令和6年1月24日企画総務委員会

私から何点か質問させていただきます。こちらの件でありますが、まず区民への金銭的な実害はあるかどうかといったところを聞かせてください。

続きまして、今回逆算して明らかになった乖離金額に達するまで、およそ21年を要するということですが、そうなってくると決算数値が恐らく21年程度にわたって誤っていたのかなというふうに読み取れるんですが、そのとおりでございましょうか。

４ページ目の項番５、今後の対応及び再発防止策のところで、（１）令和６年１月に調定額を増額する更正調定を行い、実態値と報告値の乖離を是正するということですが、昨年の第３回定例会で議決した令和４年度決算について、どのように思われていますかというところをお願いします。

再度ちょっとお伺いしたいところなんですけれども、その決算数値において影響があると思われる数値の箇所といいますか項目、どういったところがあるか再確認させてください。

私も令和４年度決算について賛成した立場から、事実関係の確認のために以上のことを質問させていただきました。ただ、区民に実害がないとしても、長年誤った決算数値を公に出してしまっているというところですし、また板橋区として調定額を正しく把握できていなかったことはやはり問題なのかなと思います。記載された再発防止策でもって、再び同種事案が発生しないようにお願いしたいと思います。またその一方で、この乖離に気づかなかった場合はこの先も乖離がさらに大きくなったと思います。長年にわたって見過ごされてきた乖離の連鎖に気づいて、事務の総点検を通じて原因の解明につなげられたということ、あるいはこういった乖離をここで断ち切ったということは、板橋区の調定額の数値を適正なものにしたと言えるので、その点は評価できると思います。

２ページ目の、特別徴収分の翌年度分を翌年度会計科目に割り振りしていなかったことに伴う乖離ということで、実際の金額より多くなっているということですが、この多くなった分というのは、つまり翌年度と重複してしまっているということですか。

２番目の誤りなんですけれども、この還付決定前過誤納状態というのをもう一度説明していただいてよろしいですか。

つまり、どこに振り分けるかまだ決まっていないものが、ちょっと金額として確認されなかったということですよね。

別の質問なのですが、システム移行検証作業の中で今回分かったということなんですけれども、もし仮にこれが行われていなかったら、ずっとそれが続いていた可能性もあるということですか。

区としては区民から頂いた税金で運営していくわけなので、金額が間違っているというところで、区政に対する信頼が損なわれる可能性があると思います。ですので今後、項番６でも定期的に突き合わせを行い再発を防止するとありますが、このことを徹底していただきたいと要望します。

もう起こってしまったことは私もしようがないと思っているので、あれなんですけども、まず20年間これに気づかなかったということは、ほかにもあるんじゃないかと思うんですけれども、全て点検とかというのはする予定はあるんですかね。

結構抽象的に書かれているので、定期的に行うとか再発を防止するというのは別にこれは幾らでも書けることで、具体的に今後どれぐらいの割合で、定期的というのはどれぐらいの期間で点検するというのは決まっているんですかね。

この問題についての東京都の見解、それから東京都から指導があったのかどうか。東京都に報告はせざるを得ないわけですので、当然しているわけですから、それについて東京都からどういうような反応、返事とか見解とか指導があったのか、それをちょっとご説明いただけますか。

もう一つは、当然、監査委員にも報告をしているはずですね、長い間のこういう間違いですから。監査委員も気がつかずに今日まで来ていますけれども、監査委員に報告して、監査委員からの返答というか見解とか、また行政のそういう間違いに対応するように何か意見があったのかどうか、これはどうですか。

それは当然やるべき仕事ですから。いや、だから、監査委員から具体的に何か指導だとか意見とか回答があったかどうかということを聞いているので、それはなかったということですか。ただ報告して了承をもらったというだけでよろしいですか。

今回はこういう報告があったわけですが、令和４年度、３年度、２年度決算調書は全て数値が間違ってるわけですよね。過去の調書の数値はどういう形で直すのか、変更するのか、どういう告知をするのか、区民に対して説明責任があるはずですよね。その過去の決算調書の数値は、どういう扱いで対応しますか。

