令和7年9月26日都市建設委員会

まず、何点かお尋ねをいたします。現実的な問題として、この石神井川の側道については、幅員の関係から車が擦れ違うことが難しい部分もあると認識をしておりますけれども、この点に関しては、区の見解はいかがでしょうか。

それでは、側道の自動車の通行量、これについては、区はどのように調査をしているんでしょうか。

では、もう１点、石神井川の桜並木は、区が誇ることのできる街並みの一つと私は思っておりますけれども、例えばですよ、近隣に公園など一休みできるスペースはあるのかどうか。また、この辺でもし空いた土地が出た場合、ポケットパークなどを設置するという考えはあるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

今回、ベンチを設置してほしいという陳情でございますけれども、一応今お聞きしたところ、既に122基のベンチが設置をされているよというご報告をいただきました。ベンチは既に設置されているけれども、設置してほしいという陳情が上がってきた。それは、どういったことが理由で、そういった陳情が上がってきたというふうに区は推測されていらっしゃいますでしょうか。

今、具体的な場所のことが書かれていないということでしたけれども、これが例えば具体的に、どこどこにこういうスペースがあるからつけてはどうかというようなご相談が仮にあった場合は、それは可能性としてつけることも検討できるということの理解でよろしいでしょうか。

分かりました、ありがとうございます。それで、仮にの話になってしまうんですが、仮に１基つけるといったら、大体幾らぐらいのオーダーになるのかという金額ベースの部分と、あと先ほど122基ですか、ついているということで、大体で結構ですので、ベンチというのは例えば防災ベンチになっているのかとか、あと昨今言われる意地悪ベンチといいますか、そういったものがあるのかどうなのかと、そこら辺がもし分かれば教えてください。

先ほど幅員の話、車道であるという話が出ましたけれど、このルートで車が通るところ、こちらのほうは一方通行なのでしょうか。あるいは、２車線擦れ違いが必要な道路があるのでしょうかということと、また、通行量については把握していないということですが、今後、調査するということはあり得るんでしょうか。

そうしましたら、やはり通行量を把握した上で、車の通行が多いからできないということになるのかなと思います。今、桜の木を伐採している箇所が結構ありますよね。桜の木を伐採した後、そのまま上から埋めて終わっているところがあります。こういうところならばベンチはできるのではないか。既にもう桜の木があるスペースがあって、そこに埋め立てているわけですから、そこはもう幅員、車の通行には妨げにならないような場所だと考えるんですが、その点いかがでしょうか。

そうしたら、逆に桜を植える場所もあるけれど、そうでない場所もある。そして、その場所に関しては、可能性はあるという理解でよろしいでしょうか。

ちょっと違う視点から質問させていただきます。先ほど東上線から中根橋の間、これは地名として中板橋かと思うんですけれども、逆に中根橋から中山道まで、板橋医師会があるほう、こちらのほうもほとんどないかと思うんですよね。反対側には確かに釣堀公園があったりしますが、それは公園の中でなかなか分かりにくい場所にある。この辺りに関しても、かなり長い間、腰かけるところがないというふうに思います。こちらのほうも確かに車の通行は多いかと思いますけれども、道が比較的広いので、不可能なことではないかと言いますが、この点はいかがでしょうか。

それで、昨日は中板橋まちづくり協議会の第３回が開かれまして、今までの開かれた協議会のワークショップの中でも、石神井川についての検討は非常にトップクラスで多いわけですよ。その中でも、やはり板橋十景に数えられる名所としてもっと位置づけるべきだとは、一休みできる公園をもっと増やすべきだとか、協議会の参加者の方から出ていまして、やはりその中でもベンチ、あるいはトイレを増やしてほしいという要望も一定数あるわけです。例えばマスタープランで出たり、方針と提言が策定された時点で、策定されたとすれば、やはりこれは部署を超えて受け止めざるを得ないところもあるかと思いますが、その場合は、やはり検討していただけるということでよろしいでしょうか。

今いろいろ伺っていく中で、１つは、先ほど公園が不足するところには買収して設置するといったような答弁がございましたけれども、実際に石神井川沿線で、現在、公園が不足すると考えられる場所があるのかどうかということを教えてください。

不足しているエリアはどの辺なのかというのが、もし分かれば教えてほしいのと、分からなければ後で資料で頂きたいんですけども、それから、いろいろ私も、あのエリアは詳しくないので初めて端から端まで川沿いを歩いてみたんですけども、なかなかすてきな街並みだなというふうに思いました。だから、ちょっと休憩できるところがもっと増えたらいいなというのは、すごく思ったところなんですね。なので、今の段階では、できるところに随時設置している。今も先ほども、ここに置いてほしいというのがあれば検討するということなんだけども、できるところに置いてきた結果が、今、不足するエリアも含めて混在しているという現状なんじゃないかなと思うと、区として、板橋十景と言われる街並みのところを、どう歩きたくなるまち、皆さんが大好きなウォーカブルというのを使うと、歩きたくなる街並みにできるかというための私は計画そのものを区として持ったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

じゃ、保全構想というのは、桜並木のことだけじゃなくて、ベンチも含めて、どこを目的にしているのかというのを１つ教えてほしいのと、その保全構想のスケジュールが分かれば教えてください。

じゃ、これから計画そのものを、ベンチも含めてどういう川沿いの街並みにしていくかということが検討されるということなので、ぜひ近隣住民の方の声も含めて、エリアごとに多分要求はいろいろあると思うので、ぜひベンチのことも含めて細かく要求を聞いていただきたいというふうに思います。

既に石神井川沿いのベンチにつきましては、道路法、そして管理通路条例、そして河川法に基づいて、位置づけに基づいて設置が行われています。既に122基が設置されているということです。今回こちらの陳情者の方の内容を見ますと、具体的にどの場所ということが明記されていません。今後、設置が可能か、できないのかを個別に相談に乗っていただきたいことを求めて、不採択を主張させていただきます。

陳情第105号につきましては、我が会派としましては、不採択を主張させていただきます。切り株や石段、塀に寄りかかって休んでいらっしゃる方がいるとの陳情理由でございますけれども、現時点で122基のベンチが設置されているとのことですので、区民の方々の観覧ですとか、お散歩時の休憩の環境整備は一定程度、施されているものと認識をいたしますので、本陳情につきましては、不採択を主張させていただきます。今後も区民の方々が、もしくは近隣にお住まいの方々が安心して観覧できるような環境の持続、引き続きよろしくお願いいたします。

我が会派は、陳情105号に対しては、採択を主張させていただきたいと思っています。様々、現時点で122基あるということですけれども、この陳情が上がっているということを背景にしても、やっぱりまだまだベンチが欲しいなというご要望があるのかなというふうに思っております。私も地域ですのでいろいろと回りますと、例えば双葉町の辺りの木と木の間とかの部分なんかは置けるんじゃないかなというふうにも思いますし、例えば旧中山道と17号の間のところとかも１個置けるんじゃないかなとか、あとは、家の近くですけれども、加賀の緑橋の加賀保育園に向かうところなんかはかなり広い幅員がありますので、あの辺も置けるんじゃないかなと、いろいろと可能性は感じるところでありますので、来年ですか、整備保全構想があるということですので、そちらで様々な可能性も含めて、ベンチも含めて検討していただきたいなということもお願いをしたいと思います。また、ついでに言うと、川が見えるというのは本当にリラックス効果もあるんですけども、石神井川は残念ながら川が直接見える場所が結構少なくて、私の田舎だった石川県金沢市なんかは、犀川とか浅野川というのは広くなっていて、川が流れている風景をぼんやり眺めると本当にリラックス効果が得られるんですけれども、なかなか幅員を広げるというのは、川を広げるのは難しいんですけれども、できる範囲で石神井川の風景を楽しめるような舗装整備をぜひ行っていただきたいなということで、いろいろしゃべりましたけれども、採択ということでお願いいたします。

共産党としても、採択を求めます。区の皆さんの説明では、設置できるところには設置されているという趣旨の説明があったかと思います。ただ、現状として、この陳情者の方がこういった陳情を出すという背景に、また中板橋駅周辺まちづくり協議会のほうでも、こういった類似の意見がたくさん出ておりまして、ベンチあるいは公園を増やしてほしい、トイレを増やしてほしい、こういった意見がたくさん出ております。そこから鑑みると、やはり現状で足りていないというふうな感想を持っている区民の方が多いのではないかと思っております。また、計画として、石神井川通行空間の保全構想というものが立ち上がってくると聞いています。この中で、また桜の植え替えなど様々なことが検討されているかと思いますけれども、この桜の名所をもっとさらに伸ばしていくために、そして住民にとってももっと誇りが持てるような風景にしていくためにも、やはりベンチがあったり、トイレがあったり、公園があったり、そういったところは必要なのではないかなと思っております。道路上に作ることはなかなか難しいかと思いますが、確かに実際に桜が生えているところは、そこだけ道路が狭くなっているわけですよ。なので、その近くにベンチを置くということも私は不可能ではないと思っておりまして、例えば中根橋、双葉町、こういった辺りは、そういったやり方でまた増やしていくことも可能なのではないかと思います。今後策定されてくる中板橋駅周辺まちづくり協議会マスタープランと、こういったものと連携しながら、ぜひ石神井川をもっと盛り上げていくために、ベンチの増設を求めて、意見とさせていただきます。

少数意見を留保します。

同じく。

今、課長のご説明をお聞きしたんですが、細かな対応をされてきたということで、理解を住民の方に求めてきたという説明をいただいたんですが、それにもかかわらず、今回、地元のほうから町会長さんの名前で陳情が出ているということに対して、区としてはどのように受け止めているか、考えをお聞かせいただきたいと思います。

区としては、住民の方々によかれと思うということで計画を練って示されてきたということは理解するんですが、この間、住民の方の説明会、アンケートということと、あと議会に対してもこの件に関しては報告もいただいているという中で、こちらの陳情は白紙というふうになっているんですが、もう令和３年からスタートされて、コロナがあったので一時ストップされて、また計画変更も行われて現在に至っているわけなんですが、白紙とまではいかないんですが、まだ対象の地元の方々の納得というか、不安感があるということなので、多少なりとも今後住民の方とお話合いをするなりして、不安の解消とか、そういうことにつなげるという可能性はあるのかないのか、お聞かせいただきたいと思います。

こちらの陳情の中で、駅前広場のコンセプトで、模型などが突然に示された感がありますと。令和２年、本年２月に板橋区から公表された板橋駅西口駅前広場再整備計画（進捗版）は、構想ではなく計画となっていて、駅前広場のコンセプトの模型などが突然示された感がありますとなっております。こちらのほう、過去に区が説明してきたことでは、令和２年の周辺地区計画、こちらの地図がありまして、ここではやはり動線がなくなっていないんですよね。令和３年６月７日に、やはりまちづくりの状況についてというところで、都市建設委員会の説明に配られた資料には、やはりここでも旧中山道から広場に行く車の道というのがちゃんとあるわけですよ。それが今回、もう２月のところでなくなってしまったというところで、やはり住民の方が非常に戸惑っているということは理解できるんですが、なぜ変わってしまったのか、そして、いつ変更があったのかということを伺いたいと思います。

それは、外に明らかにする形で見せてはいないということですかね。

そうすると、令和５年度に３回行われたワークショップなどでは、例えば模型を示して何かやるとかということがもしあったのであれば、その模型はどういう、旧中山道と広場の関係がどのようになっていたかというのをお示しいただけますか。

令和５年度10月28日と７月22日というのは、これは違うんですかね。また別、中板橋西口の未来を考えるワークショップ……

板橋駅西口周辺の未来を考えるワークショップという。

失礼しました。そうしますと、令和６年度が中板橋西口周辺地区のワークショップ……

板橋駅西口周辺地区のワークショップということでよろしいですか。

そうすると、こちらのほうで第３回には、模型を見ながら、いいね、異議、議論ありの旗を立てるということがあるんですが、ここで出てきた模型というのは、もう既に中に入れない形なんですかね。旧中山道から駅前広場で、車が入れない形になっているということでよろしいですか。

では、この変更というのが周知されていなかったという理解なんですが、その点いかがでしょうか。

そうすると、既にスケジュールが示されていますが、こういった意見があるということを踏まえて、計画自体を見直して、またもうちょっと先延ばしするということはできないのでしょうか。

まず、１点目、この陳情の中に、駅前広場から旧中山道へ至る道がなくなると、踏切付近の渋滞が恒常化するということが書いてありますけれども、この点について、区の認識はいかがでしょうか。

先ほどの説明の中で、９月の祭礼を見に行ったというお話がありました。区が把握している部分があれば教えてもらいたいんですけども、例えば通行止めをして開催しているのか、こういうことなど、開催状況について、区はどのようなご意見がございますでしょうか。

もう１点、先ほどちょっと説明があったんですけども、再度確認をさせていただきたいと思います。駅前から旧中山道へ通じる道がなくなることで、消防車や救急車の活動に支障が出るということが書いてありますけれども、この点について、先ほど説明がありましたけれども、再度、区の認識を教えてください。

