令和7年9月25日企画総務委員会

陳情第101号につきまして、当会派としては不採択を主張いたします。本陳情は、有事に備え国民１年分の食料備蓄をすること、そしてその予算を防衛関連費からの支出とすることを求める意見書を政府に提出するよう求めるものです。食料安全保障政策の重要性は認めるところですが、国レベルでの食料備蓄政策や防衛関連予算の配分は政府の政策判断に委ねられるべき事項であり、区議会が特定の予算配分について意見書を提出することは適切ではないと考えます。このため、本陳情に対しては不採択を主張いたします。

我が会派といたしましても、不採択を主張いたします。今回、社会問題になったのは、主に備蓄米というのが計画的にこれまでずっと進められてきておりまして、今回の課題というのは、備蓄の量とかではなくて、深刻だったのは米価格の高騰でありました。需要と供給のバランスが崩れたというそのときの課題でございましたので、あえて防衛関連予算から食料備蓄の予算をつくるという手法自体を取っても、これが米価格の高騰の課題解決につながるかどうかというのは見えないところでございました。また、防衛省が農水省を超えて備蓄倉庫の管理とか、そういうところまで手を出してよろしいかどうかというのも一つ懸念点でもございましたので、不採択を主張いたします。

我が会派も本陳情につきましては、不採択を主張いたします。現行の国の法制度とか政策の動向を踏まえると、この陳情の内容は板橋区議会として意見書を提出するにはそぐわないというふうに考えます。食料備蓄に関してこの陳情の要旨で言及がありますけれども、備蓄はあくまで不測の事態が発生した際の初期における対応手段であって、その効果は一時的なものかなというふうに考えます。備蓄のみで長期的な食料供給を確保することは現実的ではなく、出荷調整とか流通の柔軟化、それから国内の生産体制の強化ですとか、一体的に組み合わせて進めていくことが持続可能な食料安全保障には不可欠かなというふうに思います。また、食料備蓄を防衛関係予算から賄うという考え方も予算の性格や使途の面から、国会で慎重な検討が必要な事項かなと思いますので、不採択を主張します。

我が会派といたしましても、不採択を主張します。先ほど説明はありましたが、昨年夏に大きな問題が、今少し落ち着いているとまでは言わないにしても、まだ少し落ち着きが見えるかなという状況ではありますけれども、やはりこの食料備蓄の予算を防衛関係予算から出すということ。我々としては昨年、政党として申入れも行いましたけれども、やはり国民全体にしっかりと行き届くようにということが必要であるというふうに考えます。なので、このまま区議会として意見書を出すということにはならないというふうに考えますし、やり方としてもっと国民全体に米不足を解消できるような施策を取ることが必要だというふうに今考えておりますので、本陳情に関しては不採択を主張します。

私も不採択を主張いたします。食料の安定確保という、備蓄も100万トンで、国民の大体たった２か月分しかないということで、陳情の趣旨は理解できるし、安全保障というのは絶対的にあるべきだと思います。しかし問題の本質というのは、農業の従事者の高齢化だったり、若者のお給料が少なくて、稼ぎが少なくて減少している、担い手がない、農業所得の減少、低迷ですよね。あとは減反政策のこういった長年の農業政策に理由があると思っていて、このままでは備蓄する米そのものがなくなると思っているところです。なので、農林水産省の予算がずっともうたった２％を維持しているというところからまず見直すべきなのかなというふうにも思いますし、防衛予算に限定してというのは、食料備蓄を求める内容については賛同できないところがあります。加えて、国のほうでも食料・農業・農村基本法だったりとか、あと食料供給困難事態対策法だったりとか、ようやく食料をカロリーベース38％から引き上げることが前提だと願っておりますが、安全保障としての位置づけとして決まったところであると認識しておりますので、今後の経緯を見守りたいと思います。

１点だけです。もし情報をお持ちであればお伺いしたいなと思うんですが、南部地域の糸満市の周辺とか、実は沖縄の中でも採石業者さんがあって、いっときは県知事が採石の許可を出さなかったとか、そういった措置とかがあったかもしれませんが、2022年ですかね。熊野鉱山のほうですね、県のほうが開発の届出を受理してということで、一応遺骨の適切な対応をすれば許可するというようなことがあったそうなんですが、現状、この南部地域で採石業者さんが実際に採石をしているとか、石灰石も含めてそういった何か状況とか、現状の情報をお持ちであれば教えていただければなと思います。

本陳情は埋立てに使用しないということですけれども、埋立てとは話が変わってしまいますが、板橋区の工事において砂とか土とかが使われる場合に、それがどこから来た砂なのか、土なのかというのは把握できるものなんでしょうか。

先ほど、３年半ぐらい前ですかね、ここに今回と同じような陳情が出たということで、このときの総務課長の答弁で、辺野古に関して先ほども説明の中にありましたけれども、南部の２市町に関しての土地を使うというようなことに関して、撤回はされておりませんし、そこから調達するということもまだ確定していないという認識というふうに答弁しているんですけれども、現状、３年半たって今現在も変わっていないということでいいんですね。そこをお願いします。

あと、これは去年の６月ですか。当時の岸田首相がやはりこのことについて触れているんですけれども、遺骨収集が進められている、県民が大きな関心を持って注視している、こうした事象を踏まえれば調達先も考えなければならないというふうに言っているんですけれども、この考えも認識としては今も同じであるということでいいんですか。