結局、中央図書館とかああいうところに決算調書が全部並んでるわけですよね。その数値は、こういう報告があったから、数値が間違っている調書があるわけですよ。だからそこに、過去に遡ってできないというのであれば、何らかの処置ということはあってしかるべきかなという感じはするのですが、ただ間違った調書をそのままにしておいて、これからの令和５年度の決算からは修正した数値にしていくというだけでは、ちょっと何かね。本当に反省して、これから対応していくというのにちょっと物足りないので、ここははっきりと、こういう間違いがあったということだけはせめて、残している調書にはどこかでやはり示さなきゃいけないかなと思いますけれども、最後にそれについてお伺いして終わります。

概要のところにあります、システムが２つあるということなんですけれども、財務会計システムにデータを移すときは、どのような方法で行われていたんでしょうか。

抽出して加工していくということなんですけれども、まず、これは移すときにはどういうシステムで移しているんでしょうか。そういうシステムが組まれているんでしょうか。

抽出のところはシステムが組まれているということですか。これも人がやっているんでしょうか。

ここを人が行うときには、何人の人がチェックをしているんでしょうか。

何が言いたいかといいますと、今どき手作業で移すということが考えられないと。ここもシステムに組み込むべきだと思いますし、また抽出するときもシステムが必要だというふうに思っております。わざわざ手作業にした理由というのは、こういうことが原因でもあるんじゃないかなと思うんですけれども、ここはどなたかが指摘をするとか相談をするということはしてこなかったんでしょうか。

私も以前プログラマーをしていたんですけれども、こういうことは絶対行わなかった、民間では行われていないというのがもう何十年も前からそうだったんですけれども、今どき行っているということにまずびっくりしているということと、今後はここも改善をされていくというふうに考えてよいんでしょうか。

確認なんですけれども、そのシステムを構築していくということで、これが年度内ということでよろしいでしょうか。

課の中ではこれから改善がされていくのかなというふうに思うんですけれども、これは課を越えても情報共有が必要というふうに考えているんですが、課を越えてこういうことが行われてないかどうかとか、今決まっていることというのは協議をして、あるのであれば改善をしていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、これは将来的にどのようになっていくんでしょうか。

ぜひ波及効果があるようにしていただきたいと思います。一番最後の４ページのところなんですけれども、日々更新をしているというふうにおっしゃっていたんですけれども、バックアップは当然取られているというふうに考えてよいでしょうか。

ここもびっくりです。バックアップは必ず取るというふうに私も認識していたのが、それが取られてなかったということ、あと何年間保管をするということもやはりきちんと今後行っていただきたいと思います。これについてはどうでしょうか。

まず、先ほど佐々木委員から、監査についてどういう指摘がということでお話をいただきましたけれども、もう一度確認させていただきたいんですけれども、監査に報告した日というのは何日だか覚えていますか。

私も今年度は監査委員をさせていただいているので、１月11日の日に報告を受けたことを記憶しております。ただ、監査委員が全員そろっておりませんので、事後、いなかった監査委員さんには報告されたものというふうに聞いております。そこで監査委員、私ですけれども、11月に発生して分かったことから１月まで間があるけれども、議選の監査委員としては、議会に報告がないということに対しては指摘をさせていただいたように思いますけれども、覚えていらっしゃいますか。

指摘させていただいて今日に至っているのかなとも思いますけれども、いずれにしても、議長あるいは副議長、それと企画総務委員会、各会派の幹事長ぐらいにはご説明されたのかもしれないですけれども、影響を受ける数値が基本的に議会として認定した数値と誤っているということなので、これはやはり全議員さんに対して報告をしなければいけないことだというふうに私は認識しておりますけれども、その辺の課としての認識はいかがですか。

ぜひ、議長・副議長もしくは各会派の幹事長、議会のことですから相談をいただいて、必要であればそのお手配をしていただきたいというふうに思います。幾つか伺いたいと思うんですけれども、随分大きな乖離になってしまったと。１つの要因は、かなりの年数を重ねてきたということであろうかというふうに思いますけれども、先ほど１点気になったのは、直近のバックアップデータというものがたまたまあったというふうに、たまたまというふうなことを言われたんですけれども、先ほどしば委員も言われていましたけれども、このバックアップデータがたまたまあるという状況、例えば令和４年はありましたけれども、３年、２年、元年度、さらに遡ってのデータというものは基本的にはもうないというふうな認識なのでしょうか。