何点かだけなんですけれども、質疑の中で、年度末の計画の整備というようなことなんですけれども、現在は、こういった様々なご意見を伺っているというステータスであるという認識ですけれども、そちらでよろしかったでしょうか。

分かりました。それで、私も非常にこの計画については、地元でもありますので、重大な関心を払って、先日も一般質問をさせていただいたということで、いろいろな課題もあるなというところもご指摘をさせていただいたところなんですが、１点、先ほども、前回も質問しましたけれども、特に今回の西口の広場計画の中で大きな課題となっているのが中山道と駅前広場の部分ですけれども、その点について、実証実験を実際に行ってみてはどうかということもご提案をさせていただきました。他区の地域、他地域のことでもそういった実際の実験を行って、やはりイメージできていないということも非常に大きくあるのかなと思うんですけれども、そちらについて可能性といいますか、私としてはぜひやっていただいたほうがいいかなと思っているんですけれども、そちらについてどのような見解をお持ちかお伺いします。

今、およそ伺ってきたんだけれども、まず伺いたいのは、陳情者がおっしゃるのは、道路をなくさないでほしいということと、計画を一旦立ち止まって住民の意見を取り上げた整備に変更してもらいたいということなんですけども、区の答弁は、これまでも説明してきたと、ご理解を求めてきたということなんだけども、それでもなお、こういう陳情が出てきているということなんじゃないかなというふうに思っているところです。その上で伺いたいのが先ほどの答弁で、当初は、この道路がある設定で計画を検討してきたけれども、コロナを経て考えが変わったということだったんだけども、先ほどのタクシーアプリだとか、いろいろご答弁いただいた内容が、道路をなくす必要性を感じるものに感じられなかったんですよ。何が何でも、コロナを経て道路をなくす必要があるというふうに考えが変わった根本の理由を教えていただきたいのと、それから、なぜコロナを経てなのかということ、そして、誰の考えが変わったのかということを教えてください。

要するに、歩車分離は、いろんな場面で言われてきているんだけれど、今回の計画において、令和３年の段階でも車道の横断を２回から１回にするというふうには書いてあるんだけども、２回から１回にすると言いつつ、道路はなくなっていなかったんですよ。逆に、ちょっと場所がうまく説明できない、パン屋さんのほうの横断歩道を渡れば１回で済むという計画なんですよ。歩車分離、だから歩車分離というんだけども、その手法ってもっといっぱいあるんじゃないかなというふうに思うんですよ。今回、突然道路がなくなった計画が説明されたんだけども、歩車分離の方法で、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案って出てもいいんじゃないかな。例えば私は好きじゃないですけども、高島平でいえばデッキを造って歩車分離というわけですよ、いわゆる。だから、高さ、高低差をつけて歩車分離という方法があるわけですよ。要するに歩車分離というんだけども、もっと方法はいろいろ検討されてしかるべきなんじゃないかなと思うんだけども、そういう検討は、区の内部でされたのか、それは住民と一緒に検討されたのかということを教えてください。

そんなことは聞いていないんです。区の内部で、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案という検討がされたのか、それは住民に提示して検討されてきたのかということを聞いているんですよ。

だから、そこのやり方が私は間違っているんじゃないかと思うんですよ。要するにもっといろんな案がある中で、こういう可能性がありますと。でも、こういうふうにしたらこっちが困ります。こういうふうにしたら、それぞれ多分いろんな案があって、それに対して課題も出てくると思うし、メリットとデメリットが出てくると思うんだけども、そういう中でどうしましょうかという議論がないから、区の内部で検討しました。結果をまずお示ししますってやってしまうから、住民としては、受け止められないんだと思うんですよ。もっと検討の段階で住民の意見を聞いてもらいたい。区が多分内部で職員の皆さんはいろんな形で検討したと思いますよ。その検討過程を住民は一緒に共有したいんだと思うんですよ。そこに意見を言う隙間もなければ、結論だけ出されて、先延ばしはしませんと、ご理解を求めますというだけでは、住民と一緒にそのエリアをすてきなまちにするというふうには、残念ながらならないんじゃないかと思うんです。だから、やり方、進め方について、私は課題があったんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがですか。

先ほど来、これは、まず第１弾を説明して、ご意見を聞いている段階だというふうにおっしゃったんだけれども、今後のスケジュールでいうと、先ほど先延ばしは考えていないということになったんだけども、これまでのほかの計画でもそうですけども、第１回説明があったら、もうほぼ大体固まった中身の説明後に、抜本的な、構造的な改善や見直しが住民の意見で変更されたという経験は、私は一度もないんですよ。だから、住民の皆さんからすると、もうこのまま、納得していないという声があるのにどんどん進んじゃうんじゃないのという心配があると思うんです。今、例えば道路をなくさないことも含めた検討を改めてする考えはありますか。

そうすると、ちょっとこの文章の中で、先ほどのちょっと気になっているのが、踏切のところの渋滞が心配だということなんですけども、先ほどは緊急時は歩道に乗り入れて、迂回、展開というのかな、できるようなゾーンをつくるということなんですけども、先ほどの説明だと、緊急時の対策としてそういう部分をつくると。それは、例えば住民の皆さんが心配している、ちょっと今日は急いでいるから踏切がこのまま開かないと困るから、ちょっとやっぱりこっちに逃げようかなという場合も使えるゾーンになるんですか。

それから、そういうことも含めて私は、日常生活がスムーズに行える構造というのがやっぱり必要になるんじゃないかなというふうに思っていて、緊急時の対応だけでは私は大変なんじゃないかなというふうに思っているところです。その上で、先ほどのスケジュールですけれども、なぜ道路をなくしたら困ると考えているのかをよく聞いていくということだけども、後ろの先延ばしは考えていないということなんです。でも、一旦立ち止まって計画を、白紙というのをどういう範囲で考えるか分かりませんけれども、一旦計画を立ち止まって、この計画を１年でも半年でも後ろに延ばす、後ろにずらしてでも住民と一緒に検討し直すということができない理由はありますか。

１年でも、半年でも、スケジュールを遅らすことができない理由はあるかということを確認したいんですけども。

要するに後ろがずらせないのは、再開発の終了の着地点と、この駅前広場の完成の着地点をすり合わせたいということ以外の理由はないということなのかなというふうに感じます。その上で、再度確認したいんですけども、令和５年の段階の議会に説明していたスケジュールでは、令和８年度から工事着工なんです、駅前広場。令和６年度になると、工事着工は令和９年度というふうに変更になっているんですけども、この理由は何でしょうか。

要するに、再開発とのセットということ以外に、スケジュールの在り方はないというふうに考えると、私はもっと時間をかけてでも丁寧に住民の皆さんの声を聞いて、計画そのものを見直していく必要があるんじゃないかというふうに思っています。それで、この間都市建設委員会で視察に行きました２日目のところでは、駅前のところの計画は、設計の段階から事業者と住民が一緒になってワークショップをやるということをやっていて、その中でも、こういうことはできないのか、こういうことは手法上無理とか、いいとかという話をやっぱりちゃんとやっているわけですよ。設計のやり取りのところにやっぱり地元住民が関わって、一緒に考えるということをぜひ今後、この計画でもやっていただきたいなというふうに思っています。

意見です。

私からは、念のため確認したいことが２点あるのですけれども、まず、１点目でありますが、区側の考え方としては、計画の白紙撤回とまではいかないけれども、住民の方のご意見を聞き入れて、一部変更するなどの余地があるということでしょうか。

ありがとうございます。２点目ですが、先ほどのご説明と、あと２月に示された資料でも、番屋というのがあったんですけれども、この番屋の設置目的と、この番屋の中に詰める方はどなたを想定しているのかというところを確認いたします。

ありがとうございます。それで、見守りの機能というところでありますけれども、そこはさっきおっしゃったときは、交番の代替とまでいきませんけれども、そういったところの認識であると。一部交番の役割を担うような認識ということでいいですか。

既に、説明会、アンケート、そして個別での説明や意見交換を適宜実施しているということは理解するんですが、それにもかかわらず、今回こういった陳情が出ています。ましてや、900名近い追加署名も行われているということが現状だと思います。本計画を白紙にするということはなかなか難しいことではあるんですが、今後、地域住民のご理解をいただくことにより一層努めていただきたいというふうに思います。このような中で計画を進めて、いざ出来上がったときには将来にわたって遺恨を残す形になると思いますので、ぜひ地域住民の方とのご理解をいただく、納得いくまでお話をいただいて、最終的には、本陳情、よく分かりましたと、取り下げますよというような形になるのが望ましい姿であるのではないかということを申し上げまして、継続審査を主張させていただきます。

１、２ともです。陳情120号については、継続審査を主張させていただきます。

陳情第120号につきましては、我が会派としましては、１、２ともに継続審査を主張いたします。旧中山道から駅前広場への車道を接続させない計画は、安全性と利便性の向上を図る歩車分離を実現していくためのものでありまして、そのことで、陳情者が懸念されている緊急車両の走行への支障ですとか、交通の混雑等は、区としても検証や対策が検討なされている上での計画と認識をいたします。また、公園空間の騒音や治安悪化の懸念についても同様でございますけれども、地域住民の方々より計画への不安のお声が上がっているのが事実でございますので、今後も、幅広い区民の方々へ説明するとともに、この地域の方々への丁寧なご説明の機会を重ねながら、くれぐれも地域の方々から愛される再整備計画としていただかなくてはなりませんので、現在は意見を聞いている段階とのことでもございますので、しっかりと白紙に戻さなくてはいけないような計画なのかも含めて検証をしていかなくてはならないというふうに思います。本陳情に対しましては、継続審査を主張させていただきます。

我が会派も、陳情120号については、１、２項目ともに継続審査を主張させていただきます。質疑の中でも私も確認をさせていただきましたけれども、今年度は、今はご意見を聞いて、様々な課題について検証すると、取り組んでいくという段階であるということですので、今こちらの陳情に対しては継続審査で、しっかりと住民の皆さんのご不安に向かうべき時期であるというふうに認識をしております。その上で、再三申し上げておりますけれども、実証実験等を通して実際に、モデルというかそういったものだけではやはりイメージがつきませんので、実際にそれを体験していただくということをやっていただいた上で、整備というのをしっかりと整えていくということを要望させていただきたいと思います。以上の理由から、本陳情については、継続審査を主張させていただきます。

結論から言いますと、本陳情の２つの項目ともに継続を主張いたします。現在、皆さんの意見を聞いていく段階だというふうにおっしゃるので、ぜひそこは思い切って今回陳情が出ているように、白紙撤回、そもそも道路をなくさないで歩車分離ができないのかということも含めて、ぜひ再検討を住民の意見を聞きながらしていただきたいということが大きな思いです。今日伺った話の中では、考えが変わったというのはあくまでも区の考えで、住民の中の考えが変わったというふうには受け取れませんでした。だから、区の考えが幾ら変わったところで、地元住民の思いが共になければ、私は計画として成功しないなというふうに思いますので、ぜひ住民と一緒につくるということを再検討していただきたいというふうに思います。加えて、今回のスケジュールは、先延ばしは考えていないということだったんだけれども、意見を丁寧に聞いていただいた上でスケジュールの変更が必要だということであれば、それは今の話だと、もう区の都合でしかないわけですよ、先延ばししないという考えは。じゃなくて、住民の要求を一番大事にしてもらって、スケジュールについても場合によっては見直すということもぜひご検討いただきたいということを申し添えて、継続といたします。

まず、本陳情では、対話型の説明会を求められておりますけれども、これまでの住民説明会の形式を確認させてください。

説明責任を果たす方法は、対話型に限らないと思いますけれども、区の認識をお示ししてください。

この陳情では、ＵＲの建て替え計画の詳細を４年後に発表すると、こういうふうに記載をされておりますけれども、その経緯について、区が把握していれば確認をさせてください。

これまでも様々な形で説明会を開催してきた実績があると先ほどご説明いただきましたけれども、今回、陳情理由の中にある陳情者の懸念されている項目については、今までの説明会の中では説明がなされてきたのかというのをお伺いいたします。

ありがとうございます。陳情理由の中で、板橋区とＵＲの発信内容に食い違いがあるというような記載がございますが、この食い違いについて、区はどのようにご認識されていますでしょうか。

ありがとうございます。今回ご提案の対話型合同説明会で、今回の７つの陳情理由に挙げられたような項目は解決する手法と考えておりますでしょうか。

ちょっと繰り返しになっちゃうかもなんですが、説明会で、先ほど冒頭の説明で百何回というようなお話がありましたけれども、ちょっと詳しく全体説明会と、原案、オープンハウス、そして常駐するまちづくりギャラリーですか、といったところがあったかと思います。そちらの回数を再度教えていただけたらと思います。

分かりました、ありがとうございます。それから、先ほどの説明の中で、陳情者の方はＵＲと板橋区で合同のという説明会を要望されているわけですけれども、対象者が異なるというようなことのご説明があったかなというふうに思うんですけれども、仮にこれを行った場合ですと、説明が少し一般区民向けと実際に区分所有者の方々ということで、説明がぶれるというか、分かれてしまうというような、そういった意味合いでしょうか。ちょっと詳しく教えていただければと思います。