あと、陳情の理由の中に平和の礎には国籍や軍人、民間人の区別なく沖縄戦などで亡くなられた24万人余りの氏名が刻銘されていると。このうち県外都道府県が７万8,000人で、東京でも3,595名の方が刻銘されているというふうに書いてあるんですけれども、東京の中で約3,600人いるということなんですけれども、その中に板橋区の方がどれぐらいいるかというのは、正確じゃなくてもいいんですけれども、把握されていたら、最後ご答弁いただきたいんですけれども。

先ほど、ほかの委員からも質問があったことに追加して聞きたいんですけれども、どのような埋立てにも使用しないと書いてあるところが一般化して抽象化されているんですが、例えば先ほどあった板橋区でとなったときに、都で約款があるとおっしゃったんですけれども、その埋立て資材の出どころ、構成だったりとか、トレーサビリティの管理についてもう少し詳しく聞けたらと思うんですけれども、また何か法律で保護されているものがあったら教えてください。

陳情第108号については、遺骨の含まれる土砂を埋立てに使わないようにしてほしいということを求める陳情でございます。令和３年、令和４年と企画総務委員会においては同様の陳情が審議されております。日本のために戦った英霊、激しい戦闘に巻き込まれて亡くなった一般市民の方々、そしてまたそうした方々の遺族の方々、こうした方々の思いや無念を考えれば、戦没者の遺骨を一人残らず収集し、家族、親族の元に返してさしあげたり、埋葬してさしあげることは当然の責務と考えております。ただ、特に基地建設に関しては、国の安全保障並びに国防政策、外交安全保障に関わる重大事項でありますので、政府の動向を注視すべきだというふうに考えております。埋立てにどこの土砂を使うのかは、工事を行う国が遺骨の存否を適切に対処しながら進めていくべき事項と考えております。また、現在、法律に基づき、厚生労働省が主体となり、沖縄県と連携して遺骨収集も実施をされております。こうしたことから我々といたしましては、国の判断に委ね、板橋区議会から国に意見書を出すのは適切ではないと考えております。以上を申し上げまして、不採択を主張いたします。

我が会派としましても、不採択を主張いたします。戦没者遺骨の収集というのは、しっかりと厚労省を中心に進められてきたというのと、あとは本当に遺族感情を考えた上でも必ず進めなければいけない事業だというふうに考えております。そういった意味で令和３年度は、我が会派としては賛成をさせていただいたところでございます。そこで一つの一定の意思表明はさせていただいたということで、今回、陳情に対しましては、まず１項目め、どのような埋立てにも使用しないこととありますが、この利用目的、埋立て、どのようなというところの理由が陳情理由を読み取る中でも一つ具体性として見えてこなかったところもございます。現時点でその理由が明らかに明確ではないというところで採用できないと判断いたしました。また、現状、先ほど質問もさせていただきましたが、地元業者さんとしては、表土をしっかり埋め戻すと。その深いところのものを使うというようなことも地元の業者さんがおっしゃって、それに対して県も許可したという経緯もございましたので、これはしっかりと沖縄県の皆様でご判断いただくことではないかなというふうに思いましたので、まずは板橋区議会からの統一の意見書としては不採択とさせていただきました。項目２のほうにつきましても、既に戦没者の遺骨収集の推進に関する法律が出来上がりまして、昨年でいくと90柱ですか。遺骨の収集がございまして、フローチャートも完成されて、沖縄県が受託をして進めていらっしゃるということで、これをしっかりと進めていけるんじゃないかなということで、既に願意は達成されたというふうに判断しまして、不採択とさせていただきます。

本陳情につきましては、私どもの会派としては採択を主張いたします。遺骨収集のボランティアに一度だけ行ったことがあるんですけれども、小石のようなサイズのご遺骨も多く、さらに風化が進んで砂のような形になったものもあるでしょうし、国としては、遺骨が出てきたらフローにのっとって収集しているというものの、実際判別は難しいのかなと思います。沖縄南部の土を使えば、深部のものを使うということであっても遺骨が混ざっていないと証明するのはなかなか難しいのではないかなというふうに思います。すみません、沖縄の方が決定することであるとは思うんですけれども、ご遺族の心情に寄り添うことであるとか、戦争の記憶を風化させないためにといったことを鑑みると本陳情は採択すべきだと思いますので、採択を主張いたします。

我が会派といたしましても１項目め、２項目めともに採択を主張します。先ほど答弁もありましたけれども、特に南部の２市町に関しては、まだこの土地を使うということに関しては撤回をされていないということになっています。これは以前、陳情審議の中でもありましたけれども、この地域がかなり激戦地だったということで、相当骨がどういうふうになっているのかというのが分からないというようなことは以前にもしっかりと示されています。だからこそしっかりと今回この陳情にもあるように、遺骨等が混入した土砂をどのような埋立てにも使用しないというふうにも書かれているというふうに考えます。また、同意見書に関しては、過去３年半前のときですけれども、既に130の自治体で、その後どうなったかというのは把握できなかったんですけれども、130件を超える意見書が出されているということで、これは沖縄県外でも多くの自治体で意見書が出されているということで、やはり沖縄だけの問題ではなく、全ての自治体に関係があるということであると思います。先ほど答弁もあったように、東京の中でこの陳情書にもある3,595名の方が刻銘をされているということで、数字等は分からないですけれども、板橋区にいた方もある可能性が高いということで、そういう意味ではやはり板橋区民としても無関係ではないというふうに考えますので、我々としては先ほども言いましたように、意見書をしっかりと提出するべきだというふうに考えます。よって、採択を主張します。