誤りが起こったときに、それが１円であっても100万円であっても１億円であっても、やはり公金ですから、それはかなり厳しく管理をしなければいけないという認識でいます。その点において、どこまで正確に、直近は分かったと。ただそれ以降、本当に全く修正することができないのか。金額として、前年度、前々年度、その前の年度、それもできないのか。確かに20年前は難しいのかもしれないですけれども、どこまでができてどこまでができないのかということは検証されたのでしょうか。

過去のデータを持っていないので追えないというふうに、分かりやすく話していただいていると思うんですけれども、具体的には過去のどういうデータがなくて追えないんでしょうか。区には様々な数値の蓄積があると思うんですね。システムが違っていたと、組み方が違っていたということだから、システムの組み方を正せば過去のデータが遡れるのではないかと素人ながら思うんですけれども、それが一切できないというのは、どういうデータが足りなくて全く追えない状態になっているのかということを教えてください。

分かりました。追えないということであります。そうすると、具体的にもう今後の再発防止策でしっかり対応していただくしかないんだろうというふうに思います。今後の対応策ということで、４ページのところに書いていただいていますけれども、（４）ぐらいまでは対応策というよりは修正をしますということだと思うんですね。（５）・（６）ぐらいが防止策になってくるのかなというふうに思いますけれども、具体的に、例えば（５）の防止策というのはどういうふうに行っていくのか、もう少し具体的に教えていただければと思います。

まず確認させてもらいたいのは、バックアップデータとして上書きされていない令和４年度分というのはあるのかないのか。お願いします。

さっきどなたかの質問に対する回答で、４年度決算書の48ページ、49ページのところの現年と滞繰の調定額と収入済額のところは直すことができるような、というかそこを直さなきゃいけないというようなことを何かおっしゃったと思うんですけれども、であれば、その48ページと49ページの部分を修正した、数値を修正したものを議会に提出するということはできるんじゃないかと思うんですけれども、それはできますか。

間違っているかもしれないけれども、正しい数字を入れることはできないという感じでいいの。

２年、３年とかその前はできないというのはね、上書きされちゃっているからできないと言うんだけれども、４年分については上書きされてないのであればできるようにしか私には思えないんだけれども、その認識は間違っているんでしょうか。

例えば４ページの４番のところにある表ね、ちっちゃい表だけれども、（１）と（２）に約幾らと書いていますね。これを基にして、約ですよ、約で考えて、その48ページと49ページの部分がこういう数字になるのだろうというような、訂正というよりこういう数字になるであろうという類推のものというのはできるんじゃないかなと思うんですけれども、それも駄目でしょうかね。

そこまで言うならできないんでしょうね。今は令和５年度真っ最中でもうすぐ年度が終わり、そして出納閉鎖が５月にやってくると。５年度の決算書が秋口には我々に提出される、そこはきちんとしたものが出てくる。そこはもう間違いないということで断言していただいてよろしいですか。

我々にその数字が公表できないということは、結局区民にもそこのところの令和４年度決算の間違っている部分というのを公表できない、類推はできても数字を公表することはできないということだけれども、そういうことを含めてどうやって区民に説明したらよいんですかというふうになっちゃうんですよね。僕らももし聞かれたら説明しなきゃいけないけれども、説明のしようがないな、それじゃという、類推でしかないのであれば。であるからこそ、あれですかね、板橋区役所としては、区民の皆さんに的確な数字を説明することができないという説明はするんですか。

結局もやもやした中でこの説明を受けて、この先も区民の皆さんには区からの説明はしない、我々もそうすると説明できないというふうな状況になるんだろうなと。最後に１つですけれども、６年度の予算編成も終わっていて、予算書もできちゃっていると思うんですけれども、そこに何らかの影響はないですか。大丈夫ですか。

まず、数字の訂正については、先ほど該当するところ、今後発行されるものについてはということだったんですけれども、この実態値というのが正しい数字だったということだと思うんですけれども、そうすると収納率も変わると思うんですが、今現在、令和４年度の収納率が令和５年度の決算値で何％ぐらいになるのかというのを教えてください。

数字的な金額というとなかなかイメージが湧きにくいんですけれども、やはり収納率というのが議会でも大変注目をされる、滞納分のですね、滞納繰越分の収納率というのは非常に注目をされる数字ですので、そこがもともとの数字が半分ぐらいになっていますから、やはりそこが大きく変わっているというのは、行政の信頼性という意味で非常に深刻なのではないかなというふうに思います。ちょっと説明の中で確認をしたいんですけれども、２つ目の報告値算定の誤りという３ページの資料なんですけれども、図２の左側の調定額というのは、これは実態値の数字という意味でよろしいでしょうか。