それで、今まで数多く説明会を行っていただいたということなんですけれども、こういったご不安ですとか様々な疑問に対して、今後、どのような説明会ですとかを計画されているのかお聞きします。

ごめんなさい。いわゆるその説明会というようなスタイルでのものは、今後考えているかどうかということと、合同でのというところは、今考えていないというお話でしたけども、ＵＲの今の現状の計画を踏まえて、区として統合的な説明がそれはできるのかなと思うんですけれども、そちらの計画についてお伺いします。

８月末のＵＲの説明会は、対象となる住民が制限されているようなんですけども、ここで参加者というのはどれくらいいるかというのは把握されているでしょうか。

そうしますと、参加された方は、対象となる住民の中の何割ぐらいというのは聞いているんでしょうか。

ＵＲの説明会に参加した方の説明会に対する反応といいますか、感想とかそういったものについて、区は把握されているでしょうか。

そうすると、ここに参加された方はそうかもしれないですけども、参加できなかった方の中で、やはり何かそういう意見がある可能性というのは想定できるでしょうか、このＵＲの説明では不十分だと。

先ほど、板橋区とＵＲが主体として性格が違う。板橋区はまちづくりの主体であり、ＵＲは地権者である。それによってこの説明、内容なりが、またいろいろな色を帯びてくるようなご説明がありました。そこがやはり受ける側からすれば、食い違いとして理解されるということもあるかと思うんですよね。ですので、何らかの板橋区とＵＲとすり合わせなり、意見の調整なりというものがやはりそこは求められるのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

恐らく最終的な大きな地図の上では、図の上では、内容的なそごというのは板橋区とＵＲの上ではないのかもしれません。しかし、やはり説明される側としては、全体もまだ理解できているわけではありませんし、住民の主体、住民としては、そこまで物事を考えてできるかというと、なかなかそれは難しいかと思うんです。なので、やはり板橋区としても、ＵＲとしても、相当丁寧な説明が必要だと考えるんですが、その点いかがでしょうか。

それで、先ほど板橋区とＵＲ同席の対話型合同説明会の考えていないというお話がありましたけども、何かできない理由とかそういったものはあるのでしょうか、一緒に同席して何か説明ができないという。

むしろ板橋区とＵＲがつくる大きい絵をきちんと絵解きするためにも、一緒にそれぞれ説明したほうが住民の安心が得られるのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

先ほどからおっしゃっている無用な混乱というのは、どういったものを想定されて……

まず、陳情が求めていることに対して確認をしたいと思っているんですけれども、ＵＲと一緒にやる説明会は無用な混乱という、その具体的な中身はないということなんだけれども、対象が違うっておっしゃるんだけれど、今ＵＲがやっている説明会は33街区に住んでいる方向けの説明会だけども、説明会として求めているのは、住んでいる人以外の人たちにもＵＲの計画がどういうものになるのか説明してほしいということなんじゃないかと思うんですね。だから、そう考えた場合に、無用な混乱というのは起きないんじゃないかということと、対象が違うというふうにはならないんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

私は、混乱を来すというふうには感じませんけれども、今の区のおっしゃった、課長がおっしゃった地区計画なので説明は必要ないということなんだけども、私は繰り返し説明を求める声が上がっている背景には、地区計画が決まらないと詳細が検討できないと言ってきたからだと思うんですよ。道路の安全対策１つ取っても、地区計画が決まってから皆さんに示しますと言ってきたわけですよ。だからこそ、住民としては、地区計画が決まったと。じゃ、あと何がどうなるの。今まで説明会をやっても何にも分からないと言われてきた住民の声に応えるために、説明会が求められているんじゃないかというふうに思うんですけども、そこは言葉の解釈の違いなんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

そうしたら、じゃ、一つひとつ確認させていただきます。今の道路計画について、非常に声が大きいんですね。安全対策、これまでの説明では信号もつけられないと言ってきた道路の計画なんですけども、地区計画決定後、これから説明する責務があるということなんですけども、じゃ、それは一体いつ、どのタイミングで、どこまで計画が進んだら説明がされるのか、それをお示しください。

それは、いつ決まるんですか。

ですから、そういうことを説明してもらいたいという私は声だと思いますよ。それから、ＵＲの建物がどうなるのか、今ＵＲの33街区の皆さんには、ＵＲは説明会を開いています。しかし、建てられる場所は33街区ではなくて、三丁目、二丁目から三丁目に移るわけですね。三丁目の住民にとっては、どれだけ高いものが建つのか、それが不安だという声がこれまで繰り返し上がってきたわけです。だから、ＵＲの建物が一体何戸入るのか、高さはどうなるのか、出入口はどこになるのか、そういうものはいつ示されて、それは誰が説明するんでしょうか。

要するにだから、区の責務としてＵＲに説明してもらう責任はあるということなんですけども、だから、いつ示されるのか、そのスケジュール感も含めて住民には説明されていないんですよ、33街区の皆さんには説明されたけども。報道で、高島平新聞や東京新聞さんなどで取り上げられて、ああ、こんな先なのかということが分かったような状況で、本来の計画者であるＵＲやまちづくり全体を計画している板橋区からは、何もこのスケジュールの説明がされていないわけですよ。そこを住民としては、計画している本体から説明してもらいたいということなんじゃないかなというふうに思っています。そうすると、一応ＵＲが説明会をやった中身を見ますと、今説明は住んでいる皆さんには、間取りも、家賃も、何戸入るのかも示されないまま、住みたいですかというだけのアンケートが行われています。４年後になって初めて具体的な情報が示されると。令和11年ですね。しかも、それは11年以降なので、実際どうなるか分かりませんけれど、そうなると令和11年以降に施設の建設工事になるというふうに住民には説明されているんですけども、もともと間取りや家賃も示されないまま意向だけ聞かれた戸数でＵＲは設計をしますというふうに聞いています。そうすると、区に対して、このＵＲの建物が何階建てになるのか、何メートルの高さになるのか、それから何戸入るのか、そういった情報はどの時点で来るんでしょうか。

なので、いつそれが分かるのかも今の段階で分からないわけですよ。そうすると、私はもっと区として住民に早くスケジュール、せめていつ説明できるのかも含めて、ＵＲがきちんと33街区以外の皆さんに説明しなさいと要求する必要があるんじゃありませんか。

なので、大体この類いの説明が建物の設計が終わり、スケジュールが決まり、工事に入る直前の建築工事説明ということでしか説明がされないというのが、この間の大方の経緯なんですよ。そうならないように、私は、設計の段階で住民に説明をされる必要があるんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがですか。

区のほうで考えたいということは、区としては、どの段階で、住んでいる人だけじゃない説明が必要だというふうに考えていますか。

質問の角度としては、もう一つ、先ほど来食い違いという話もありましたけども、細々私は気になるところがあるんだけども、大きな点は、従前から区が説明してきた再整備地区に建てる必要性とか、そういった話の流れでは、連鎖的にＵＲを建て替えしていくと。原則、戻り入居のない、一度の引っ越しで済む計画にするために、公有地を提供するというふうに聞いてきたんですけれども、実際にはこの間８月に説明された中身でいうと、希望者がどうなるか分からないという段階での説明なので、ＵＲの説明の資料を見ますと、旧高島第七小学校の跡に建てる建物で、希望者が超える場合は現在の33街区に建設する賃貸住宅に戻り入居をしても構いませんと、こういう説明になっているんですよ。だから、この計画そのものが、入り口は連鎖的建て替えだから公有地を提供すると言ってきたんだけれども、実際の建て替えになった段階で、希望が増えてしまった場合にはその例外もつくりますよという話になっているんですよ。そこについては、随分当初の説明とは違うんじゃないかなというふうに思っているんですけども、いかがですか。

だから、入り口の最初はそういうふうにおっしゃったんだけども、結局33街区にも賃貸住宅が建って、そこに新たに住む人たちが出てくるわけですよ。次の人たちというだけじゃなくて、戻る方も出てくるということができるということですよ、要するに。だから、そもそもこの連鎖の計画が本当に適切だったのかということも含めて、住民としては疑問があるわけですよ。なぜ旧高七小に公共施設じゃなくて、ＵＲを建てる必要があったのか。なぜ110メートルという上限を変更する必要があったのか。そういう疑問がこのＵＲの説明会を経て出てきているわけですね。だから、当然区として、計画全体も含めた説明をしてもらいたいということが率直に出ているんじゃないでしょうか。このことについて、今後、ＵＲは分母を一切明らかにしません。対象になる件数がどれぐらいあるか、定期借地だから対象じゃないという人がどれぐらいいるか、団地の中の空室がどれぐらいあるか、一切明らかにしませんので、住民も私たちも分からないんです。だから、計画がこの先どうなるのかということについて、区とＵＲで説明していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがですか。

それから、今回説明を求めているわけですけれども、個別の説明をこれまでやってきたということを繰り返されています。陳情の趣旨を読むと、別に個別の説明会を否定している言葉は１つもないなと私自身は思っています。だから、個別の説明会とか、いろんなやり取り、やり方の説明があっていいと思うんですけども、全体に開く、開かれた説明会をするということもできない理由はないんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

固まった段階で説明をするというやり方を板橋区は、全体的に変えたほうがいいんじゃないですかね。固まった段階でというふうにやっちゃうから、皆さんの反発が生まれるんですよ。むしろ固まる手前で、こういうふうに考えているんだけどもどうかという説明会をする必要があるんじゃないかと思いますけども、その点について考え直していただきたい。それともう一つ、これまでの地区計画の説明会をやってきたということなんだけども、全体に示してきた説明会、全体説明会を最後にやったのはいつでしょうか。

最後にしますけれども、先ほど来、ＵＲと一緒に説明会をするというのは無用な混乱というふうにおっしゃってきたんだけども、春に東京新聞で掲載された多摩平団地で建て替えが行われたときには、公共施設も入っていたということもあって、行政とＵＲと住民という話合いの場が繰り返し行われて、設計は50回も書き直したというふうに書かれていたんです。私はその記事を読んで、そういうことができたらいいなというふうに思うんですよ。だから、私としては、計画の検討のベースや説明会、意見交換をもっとＵＲとセットでやっていく必要があると思うんですけども、いかがですか。

本陳情第113号につきましては、地区計画の対話型合同説明会を求める陳情になっています。地区計画は板橋区が取り組むことで、ＵＲは団地の建て替えに関する役割を担っておりますので、それぞれ担う役割が違うというふうに思います。その中でも、やはり密接な関係がありますので、今後もＵＲと板橋区、密接な連携の下に、地域住民の方の不安解消に努めていただきたいというふうに思います。そして、まちづくりの情報発信につきましては、区の道路計画、そしてＵＲの建物計画など、現時点では、具体的な内容を示す段階にないというふうにお聞きしております。地域住民の心配や不安につながっているものと考えられることから、可能な範囲で情報発信等を示す方法がないか、時期や方法を含めてＵＲとも相談しながら、引き続き検討をしていただきたいことを求めまして、本陳情に関しては、不採択を主張させていただきます。

陳情第113号につきましては、我が会派としましては、不採択を主張いたします。本地区計画につきましては、これまでも様々な形で説明会を開催してきておりまして、陳情の理由として挙げられている項目のご説明につきましても、ご提案の対話型合同説明会が適切な手法とは言い切れないというふうに思います。今後も、区には、区民へ正確な情報を伝えられる、また区民のお声を酌み取れる適切な手法を用いながら、この地域の方々にご納得いただけるように進めていただくように要望させていただきまして、この対話型の合同説明会の開催を求める本陳情に対しましては、不採択を主張させていただきます。

我が会派は、この陳情113号に関しましては、不採択を主張させていただきます。この陳情は、高島平の周辺地区の地区計画についての板橋区とＵＲ同席での対話型合同説明会を求めるものであります。高島平のまちづくりについて、長年住んでこられた住民の皆様がこの地域に愛着を持って、様々な住環境が変わるということに対して不安やご疑問を持たれているということはよく理解できるところでありまして、今それに関して区として、そしてＵＲとして説明会、区としては合計30回近くですか、説明会を実施されてこられてきたということと、また、ＵＲは居住者に対しての説明会を実施されてきたというところは理解しております。その上で、対象者が多少異なるというような部分に関しては、理解ができるところであります。したがって、こういった合同説明会の難しさというところは、ある程度理解をしております。質疑の中で、区の責務として、今後のスケジュールや計画については説明する責務があるというようなことを説明をされておりました。そういった中で、ＵＲの計画を含めた形での区としての説明を今後積極的に行っていただきたいというふうには思っております。その上で、質疑の中でありました全体説明会が令和６年９月で、都市計画決定の前ということでありますので、そういった意味で、この陳情に出ているような都市計画決定を経てどういったことになっているのかというのをいかに広く区民の方に知っていただくのかということは、必要なことではないかなというふうには思っております。そういった意味で、区として、対話型の説明会という可能性も含めて、区民の皆様に広く計画を知っていただくような説明をぜひ実施していただきたいということを要望いたしまして、この陳情に関しての合同説明会という件に関しては、不採択を主張させていただきます。