私は結論から申し上げますと、不採択を主張いたします。本当に私も平和祈念公園へ行かせていただいたこともありますし、英霊の方、亡くなられた方に思いを寄せさせていただいた経験があり、今でも思い出してしまうんですけれども、この遺骨が含まれた土砂というのを埋立てに用いることはもちろんあってはならないですし、社会通念や慣習法の観点ということからも人道上、絶対に許されるものではないということは深く賛同しているところです。しかし、現在の背景としては、先ほど説明のあった国の戦没者の遺骨収集の推進に関する法律に基づき、令和11年までに集中的に期間として設けて、厚労省が積極的にやっているということも、私も遺骨収集をしている仲間からも話を聞いたことがありまして、安定同位体分析というのも取り入れてＤＮＡの鑑定がより速くなるというのも加速する動きが今見られるということで、遺骨収集が今後さらに加速するのかなというのを期待しているところです。埋立てに関してですが、公有水面埋立法だったりとか、例えばそういったものでは環境の保全だったり、公共の利用上の適正を害することがないようにということで、遺骨を含む土砂は公共の利益に反するということで解釈もできるという法律もあったりとか、様々な所管行政庁が適切に対応しているということで認識はしているところです。ただ、陳情のどのような埋立てにも使用していないことというのがやっぱり私としましても具体性というか、妥当性というのを欠くなというふうに判断せざるを得なかったということもありまして、どのような埋立てにもという包括的な要請としては、具体的な根拠性を欠くのかなというふうに思いましたので、区議会として意見書として出すというにはふさわしくないのかなというふうに最終決断をいたしました。不採択といたします。

少数意見を留保します。

確認で１個ずつ伺います。まず、陳情第115号については、通常の減免制度といいますか、簡易課税制度もあるかと思いますので、簡易課税制度は今後も続くと思うんですが、その見通しと、あといま一度、簡易課税の概略をご説明いただきたいなと思います。

たしかインボイスはそんなに使わずにできるんじゃないかなというふうに思いましたが、よろしいでしょうかね。

よく分かりました。あと陳情第116号のほうでは、これにまつわることで、板橋区の現状ということで確認だけなんですけれども、おおよそで結構なんですが、板橋区内で事業者数、たしか１万7,000ぐらいあったかなと。正確ではないんですけれども、規模感としてそれぐらいじゃないかなと思うんですが、そのあたりとかもし情報を持ち合わせていたら、そういう情報がなければ特に大丈夫ですけれども。

まず陳情第115号のほう、インボイス制度のところに関して書かれているところなんですけれども、上のほうの陳情文にもあるんですが、人手不足が広がる中で、今賃上げも求められている。まして10月からはさらに最低賃金とかも上がるという中で、人手不足が広がり、そして小規模企業の倒産が増加しているということが書かれているんですけれども、たしかにこれに関しては第２回定例会のときにも少しご質問したかと思うんですけれども、３か月ちょっとたって区として把握されている中で、倒産等はどれぐらい出ているか。ひょっとすると所管が違うかもしれませんけれども、もし把握している範囲であればお願いします。

今言ってもらったんですけれども、板橋区としては持っていないということですよね。すみません、板橋区としては倒産件数を持っていないということでしたか。

それで、これも第２回定例会のときに、今この陳情の２項目めのほうに経過措置として実施された２割特例、８割控除の継続を求めるということで出ているんですけれども、たしかこれがありますのでということでインボイスを廃止しなくてもというような趣旨の答弁だったかなというふうに記憶しているんですけれども、そうするとこの間の答弁だとこの２割特例、８割控除という重要性はあるというふうな、私はそういうふうに認識したんですけれども、今も区としてその考えは変わらないということでいいですか。

それで、有効に働いているということなんですけれども、そうするとこれは令和８年９月だからあと１年ですよね。今のところなくなってしまうわけですけれども、そうすると政府に対して区として何か意見を言うとか、そういう考えはこれからか、既にもうやっていれば教えていただきたいんですけれども、そこに関しての考えをお願いします。

そういう場で今しているという以外には、国に直接何か、今課長が言われたような意見を言っているという、これは陳情が出ているよというだけで、区としての考えは特に言っていないということでいいんですかね。

その辺は後でまた意見を言いますけれども、それで、あと陳情第116号のほうで消費税減税を求める意見書というところで、これは一番最初に日本銀行の生活意識に関するアンケート調査というのが出ていて、生活にゆとりがないと感じる人が60％を上っていると。これは私もネットのほうで見たんですけれども、ひょっとすると課長は見たかどうか分からないんですが、こういう結果が出ているという、これはたしか前回陳情審査後の資料なのでさらに少し状況も変わっているかな。３か月ごとにたしか出しているデータなんですけれども、こういう実態があるということについてどのように考えているかということ、そこをお聞きしたいんですが、お願いします。

データそのものは見ていないですかね。３か月ごとのあれで、かなりこの６月だったかの結果がゆとりがないという人が増えていて、ゆとりがあるというか、大丈夫というか、今下に置いてきちゃったんですけれども、以前は余裕があったけれども、そうじゃないという人が増えている。その差が広がっているということが多分あるかと思うんですけれども、そこについての考えをお聞きしたかったんです。

