの活用というのも書いてあるんですけれども、ＩＣＴの活用も何をするのかがよく分からなくて、日本語学級に関して言えば、日本語の勉強とか、ＩＣＴを活用して、全ての学校に先生たちがいなかったとしても、全ての学校で授業を受けられる空間をつくるってことは可能になってくるかもしれないじゃないですか。外国にルーツを持つ子どもたちが、それなりの規模でコミュニケーションをお互いに取れれば、また孤立化の防止にもなると思いますし、その辺見解をちょっと教えていただけますでしょうか。

何も言っていないに等しい答弁が続くと、ちょっと何か困っちゃうなと思っていて、例えばですけれども、外国人のお子さんが何人いて、特に日本語の支援が必要な子がどのぐらいの規模いて、日本語教室を卒業した子はどのぐらいいるのか、日本語教室が必要ない、何か通常の日本語が読み書きできるという子が、外国人の子どもたちがいたとして３割はそうなんだよとか、６割は日本語に問題ないんだよとか、その辺が何もないじゃないですか。だからそこら辺、まず把握して、その結果、日本語学級は適正に配置されているのかとか、日本語の勉強が必要な子どもたちって、週に１回じゃ絶対足りないと思うんですよ。それは適正配置じゃないと思うんですね。じゃなくないですか。というのが、例えば自分が全然言葉の分からない中国とか韓国とか、分からないけれどもドイツとか行ったとして、いきなり授業を受けてくださいって言われたときに、その子に対して週１回の授業でいいと私は思わないんですよ。だから、日本語の初期支援というのが多分あって当然だと思うし、その後定期的にだったら週１回でもいいのかもしれないですけれども、それが適正なのかどうかが分からない状況だなって思うので、そこをまずちゃんと検討、調べていただけるのかというところも聞きたいし、その後、その結果、今の現状は合っているのか、合っていないのか。そこに対して、日本語学級を全校につくれというのは、またそれはそれで無理な話なのかもしれないので、その場合は、じゃ、オンラインとかを活用しながら、どういったことだったらできるのかみたいなところまで結論を導いてほしいんですよね。そこをやっていただけるということでよろしいでしょうか。

ぜひお願いしたいと思います。外国人支援って、板橋区の中でちょっとずつ何か先細りになってきたなというのがあって、何か板橋区の窓口とかでも、昔は外国人の支援とかあったと思うんですけども、相談窓口とか、結構前になくなっちゃったりとか、いろいろあるので、もう一度、外国人の人たち自体は増えているので、でもそれが日本語ぺらぺらの方が増えているんだったら、特に問題がないという形になるのかもしれないですし、そうじゃなくて、やっぱり健康福祉委員会で言うと認知症の初期集中支援チームとかあるじゃないですか。何か外国から来たばかりの外国人の子どもたちの日本語初期支援チームみたいなのが多分あってもいいんだと思うんですよ。だから、そういう個別支援みたいなのをやるのが多様化ということになってくると思うので、その辺、ちょっとご検討いただけたらと思います。 　もう一つ、資料の中でちょっと気になったのが、令和15年度の過小規模校で、新河岸小と高島第五小が上がっておりまして、両方とも私自身が住んでいるエリアの学校なんですけれども、過小規模校に令和15年度もなっていますよというふうには書かれているんですけれども、だからどうなるんだってことは書かれていなくて、何かそこら辺はどういうふうにご認識されているのかを聞かせてください。

ただこういう資料の中で、過小規模になることが見込まれているっていったときに、協議会でしたっけ、設置される基準には満ちていないかもしれないけれども、もう既に予測が立っている学校というのをどうしていくのかというのは、審議すべき内容なのかなというふうに思いますし、新河岸小とか高島第五小が、例えばもっともっと魅力ある学校づくりに取り組むとか、何かこの間ちょっと打合せのときにも、島根県の海士町に、何か高校が潰れそうなときに高校に島留学するような事例とか、ご案内して、全国から島の海士町の高校に生徒が集まってくるみたいな例とかもありますよねみたいな話をしていたんですけれども、新河岸の端っこの、端っこと言っちゃあれですけれども、愛情込めて端っこの土手のエリアの新河岸小に、何かあそこの学校に行きたいんだみたいな魅力を何か出してきてもいいと思うんですよね。一番端っこで土手が近いから、自然が豊かでちょっと田舎っぽさがあってみたいな、そういう何か戦略とかを考えていかなければ、ただただ潰れていくというのが見えていると思うんですよ。それを教育委員会としては、過小規模校になったら潰していくんだという計画なのか、それとも過小規模になってきた学校を何か魅力をもっともっと蓄えていって、適正規模の学校にしていくんだという方針なのかが私には見えていないし、ただただこのまま資料を読み飛ばすのはちょっとどうかなって思ったので、そこを聞かせてください。