そうすると、それを是正して、（２）の事象で年間2,745万円ほどの乖離があると推測されるものというのは、もともとの図１で整理したものを含めた実態値というか、正しいもので再算定をされたということでよろしいでしょうか。

今回、後期高齢のほうでもということだったんですけれども、後期高齢のほうの報告を伺うと、システムのリプレースを令和３年１月に行ったということで、そのときに納税課、国保年金課、介護保険課が同じシステムを使っていて、後期高齢もその際に同じシステムに移行したということなのですが、その運用については、複数課の運用を勘案した結果、納税課の運用方法を取り入れて稼働開始をしたということで、今回同じ誤りがあったということだったと思うんですけれども、その際に、そもそもなぜ運用が違うのかというのは、何かご説明いただけるでしょうか。

だとすると、国保年金課とか介護保険課と同じなんじゃないのかなと思うんですけれども、そのときに運用がなぜ違うのかとか、運用に当たって留意する点だとか、そういうことというのは、情報共有したりシステムの洗い出しみたいなものというのはされない、もうその課その課のやり方ですというふうにしちゃっているんですかね。

先ほども少し触れられたと思うんですけれども、判明するタイミングというのが幾つかあったと思うんですね。その中に、今回の後期高齢のほうでリプレースするときに運用が誤っていないかとか、同じ徴収をしている課ですので、徴収の方法について情報共有をして是正をするとか、そういった検討をする機会もあったんじゃないかなと思うし、課ごとに確かに違うんですけれども、職員さんは異動されるじゃないですか。なので、何でそのことが引き継がれないというか、ほかでこういうことをやっているということが反映されないのか、その辺がすごく、これまで板橋区がそういう事故をなくしていこうといったときに言ってきた対応策から見ると、何で21年間も、推測ですけれども、是正されなかったのかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

これまでなぜ是正できなかったのかということを解明することは重要だと思うんですね。職員の方々にも聞き取りをされていると思うんですけれども、その聞き取りについては、既に今納税課にいない過去に担当した職員も、先ほどちらっと疑問に思っていた職員もいたような発言もあったと思うんですけれども、そういったことがなぜ共有できなかったのか、また、そう思ったときになぜ解明できなかったのかということまで聞き取りをして、解明をしていくことが必要だと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

疑問に思ったということもそうなんですけれども、実はもやもやしていたけれども言えなかったということもあると思うんですね。なので、是正できなかったということの処分とかではなくて、今後の事故を防ぐために職員への聞き取りというのを丁寧にやっていただいて、なぜそのときに進言できなかったのかというところまできちんと解明をしていただいて、何かあったときにそのことを共有できるような場を設けるだとか、そういうことをきちっと形式をつくらないと、風土の是正とかというだけでは変わっていかないと思うので、ぜひお願いしたいと思います。最後に、大変な作業だったんじゃないかなと思うんですね。システムの移行というのが主な作業だったと思うんですけれども、これを解明するためにも相当な作業をされたのではないかなと思うんですが、その作業時間についてはきちんと時間外手当で措置をされたのかどうかお伺いします。

既に各委員から様々な角度で質疑があったところでございますので、繰り返しにならないように気をつけたいと思います。まず最初に、他の委員からもありましたけれども、長年乖離していたものを先ほどの年数で断ち切ったという表現でありましたが、その乖離を見つけたというところに関しては一定評価できるのかなというふうに私も思っているところでございます。その上でちょっとお聞きしたいのは、これまでの質疑であったとおり、手作業があって、その手作業の中の仕様で１期・２期分を入れ込むこと、それから還付決定前の過誤納状態のものを振り込むことということが、それを対象としないというのが定着して恐らく二十数年間やってきたということは、運用・仕様として定着していたことだと思うんですね。逆にお聞きしたいのは、正しいものとして長年処理をしてきたので、間違っていた認識がなかったものが、今回の点検・チェックによって間違っていると判明した要因というのは何なんでしょうか。今まで正しいと思ってやってきたことが違うと分かるというのが、どういうことで分かれたのかなというのをちょっとお聞きしたいんです。