陳情第115号、陳情第116号については、結論から申し上げますと不採択を主張いたします。第115号につきましては、インボイス制度は複数税率の下で適正な課税を確保するために必要な制度ということで認識をしております。インボイス制度導入で売上げ1,000万円以下の小規模事業者やフリーランスの方の手取りが減るという不利益はございますが、負担軽減措置も講じられていますし、また、もともとは小規模事業者が消費税として受け取った金銭を取得できる優遇制度でございました。そうした意味で、消費税納税者と消費税の納税義務のない事業者との間での格差、税の負担への不満感というものもあったことは事実であります。インボイス制度は、まともに消費税を払っていた事業者との間の格差を埋め、負担を公平にする制度でもあります。しかし、インボイス制度導入には過度な事務負担が生じるという指摘もございますし、実際に過度な負担を生じているという事業者もあるのは事実であります。インボイス制度導入を支援するＩＴ導入補助金などの各種支援策もこうした点では設けられております。このような理由でインボイス廃止の意見書を国に提出する必要はないというふうに考えております。また、２項目めの２割特例と８割控除の経過措置についても、この措置の継続を求める声もあることは承知しておりますが、簡易課税制度もあり、納税者の選択により税負担の軽減を選択できるという仕組みもございます。２割特例と８割控除の継続についても国の政策的判断によるべきものと考えておりますので、こちらに関しても不採択とさせていただきます。 　続きまして、第116号につきましては、消費税減税を求める意見書を国へ送付してほしいとの陳情でございます。さきの参議院選挙などでは、消費税減税を含めた減税に関する様々な意見や議論があったことは承知しております。しかし、国民の負担軽減を図る具体策としては、消費税減税だけではなく、現在、自民党総裁選で議論されている給付付き税額控除やガソリン暫定税率の見直しなど負担軽減策も考えられており、そうした動向を見守る必要があると考えております。こうした理由から、本陳情についても不採択を主張いたします。

我が会派といたしましては、両陳情とも不採択といたします。第115号は経過措置の継続ですけれども、新しい制度に経過措置というのは設けられております。しかし、板橋区において延長すべき客観的な事象がさほど見られないなというふうに感じております。例えば、先ほど倒産件数もありましたけれども、板橋区の中小企業の景況というのも四半期ごとに発表されておりまして、直近の今年の１月から３月期の倒産件数は７件と、前年の同月比も６件という状況で、現状、大幅に増えているというのは言えないかなと思います。今回の報告事項の行政評価の49ページにも倒産件数は令和４年度は29件、令和５年度は33件、令和６年度は32件とさほど変わっていないというのも現状でございます。したがいまして、この第１項目め、これを継続してこの倒産を防ぐとかというところは、その因果関係は見られないかなと思いました。２項目めは、この理由に記載のとおり負担感は現状、確かにあるかなというふうに思います。しかし、一方で簡易課税制度、先ほどご説明いただきましたが、それを選択することも可能であるということでありますので、消費税の仕入税額控除を適切に進めるためには、インボイス制度というのはまず大前提になる制度であると考えておりますので、この経過措置の期限は、制度を進める立場からは延期の意見書は賛同しかねるところでございます。 　最後は第116号の消費税の減税ですが、これも理由のほうに書いてあるとおり、さきの国政選挙におきましてあらかたの政党からも議論が出ているところで、現在どのような国民の負担感といいますか、解消するかという議論の俎上にのっている段階ですので、あえて地方議会から意見書を上げるという必要性はないと考えましたので、不採択といたしました。

私は、陳情第115号第１項、第２項ともに採択で、第116号も採択を主張いたします。以前も申し上げたんですけれども、この説明も国税庁のホームページにもありますけれども、基本的に課税売上げから課税仕入れを引いた粗利に掛けた税額を、これを納税するのが消費税という実態があるわけで、消費者というよりは事業者が納税するという認識の上に立って議論をしてまいりました。こうした前提に立つと、インボイス登録のない事業者との取引というのは、非課税仕入れをやっぱり増加させますし、納税も必然的に増加するわけなので、当然インボイス登録のない免税事業者は取引排除される懸念点というのは今のところも拭えていない。インボイス登録をしたらしたで赤字でも納税義務が発生する。そもそも1,000万円以下の小規模事業者ということで、消費税を計算しなくてもいいよという処遇だったと思うんです。1,000万円以下だからこそ、売上げが少ないからこそ優遇されていたわけなので、これに消費税を払えと言われたら、それは経営が立ち行かなくなることも見えるわけだと考えております。なので、インボイスによって得られる税収は僅か数千億円、制度全体の税収も国の税収は過去最高の一方で、倒産件数というのは全国的にも過去最高をたたき出しているという状況なので、板橋区としてというよりは、全国的に見ていく必要があるのではないかなというふうにも考えております。いかに財源を確保するかというよりは、まずは国民の生活を豊かにする政策が先にあるべきで、その後に税収につながるという政策に転換するべきと根本的に考えております。私の身近な小規模事業者も、現在は５万円の消費税の支払い、軽減措置がなくなると15万円になっちゃうから経営が立ち行かなくなってどうしようみたいな、そういった混乱も実際に起きているわけで、身近に感じているところです。なので、本来求めるべきはインボイスの廃止一択なんですけれども、理想と現実を鑑みると軽減措置の継続というのは妥当なんじゃないかなと思いますので、１項目も２項目も採択を主張いたします。こういった制度設計になっているので、消費税減税することで事業者さんの負担が減るという認識に立っていますので、消費税も減税、採択を主張いたします。