何かそんな感じだと、何も起こらないで終わってしまいそうだなと思うので、もうちょっと力を入れて何かしら取り組んで、ただただ自然に任せて廃校になるとか、そういうんじゃなくて、廃校になる学校が出てくるのは、もちろん五十何校もあれば、小学校で言うとね、どこかが廃校なのは仕方がない部分はもちろんあるとは思うものの、やっぱり計画的にとか、きちっと戦略的にとか、魅力化できるのかとか、そういうきちんとした検討を校長と１対１とか、そういう限られた人数でやるというよりは、きちんと政策的にやっていただきたいなというふうに思います。 　次に、最後になりますけれども、先ほど小林委員がおっしゃっていたのと同じなんですけれども、１学級当たりの人数は明記しないというふうに書かれていて、これってやっぱり前も言いましたけれども、後退なんじゃないかなって思っていて、平成24年の答申には、大体実態は合ってきているじゃないですか。小学校の規模はこれぐらいとか、中学校の規模これぐらいって言っていたのに、だんだん人数的には規模は合ってきていて、24年の答申を実現してきているにもかかわらず、明記しないみたいなふうにしていて、理由はもちろんお聞きしたので、区独自での教員採用の困難さを考慮したとか、そういったことを言っていますけれども、じゃ、24年はなぜ書いたのかなというところが知りたいので、教えてください。

そのときできて、何で今が駄目になったのかの違いが分からないので、何か困難だからとか言われちゃうと、理想は捨てたってことなんですかって聞きたくなってしまうじゃないですか。何かちょっと理解しにくい。24年に書けたものを今は書かない、その違いは何なんでしょうか。

何かそこが全然分からなくて、教育活動の内容によって適正な規模は違うって言われても、どちらにしても１学級の人数が決まるわけじゃないですか。だから、例えばですけども、体育とかで人数が必要なときは２クラス一緒にやりましょうってなるかもしれないし、能力別の例えば英語とか数学とかをやるときは、３クラス一緒にやって、５段階のクラス分けをしましょうってなるかもしれないし、そりゃそうだと思うんですよ。学級の教育活動によって、人数が多いほうがいいときと少ないほうがいいときはありますけれども、それでも学級の人数って決まるわけですよね。だから、活動によって人数が違うから、クラスの人数は定めないって理解できないんですけれども、説明していただけますか。

だから、習熟度別の授業をすることと、１クラスの人数を定めないことはイコールでは全くないと思うので、何か説明になっていないと思うんですよね。習熟度別をやるから１クラスの人数は定めなくていいって、じゃ、例えば50人でもいいですかみたいな。もちろん国の基準とかあるので、できないっちゃできないですけれども、じゃないと審議会の意味がないじゃないですか。せっかく専門性の高い人とか、有識者の方たちがいて、その人たちがどのぐらいの規模が適正なのかというのを放棄されてしまったら、何かちゃんと出してくださいよって私は何か審議会に言いたくなっちゃうんですよね。習熟度別とか、そういうのが違うからって言い出したのは、審議会の中で皆さんがおっしゃったんですか。それとも、教育委員会がそういう話を出したんですか。どちらなんですか。

よろしくお願いします。３－３の中間のまとめの３ページです。オープンスペース型運営方式なんですけれども、大谷口小学校がたしかそうだったと思うんですけれども、今、大谷口小学校だけでしょうか。ちょっと確認なんですけれども。

一番最初にオープンスペース型を作った大谷口小学校、できたばっかりのときは、利用のところでちょっと苦労したこともあるというようなことを耳にしたこともあったんですけれども、その後はきちんと工夫をしてというんでしょうかね。造って、そうやって、ほかにもその方式の小学校が増えているということなんですね。そのほかに、教科センター方式がありますけれども、これは中学校が中心というような考え方でよろしいんでしょうか。

じゃ、これからも、もしするとしたら、今の小学校のほうがオープンスペース型になる可能性が多くて、中学校を新しく造るときには、この教科センター方式を採用するということが多くなるというような理解でよろしいんでしょうか。