そうしますと、何か追及したいわけではないのですが、解明ということに関連してお聞きしたいんですけれども、要は現場としてはこのやり方でやってきて、それが正解だと思っていたわけですよね。今回明らかとなった要因としては、数値を突き合わせてから誤差が生じたので、何だろうということでひもとけたということは、仕様としてこの２つの漏れていたものを入れるということが正解だということが部署において認識できていなかったということになるのかなと思うんですね。正しい仕様・運用というのは、本来どこがつかさどってどこで共有すべきものなのか、処理の正しさというのは何か立ち返るものがあるのかないか、ちょっとその辺についてご見解を聞きたいと思います。

ちょっとしつこくならないようにしたいと思うんですが、１期・２期分を振り替えること、還付決定前過誤状態のものを振り替えるということを入れ込むのが正解だということ、それを正解だと思っていなかったとしたら問題なんじゃないかというところをちょっと危惧しているところです。ですので、ちょっとそこを聞きたかったというところなのですが、その上で、今回システムの改修をします。このシステムをつくったときに仕様に落とせなかったものなのか、仕様に落とすのは難しいのであやふやにしてしまったのか、ちょっとそこのところはしっかり検証していきたいと思うのですが、今回改修するに当たって、より精度の高い改修をするのにも、本来システムとして落とすべき仕様の正解はこれだというのが分かんないと、ボタン１個では難しいのかもしれないんだけれども、その精度を高めるのにまた違った要素で仕様に落とすと、同じことを繰り返すのかなと思うので、そこのところですね。業務知識として、仕様に落とせる正解をきちっと検証できるかどうかというところなんですが、そこについてご見解をいただければと思います。

ぜひよろしくお願いしたいと思います。その上で、最後になりますけれども、システム的に、常識的にはバックアップのこととか手作業が残っているところというのはご指摘があったかと思います。ただその一方で、結構あるあるで、システムで落とせないところを手作業でやって、その作業をローカルなエクセルなり何か違うツールを使って効率化を図りながら、それが業務仕様かのように引き継がれていくというようなことはある意味ありがちで、そこがいろんなエラーのもとになるというのもあるあるだと思うんですね。なので恐らく、先ほどもほかの委員の指摘がありましたけれども、決算期にシステムで完結ができずに煩雑な手作業をやりくりするというところに、その業務に多分ストレスを感じて二十何年間続いてきたのではなかろうかということも、ちょっと想像がつくんですね。ですので、全部を乗せきれないことというのは必ず出ると思うんですが、手作業の検証及び煩雑さみたいなところをしっかりと拾っていきながら業務改善を日々していけるような、そういうサイクルにぜひしていっていただきたいなというふうに思っているところです。そこについては、何かご意見があれば最後にお聞かせください。

まず、執務室内の人員の編成について教えてください。

本事案を発生させた職員につきましては、この編成の中のどの配置に当たるのか教えてください。

管理者というところでありますが、本来でありましたら、管理者がオペレーターに対してそういうことをしてはいけないよと言う立場だと思うのですが、今回管理者が発生させたというところで、一方で、オペレーター側も管理者がスマートフォンを持ち込んでいるというところを見られるかどうかというのが分からないんですけれども、そういうふうにお互いに注意喚起するような空気というのはこの企業にはあったのかどうか。恐らく、聞き取りでそういったことを聞かれているかもしれませんけれども、その点について教えてください。

管理者が当事者ということを聞いて愕然としたんですけれども、この方はまだ従事していますか。

12日に起きて、例えばですよ、１日置いて区のほうに報告するならともかく、全く報告するつもりはなかったわけですよね。区のほうが知ったことによって、調査をして分かったと。かなり何か悪質なんじゃないかなというのと、あと、もしかするとですよ、よくいますよね、そういうのを配信して喜んでる人たち、若い人の中にいますけれども、わざとやっていたんじゃないかなんていうおそれもあるんですけれども、その辺のところを調査していますでしょうか。

だとしたら、本当にもう最低だなと思うんですけれども、再発防止はもちろんやってもらわなきゃいけないんですけれども、この委託事業者の体質は知らないですけれども、そういう方を責任者として送り込んでくるわけですから、ちょっとまずいなと思うんですけれども、この委託事業者とは４月以降、再契約の方向になっているのかどうか、それを教えてください。