結論から申し上げまして、陳情第115号、陳情第116号ともに採択を主張します。先ほど答弁にもありましたけれども、やはり倒産件数が大きく広がっているという中で、そのまま継続してしまうということで、先ほど数字を具体的に出された方もいましたけれども、全体として5,000件を超えているということはやはり大きな問題であるというふうに考えます。倒産してしまったらそこから経営等はできなくなるわけで、やはりその前の対策というのが何か持たれていかなければいけないのかなというふうに思っています。この陳情の趣旨の中にも書かれておりますけれども、インボイス制度を考えるフリーランスの会の調査では、消費税の価格転嫁ができないが77％、やはり４事業者のうち１事業者ですから26.1％と書かれているんですけれども、経過措置が廃止された段階でやはり免税業者の取引を見直す、取引をしないというふうに回答しているということは、本当に経営に大きな影響が出るということは確かだと思います。第２回定例会でも言いましたが、同様にインボイス制度そのものが事業者に大きな影響を与えているということは事実ですので、これを廃止するということをしっかりと板橋区として意見書を上げていくということは必要であるというふうに考えます。これは妥協案という形になりますけれども、２項目めは廃止の願意がかなわないにしても経過措置を取って実施してほしいと、意見書をしっかりと国に上げてほしいということですけれども、これもあと１年後ではありますけれども、先ほども第２回定例会と続いて、この必要性については区として認めているわけですけれども、しかし国の制度だからということで物を言わないというふうになったら国がどんどんいいように進めてしまうというふうになりかねませんので、そこで黙ってしまったら地方自治体としては役割がやっぱり弱いのかなというふうに思いますので、特にこの板橋区、中小零細企業が多い自治体ですので、この板橋区からしっかりと声を上げるということは必要だというふうに考えます。 　もう一つの陳情第116号の消費税減税を求める意見書に関してですけれども、これも先ほどもあったように事業者のほうで特に経営が苦しくなっているということ、ゆとりがないという人がどんどんと増えていると。これはもう３か月前のデータからもさらに増えているということですので、余裕があると言っていった人たちもそうじゃなくなってきているというのが実態です。だから、それに対してどういうふうに考えていくのかということがやはりしっかりと持たれていかなければならないと思います。今100を超える国では、もう消費税減税という方向に事実上進んでいるわけですけれども、日本ではまだそれが進んでいないということで、特に消費税の場合は全員が払うものであり、低所得の人ほど重い負担になるというものです。そこで、今、物価高騰の影響があって、本当に負担がどんどん大きくなっているわけで、その影響は低所得者ほど大きくなっていくわけですから、そこに対して何も対策が取れていないということはやはり大きな問題であるというふうに考えますので、我々としては、選挙中もずっと主張してきましたけれども、消費税減税を求める意見書、これは特に何％どうこうとかいうことも記されていないわけですから、どういうふうにやるかということもこの区議会の中でもしっかりと議論ができるはずですので、意見書を提出するべきであるというふうに考えます。よって、両方とも採択を主張します。

我が会派といたしましては、陳情第115号第１項、第２項、そして第116号も採択を主張いたします。本年度第２回定例会のときにも同様のことを申し述べたかなと思うんですけれども、税制としての精緻さみたいなものを追求した結果、現状、中小零細事業者の方々に対して過重な負担を強いているインボイス制度はやはり見直すべきかなというふうに考えています。従前の方式でも適正課税は可能であると思いますし、インボイス制度自体をやはり見直すべきだと思いますので、この経過措置の２割特例、８割控除についても継続をすべきものと考えています。区内事業者、特に個人事業主であったり、小規模な事業者の方々の声や現状の可視化はさらに積極的に行っていただければなというふうに考えています。特に倒産件数には反映されないけれども、経営が苦しくて事業承継を選択された事例の件数ですとか、そういったところも積極的に可視化をしていただきたいというふうに申しまして、本件は採択を主張いたします。 　陳情第116号に関しましても先ほど答弁の中で、暮らし向きにゆとりがなくなってきた方が半数を超えてきたということもありましたけれども、消費税、特に食料品の消費税に関しての減税は重要かなと考えておりますので、本件については採択を主張いたします。

少数意見を留保します。

１点だけお伺いできればと思います。すみません、先ほど説明の中で聞き逃していたら恐縮なんですけれども、来年度の都の対応について何か把握しておられることがあればお聞かせください。

質問じゃありませんが、今課長が固定資産税は都税でありますけれどもと、都市計画税は、これは区市町村民税なんですね。東京都がまとめて徴収をしていると私は認識しているんですが、今両税とも都税ですという発言をされたんじゃないかな。今聞き取れなかったので、両方とも都税ですと発言されたのであれば、都市計画税はたしか区市町村民税じゃなかったかなと私、記憶していますので、そこのところをもう一度、私ももし間違っていれば今までの思いを改めなきゃなりませんので、教えていただきたいと思います。

一度確認だけお願いしておきます。

陳情第119号に対しまして、当会派は採択を主張いたします。本陳情は、小規模住宅用地に対する都市計画税を２分の１とする軽減措置、小規模非住宅用地に対する固定資産税及び都市計画税を２割減額する減免措置、そして商業地等における固定資産税及び都市計画税について負担水準の上限を65％引き下げる減額措置の３点を令和８年度以降も継続するよう、東京都に対して意見書を提出する内容です。これらは東京都の政策としての軽減措置ですけれども、毎年軽減措置の請願がなされております。区民に対しても長く定着しておるものですから、当会派といたしましてもこうした軽減措置は継続してほしいと考えておるものでございます。以上のことから、当会派としては採択を主張します。今後も都の動向を注視してまいりたいと思います。

陳情第119号につきまして、我が会派は採択を主張いたします。本陳情は、固定資産税及び都市計画税の軽減措置を令和８年度以降も継続するよう求めるものです。長引く物価高や円安、エネルギー・原材料費の高騰により区内事業者の経営は一層厳しくなっており、税負担の増加は事業計画に直結しかねません。この趣旨から、陳情はこれまで平成17年度より20年連続して全会派一致で採択されてきたという経過があります。今回も区内事業者の経営を支え、地域経済の安定を図る観点から、引き続き採択すべきと考えます。