それから、３－４の資料編のほうです。８ページなんですけれども、上のほうは地区ごとの小学校で、下のほうのグラフが地区ごとの中学校というふうにあります。これを見ると、小学校のほうを見ると、2033年のグラフの一番最後が下がっているのが志村だけですよね。なんですけれども、中学校のほうを見ていくと、ほかの地域も一応下がっているというところで、小学校から中学校には普通上がっていって、ただ、区外の学校に行く方もいらっしゃるけれども、ただここまで何か明らかに同じ、小学校から中学校に行くというふうに考えるときに、小学校の人数は上がるけれども、中学校が下がるって明確に出ちゃうと、これ何でなんだろうというふうに思ったんですけれども、その辺は何か理由とか、説明ができるようでしたらお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

そうすると、中学校は今最終的に同じ、2033年は下がって終わっているけれども、この後持ち直して、この先はこれよりはどのグラフも上がっていくという認識で捉えておけばいいということでよろしいんですか。

それからもう一つなんですけれども、私もちょっとほかの人に言われて、そうだなって思ったことがありまして、今、マンションが高騰していますよね。それで、買える人は新しいのを買って、だけれども中古のでも高くなっているんですよね。そうすると、これから子どもを産むとか、第１子がまだ小さい、共働きをしている親御さんというところでも、今度は、本当にこの金額で買えるのかというような、前だったら購入できたかもしれないけれども、あまりにも高騰し過ぎて買えなくなってくる。そうすると、予想が例えば500人増えるところが、高過ぎてもう買えないよという人が増えてきちゃって、50人しか買えないとかなってくると、このグラフはまた変わってくるというような、そういう可能性も出てくると思うんですけれども、そういうような推計とかも入れているんでしょうか。どういう形でこの推計を出しているんでしょうか。

以前、区民の人口の推計も、初め推計として計画を出したら、あっという間に人口が何年後にこのくらいになるだろうとか、例えば58万人を超えるだろうだとかいろいろ言っていたのが、出した年のうちに超えてしまったことがあったりとかして、そうすると、やっぱり計画はそのままなものですから対応が難しくなると思うんです。今、やっぱりいろいろな意味で変動している時期なので、今はこういう数字が出ていますけれども、これがもし本当に変わってくるというのが顕著に表れてきたら、そのときにはすぐに対応をしないと、いろいろな意味でまた大変なことになると思うので、その辺はちょっと敏感にチェックしていただいて、もしこれはちょっともう違ってくるなと思ったら迅速に対応していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

それから、今の資料のほうの15、16ページのところです。これもすごく分かりやすくていい資料を出してもらったなというふうに思うんですけれども、大規模校と小規模校が地域で、こうなんだって分かります。それで、どこも区立の学校です。そうすると、地域で、例えば赤塚とか成増は本当に大規模校が多いんだなってよく分かります。その反対に、この板橋の地域は小規模校が今すごく増えているんだなと、その中に、どんと大規模校が急に現れ始めるんですね。そんな感じなのが分かります。だけれども、やっぱり同じ区の学校なので、その地域の特性とはいえども、やっぱり平等な学びの環境というんでしょうかね、そういうのをやっぱりつくっていかないといけないというふうに思うんです。あっちから来た子たちは、みんな大規模校の中で勉強してきただとか、やっぱりそれによって、大規模校が合う子と、小規模校が合う子もいらっしゃいますし、いろいろあると思うので、なるべく平等な学習環境というのもつくっていかないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これだけ地域によって、明らかに大規模、小規模が分かれていることに対して、教育委員会は今どんなふうに考えていらっしゃるのか、教えていただけたらと思います。