結論から申しますと、採択を主張いたします。住民が求めているのは、ＵＲ同席できちんと計画が分かる対話型の説明会をしてもらいたい、質疑応答がみんなでできる説明会をしてもらいたいと、至極当たり前の要求で、私は、この説明会を求めるという陳情が現段階で否決されるというのは本当に残念です。議会が説明会をするということを求める住民に対して背を向けるというのは、本当に残念でならない。これまでこの計画でいうと、先ほどの話では、９月に全体の説明会があって以降、区としても、ＵＲとしても、住民に説明会をやってきていません。その間、繰り返し住民から陳情が出て、地区計画に対しては3,500もの署名が集められて、おかしいと声が上がったのに、９月以降、一度も説明会をやっていないんですよ。それに対して説明を、地区計画を決定したなら、その後に説明しますと言ってきた中身も含めて説明を求めるのは当然じゃありませんか。それがされないということが本当に残念です。今後の計画についても、私はＵＲと一緒に、これまでだってＵＲと一緒に、ＵＲが同席した説明会もやってきたはずですよ。今後だってやる必要があると思いますし、根拠のない無用な混乱ということは理由にならないと私は思っています。ぜひＵＲと一緒に、これまで一緒に調整してきて、ＵＲとは協定まで結んでやってきているわけですから、説明会１つ開けない理由はないと私は思いますよ。住民に本当に理解を求めるんだったら、自信を持って説明していただきたい。そのことをぜひお願いしたいと思います。加えて、この計画のこれまでの内容でいうと、とにかく住民にとっては分からないことだらけなんですよ。何メートルのものが建つのか、自分たちの生活の中でどれだけの高さのものが目の前に建っちゃうのか、私も目の前の団地に住んでいますけども、本当に視界が変わるわけですよ。アセスメントもない。そういう状況で、いつ、何がどうなるのか、決まる期日も分からない。中身も分からない。住民はどこで意見が言えるのかも分からない。こういう計画の進め方に、住民から疑問が出るのは当然ではないでしょうか。ぜひ、ＵＲと区が住民と同じテーブルに着いて、検討を、これからどうするのかということを膝を突き合わせてやるという機会を設けてもらいたい。区が何が何でも進めたいとどうも思っているようなので、何が何でも進めたいんだったら、自信を持って住民と向き合ってもらいたいんですよ、だったらなおさら。ぜひそういう機会を進めていただいて、高島平に住んでいる皆さんが一緒に、このまち、いいまちになったねって言える計画をつくれる努力をしてもらいたいということを申し添えて、この陳情に、採択を主張いたします。

委員長、少数意見を留保します。

委員長、留保します。

何点かお尋ねいたします。私は、長年一般質問や総括質問で、この高島平地域のまちづくりについて質問をしてきましたけれども、まさにこの第一歩と言える資料であるなと思って拝見をしております。まず、１点目聞きたいのは、旧高七小の解体については、具体的にいつ頃から始まり、完了時期はいつ頃になるのか、その辺はいかがでしょうか。

この資料の項番１の（１）に既存施設の解体、③にその他、健康福祉センターは解体前に移転完了させるとこのように書いてありますけれども、旧高七小の解体が着手される前に移転をするのかどうなのか、その辺はいかがでしょうか。

この資料の３ページの項番の２には、この駐車場地域ルールの検討として、駐車施設の台数の軽減とこういうふうに書いてありますけれども、この地域にもし若者の世帯が転入を目指してくるならば、ある程度自家用車の保有をしている人が多いと思うんですよね。そういう人にどういうふうにするか区の考え方、その辺はどういうふうに考えていますかね。

解体前の高島平健康福祉センターの移転ですけれども、この健康福祉センターが移転したことによって、福祉センターの機能ですとか、一時的なそういった機能の低下ですとか縮小、そういったものはないと考えてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。移転先に高島平みんなの農園ございますけれども、このみんなの農園の運営への影響などもないと考えてよろしいでしょうか。

承知しました。じゃ一定程度の影響はあるけれども、悪い影響にならないようにこれから検討を進めていくというふうに理解をさせていただきました。それから、項番２の駐車場地域ルールの検討でございますけれども、念のため確認ですが、このルールの検討をしていくのは、四輪車に限ることであって、二輪車、バイクですとか自転車の検討というのは含まれないということでよろしいでしょうか。

何点かだけですけれども、既存施設の解体に関してアスベストの含有ですとか、そういったことが現時点で分かっていることがあれば教えてください。

地域の方が、それのアスベストがしっかりと表示されているかどうかというところもいろいろとご懸念があるところであると思いますので、しっかり対応していただきたいなというふうに思います。他地域の話ですと、何か間違いがあったり、修正があったりということがあるんですけれども、そういったことはないようにお願いしたいんですけれども、その辺について決意といいますか、お願いします。

よろしくお願いします。それで、高島平健康福祉センターですけれども、現状が480平米ということですが、この移転先は先ほど機能としては充足するということですけども、面積的なもので大きくなるとか小さくなるとか、決まっていないのかもしれないですけども、現状何かありましたらお願いします。

分かりました。面積が大きくなればいいというものでもないので、必要十分なものをつくっていただければなと思っております。最後、駐車場の地域ルールの件ですけれども、地域ルールを検討されるということですが、これは将来、この地域ルールが運用を開始したからといって実際の工事ですとか、集約ということを行っていくところまで計画に含まれるんでしょうか。それとも、ルール的な部分になるんでしょうか。

ちょっと地区、この計画の範囲が広くて、この計画というか地域ルールをつくったとして、なかなかその具体的な部分まで落とし込めるのかなというのが、少し今現時点で不透明というか、よく分からない状況なんですけれども、ちょっと見通しというか、決まっていないのかもしれないですけれども、少しこれからどういうふうになっていくのか。見通しがないと今おっしゃったのであれなんですが、ちょっと再度お伺いしておきます。

分かりました。ちょっと範囲が広くて、そしてちょっと総花的というか、段階的に詳細が決まっていくようなということになると、最初につくるのは非常に理念的な部分になってくるのかなという懸念もあるんですけれども、ちょっとこれからの推移を見守っていきたいなというふうに思いますけども、実効性のある計画にしていただきたいなというふうに思います。

この地区計画区域なんですけれども、東京都駐車場条例で駐車施設の附置義務制度があるということで、これだけの車の駐車台数を確保しなければならないという基準とかそういったものがあるんでしょうか、この地域に関して。

そうすると、具体的に何台というのは言えますか。

そうしましたら、資料のほうを頂きたいんですがよろしいでしょうか。

地域ルールの検討はこれから始まるということなんですが、大体この台数の軽減、集約設置などということで、台数減らしていくということになりますが、大体これはパーセンテージ的には一般的にはどれくらいというのは示していただけるんでしょうか。

こちら、東京都の資料ですと、令和３年の10月時点で、既にこれがルールが導入されているところは、新宿、渋谷、あと銀座、こういった割と何か商業地域といいますか、かなり集中的な商業地域であって、今回高島平というのは高層住宅が多いにしても住宅街ですよね。相当性格が違うと思うんですが、そういった違いについての見解をいただきたいんですがいかがでしょうか。

そうしますと、この住宅地でこのルールを導入するということのメリットについていただきたいんですがいかがでしょうか。

商業地域のほうだと、恐らく当日利用みたいな駐車場の台数のほうが多いかと思いますが、例えばこの住宅地だと、やはり長期的に借りている、定期的に借りている、利用する駐車場のほうが多いかと思うんですけども、そういったところの性格が変わってくるかと思いますが、その点についての見解をいただけないですか。

先に今の駐車場のお話から伺いたいんですけれども、これは地域ルールの検討、運用開始まで、条例を制定ということは議会にかかってくるということがスケジュールの中にあるのかということが一つと、それから地域ルールの検討の中で実態調査をするように東京都のこのルールづくりでは位置づけられているんですけども、どういう調査を考えているのかということを教えてください。

あと実態調査、持ち主に聞くというのは当然あると思うんですけども、そこに住む人たちの需要ですよね。どうやって調査するのかということが気になるんですけども、そこはどのように考えていますか。

このエリアの中に、医師会病院とか、高島平警察とか郵便局とか大分入ってくるんですけども、そういったあたりとの意見交換はどのように考えているんでしょうか。

それと地域の住民への説明というか、検討過程における住民の説明はどのようにやっていく予定でしょうか。

それとどの段階の需要でこのルールをつくるかってことが非常に重要かなと思っているんですね。だから、例えば今ＵＲの団地でいうと駐車場、車のほうは余っているような状況かなというふうには思っているんだけども、これは世代が変わっていくと、先ほども議論があったように車の需要って変わってくるのかなというふうに思うんですね。それから、このまちにどういうものができてくるか。この33街区は、賃貸住宅も造るけども、それ以外のものもできてくると考えると、集会施設造ったりなんて話もありますから。そうすると、外から来る人の停める駐車場等を確保するのかってことにも影響してくるんじゃないかなと思うんですね。そういうあたりをどの時点の需要で、どういうふうに見るのかってことはどのように考えているんでしょうか。

なので、令和９年度には運用開始というんだけども、この間のスケジュールを見ても、令和９年度にこの高島平二・三丁目地区がどうなるのかという全貌が明らかにならない中で、駐車場のルールだけが運用開始になるというスケジュールなんですよ。そこにすごく違和感があるわけです。ここにこういう施設ができるから、この地域はこういう台数で十分だよねという地域ルールになるんなら分かるんですけども、それより先に駐車場のルールだけが地域特性で決まってくるというのは非常にちょっと違和感なんですけども、その辺はどういうふうに考えていますか。

そうすると、結局この再整備地区、旧高七小跡のところの再整備地区の運用はもうとにかく開始しないと、建物の計画に影響するってことなのかなと思うんですけども。ここで言うと、今現在のこの東京都の条例のままだと、附置義務のままだと、実際にこれどれぐらい必要で、それをどうやってルール化していくかってことだと思うんですけども、再整備地区に限って今の数字って出ますか。

そうすると、今現在の建物がどうなのか分かりません、戸数が何戸入るか分かんないという中で、ここはまず急いでルールが必要だというふうに区はお考えってことなんだけども、今の規定よりも減らす必要がある、増やす必要がある、どういうふうに考えているんですか。

今の附置義務の、先ほどお示しいただいた数でいうと、どちらかってことなんだけども、およそ何台ぐらいが今のままだと必要になっちゃうと考えていますか。

ちょっとどう考えるかというのは、今後の検討をよく見ていきたいと思っているところなんですけども、住んでいる人の需要だけでは見えないなと思っているのは、商業施設が入るという計画になっているので。今でさえ駅前の東武ストアとかあそこに行くのに、もう高齢者が増えている分、単純になんだけども車で家族が連れていくと、本人は車を持っていない、駐車場は家には要らないけども、家族が来て一緒に買物に行くというケースが非常に増えているんですね。だから、その駐車場の需要というのをどういうふうに見るかというのは、この世帯構成がどういうふうに変わっていくのかと、そこに見えない需要も含めてよく見ていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているところです。最初の項番１のことについて、幾つか確認させてください。先ほどの確認ですと、高島平健康福祉センターの解体は令和９年度に入ってからということなんですけども、その前にこの新しい仮移転先が工事が始まるのかなと思うんですけども、こちらのほうはいつ始まって、いつ終わるんでしょうか。

そうすると令和８年度に入ってということなので、この住民へのお知らせというか、健康福祉センターがこの時期に移転しますということを住民とか利用者に対するお知らせというのは、どういうふうにいつ頃から開始されるのかということと、それからこれ平米数は今現在480平米なんですけども、それを維持できる平米数を確保できるのかってことを教えてください。

健康福祉センターなんて、こっちじゃ分かんないのかなということもちょっと確認したいことがあったんですけども。正直言って、また仮移転なんですかという感じなんですよ。今のあるところも、耐震上問題があって急遽仮移転して、しかも10年以内にと言っていたのが、計画がなかなか進まなくて、仮移転の予定時期をずっと引き延ばしてきての、プレハブの使用期限は10年と言っていたのにそれを超えて使っているはずなんですね。そうすると、今度もプレハブのような形の設計になるのか、もともとの健康福祉センターが２階建てとかそれなりのスペースがあったかと思うんですけども、また仮移転で、しかも仮移転が10年で全体の計画が見えるのかというと、これもなかなか遠いんじゃないのって思っているんですけども。本移転はいつというのと、その仮移転でいいのということについてはどうなんでしょうか。