私も採択を主張いたします。長年実施されて、区民や事業者の方には、もう既に定着したものとして社会的合意が取れているものの表れなのかなというふうに思っております。20年連続で採択されているにもかかわらず、毎年１年ごとの延長という形式を取っているわけなんですけれども、今後、恒久化の議論というのも必要だと思いますし、やらないならどこでやめるのかという締めの部分の議論というのも進んでいけばいいのかなと思っているところではあります。ただ、現下の経済状況を踏まえれば、引き続きの継続というのが妥当なのではないかと判断いたしましたので、採択を主張いたします。

我が会派といたしましても採択を主張いたします。先ほど来ありますけれども、平成17年度から続けて陳情が出されており、ずっと採択をされているという状況かと思います。区内事業者の安定を図るために継続が必要な措置であるかと思いますので、採択を主張いたします。

同じことになりますけれども、我々としても採択を主張します。先ほどもありましたように、今１年ごとというふうになっておりますけれども、今の状況から考えるのが本当に恒久的にというか、ある程度もっと長期的にあっていいのではないかなというふうに思います。これは東京都議会でも上がっているということですので、しっかりと意見を上げて継続できるようにしていくべきだというふうに考えます。採択を主張します。

今、まず区内事業者への優先発注についてご説明をいただきましたけれども、契約金額の低い主管課契約に関しても指導を行っているということだったかと思いますが、指導の内容についてお伺いできればと思います。

依頼と指導に関してなんですけれども、どれぐらいの頻度で周知をしているのかとか、そういった点も教えていただければと思います。

毎月ということで分かりました。ありがとうございます。実際その指導をした上で主管課契約がどのようになっているか、見積りはどのように取っているか、そういったことのレビューは行っているのかという点についても伺えればと思います。

データとしてはないということを承知いたしました。基本的に周知をされたとおりに主管課のほうでも見積りを取って契約をなさっているとは思うんですけれども、折を見て実際にどうかというのを鑑みることは必要ではないかなと思うんですけれども、そのあたりに関してお考えはいかがでしょうか。

今一定調査をして回答いただいているということでしたけれども、そのデータみたいなものは一般に見られるものなのかどうかという点について伺えればと思います。

承知いたしました。可能なタイミングで資料を頂ければというふうに思います。よろしくお願いいたします。それから、陳情事項の後半の適正価格を保障する公契約条例を制定してくださいということに関してお伺いをできればと思います。先ほどご説明をいただきまして、今年度中に検討組織を立ち上げ予定ということだったかと思います。この検討組織がどのようなものであるか、まずお伺いしたいと思います。

今ご説明をいただいたんですけれども、検討組織で公契約条例の制定が必要であるかどうかの材料を集めてということなんでしょうか。

あと、最終的にその組織において公契約条例の要不要を判断することになるのか、答えを出すのかということについてお伺いできればと思います。

今はまだ検討組織の立ち上げについて準備をされている段階かと思いますけれども、その準備状況について詳細があれば教えていただければと思います。

今年度中に立ち上げ予定ということで、現状も教えていただいたんですけれども、スケジュールとしてはどのようになるんでしょうか。

検討組織の立ち上げに関しては、例えば２月に立ち上げ予定とか、そういったことの何かめどが立っていましたら教えていただければと思います。

それで、他区の状況を見てということを先ほどおっしゃったと思うんですけれども、他区であるとか、ほかの公契約条例を制定している自治体に対して、契約管財課さんとしてどの程度のヒアリングをされているのか、その状況についてもお伺いをできればと思います。

今他区とおっしゃいましたけれども、例えば最初に公契約条例を制定された千葉県の野田市さんですとか、施行されてからの時間が長い分、様々な知見もたまっているのかなというふうに思いますけれども、そういった自治体、最初のほうに制定をされた自治体へのヒアリングなどは予定されているのかということを伺いたいと思います。

まずは23区ということで承知いたしました。それで、すみません、最後に可能であればお答えいただければと思うんですけれども、何とも言いづらいかもしれないんですけれども、現時点で区として公契約条例の必要性に関してはどのように判断をされていますかということを伺いたいと思います。

まず、状況について確認したいんですけれども、融資依存の支援策というのはそのとおりだなと思っているんですけれども、融資メニューが産業振興課でもいろいろあったかなと記憶しているんですが、例えば区と契約している区内事業者の融資の申請状況だったり、代位弁済の傾向というのがもし分かれば、ちょっと所管が違うかもしれないんですけれども、分かれば教えていただきたいです。

労働者の労務状況だったり、例えば最低賃金の遵守とか社会保険の加入の状況だったり、長時間労働を強いていたりだったりとか、契約の中で何か確認できることだったり、区として把握できる状況とか項目があるのかどうか教えてください。

すみません、ちょっと確認、私は全部できていないんですが、今現時点での確認できる状況を少し教えていただきたいです。

平均より高いということは、区が出している予定価格だったり、契約上の金額が妥当だと判断しているのかどうか、お考えを伺います。

公共工事とか業務委託で、例えば最低賃金プラスアルファの資金保障ということになったり、社会保障の適用確認だったりとか、そういうものを公契約条例のような、そういった形で導入することをした場合に、区側の負担だったり、財政の影響というのは現時点でどのようにお考えなのか教えてください。

例えば実施区でも対象範囲が狭いだったりとか、実効性に疑問があるという批判だったりとか、万能薬ではないという声もあるのかなと推察もするんですけれども、今のところそういう状況に対して区側の見解というのを教えていただけたらありがたいんですが。