大規模マンションとかは、再開発ってなると、板橋区も関係してまいりますけれども、それ以外でのマンションというのは、やっぱり民間のなので、板橋区が思ってもみないようなことができてきたりとかして、その対応って本当に大変だとは思うんです。ただ、今もう既に大規模校が集まっている辺りというのは、都市農業も盛んなところで、だけれども、農業で農地が管理できなくて、手放す人もやっぱり残念ながらいらっしゃるわけですね。そうすると、そういうところに何が建つかというと、またマンションになるわけですね。そうすると、また子どもの数が増えて、また大規模校がさらにというふうに、何かそんなことも心配されて、やっぱり何かちょっと考えていったりとか、またそのサポートも必要で、私なんかもすぐには答えは出ないんですけれども、でも、それをやっぱり教育委員会だけじゃなくて、全庁的に考えていくことというのも大事だと思うので、ぜひ、それを提案してやっていただけたらなというふうに思います。 　あと、24ページです。学校における取組ということで、いろいろなことが書いてあります。さっきは、日本語を母国語としないお子さんに対しての質問も、ほかの委員から出ていました。私も、この点はこの数年、やっぱりいろいろなことでご相談を受けたりとか、実際に、結局サポートがうまくいかなくて、国に帰ってしまったお子さんとかも知っていたりするんですね。そうすると、やっぱりすごく残念に思ったりとか、周りの方も一生懸命サポートしているんですよ。何だったらできるかなとかいう問合せも来たりします。あとは、そのお一人に対して、お子さんに対して、結局約１か月しか一緒に隣にいてサポートできないシステムだったりとか、やっぱり遅れているなって思うので、やっぱり何が必要なのかをしっかりと見極めて、そういう体制はしてほしいというふうに、ちょっと改めてなんですけれども、一つお願いです。それから、もう一つ、以前も申し上げたんですけれども、不登校の方で、やっぱり中学校までの勉強、なかなか自分が思うように学べなかったという方が、後になってから、大人になってから学びたいとか、例えば高校に行ったけれども、退学しちゃって、その後やっぱりもう一回学びたい、目標ができたというような方をどうやってサポートしていくか。不登校ということが問題だって分かっているんだったら、そこで学べなかったことをどうやってサポートするかという問題は、現実としてあるわけなので、本来だったら勉強する期間であったときに学べなかったことを、教育委員会としてどういうふうにサポートしていくかというのも、ぜひ入れていただけたらなというふうに思います。ほかの学校だと、区立の夜間中学とかありますけれども、なかなかそれはやろうと思ったってできないというのは分かります。じゃ、その代わりに板橋区は何ができるかなというのも、一緒に考えていただけたらというふうに思います。これは意見です。

先ほどのちょっと続きで質問なんですけれども、学校で学ぶ内容によって適正な人数が違うから、１クラスの人数を定めないことにしたんですよという説明があったと思いますけれども、でも結果的には、１クラスの人数は決めて入学してもらうわけじゃないですか。だから、そこって何かつじつまが全く合っていなくて、議事録を読んでいても、やっぱり24年度の答申を事務局的には変えてほしいというか、何かそういう意図を感じる説明が教育委員会側からあって、議論が進んでいたんだなというのは分かるんですけれども、それは何をもってそれを変えたかったのか。教育委員会がなぜクラスの人数を設定したくなかったのか。それが実現できていないんだったら、理想過ぎてしまったので現実に合わせたいんですというんだったら、分かるんですけれども、今、現状の規模が24年度の答申に少しずつ合ってきている現状なのに、意図して24年度の答申を崩したかった背景がちょっと私には分からないので、教えてください。

何かちょっと回答になっていないなと思うんですけれども、それを明記したくない理由は、例えば大山とかでこれから人口が増えてくるときに、24年度の答申以上に、人数、例えば小学校だったら33人とか、34人が出てくる可能性があるから、教育委員会としては24年の答申が邪魔で、それをなしにしてほしかったという理解でいいんですかね。何かそれ以外ちょっと考えられなくて、24年度の答申で、小学校20から30人、中学校30から35人って書いてあって、平成24年度、すごい理想を掲げたんだと思うんですよ。当時35人学級って言われてもないのに、それを掲げたと。その後に35人学級と言われて、少しずつ学校の規模がちっちゃくなってきて、今の現状の小学校も中学校も24年度の答申のぎりぎり最大値に合ってきているよというところで、なしにしてほしいんですというような事務局からの提案がありますよね。ここを見直してほしいというか、話題としているわけですよ、教育委員会側から。何でですかというやり取りも、多分、議事録の中では何となくありますけれども、それを意図してそういうふうな提案をするには背景があると思うんですよね。それが、例えば大山の人口増加とかで、板六小はきっと33人学級ができるだろうとか、そういうことを見込んで言われているのか、何なんですか背景は。