結局、まちづくりを理由に健康福祉センターを後回しにしてきた結果だと私は思っているんですけども、今の10年、この先10年という話も、何しろ33街区の人たちが新しいところに移るのが令和15年ですから、もう相当先の話なんですよね。それから、33街区の計画がつくられてというふうになっていったら、10年じゃ絶対に終わらないと考えたら、私はこの健康福祉センター以外の公共施設も含めて、どうあるべきかという議論を同時並行で進めて、本来だったらこのタイミングで本移転ができる必要があったんじゃないかと思うんです。その計画のこの進捗やその進め方については、私はちょっと随分遠回しな計画になったんじゃないかなと思っているんですけどもいかがですか。

やっぱり、この間の計画の流れが、ＵＲが手を挙げてようやく動き出したというところになるまでは計画が進まなかったという流れからして、こういう流れになったのかなと思うんだけども、もともと廃校になった学校跡地をどう使おうか、そしてその周辺の公共施設をどうあるべきかって議論が本当は先にしかるべきだったのに、それ以外の要素を優先してきたがために、本来自治体が義務としてやらなければいけない健康福祉センターが仮移転を２度繰り返すということになったことについては、私はちょっと総括すべきだと思うんですよ。このまちづくりと公共施設の在り方について、それはどっちが優先されるのということを今回の計画の現段階においてきちんと総括して、今後どうあるべきかということを考える必要があると思うんですけどもいかがですか。

まちづくりとセットで、この公共施設整備について住民の意見をしっかり聞いていっていただきたいということを要望して終わります。

私から２点ほど伺うんですけれども、まず１点目でありますが、この項番２の分野横断的な取組、駐車場地域ルールの検討のところで、（４）スケジュールで令和８年度に地域ルールの策定、駐車場条例の制定とありますが、今回の検討のところは高島平のこの地域というところでありますが、この条例の策定に当たってはこの区内全域の共通する基準となるべきものを、条例を制定する予定なのか伺います。

ありがとうございます。じゃ条例は、大体全体的な基準となるべきようなものというような認識なのかなと思うんですけれども、２つ目に入るんですが、今回の件は高島平のこの地域ということでありまして、このエリアであまり該当しないかもしれないしないんですけども、先日東京商工会議所板橋支部の方々から、板橋区は駐車場がなさ過ぎて、例えば区と災害協定を締結している東京都トラック協会板橋支部のトラックの駐車場が埼玉県などの区外にあったりして、災害時にトラックが駆けつけるのが遅くなるといったような不安を抱えていらっしゃいました。こういった駐車場のルールの検討に当たっては、災害時対応などを含めて総合的な観点で、地区の特性だけじゃなくて、災害時などのことも考えて庁内横断的な話合いでとか、あとその各種団体を交えたような話合いもすべきだと思うんですけれども、こういったところはいかがでしょうか。

ありがとうございます。ぜひとも地域特性だけではなくて、その様々な事態を想定した地域の駐車場の地域ルール、こっちのほうも検討していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

今説明をいただきました。本当に今話があった八潮市のこの陥没事故、本当に私も衝撃を受けたんですけれども、そこで伺いますけれども、今回の区内の下水道改良工事では、国が定める危険度としてどの程度のものなのか、レベル感を確認させてください。

今説明があった中で、区内のこの下水道のリスクはなくなったものと認識していいのかどうか、その辺はいかがですか。

下水道は毎日生活排水が流れているわけですけれども、今後どの程度の期間でリスクが高まっていくのか、その辺は区としての見解はいかがでしょうか。

先ほどちょっと調べてもらったんですけれども、板橋区に過去、平成３年までに下水道課というのが設置されていたということを調べさせてもらいまして、そのときのノウハウはどのように引き継がれているのか、区の現状は今どうなっているか、その辺お尋ねいたします。

都の下水道局からのこの汚水取付管の取り替え工事が、当初の想定より31％ほどですか、増というふうに聞いておりますけれども、増額補正ということで。今年度にこれだけの工事量が増加したということに関しまして、仮にこの施工業者は施工し切れる見込みなのかという、その辺だけ心配をお聞かせいただきたいと思います。

承知いたしました。もし仮にの話なんですけれども、年度内に施工し切れなかった場合には、この都からの工事費収入というのは、これどのような処理になるんでしょうか。実績ベースでの収入というわけではないと思うんですけども。

承知いたしました。区で施工したこの下水道局財産のこの設備というものは、工事後の管理・維持のこの責任の所在というのは、都のほうにあるということで間違いないのか、もしくはこの工事後どのくらいの期間までは区で責任を持つとか、そういったことはどうなっているのでしょうか。

こちらのほう、３億2,000万円、当初予算としてそういうことになっていますが、こちらのほうは例年、この予算のレベルで計上されていたということで間違いないでしょうか。

今年はこれだけまた補正があったので、来年はやはりもっと多く予算を要望するということになるんでしょうか。

つまり、ここの部分に関しては下水道局とこれだけの工事が必要そうだから、これだけ必要だということで調整していくという組み方で間違いないですか。

先ほど、大体この道路の補修の20％で考えているというお話がありましたけれども、じゃこの道路の、そうすると逆に道路の補修自体も若干増えているのかなという印象があるので、その点どうでしょうか。

ちょっと私のほうから、念のための確認させていただきたいんですけれども、この土木部関係のところで、これ補修を行う範囲が特定の場所で複数箇所あって、それに応じた増額補正という認識とは違うんでしょうか。

今回の都市計画変更では、緑地から都市計画公園に指定が変更されるものですけれども、具体的に何がどのように変わるのか、その辺をお示しください。

この資料の裏面、２ページ目の項番３の（３）計画面積のうち、錯誤面積が1.06ヘクタールとの記載がこういうふうにありますけれども、この経緯を確認させてください。

同じくこの項番３の（４）計画区域には、削除区域が示されておりますけれども、この区域の下の部分は加賀公園と思いますけれども、この公園が、今回都市計画公園に加わることで新たに何らかの変更が加わるのか、その辺は区の考え方ちょっと教えてください。

ちょっと微妙に重なるかもしれませんが伺います。この緑地と公園と２つの概念が出てきますが、その区域に課せられる制限なり、縛りなりなどで変わることというのはあるんでしょうか。

今回、この都市計画の変更が行われますが、既にこの場所は公園として使われていたわけで、それがなぜもっと早い段階で都市計画の変更が行われなかったかと。このことについて見解をいただきたいんですが、いかがでしょうか。

そうすると、都市公園法上は公園であっても、都市計画の中では緑地というものが存在しているという理解でよろしいでしょうか。

この資料を拝見すると、マンションに関する記述が至るところにあるわけですけれども、ワンルームマンションに関する記述がないように見受けるんですけれども、この点について区の認識はどうなんでしょうか。

分譲型マンションを投資目的で所有するという、居住者と所有者が異なる場合とかあるわけですよね。所有者は、またあるいは入居者が外国人の場合などについては、住民間のトラブル、これがあると思うんですよね。そういう可能性もあると思うんですけれども、この点に関して区の見解はいかがでしょうか。

おとといの一般質問でも、これ話があったんですけれども、高島平地域に非常に外国人が転入して、そういうふうな傾向が非常にあるわけですけれども、そこについて区の認識と既に小学校ではその影響が出ていると一般質問でも出ていましたけれども、転入する外国人を規制することは想定できないと思いますけれども、ＵＲと外国人の転入に関する情報交換などはしっかり行うべきと私は思うんですけれども、その辺は区の認識としてはいかがでしょうか。

住宅の省エネ化のところから伺います。こちらの参考資料１の54ページですね。こちらのほうでは借家の性能が低い。省エネ性能、バリアフリーなど、持ち家に比べ借家が低くなっています。確かに持ち家のほうがそういうことになっているということですし、省エネルギー設備がある割合もやはりそういったことで出ていると思います。これに対してどうするか。56ページ、施策１の施策の方向性、住宅の省エネ・創エネ化について情報提供を強化するとともに、規模の大きなマンションなどに積極的に省エネ・創エネ化を働きかけますとあります。それを具体的にどういう事業があるのか。ここ、88ページのNo.５－③、耐震・省エネなどの改修に係る情報発信、区も若干行っていますが、東京都や国がやっている制度助成に対するこの情報を分かりやすく、多様な場で発信しますというところがあったわけですよね。むしろ、ここで本当にこの最初に掲げた目標を実現させていくとすれば、区として責任を持って予算をかけて行っていくという、省エネ化・創エネ化を行っていくというそういった覚悟を見せるべきかと思いますが、その点について見解を求めます。

この件、省エネだけではなくて、やはり住環境を改善、よくしていくということもあると思うんですよ。夏の高温あるいは冬の寒さ、こういったものから健康を守っていくという面もありますし、また冷暖房を使わなくても済んで、安くとどめることができるという、そういう住まいになっていくと思うんです。国のほうで、この住環境基本計画ということで住宅のこの住みやすさ、質の向上というものを上げようという方向で計画をつくっていますよね。もちろん、この今回のこの未来ビジョンもそれを反映されていると思うんですけれども、本当に住環境を、区民の住環境を向上させていこうというところが、いま一つ手薄なような感じが受けてしまうんですけども。そこについての見解をいただきたいんですが、よろしいでしょうか。

では、また別のところから伺います。32ページですね。こちらのほうの一番下に、高齢の単身の方が持ち家がなくても住まいに困ることなく暮らし続けていますとあります。これ、実際に高齢者になると新しく賃貸住宅の入居ができなくなる。そういったことを反映して、こういったことが書かれているんだというふうに理解していますが、その中で、この目標だと46ページ、高齢者の住宅確保に配慮を要する区民の居住の安定ということで、一番下のところに住宅確保配慮者に対する民間賃貸住宅、住宅大家の入居拒否感があると。こういったことに関してどうやって解消していくのでしょうか。

そこで、この高齢者が入居しようとしても断られてしまうというものが、この改善されるというふうになかなか思えないんですけども、いかがでしょうか。

先ほど、セミナーの意識啓発というお話が出ましたけれども、やはり大家さんとしては自分の大切な財産でもありますよね。なので、そこに関してちょっと非常に不安もあったりするわけではないですか。そこで、簡単に意識啓発によって何か変わってくるかといったらどうなんだろうと思うんですよ。そこは、なかなか行政が何らかの形を示して改善をしていくとか、そういった制度というのも必要かと思いますが、いかがでしょうか。

次に、この62ページの空き家・空き室の有効活用推進なんですが、ここで賃貸の空き家が多いということが出てきています。こちらに関しても、やはり活用していくために区が率先して借り上げるとか何か、そして低廉に提供していくというそういったやり方というのはできないのか伺います。

そこで、この空き家の活用のところで、目標７の91ページです。91ページのほうで、高齢者等住まいの終活推進事業というのがありまして、この事業についてどうやって具体化していくのかということを伺いたいと思うんですが。このＣＣＲＣというのは高齢者が共同生活を行う、そういった何か集合住宅みたいなものをイメージしているんですけども。この事業については持ち家に住む高齢者やその子どもを対象に必要な働きかけを行いますというところで、何か下にあるフォーラムと整合性がつかないんですが、これについて説明いただきたいなと思います。

何点かだけお伺いしたいんですが、まず今ほどもちょっと質問あった省エネ化のところなんですけれども、環境政策課さんのほうでも対応されるってことですが、いろんな省エネ化の中で断熱で１部屋断熱というようなものがありまして、そういったものもリフォームの中で検討されているというか、推進されている部分もあるようなんですけれども、その点について、この計画の中で何か位置づけというのはありますでしょうか。

ありがとうございます。それが88ページのこの情報発信というところに当たるのかしらとちょっと思うんですけれども、国や都も確か補助金ですとかそういったものもやっているので、そういった情報発信ということになるんでしょうか。

よろしくお願いします。また、住宅政策としてリフォーム支援事業というところで、区独自というか、区の拡充というところもお願いしたいなというところなんですけども、今調整中だと思うんですけれども、何か見通しがあればお願いします。

分かりました。よろしくお願いします。それで、次に空き家を活用した有効活用ということなんですが、65ページのほうには、仲宿の板五米店のことが載っていますし、90ページの事業のところには空き室を有効活用した地域交流場づくりということなんですが、これはちょっとどうなんですか、板五米店みたいなこういったリノベーション的な新しい価値を創造というような、この板五米店幾らでしたっけ、二、三か年で何千万か、かかっていたと思いますけれども、そういったことがもし、いろんなところで展開できればそれはいいなとは思うんですけれども、どういった見通しのことを考えていらっしゃるのかお尋ねします。

ちょっと話の続きというか、90ページのこの７－③の部分は、これに関してはどういった事業なのかというところをお願いします。

分かりました、ありがとうございます。次に、74ページのまちづくりプロジェクトの推進というこのアトラス加賀の部分も私もよく近く通るんで分かるんですが、この川の部分とマンションの共有部分というかが一体となって、川の風景を眺められるような空間になっているというところで、非常にこれはいい事例なのかなというふうに思いますけれども。と同時にこの58ページには、マンション屋外空間の活用が不十分というような、確かに自主管理歩道が突然途切れて車道のほうに出なきゃいけないというような部分って結構いろいろあるんですよね。そういったことを踏まえて、これは今後そういったマンションの自主管理の部分に関して、区が主導的に指導ですとか、勧告になるのか分かりませんが、そういったことを今後目指していけるのか。どういった方針でお考えになっているのかお聞きします。