こういう事故を起こしていますので、恐らく契約の入札に参加してくることがあっても排除されなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、そういう規定に引っかかるかどうか教えてください。

そこは恐らく、当該所管から契約管財課のほうに報告を上げれば当然そのような結果になるとは思いますけれども、ぜひやってください。最後になりますけれども、情報流出の可能性のある28名に対しての謝罪、これはどなたが担当されましたか。

先ほど当該の職員は管理者ということになっていましたが、ほかのオペレーターの管理とかを行うというのと同時に、苦情の対応とかもされていたんでしょうか。

そうすると、事故の概要の（２）のときに、センター宛てに通報があったときに、本人がこの通報を受けたということでよろしいでしょうか。

そこでこの方が気がついて、動画を削除して、動画のアプリを退会されたということですよね。発生原因のところなんですけれども、仕様書で定められた執務室内への私物の持込禁止とありますが、仕様書のほうには、遵守されなければならないことというのはほかには何かあるんでしょうか。

そうすると、公的業務であることの自覚、そしてこれが個人情報の取扱いになって、その意味でのセキュリティ、こういったものが必要になってくるということに関して、センターで働いている方に対する研修というのは行われたんでしょうか。

やはりこれは公的業務であり、今回は納税額とか保険料の額とか個人情報であると同時に、非常にデリケートな問題だと思うので、やはりそういったところに対する意識というのは、それは区の職員並みになければならないと思うんですよね。なので、そういうところでの研修というのは区として行うべきではなかったかと思うんですが、いかがでしょうか。

そうすると、認定されている企業ですらこういうことだったということだと思うんですよね。ですので、それで全てこういったことを防げるとは思わないのですが、やはり個人情報の取扱いだったり、非常にデリケートな情報を扱う業務であるわけですし、委託ではなくて区で直接やる、委託することを見直すというのは考えられなかったのでしょうか。

そうすると、来年度以降も見直す・検討することはないということですか。

最後ですが、全庁で情報共有とありますが、この情報共有をして、そして再発防止策を全庁で行うために、どういった部署が責任を持つことになるんでしょうか。

こういったことは区が責任を持ってやっていくという方向にしていただきたいなと思うのですが、それができないならせめてこれが個人情報であり、また公的業務なんだということをもっと周知して仕事に就いてもらうという研修が必要ではないかと要望させていただきます。

ちょっと聞きたいんですが、この動画配信アプリは、ちなみに何のアプリなのでしょうか。

これは確認のしようがないのかもしれないんですけれども、動画配信とかって録画している人もいるかと思うんですけども、録画されてるかどうかっていう確認はしているんですかね。

その配信されているYouTubeはどうなってるんですかね。

ということは、たまたま見たのが加工されているものであるだけで、加工されていない動画はもう誰かの手に渡っているわけですよね。

これはかなりの個人情報流出なので、損害賠償とかそういう話にはなったりしているんですか。

まず、今各委員からいろいろ質問があることを踏まえてみると、今回のこの報告の書きぶり、え、そうなのかというふうに、質問をするたびに委員がそうだったのかというふうに思うということは、やはり書きぶりが少しよくない。現実にしっかり向き合っているような書きぶりになってないんじゃないかと思います。例えば私は、１の（１）に動画配信アプリが正しく終了されておらずと書いてあるから、何か間違ってそのまま配信されたのかと理解して臨んだんですよ。と思ったら、先ほど課長の説明では故意だったという認識ですというふうに言われたので、そこも少し違うと。その辺をもう少し、やはり報告としては精度を上げていただいたほうがよかったのかなと思いますけれども、いかがですか。

それと、12月22日でその方は業務を離れたということでありますけれども、15日に当該職員に対し、委託事業者を通じて事実確認をしたというふうになっています。事業者とその方は、直接区に説明に来たことがありますか。

本来であれば、その方自身に対して区が直接、もうこういう大きな問題になってしまっているのであれば、これからどれだけ拡散するのか、影響がどれだけ広がるか、広がらないことを望みますけれども、分からない中でやはりご本人に対して十分に板橋区として取るべき事実確認というのは、委託事業者を通じてと書いてありますけれども、されましたか。