例えば23区内でも実施しているところが多いと思うんですけれども、制度運用に自治体の多大な負担を要しているケースというのは実際にあるのかどうか。他の自治体の事例をこれから調査するというふうに伺っていたんですけれども、もし今の時点で分かることがあれば教えてください。

この契約をすることで自治体の事務負担だったり、そういった負担が増える。でも、契約先にも事務負担だったりという負担が増えるということはどのぐらい予想されているのか教えてください。

そうすると、例えば小さな事業者さんだったりするとそれが負担になって、かえって契約を避けたりとかということが生じないかという懸念についてはいかがでしょうか。

賃金が契約をすることによって本当に従業員にどこまで還元されているかなという、その実態というのをどこまで把握が可能なのかなというのを思っていまして、実態と乖離した建前上の制度になってしまうのが一番懸念があるなと思っているんですけれども、例えば先ほど審議会を開いているとかとおっしゃっていましたけれども、具体的にうまくいっている事例で、しっかりと追えていて、しっかりと労働者に還元されている事例というのはあるんでしょうか。

今お二人の方から質問があって、かなり重複するんですけれども、それで私もこの間の一般質問でも質問させていただいて、さらに聞こうと思ったところは大分聞いていただいているんですけれども、それで、今23区の中の15の自治体で実施されていて、参考にする自治体としては23区だというところだったと思うんですけれども、実際にもう既に具体的にこの自治体を参考にしているとかいうのが自治体名まで出ていなかったかと思うので、どこまで話せるのか分からないですけれども、あればそこをお聞きしたかったんです。

直近のところというのが一番分かりやすいというか、今の情勢に合っているというところなのかと思うんですけれども、それで、先ほど岩永委員からもありましたけれども、ほかの23区以外のと、私もそこは思ったんですけれども、より板橋区がこれからいいものをつくっていくという中では、15区以外にもこれをさらに多摩とかだと二つぐらい自治体がたしかあったかと思うんですけれども、そういうところもひっくるめて調査は先ほどの答弁だと全くやっていないわけではないのか分からないんですけれども、そういうことなんですかね。ちょっとそこをお聞きしたかったんです。

あと、今23区でというところで、この間の一般質問でも触れたんですけれども、ちょうど同時並行というか、１年早く進める豊島区ですね。まさにここは一番新しい。まだ制定されていないというのもありますけれども、そういう状況を生で見るということができてくるんじゃないかと思うんですけれども、豊島区を具体的ですけれども、自治体名を挙げますけれども、参考にする。さらに現在進行形というところでより有益かなというふうに思うんですけれども、そこについても答弁を求めます。

あと、先ほど区内事業者を優先するというところで条件等もいろいろとお話があったんですけれども、実際、全体として区内事業者がどこまで数字を把握しているかというのは分からないんですけれども、傾向とかでもいいんですけれども、全体の傾向として、区内事業者がどれぐらい契約を取っているかというのは、率としてこの数年間とかそういう比較でいいと思うんですけれども、分かれば答弁をいただきたいんですが、お願いします。

そうすると、今の傾向からいくと、今半々ぐらいということですけれども、今後場合によっては減ってきてしまうということも分からないですけれども、どうなるかは。やっぱり気になったのは、地元事業者の地域経済活性化をしっかりと推進していくとか、どちらかというとこれは産業経済部分野かもしれませんけれども、それもやっぱり区として意識をしっかりと持っておくと。そういう中でやっぱり契約を進めていくということを考えていかなければならないんじゃないかと。だからこそこういう陳情も出ているのかなと思うんですけれども、そこについて今委託契約で半々ぐらいというところですけれども、そこを何かしら改善させていくということの必要性ですね、そこについても答弁を求めます。

あと、委託事業者等のそういうところまで、どこまで把握されているか分からないんですけれども、ほかの自治体では、例えば協議会等でそういう意見というのも細かく詳細なところまで出されているとか、過去にそういうものを持っているとか、今区で把握しているところがあれば最後に答弁を、なければないということになっちゃうんですけれども。

確認で２点だけ伺います。公契約条例に関してというところなんですが、１つは人員も今年度から増強されたということで、所管課のほうで、これの今の取組内容とかを分かる範囲で教えていただければと思います。

２つ目が23区の現状の確認です。条例型が15区あって、港区が要綱型だったかなと思います。これが１点目で、あとは例の労務台帳型とあとチェックシート型２つに分かれて、多分古いほうが結構労務台帳型が多いのかなと、４区ですか。渋谷、足立、千代田、目黒の４区かなと。残りがチェックシート方式かなということで、労務台帳型は確認とか提出する側も非常に負担が大きいということで、方向性としてなんですけれども、やはりチェックシート型のほうが可能性としては高いのかなと思うんですが、そのあたりの見通しとかもあるんでしょうか。

陳情第117号につきまして、当会派としては不採択を主張いたします。本陳情は、官公需の地元企業への優先発注とともに、適正単価を保障する公契約条例を制定するよう求めるものです。答弁にもありましたとおり、地元企業への優先発注については既に行われておりまして、願意を満たされているものと考えます。また、区には公契約条例はないものの、区としてはそのときの適正単価に基づいて発注しており、こちらも願意を満たされているとみなせると考えます。公契約条例につきましては、基となる国の法律がない中、様々な議論があります。導入に当たって事業者の負担も小さくないことから、自民党としても研究を進めております。区でも労働環境チェックシートなど、現時点で確認できる体制を整えており、公契約条例につきましては、今年度中に検討組織を立ち上げ作業を進めるという内容でした。引き続き、区の動向を注視してまいります。以上のことから、当会派は不採択を主張いたします。