ありがとうございます。自主管理歩道は地域でもいっぱいあるんですけれども、やはり地域住民の理解というか、意識啓発が非常に重要で、ともすればうちの地域だからといって止めてしまうぞというような話もやっぱりありますので。そこら辺は、やっぱり区が主導的にやっていただければと思います。最後なんですが、マンション管理費の部分なんですけれども、様々目標と計画が上がっているんですけれども、特にマンションのいわゆる長期の修繕積立金であったり、実際に修繕をかけるときにマンションの管理組合が、それほど玄人というか、それに経験豊かな方ばかりではないために、必要以上に経費がかかってしまうというような問題が様々今指摘されているところなんですけれども、その点に関してやはり注意喚起であるとか情報提供というのは非常に今後必要になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてお伺いします。

そういったマンションの適正な管理をしているところはいいんですけれども、私の相談をいただいたところなんかですと、各ペンシルみたいな感じで１棟、１部屋、１階に１居住者というか、要するに区分所有者が９人しかいないようなそういったところですと、なかなかそういった細かいところまで対応できないというような部分で非常に困っていらっしゃる方が多くいらっしゃるので、そういった方々への配慮ですとか、サポートというのが今後さらに必要になってくるかなと思いますので、ぜひとも計画に組み込んでいただきたいなと思いますが、最後お願いします。

ちょっと細かい指摘かも、僕がちょっと気になったところ３点ありますので、それだけ。74ページ、半分から下のところですよね。地域と連携するマンションの取組支援の下に、地域と連携したいマンションと書かれているんですけれども、出ていますよね。これあまりにも消極的で、したいマンションありませんかと探すような話に見えるんですよ。じゃなくて、地域と連携させたほうがいいと区が考えるのであれば、こういうメリットありますから、ぜひこういういい事例もありますので、ぜひ地域と連携してくださいというのが筋じゃないのかなと思う。あまりにも消極的。だから、ここの文言は例えばですけども、地域との連携を支援とか、もうそういう形にしたほうがいいような気がしましたけども、細かいところで申し訳ないんですけどもいかがですか。

すみません。そのまた真下です。立て続けにいきます。これ、誰もが安心して取得できるマンションって、これ家賃補助するのか、購入支援するのか、最近の中古マンションの平均が１億超えたって話で。これ買える人いない、中古で１億超えたってニュース出ていたので、その中でこの未来ビジョンで10年未来の話で、高くなるんだか安くなるんだか分かりません。ただ、安くなる方向性はなかなか今の情勢はないので、ここのこれ、内容はどういうことを意図して言っていますか。お願いします。

了解しました。でも、ここも何か僕なんか見るとそう思えちゃうので、そこら辺もちょっと気をつけながらという形で。あと隣です、これ。地域に開かれた機能を持つマンションで、入居者が交流できるラウンジってすごく当たり前のことで、地域以外の方が利用できるなら分かるんですけども、これ既にラウンジがあるマンションっていっぱいあって、入居者が使っていると思いますよ。だから、交流の場にとか何か文言が足りないんだろうなって。これ、あまりにも当たり前のことが書かれ過ぎて、この文言もちょっと考えたほうがいいんじゃないかなって僕はぱっと目で見て、その感想だけ聞きます。

53ページを見ればイメージがつくので、例えばここに括弧書きで53ページと書くとかそういう工夫をしていただければなと思うんですけれども。未来ビジョン2035ですか、きっとこれ時代によってどんどん変化するので、区の計画もそうなっているかもしれませんけれども、３年、５年とか、できた後も常に見直しをかけて、そのときに合ったものに変更しながらいいものにしていただきたいというのは意見として言わせていただきます。

これ、後ろのほうに具体的な事業の一覧が載っているんですけども、この中に新規事業というのはあるのか教えてください。

新規事業がどれだか見ても分からないので、分かるようにしてもらいたいというのと、別途新規事業一覧表を資料で頂きたいんですけどもいかがでしょうか。

お願いします。それから、これ全体のこの計画の素案なので、つくりなんですけれども、これ10年単位でつくっていて、何回かこの10年経てくる中で、大分つくりが変わってきたなというふうに思っているんですけども。以前の住宅マスタープランというと、まず社会情勢がどういう状況かというのがあって、それにどう応える政策になっていくのかというつくりが私はあったなというふうに思うんです。現状でいうと、社会情勢は相当厳しくて、貧困と格差が広がっていて、若い世代も給料が上がらない、高齢者も年金が下がると。収入と住宅って最も直結していると思うんです。そのあたりの社会情勢が、何一つこの中に読み取れないわけですよ。だから、社会情勢が住まいに直結する収入やそういう状況がどうなっているのかということを、きちんと書くページが必要なんじゃなかろうかと思うんですけどもいかがですか。

アンケート調査をしてきたのに、その現状や社会情勢が書かれていないということは、区はどう考えているのかなって当然なるし、その社会情勢に適した個別の事業になっているのかということが確認できないと思うんですよ。そこが、私は社会情勢をきちんと明記した上で、それに応える政策をつくっていうことが計画としては必要なんじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひご検討いただきたいと思っています。その上で、このアンケート調査等されてきたということで、この計画をつくるためのアンケート調査というのを区がやってきましたけれども、アンケート調査の中には最も住まいに関する重要項目としてどう考えるかで、20代も、30代も、40代も、50代も、第１位が住宅の広さなんですよ、住宅の広さ。だから、今よりも広い住宅で暮らしたいという思いが強いんだと思うんですけども、これに応える、全般的に応える仕組みが私は足りないんじゃないかなというふうに思っているんです。それについてどう考えるかということと併せて、国の住生活基本計画では、最低居住面積水準とそれから誘導居住面積水準を引き上げていくということが言われているんだけども、これについてこの計画の中でうたっているところはございますか。

最低居住面積の、今ワンルーム規制とかいろいろやってきたってことで、そこは評価しているんですけども、板橋のワンルーム規制が遅かったので、最後の駆け込み需要がかなり板橋に入ってきているんですよ。もう既にできちゃったところは規制できないじゃないですか、既にできちゃっているところについて。だから、今あるところ、それこそそんなに古くないところもいっぱいあって、最低居住面積以上の住宅をどう増やしていくのかというところについては、今のお話だと様子を見ていきますということにしか見えないんですよ。そもそも最低居住面積の住宅について、やっぱりもう少し実態調査をしながら、今はその統計調査から出てくる数字なんだけども、実態調査をした上で最低居住面積以下のところについてはどうしていくのかということを、私は考えていかないと駄目なんじゃないかなというふうに思っていますので。それは、ぜひ具体策を今後、この10年の後にやりますというのではもう遅いと思うんですね。だから、最低居住面積以下の住宅を減らしていく、そしてそうでない物件をどう増やしていくのかということを対策として持っていただきたいと思っています。加えて、住生活基本計画でいうと、確かに最低居住面積水準を守るってことは大事なんだけども、誘導居住面積、世帯人数に応じて豊かな住生活を実現するための面積基準は単身世帯で40平米ですから、住生活基本計画がうたっているのは。だから、先ほど区営住宅は33平米と言ったけども、これから誘導して豊かな生活を送れる国にしようと考えた場合に、単身者世帯で40平米は必要ですよというふうに国が定めたのは平成15年ですよ。今、この段階でそこをどうやって増やしていくのか。区営住宅を造る際はそれより下回っていますというので、本当にいいのかということが私はあるんじゃないかと思うんです。この計画では、誰もが豊かに住み続けられる感じの、誰もがいつまでも暮らしやすい住まいの実現、住んでみたい、住み続けたいというふうに言っていながら、この豊かな広さをどう確保するのかってことについては、民間の計画任せというふうに感じるわけです。区営住宅でさえもこの誘導居住面積を下回るという状況では、私は豊かな生活を送れる計画にならないんじゃないかなというふうに思っていますので、この居住面積をどう考えるかということについて、もう少し重きを置いて計画をもう少し掘り下げていただきたいと思うんですけども、いかがでしょう。

区営住宅を建てると、その後50年、これからは80年使っていこうと言っている段階なのに、その誘導面積水準は求めないでいこうという考えが、私はちょっとこの豊かな住環境をつくるというところに、まず区自身が取り組むという姿勢が必要なんじゃないかなというふうに思います。もう一つ伺いたいのが、この計画を策定するためのアンケート調査で、住宅政策に対する要望という項目では、20代、30代はどちらも若い世代の住まいの確保と家賃の負担を軽減してほしいという声なんですよね。やっぱり、生産年齢人口をどう増やしていくかということがベースにあるとすると、20代、30代をどう定着していかれるのかということがこの計画の柱に必要なると思うんだけども、そこの負担軽減についてはどういうことを考えていますか。

アンケート調査を取って、第１位に上がっているけども、それは棚の上に置いておいてやりませんよという話に聞こえるわけですよ。１位ですよ、だって。20代、30代、これしかも今回だけじゃなくて、10年ごとにやっている調査ほとんどこれ１位に上がっているんですよ、若い世代が。そういうふうに考えた場合に、何でわざわざ１位の要求を応えないのかなというのは疑問でならないんですね。それについては、検討はされたんでしょうか。

同じこの計画のためのアンケート調査で、板橋区で力を入れるべき住宅施策というところで、転出していく世帯が要望しているのは、適切な家賃負担となるような経済的支援が、これ世代別じゃないんですよ、１位なんです。２位が世帯人数に見合った広さの住宅、これを求めて転出世帯はほかの地域に行っているわけですよ。ほかの町に。だって、要望がこれ１位、２位がこれなんですもの。そういう転入してくる世帯でさえも、３番目に同じ経済的支援が欲しいと言っているんですよ、これ世代別じゃないんですよ。だから、そういう状況というふうに考えていけば、なぜわざわざ最も高い要求から目をそらしていくのかなというふうに思うんです。それは、住宅だけじゃない責任として、現金給付しないという区の前提の方針が邪魔しているんだと思うんですよ。もう、しかも下から、もうそれを撤回して家賃の支援が必要だよと住宅政策課から声を、私は上げていく必要があるんじゃないかと思うんですけどもいかがですか。

もうこれ以上言いませんけども、なぜですか。

質問はこの程度にしますけれど、やっぱりそういう意味で今の社会情勢にどう応えるかというその社会情勢を、きちんと区として認識した上で計画をつくるという項がないから、私はこういう結果が生まれるんじゃないかなというふうに思っているところなんです。ぜひ社会情勢、貧困や格差の問題がきちんと計画に書かれるようなつくりを検討していただきたいと思っています。よろしくお願いします。

私から、２点伺います。まず、１点目でありますが、ちょっと私につきましてもいわい委員のように、社会情勢といった背景の分析についてはやっぱり必要なんじゃないかなと思っております。というのも、やっぱりそういった分析が、この記述がないので、これ読んでいてもあまりしっくりこないんですよね。どういった背景でもってこういった政策が打ち出されているかというのはなかなかちょっとしっくりこないもので、やっぱりそういったところは必要かと思います。それに付随して、参考資料１の素案の21ページの取組状況に建築費上昇の対応とあるのですが、近年の物価高騰や投機目的での転売などによる住宅価格の上昇に関することがここ以外に触れられていないように思います。住宅価格の上昇については、若い世代を中心として区民の皆さんの関心が高いと思うのですが、住宅政策の課題として2035での住宅価格上昇に対する対策に関する記述がもっとあってもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。最後なんですけれども、参考資料１の素案37ページのハードの対策で、被災後にスムーズに住まいを確保するための準備とあります。本年、第１回定例会での一般質問におきまして、私から住宅が被災した区民に対する災害時居住支援について要望して、区長から被災者がいち早く住宅の確保ができるように、居住支援の取組の拡充について検討していくとのご答弁がありました。そのご答弁に関連する内容になっているのでしょうか。

じゃ、何点か。まず、長期的な視点で考えると、板橋区においても人口減の状況に陥ることは、これは想定されるわけですけれども、一方で民間住宅にも空き家が増えてくることも考える中で、区営住宅を維持することの価値を区はどのように考えているのか、現時点での認識をお示しください。

じゃもう１点、公営住宅等の長寿命化計画、この素案３ページの表の３－５、収入の超過者の推移が記載をされているわけですけれども、大きく減少しているとは言えないものとお見受けしますけれども、区営住宅再編整備計画基本方針では、高層化に建て替えても入り切れない世帯があるとのことでありますけれども、資料の２ページの収入超過されている方々の入居する住宅も再編計画では確保されるものなんでしょうか。その辺は区はどのように考えているのか、その辺を教えてください。

基本方針のほうなんですけれども、検討の前提条件のほうで考慮する課題、ここに住宅確保要配慮者世帯に対応可能な住宅ストックは充足しており増加傾向にあるということですけれども、やはりここは先ほどの未来ビジョンの議論と若干矛盾があるのかなと思いますが、これはどういうことなのかご説明いただけますか。