故意というふうに言われましたけれども、これは納付勧奨なんですよね。本当に個人情報としても守られるべきものだと私は思います。個人情報にもいろいろ種類があると思いますけれどもね、それを故意に動画で配信するというのは、どのような意図があって、どういう見せ方・見え方で配信をされたかというのを区は認識されていますか。

ちょっと分からないんですけれども、ずっと移動中も動画配信アプリをしていて、業務のところでも席に携帯を置いて動画配信をしていたと。その動画配信で、個人情報が発音されるような内容のものをどのような意図で、どのような動機でですよね、事を起こした動機というのがいまいちよく分からないんですけれども、その点についてもう一度説明願います。

それでは、結局内容は何でもよくて、その人が写っている内容であればよかったというような意味合いですか。

その方の説明によると音声の切り忘れということで、もちろん動画配信自体もいけないですけれどもね、全然理解はしないですけれども、そういうことだということで、もう起こってしまっているので対応を粛々とするしかないと思いますけれども、これまでの課長のご説明を聞いていると、再発防止策とか個人情報とかいう話をされているんですけれども、私は１つ抜け落ちている単語があるなと思うのは、やはり信頼回復ですよ。著しく板橋区の信頼を傷つけられたような事案だと私は認識していますけれども、そのことに対しては事業者に厳しく言っていただいていますか。

最後にしますけれども、認識の強化はそのとおりだと思います。先ほど課長は、説明の中でレアケースというふうに言いましたけれども、レアケースであってもこうなってくると影響が非常に大きいですね。レアケースをレアケースとしてもう看過できない状況というか、そういう社会だし世の中だと思うんですよ。だからこそ、ここで一番大事になるのは、働く方々が区の職員と同じように、この仕事に対しての認識をしっかり持ってもらわなきゃいけないということだと思うので、委託をする事業というのは数多く増えてきますけれども、それはもう本当に口を酸っぱく定期的に何度も繰り返し言っていただかないと、多分こういうケースというのはレアケースにとどまらないというふうに私自身は思いますので、ぜひ徹底して臨んでいただきたいというふうに思います。

まず確認なんですけれども、当該職員はスマートフォンなどの持込みが禁止されているということは認識されていたんでしょうか。

そうすると、その持込禁止というのを破ってでもアプリのポイントが欲しかったと言っているということですか。

区の職員ではありませんので、直接区が関与できないというのが委託の仕組みだと思うんですね。だからといって、それで仕方がないだろうというふうにはならないと思うので、やはりどこまで区が責任を負えるのかということについてはより明確にする必要があると思うんですね。仕様書を見ますと、準備期間の中に、従事者の研修計画を契約を締結後に策定し、甲に提出をすることというふうに書かれているんですが、こういった内容について確認をしているのか。それから、その研修の中に個人情報の保護についても含まれていたのか。その点についてはいかがでしょうか。

仕様書によりますと、14項として個人情報保護という項目があって、この中に、事業者と従事者との間で取り交わした個人情報の適正な取扱いに関する誓約書の写しを甲に提出することとするというふうにあるんですが、結局、書類はあります、研修計画もあります、でもそれがどう徹底されているか、実際にそれが徹底されているかというところまでやはり把握はできていなかったのではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

実際に従事する方のところまで、誰がどうやって責任を負うかというところだと思うんですね。結局、委託なので区は事業者が責任を負うという部分についてまで立ち入れないわけじゃないですか。その下で、事業者としては区が求める書類を提出しました、計画を策定しました、研修も行っていたんだと思うんですけれども、それが実際に履行されているか、実行されているか、徹底されているかというところまでどうやって確認をするかということがやはり必要なのではないかなと思うんですが、その点についていかがでしょうか。

再発防止の中に全庁的に情報共有するとあるのですが、これは区が委託をしている委託事業者や指定管理事業者にも同じように共有されるんでしょうか。

では、納税課の中で委託している事業者さんに対しては、こういう事故がありましたということを周知し、さらに仕様書の再点検や今回対応される再発防止策についても、各事業者さんに依頼をするということはやられているんでしょうか。

それから、今回オペレーターの方が間に入ってというか、通報を受けて当該職員につないでいるということなんですけれども、このオペレーターの方には報告義務というのはないのでしょうか。