最後に、ちょっと最終的な確認ですけれども、小学校を意図して33人とか34人にしようという気があるわけじゃないんですか。24年度の答申の最大30人というのをなるべく守っていこうとする気はあるのか、崩したいのかが分からないんです。33人とか、34人をどんどん子どもが増えているところはつくるぞという意思なのかどうかが私は心配なんですよ。結局、現状維持で今みたいな少人数学級がある程度維持されていたり、もっと少ないほうがインクルーシブ教育とかはやりやすいかなとは思いますけれども、悪くならないんだったらいいんですけれども、そこが何か読み取れないんですよね。理想を掲げるのをやめてしまって、困難だからやめるというのは、一般的ではないじゃないですか。24年に掲げた理想を崩して、しかもそれを悪く数字を変えるんだったらともかく、明記しないってなかなかないじゃないですか。基準を明記しないんですから、放棄しているわけですよ、基準を。板橋区の教育としての基準を書かなかったら、それは33人とか、34人の小学校をつくりたいとか、35人、36人、37人、38人とかの中学校を作りたいという計画なんですか。板橋区の方針をちょっと最後にきちんと教えてください。

そうすると、あれですね。板橋区では独自な理想、だから、国の基準を守るというのは当たり前なんですけども、それを超えて、今まで24年度はきちんと少人数学級を板橋区を目指すんだというのを、独自の基準を設けましたけども、今後は、板橋区で独自の理想は掲げずに、国に準じますねという、後退をしたという理解でよろしいですね。

今の説明だったら多少分かるんですけれども、それを書いたほうがいいんじゃないかなって思います。何か、それがものによって人数が違うからという説明になっちゃうと、そんなの当たり前でしょうみたいなところがあって、今20人学級とか30人学級はもう板橋区は目指さないって今おっしゃったので、そういうふうに書いてくれたほうがまだ分かりやすいじゃないですか。当時は20人学級、30人学級が理想だったけれども、今はそうは考えておりませんというふうに、なぜならば、私の考えとはたとえ違かったとしても、答申としてはとても意味が分かるんですよ。だから、まずそこを目指してもらいたいなと思います。

採点基準のところを聞きたいと思います。志村第三小学校のあいキッズにつきまして、二次審査のところで、受託実績60で委託を受けたところよりも点数は多いのに、運営実績はゼロという、この意味はどういうことなんでしょうか。受託実績は、今やっているところよりもたくさん取っているのに、運営実績は良好かというとゼロというのは、どういう評価になるんでしょう。

なので、今回のこの志村三小のＢ者については、上の受託実績は60ということで大いにあるのに、運営実績がゼロというのは、どういう意味なんですか。今の初めからいうと。

ということは、今現在でも受託している業者だけれども、運営実績が悪いというところがあるという意味だろうというふうに理解していいんですね。

そうしますと、次に蓮根第二小学校、ここでは、運営実績もゼロ、ここは運営を取ったところがＣ者で実際今回１位で取っているんですけれども、ここは保護者採点は、違うか。ここは、今度は保護者が２、３はゼロ、ゼロなんですね。それで、受託実績のところで、でも全部取ったところがよくなっているのかな。金額がちょっと違うぐらいで、すみません、間違えました。何かすごく面白いところがあったんですね。保護者加算があるのに、すごく悪いところがありました。ここだ、高六小の下のほう見ますと、保護者加算が20点入っているところが第３位で取れなくてってことは、ここが現在やっているところなのか。高六小は変わったんですよね。それで、１位を取っているところは金額が妥当でもなく、それから、受託実績はあるけども運営実績は悪くというようなところで、区内業者でもなくというところが結局１位で取っていくんですけれども、ここはどういうことが評価されていたことになるんですか。すみません。

これ、結局だけれども、この提案金額のところで大きく差が開いているのではないでしょうかね。提案金額で、そうじゃないのか。一番差が開いた理由、プライバシーマークのところで大きく逆に差が開いているぐらいのもので、だから、これは今おっしゃっているけれども、本当に差が開いているのはプライバシーマークなんじゃないですかね。

最後に、これはどちらも株式会社ですか。

何かちょっと新しいフォーマットに変わったんですかね。今まで運営実績とか受託実績とかってありましたっけ。ちょっと前と少し変わったのかなというふうに思ったんですけれども、何か新規参入がよりしにくくなったのかなと思いまして、ちょっと問題を感じてしまって、今まで運営実績があったり、大規模な法人ほど10施設以上受託しているとか、こういうのがすごく影響される採点になったんだなと思いまして、あいキッズに初めて応募しますみたいなところは、ほぼほぼ取れないんじゃないのってちょっと思ってしまいまして、何か今までは、何となく法人の基礎体力って財務状況とか、そういうのをよく判断されていたと思うんですね。経営状態はどうですかみたいな、それだったらまだしょうがないかなと思ったんですけれども、新規であいキッズをやる気があって提案してくれたところは、多分落ちるんじゃないってちょっと思ったんですが、いかがですか。