つまり、この供給量は増えてきていますよという理解でいいんですよね。

お願いします。

とは言うものの、この下のところでは民間賃貸住宅の大家が住宅確保要配慮者をマーケットの対象として認識できていないと。供給数はあるけども、この需要されていないという、しにくいという状況ということでよろしいのでしょうか。

ここは課題なんですが、この課題を解決するための方策というのは、項番４が課題解決のための推進する方策の効果ということになるんですけれども、このあたりのことを解決するためにはどういったことをすればいいのかというのはどこにあるんでしょうか。

そうすると、例えばこの中で、つまり区営住宅を増やしていくというのが解決の方法ではないという理解でよろしいでしょうか。

では、また別の角度から続けます。項番３、検討の前提条件なんですけれども、前提条件の（６）ですね。工事の年度間の平準化を図るとともに、整備費補助金を最大限活用するとあります。平成28年に出た基本方針では、平準化を図るまでなんですよね。整備費補助金を最大限活用するというのは今回付け加えられましたが、その考え方についてお示しください。

では、それまではそうではなかったけれども、この補助金を使っていくことに、それが重視されたという理解でよろしいでしょうか。それまでもそうだったけども、やはり書き加えたという理解なんでしょうか。

この基本方針の最後のところで、今後の進め方、継続使用していく区営住宅については更新期が80年程度となるよう計画的に長寿命化かつ省エネルギーに資する改修を実施とあります。これ、具体的には例えばどの辺りのアパートを、区営住宅を長寿命化の対象として考えていらっしゃるんでしょうか。

板橋区のほうでも、2050年のプレミッションということで計画を立てているかと思います。今年が25年なので、あと25年、それまでに排出量ゼロにしましょうと。そのためには、やはりこの断熱化、省エネ化、どんどん進めていかなければなりませんよということになると思うんですよね。あと25年、大体高島平七丁目アパートだとあと30年もつわけですよ。そうすると、こういった工事が十分に行われていなければ、まだまだこの断熱化・省エネ化が進んでいない建物が残ってしまうということで、この大きな大きな計画の足かせになると思うんですね。ですので、こういった計画についてかなり加速して進めていかなければならないと考えますが、その点について見解を求めます。

お示しいただいたように、新築に関してはもう国の基準も変わっていまして、かなり高性能の省エネ性能高いものでなければ、もう既に建てられないという現状になっているかと思います。ただ、既存のものについてはその限りではない。なかなか民間のほうもそこが進んでいかない。そうすると、やはり区のほうが率先して進めていかなければならない事業だと思うんですが、その点の見解を求めます。

基本的なことをちょっとお伺いするかもしれませんが、この供給戸数752戸を維持と書いてあるんですが、この752というのはどういう理由なんでしょうか。

区営住宅と都営住宅と、いわゆる公営住宅を合わせると、このページ、８ページを見ると１万2,532戸と。いわゆるＯＥＣＤとか、国際的な公営住宅の供給率というのがいろいろと出ているのかなと思うんですが、私の計算上ではこの分母のほうには、この区で言えば区の戸数ですか、26万8,000幾つということになると思うんですが、それで計算すると大体4.7％ぐらいになるのかなというふうに思いますと。国全体としては、大体五、六％が東京都とかでも一般的な数値に今なっているわけですけども、これ世界に目を向けるともうちょっと比率が高いところもありまして、ＯＥＣＤ平均だと大体七、八％、高いところですと、高い例だとオランダですとかそういったところだと30％だったりというような様々な事例がある中で、区の中ではこの752戸を維持するということなんですけれども、この公営住宅が世界に比してという意味では低水準だということに対しての受け止めは何かございますか。

ありがとうございます。ただ、ちまたのというか、いろんな方々からお話を伺うと、やっぱり都営住宅、区営住宅に入りたいって多くいらっしゃるわけですよね。それで今回も当たらなかったというようなお話もよくいただくので、ニーズとしてはやっぱりあるのかなというのは一定示させていただきたいなというふうに思うところです。それで、このストック数ということなんですけれども、このストック数というのは数としてはあるよってことなんですが、冒頭の説明のところで、例えば一旦入った後で収入が上がった場合でも、じゃ別のところへどうぞというところはなかなか今現状としては難しいというお話ですので、数としてのストックとしては満たされているというのは理解したんですが、そのニーズとして、この例えばこのＡとかＢの非常に優先度が高いという方々が入れているのかどうなのかということについてはどうなんでしょうか。

要するに、数としては一応あるぞということが分かるわけですけれども、実際にお困りの方々がその住宅に入れているかどうかというところは、つかまえられていませんよというお話なのかなというふうに思います。そういった意味で、やはりニーズとしては、やはりこの７ページの上の表の３－９のところでも、公営住宅の入居資格者の数とその水準未満の世帯の方というの乖離があるわけでして、そういった意味での供給量についてはやはりもうちょっと、維持するのはある種当然とまで言えないかもしれないですけども、維持した上でしっかりとニーズを把握するべきじゃないかなというふうにも思うんですけれども、その件についてお伺いします。

分かりました、ありがとうございます。国全体としての指針というか方針というか、家賃補助等についても、ほかの国ですと、地域ですとかそういった水準に合わせて出しているような国もありますし、そもそもの国の考え方というところによるのかなとは思いますけれども、そこはいろいろと今、今後とも研究なさるというようなご答弁もありましたので、引き続き検討していただきたいなというふうに要望しておきます。

一つは、先ほどの５－１の資料の項番３、検討の前提条件のところで、住宅確保要配慮世帯に対応可能な住宅ストックは充足していて増加傾向が、民間の賃貸住宅が増加しているということなんですけれども、民間の、区の資料でいうと低廉な家賃の民間賃貸住宅と言われる、低廉な家賃の民間賃貸住宅で区が推計している戸数の最も高い家賃は幾らになるんでしょうか。

じゃ、そうすると５人未満だと5.4万円の家賃の設定で、この住宅ストックの量が図られたということでよろしいでしょうか。

そうすると、この低廉な家賃の民間賃貸住宅は充足しているってことなんだけども、5.4万円の家賃の物件がどれくらいで、先ほどの人数に応じて部屋の広さも変わるんでしょう。単身用と複数世帯用でどれくらいの数があるというところのマッチングはどのように検討されたんでしょうか。

ぜひその上限が、何人世帯で違うと思うんですけども、それに見合った戸数がそれぞれ何戸ぐらい推計って出てくるのかというのを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

何でかというと、やっぱり収入に見合った家賃を探そうと思うと見つからないという相談、非常に多いんですね。例えば生活保護を受けて、家賃がそれに見合ったところに引っ越してくださいと言われても、見つからないんですって相談がすごく多いんですよ。だとすると何でかなって。住宅ストックは足りているって統計調査では出てくるけども、実際には見つからないという問題が発生するということが非常に多いんですね。実際に福祉事務所の方、ケースワーカーさんとかに聞いても、ないんですよっておっしゃるんですよ。そういう実態に見合っていないんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。

今回、先ほど前段で全体の住宅マスタープランの検討がされて、それに合わせて今回この区営住宅の再編整備方針を新たにつくり直したってことなんだけれども、だとするとその過程で、今言ったような事例は、当然福祉事務所等では繰り返し言われていることですから、私たちは。なので、連携って今までもずっと連携と言ってきたんですよ。住宅って本来生活の基盤なわけだから、そういうところの実態を、せっかく区にいろんな部署があるんだから、私は把握する必要があったんじゃないのというふうに思うんですけどもいかがですか。

もう一つこのストックの部分で、ちょっと繰り返し聞いたけども分かんなかったのが、この住宅確保要配慮世帯数とこの著しい困窮年収水準未満の世帯数というのはきっと違うんだなと思っているんですけども、この住宅確保要配慮者世帯数というのが幾つで、それにどうストックが足りているのかってことを教えていただきたいんですけども。

住宅確保要配慮者世帯数の中に、さらに特定のニーズを有する要支援世帯を絞り込んでいるというふうに考えればいいんだと思うんですけども、そこの絞り込み方が、分母がどこまで適切なのかなというのがちょっと分からないんですよね。なので、この板橋区における住宅確保要配慮者世帯数、これって低所得だけじゃなくて、高齢者、障がい者、子どもを養育している世帯という枠ごとに世帯数というのは出るんでしょうか。

それぞれの世帯数も後で資料を頂きたいんですけども、加えてなぜ障がい者が、プログラムの中にも障がい者と入れる部分がないと書いてあるんだけども、どうしてそういうふうになっているんでしょうか。

そうするとプログラムそのものに、要するに、必要戸数をはじき出すためのプログラムそのものに障がい者の数を入力するところはない上に、個別にそういう需要を入れる仕組みにはなっていないということでいいでしょうか。

障がい者を私はきちんと把握して、公営住宅の枠組みで必要戸数をカウントする際には必要だと思うんですね。何でかって、今住んでいる人たちで例えば親子で住んでいて、親が亡くなった後に残る人のほとんどの人が障がいを持っている人なんですよ。だから、障がい者を抱えて公営住宅に入れば、自分が親が亡くなった後に子どもの住まいを失うことがないということが思いがあって、公営住宅に入りたいという世帯は少なくないんですね。だから、そういう要件で、私は必要数をプラスしていく、実数までカウントできなくてもおよその数、これぐらいは受け入れられたらいいんじゃないかなという数を、私は区として算出する必要があったんじゃないかと思うんですけどもいかがですか。

もともとこのプログラムそのものは、国土交通省の技術政策総合研究所ってところがつくっているんですけども、この目的の中に地方自治体の財政が厳しいので、量的に供給を絞ることができるプログラムとなっているわけですよ。だから、はなから必要と対象になっている戸数から、必要量をもっと縮めて、これぐらいでいいですよというためのプログラムになっているってことです。だから、当然障がい者も入ってこないし、そういうことなんじゃないかなというふうに思うんですよ。ただ、板橋区の財政状況は、このプログラムができた当時と比べて全然財政状況違いますから。私は、このプログラムを活用したことは別に否定していないんだけども、それによって算出したことに対して、プラスアルファ区として考える必要があったんじゃなかろうかと思っているんです。いかがでしょうか。

じゃ別の質問をさせていただきます。とにかく今言っているように堂々巡り、本当にそのとおりで申し訳ないんですけども、納得できないんですよ。何しろ充足しているという考えが全く一致がしないので。多くの皆さんから、公営住宅に入りたいのに入れない。だけども、区は必要量は充足していると言っちゃうところが私はもう計画としては破綻していると思っております。その上で、この計画の一番最後に今後の方策というところがあるんですけども。項番６の課題解決の方策ということで、いろいろこれまでの計画が示され、計画も含めて今後の計画が示されているんですけども、この（３）に継続して使用する区営住宅の更新期には建て替えと合わせて廃止を含めた検討を行うというふうになっているんですけども、今ある継続して使用する区営住宅、先ほど来からいろいろどこどこってありましたけども、それが最も最初に建て替えになるのはいつでしょうか。

そうすると、これは10年間という対象の期間を示しているんですけども、一番早いところで30年後になる建て替えのときに、廃止を含めた検討を行うというふうに今から決める必要があるのかというふうに思うんですけどもいかがですか。

検討することは否定しませんけども、この明記をしなくてもいいんじゃないかと、30年先の話をというのは改めて言わせていただきます。それから、これ全体として、平成28年にこの計画の第１弾を作って、その後やってきた結果、今でも計画上、公営住宅752戸を維持するには40戸不足するという結果になっているんですよ。40戸不足するって結果があるんだったら、今、単品で廃止する計画になっているのが、赤塚三丁目アパート、徳丸二丁目第２アパート、舟渡一丁目第２アパートは今後廃止となっているけども、これ時期も含めてまだ未定だと思うんです。これ、廃止を１回見直して、不足する住宅に充てていったらどうでしょうか。

きちきちで計画しているからそういうことになるんであって、私はちょっとゆとりを持った戸数を確保していく。維持するのが752戸というのも私はいただけないんですけども、少なくともそれが常時下回ることがないように、私は戸数をきちんと確保していく必要があるし、廃止って決めるところについては見直して、計画見直して存続していく必要があるというふうに思っています。

まず、この概要版の資料の第２章、先ほど説明ありました老朽建築物等対策の取組状況に記載をされている樹木の繁茂、蜂の巣等の相談件数が非常に多いということでございますけれども、これに対して区の積極的な介入が必要と考えておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。

土地に家屋が存在すると税制面では優遇があるわけですけれども、近隣に被害を与える可能性が高い老朽化した空き家、このようなときは優遇措置の適用を除外等すべきと私は思っておるわけですけれども、この点について国などへの働きかけの状況とその回答内容とか、そういうものは確認できますか。