そう信じたい気持ちも分かるんですけれども、それをどうやって担保するかということだと思うんですね。今回、再発防止策の中に仕様書の見直しというのはないんですけれども、私はこれを見直しすべきだというふうに思っています。先ほどから出ている禁止しているということなんですけれども、遵守事項の項を読むと、私物が持ち込めないよう措置を講じることというふうになっているんですよ。明確に持込みを禁止し、という文言にはなってないんですね。なので、やはり持込みを禁止しているということが明確に分かるようにするということが必要だし、持込禁止ということについて、従事者の方とも確認をしています。この個人情報保護の適正な取扱いに関する誓約書についてはサインしているかもしれないけれども、具体的に何をしなきゃいけないかというところまでは踏み込んでないので、持込禁止というところに承諾をしたというようなことが確認できる、こういうやり取りが必要じゃないかと思うのと、公益通報については執務室内にポスターが貼ってあるだけでは分からないので、従事される全ての方々に公益通報について事業者の方から説明をしていただく。これについても説明を受けたということを確認できるような書面を出していただく。こういったことが少なくとも必要ではないかなと思うのですが、この仕様書の見直しについてご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

最後にしますけれども、今回、議会側から説明を求めるということで報告していただくことになったのですが、やはりこうした事故についてはきちんと、速報で終わらせるのではなくて、タイミングとして報告する機会がありますので、議会に所管課からきちんと報告をしていただきたいというふうに思いますし、先ほど山田委員からもありましたけれども、この報告の仕方についてはより詳しく共有できるように、例えば事故後の対応についても時系列で書かれていませんので、いつ誰が何をしたのかということについてもきちんとお示しいただきたいということを今後のこととしてお願いしておきたいと思います。

１点だけお伺いします。情報流出の可能性のある28名に謝罪とあるんですけれども、28名の方から何かお声があったら、どういったお声があったのか教えてください。

28名の方からの声というのは、特にないということでよいんでしょうか。

各委員からまたるるございましたので、重ならないようにしたいと思います。１点なんですが、再発防止策を様々ご報告していただいているんですが、徹底ですとか教育を施すですとかありますけれども、より物理的な個人情報保護の措置をすべきなのかなと。意識であったり周知であったりというよりかは、見たところ物理的な処置としてはロッカーを区から提供して、それをどう扱うかというのは委託事業者の情報保護の運用にかかっているというところなのかなと思っております。先ほど契約のお話もありましたが、今後、委託事業者を選定するに当たっても、どういうふうに保護していくのかというところをより注視して選択していくべきなのかなというふうにちょっと思いました。個人情報保護については、例えばもう本当に執務場所には手ぶらで入って、だけれども手ぶらでは行けないのでということで、透けているかばんを持っているとか、あるいはメッシュ素材のポケットの作業着を着て入るとかというふうに物理的に徹底している事例というのはあると思うんですね。なので、今回のことのように、もう思いも寄らないというか想定しないこういった事態は、私もこんなことが起こるんだというふうに感じたところではあるんですが、これを防止できる物理的な措置が何があるかは私もちょっと分からないのですが、何らかの書面・書類だけではなくて物理的にできないという、巡回もするんでしょうけれども、巡回するときだけきちっとして、そうじゃないときにはやってしまったりとか、あるいは、きちっと相互で監視して通報するというお話もありましたけれども、監視し合わなければいけないのかというところもあったりするので、基本的にはそういうことが、何か破ることがはばかられるような物理的な措置というのが有効なのかなと思っているところでございます。ちょっと要望にはなりますが、その上で、今後事業者への徹底、あるいは今後別の事業者を選定するに当たってそういう要素を加味しながら進めていくということをぜひやっていただきたいのですが、それについてのご見解をいただければと思います。

承知しました。ぜひお伝えしたかったのは、縛りだけでは漏れてしまうところをできるだけ減らすための物理的措置というものをご検討いただきたいということですので、管理者であればあるほど、ちょっとした軽い気持ちで、内ポケットにスマホを入れたまま入るということは多分、意図しなくても起こり得てしまうことだと思うんですね。それは誰も指摘できない。ポケットを透かすことはできないんですけれども、人の善意の積み重ねだけではなくて、物理的に何か持ち込めないという状況を生み出すような措置、具体的にはちょっと今提案できないですけれども、そういった観点で個人情報保護の措置というものを見る視点を持っていただければなと思って、言わせていただきました。