実績の評価というのは、もちろん重要だなとは思うものの、何か新規参入の弊害があまりにも高過ぎると、チャレンジ精神はなくなっていく気がするので、ちょっと受託実績が60点と運営実績が20点で、合計で80点も占めるわけですよ。だから、これはちょっともう少し配分を今後考えたほうがいいのかなと思いまして、例えば、別にあいキッズじゃなくても違う実績があったりとか、何か信頼性のある団体もきっとあるわけですよね。あいキッズって、始まってそれなりに年数が経ってきましたから、それなりの事業者が運営してきていると思いますけれども、例えば保育施設をやっていましたとか、学童を別の自治体でやっていましたとか、子ども関係の事業をやっていますとか、何かそういうところの新規参入ができないような状態にしてしまうのは、とてももったいないと思いますし、以前にも言ったんですけれども、今後、多分応募してくれる事業者があるってことがありがたいという時代がやっぱりやってきて、働く側の人材不足とか、人の確保の困難さとか、そういう乗り越えて応募してくれるところをすごく大事に育てていかなきゃいけない。行政ってやっぱり育てるのも重要じゃないですか。地域の企業とか事業者を、そういう点も踏まえて、チャレンジ枠で１回目も応援するような、何か実績を評価するなら新規参入も評価していかないと、将来的なことを見込むとよくないのかなと思うんですけれども、最後に見解を教えてください。

今回見てみると、900点超えのところが結構たくさんあるのに、高島第六小学校だけは、一番高いところで857点ということで、もう一つ800点台はあるけれども、ここは保護者の委員さんが１人欠席したということで、その方が50点持っていらっしゃって、満点入らないとしても、でも900点には近くなっていたのかなというふうに思って見ているんですけれども、それでも、何か同じ区立の学校の中のあいキッズなのに、一番最初のこの評価の部分で、ちょっとこれだけ差が出てしまうと、それに対しては、教育委員会としてはどういうふうに、どうなんでしょうか。

あともう一つ教えていただきたいのが、この応募法人基礎採点の１番の提案金額の妥当性なんですけれども、提案金額が契約上限額の91％以上97％未満の場合は20点、97％以上で99％未満の場合は10点って低くなって、それで、上記以外の場合はゼロ点ということで、だから、超えた場合とそれより低い場合はゼロ点というふうになるのかなって思うんですけれども、高島第六小のあいキッズの場合は、２番のところだけ、Ｌ者ですね。だから、今回、得点としては２番目のところだけは、ここが20点入っているけれども、今回、委託することになったところも、もう一つのところも、ゼロ点になっているんですけれども、ここは詳しく、どういうふうなことでゼロ点なのか。何でかというと、やっぱり働く人に関係してくると思うんですよ。やっぱり公共事業を委託することになるので、働く人の生活の安定、やっぱり労働者に払うべきものはしっかりと払って、また、労働環境もしっかり整えていかないといけないんだけれども、その部分のところがどうなのかなってちょっと思ったんですね。なので、ここをちょっと教えていただきたいんですけれども、どうでしょうか。

今回、ほかのところ、委託するところを見ると、最低でも10点で、ほかはもう20点取っているところばかりなんですよ。その中で、合計の点数も70％の得点はあるとしても、それでも一番低い。それで、労働環境も、何かゼロ点ということで、提案金額で、やっぱりそうなると、どこがかぶるかというと、会社じゃなくて、どうしてもそこで働く人になってくるわけですよ。今、いろいろな物価が高いだとか、いろいろなことがあって、大体こういうところで働く人というのは、やっぱり近所の方が多くなってくる。ということは、板橋区内の人が多くなってくるんですよ。区内在住者が働いて、低い賃金で働いてということは、それしかもらえないってことは、区内に落とすというんですか、区内でお買物した人がする金額も減ってくるんですよ。だから、ここできちんとした労働条件の中で、労働環境の中で働くということは、板橋区の経済を回すことにも全部つながるんですね。だからちょっとこういうところは、もうちょっとシビアに考えていただけるとありがたいなというふうに思います。私の感想ですが、何かありますか。

じゃ、これからちょっとその点もよろしくお願いします。