この資料の裏面の第５章、それぞれの役割として地域住民の役割が記載をされておるわけですけれども、そこの後段に書いてある、その地域に存在する建築物及びその敷地が適切に管理されるよう、地域住民や町会・自治会等の地域活動団体と相互に協力するよう努めますと、こういうふうにあるわけですけれども、この協力するということは、区は何を地域に期待をしているのか。私には、この所有者が遠方にいて対処できず、老朽化が進む家屋を地域の力で対処すべきとこういうふうに言っているように読めるんですけれども、この点について区はどのようにお考えなのかお示しください。

素案のまず11ページの板橋区の空き家率の推移なんですけれども、全国的には低くなっているけれども、東京都で見ると板橋区は一転して上昇して、高い率となっているというふうに記載がございまして、次のページを見ても順位としても上がっているよという状況なんですけれども、これについてどのような見解をお持ちなのか、また特筆すべき何か理由があるのか教えていただきたいと思います。

承知いたしました。そうしますと、今度13ページに空き家は賃貸用の住宅が７割以上占めるという記載がありますけれども、これがその理由という考え方でよろしいんでしょうか。

承知いたしました。ありがとうございます。それから、この計画の目標の設定についてなんですけれども、概要版の裏の第３章のところにもございますけれども、10年間でこの目標を達成していくのを設定していらっしゃいますけれども、老朽判定のＡ判定の物件については、これを全て解消するという目標で、Ｂについては空き家についてを全て解消するという目標で間違いないかというのと、それからＡ物件については、この10年間の中で増えていくものがあると思うんですけれども、それも含めて解消していくという意味合いなのか。その設定を教えていただきたいと思います。

そうしますと、今、数字としてはＡについては105件全て、Ｂについては、空き家という意味合いで223件を解消していくという目標なんだけれども、このＡの105件については、今後これが増えていったときに、考え方としてそれを全てゼロに近づけていくというのを目標設定としている、考え方としてそういうことでよろしいんでしょうか。

承知いたしました。そうしましたら、今現状としては数字が105なので105という記載でありますけれども、Ａについては全て解消していくという目標であるということでお間違いないでしょうか。

承知いたしました。それから、59ページの利活用についてなんですけれども、空き家等の利活用についてということで、最後のほうに利活用の部分で空き家バンクについて触れられておりまして、不動産業界の動向も見守りつつ検討を続けていきますという文言でございますけれども、先ほどの住宅政策課の未来ビジョン2035の話の中でも、この空き家の利活用の部分で、この不動産市場への流通という言葉で明確な話があったと思うんですけれども、今回のこちら老朽建築物対策計画2035のほうには、この市場への流通という文言で、具体的な部分が書かれていないのはなぜなのかなというふうに思いまして、そういった方向性はあるのかどうかというのをお示しいただきたいと思います。

何点かお伺いしたいと思いますけれども。今のこの解消という老朽化判定Ａのものを、105件を解消するということですが、解消というのは、この解体、売却、賃貸などの状態になった状態を解消というふうに呼ぶのか。その定義をお伺いしたいということと、これまで解消された老朽建築物は、例えば数が分かれば売却が何件とか、あるいは撤去したものが何件とかというの、お分かりでしたら教えてください。

それは、帰ればあるということなんですか。

どういうふうな方、区が直接ということもなかなか難しいわけですから、どういう方針で解消していくのかというのが、具体的な数字が分かっていないとその方策というか、具体的にどういうほうがいいですよとか、ほかの方はこういうことをやられていますよというような部分でもアドバイスができやすいと思いますので。ぜひその資料はつかまえたほうがいいのかなというふうに思いますので、ぜひご検討いただきたいなというふうに思います。それで、先ほどのこの概要版の新規相談件数の推移が、大体年間100件程度ということで、その100件の中で樹木の繁茂とか、そういった相談件数が多いよという意味合いということでいいですよね。なんですけれども、この100件程度、令和６年で94件ですけども、この中で具体的に解決した件数とか、これで心配要らなくなりましたというような件数というのは分かりますでしょうか。

そうですか。私、いろいろとご相談させていただいている件は、なかなか解決に向かわないので、こんなに解決しているのかというのは逆に驚きなんですけれども。そんなに解決するものなんですかね。何か非常に様々な、やっぱりこの老朽建築物の様々なこの課題というのは、実際にその当事者の方が見つからないですとか、見つかってもやってくれないとか、いろんなことが起きているので。ちょっとそうなのかと、私はちょっと疑問に思ってしまうぐらいなんですけども。解決しているということでしたら、分かりました。ただ、解決していない案件も多数ありまして、それをぜひとも前向きにやっていただきたいんですが、その中でこの25ページにあった、隣地から越境した枝を切除できますというようなコラムのようなものがありますけれども、これもし具体的な計画、素案、議案に変わっていくと思うんですけれども、これお困りの方って結構いらっしゃるのかなと思うんですね。それで飛び出してきたんだけども切っていいのかとか、私もういいかげん嫌になったから切っちゃったわよみたいな話とかも、いろいろお伺いしているところで。この満たせばというところ、具体的な例ですとかそこら辺をぜひ記載していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

分かりました。分かりましたが、やはり、これお困りの方が非常に多くいらっしゃるので、ぜひちょっと大きめに記載をお願いしたいなと改めてお願いしたいと思います。それで、19ページの老朽、ちょっとまた基本的なことになっちゃうんですが、19ページの老朽判定と51ページにあるいわゆる特定空家と特定老朽建築物の判定というのがこれあるんですけれども、ちょっとこの関係性がちょっと分からなくて。それは、それぞれということなんでしょうか。

関係性がよく分かりました。それで、この19ページのほうの老朽判定なんですが、事前にもご説明いただいたんですが、このアイウエで上位のもので、カキクという続きを判定するということなんですが、ご近隣からの様々なご相談という中で、建築物の老朽化というのももちろんあるんですが、やはりその立木が道路に飛び出していますよとか、先ほどちょっと例を申しましたが、自分の家のほうにぴょんと飛び出していますよと。そういったご相談がかなりあって、建物はしっかりしているんだけれども、立木の繁茂ですとかもしくは先日はハクビシンが走り回ってくるというようなご相談がありましたけれども、この老朽判定、19ページの老朽判定基準というのは、今ほどアイウエのところで一旦判定をするというふうなご説明でしたけれども、これは何かの決まりなんですか、区が独自に指定した判定方法なんですか。こちらを、例えばこのクまで含めて総合的に判断するということはできないんでしょうか。

おっしゃるのは分かるんですけれども、片やこの空き家等対策ということでもありますので、空き家の問題としては、やはり建物が仮にしっかりとしていたとしても、そこが様々な害虫のすみかになっているとか、近隣に悪影響を及ぼしている、立木が伸び放題になっている、車が通ろうとしたらばきばきばきとぶつかって通れないぞと、両通で交通ができないとか、様々な話があるわけで、必ずしもこの建物の堅牢さだけでこの問題が判定できるものではないというふうに私は思いますので。今の判定基準はそうだというのは理解しましたが、改めてそこは検討、再検討をお願いしたいということを取りあえず要望しておきます。最後になりますけれども、48ページのリバースモーゲージについての記載があるんですが、一番下に慎重に判断することが必要ですと書いているんですけれども、様々な今これに関するトラブルですとか問題点というのも一方で指摘されていることもありますので、これ改めてこちらに書くのはどうなのかなと私はちょっと思っていまして。必ずしも推奨するわけじゃなくて慎重に判断というようなところで、一定注意は喚起しているのは分かるんですが、成功事例というのもなかなか難しい部分もあるのかなと思っていますので。記載方法の文書を再検討するなり、取っちゃうなりということをちょっとご検討したらどうかなと思うんですけれども、いかがですか。

ぜひよろしくお願いします。

また数字の質問なのであれなんですけども。こちらの冊子の21ページになりますが、こちらは老朽判定件数が入っていまして、Ａの危険が前回の調査からマイナス102、Ｂのやや危険がマイナス192とありますが、この件数の中で建築安全課が関わって解決したものというのは何件ぐらいあるんでしょうか。やはり難しいか。

あと25ページの相談件数も大体100件で推移していますが、これ当事者といいます、これほかの近所の方が通報する件数がかなり多いかと思いますけども、中にも当事者の方が何とかしたいという相談というのはあったりするんでしょうか。

あと57ページの除却助成制度とありますが、この除却費用のうち板橋が認めた経費の一部を助成しますとあります。これ、どれくらいの助成が行われるというのはあるんでしょうか。

無接道のほうがやはり手厚く支援をするということで伺いましたけども、先ほどご説明いただきました49ページの空き家などへの隣接地統合支援ということですが、これ具体的にどういったことを支援するんでしょうか。

あともう１点ありまして、２年ぐらい前に地域の方から相談を受けまして、この甚だしい老朽建築物といいますか、壁の２つの面の外壁がもう完全にないようなところありまして、そこを何とかしてほしいという相談がありまして、建築安全課の方と一緒に現場を見に行ったわけですよ。そしたら、もう視覚に障がいがある方で、やはりそういうところから何とかしていかなければならないなという判断があったんですよね。福祉のほうに連携して、この話を進めていただいたんですが、こちらのほうで、今58ページのほうで福祉部局との連携とあります。具体的に現状でどのように連携を進めているのか、決まった制度があるのか、そしてこれを強化していくことというのはできるのかということをお示しいただけますか。

今のところのちょうど福祉部局との連携なんですけども、その相手によって要件、必要な支援策が異なるというのはそのとおりかなって思うんだけども。一番最初の入り口は、この建築部署の人が行って、話を聞いて、必要なところにつないでいくという感じなんだけども、そうするとどういうふうにつないでいったらいいかって、またワンクッションやり取りが必要になってくるんじゃないかなというふうに思うと、もう最初から福祉部局と一緒に訪問しながら話を聞いていくということが入り口からあると、もうちょっと支援の幅が広がっていくんじゃないかなというのと、その解決に向けたスピードも上がるんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、そういう仕組みを私ははなから、いつも福祉部とセットで行くという、人が住んでいるところについては。という仕組みが私は必要なんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。

おっしゃる気持ちは分かるんだけども、以前こういう仕組みがどんどん始まっていった、全国に広がってきた中で、どこの自治体か忘れちゃったけども、もう最初から福祉と建築部署でセットで協議して、計画づくりをして、もう最初から一緒に行くことで、入り口からどこが支援すべきかということを振り分けられたということが非常によかったというふうに聞いてきたので、何となくそういう仕組みがあったほうがいいんじゃないかなというふうに、私自身思っているところです。もう一つは新規事業、今回また一歩踏み込んでいただけたなというふうに感じているんですけども、板橋区は老朽建築物の対策って意外とスピード早く取りかかってきた自治体なんじゃないかなというふうに思っているところなんです。今回、49ページに、所有者不明とかという物件については、財産管理制度を活用していく新規事業ってことなんですけども、この所有者が不明になっていて、そこがなかなか追いかけるのは相当困難で、相当時間と人が要するということをこれまでも聞いてきたんですけども、そこについてはどういう改善が図られるのかってことを教えてください。

少し職員の負担とか軽減されて、スピードが上がるのかなということはちょっと期待しているところです。もう一つ伺いたいのが、47ページの先ほどあった、新たに管理不全空家等というふうに決めて広げていくということなんですけども、私もそれはもっと進めていく必要があるなと思っているんだけども、問題はそうは言っても私有財産の部分なので、基準を明確にしていく必要があるんじゃなかろうかというふうに思うんですけども。その辺については今までとどういうふうに基準が変わってくるのかってことを教えてください。

この基準表は何となく今までも見てきたので分かるんですけども、要するにまちの人たちからすると、ここをどうするのとか、いろいろ出てくると思うんですね。そのときに、例えばこういうことは対象に認定できる可能性がありますよとか、何か周知する点で明確な、この一覧表が必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、持ち主にお知らせすることも含めて、判定表がすごく細くて、もう少しまちの人たちが理解できるような基準の目安というのはもうちょっとあってもいいのかなと思うんですけども、いかがでしょうか。

私から２点伺います。１点目でありますが、先日、私も参加いたしました板橋区老朽建築物等対策協議会において、現行計画の中で今後の対応課題とされながらも、素案になかった特定老朽建築物に対する支援と借地に存する老朽建築物等の対応について、次期計画においてどういった形で落とし込まれるのかを伺った際に、特定老朽建築物に対する支援は記載を検討していただけるというご答弁があって、今回の素案で56ページの⑩に反映していただいておりまして、どうもありがとうございます。一方、借地に存する老朽建築物等の対応は、今後の区としての対応の方向性を次期計画の中のほうで少し説明できればと思いますとのご答弁をいただきましたが、今回の素案にこれ記載されているのでしょうか。見落としでありましたら、すみません。

ありがとうございます。計画で記載をするということですかね。

ありがとうございます。２点目ですが、概要、この資料６の２ページ、裏面の左上、計画の目標のところなんですけども、ちょっとこれ細かくて申し訳ないんですが、この左の文章では、目標に解消とあって、この表では目標に減少とあるんですけども、解消と減少じゃ大分意味が違うんですけれども、こちらについてどちらなのかということを伺います。

ありがとうございます。確認ですが、この表の目標を解消、減少を解消とするってことですか。