我が会派といたしましても不採択を主張いたします。区内事業者を優先でということは、一般競争入札ではもう既に一定程度行われておりますので、願意は達成されていると。また、公契約条例も今質疑の中でもう検討を取り組み始めていらっしゃるということでもありましたので、実際の条例提案というか、素案が提出されるのを待って検討していきたいなと。既にもうその願意は達成されていると考えて、不採択といたします。

陳情第117号については採択を主張いたします。まず陳情事項の前半、地元事業者への優先発注を図るという点については、既に行われているという認識かと思います。主管課契約についても毎月の周知と一定の調査をされているということですので、問題はないものであるというふうに思います。後半の適正価格を保障する公契約条例を制定してくださいという点についてですけれども、本来はやはり国が公契約に関する法律の整備であるとか、給与体系全体の底上げを行う視点を持った最低賃金法の改正の必要を認識して、必要な措置を講ずる必要があると思っておりますけれども、そうではない状況で、自治体での条例の制定、特に昨今23区においては進んできたという状況かと思います。メリット・デメリットは様々あることを承知しておりますけれども、我が会派といたしましては、やはりダンピング的な受注を防いで、公契約事業に関わる労働者が安心して生活を営める賃金水準を保障することによって、質の高い公共サービスの保障であったり、働き手の確保を行うというのは本当に大切であるというふうに考えています。条例の中身については、これから検討組織を今年度立ち上げて議論が進んでいくと思いますので、注視をしつつ、区議会で意見、質問もさせていただきたいというふうに思っています。長くなりましたけれども、本陳情については採択を主張いたします。

我が会派といたしましても本陳情、採択を主張いたします。区内事業者を優先できる条件というのは、先ほど答弁もあったように、実際あるはあるというのは確かなんですけれども、そういう中で先ほど答弁にもありましたように、委託事業者等、なかなか外部の発注が多くなっているという実態もあり、そういう中で区内事業者がなかなか発注できないという状況。さらに今、前の陳情審査の中にもありましたけれども、倒産件数も大分多くなっているという、倒産してしまったらもう当然取ることもできませんので、やはりその前にどういう対策を取れるのかという意味で、だからこそ公契約条例の必要性がいろんな自治体で出てきているのかなというふうに思います。なので、現状でこれがあるから大丈夫というふうにはなかなかならないというふうにも考えますので、そういう意味では、この陳情の採択を主張します。また、適正価格を保障するというところで、これからいろいろ検討会が進んでいく。もうあと半年ですよね、今年度中ですから。その中で具体化されていくわけですけれども、その中でどういうものが適正価格なのかというのは労働者、いろんな団体、弁護士さんと、この間一般質問のときに幾つか答弁がありましたけれども、そういった方々の声を聞いて、どういうものが労働者の保障をしっかりとつくれるものなのかということはその中でしっかりと審議をされてくるのか。豊島区は先ほど２回やっているということでしたけれども、回数をいっぱいやっていく必要もありますし、どういうふうに声を聞いていくのかというのもありますけれども、そこでしっかりと方向性が示されていくべきだというふうに思います。現状で十分というふうにはなかなかならないと思いますので、ここでしっかりと適正価格というものをきっかけに保障するということをやっていくべきではないかなというふうに思います。それで安定的な給与、賃金を確保していくというところに結びつけばいいと思いますので、本陳情に関しては採択を主張します。

私は、一旦不採択を主張いたします。確かに板橋区の現状だったり、全国的にも企業経営だというのが価格転嫁ができていなかったり、融資頼みの支援ということには限界があるというふうに考えていて、事業者の存続を守り切れないという状況では、やはり中小企業の支援というのは極めて重要なことでありますし、その趣旨自体というのは理解を示してはおります。ただ、公契約条例の導入自体については、地元発注ということに関しては区が適正に地元を優先しているということで、この導入自体の理念とも沿っているということで理解はできますけれども、労働者の最低賃金を保障するということが導入の要になるのかなと考えると、その分がいかに賃金に適切に反映されるかといった保障の実効性だったり、監視だったり、財政負担の課題だったりといった様々な負担や課題というのが今の時点では見えづらいということもありますし、この陳情の趣旨からいうと倒産防止、経営支援というところに公契約条約が果たして直結するのかどうかということもまず慎重に考えなければならないのかなとも思っております。財政負担だったり、制度の運用の複雑さという先ほども申し上げましたけれども、直ちにこの条例制定に踏み切るという結論に至るには最適解とは言えず、まず慎重にあるべきだと考えていますので、まずは労使双方に実効性があって、地域経済の健全な循環を促せる形というのであれば前向きに今後検討していきたいとは思いますが、まずはまだ組織を立ち上げたばかりということで、これから調査も進めるということなので、区内事業者さんの実態だったり、契約状況の把握というのを一層進めて検討していただくのと、把握していただくのと、あと他の自治体の豊島区さんだったり、23区の事例を慎重に見極めて、区としての契約の在り方というのを前向きに検討を進めていただくことを見守りたいと思います。

少数意見留保します。

まず、対象となる職員の見込み数について教えてください。

すみません、数人ですか。どれくらいなのかのイメージがよく分からなかったので、100人なのか10人なのかということです。

今回の条例の確認なんですけれども、既に地方公務員法においての規制があるものを、板橋区ではさらに課長職以上に拡大するという内容でよろしいですか。

それで、これまで地方公務員法の中ででも運用されてきたものなんですけれども、その実効性というか、どれぐらい意味があったりとか、あとはチェックをどのようにしているかということについて教えてください。

まず23区の他区との違いに関して何点か伺いたいと思います。退職管理に関する陳情が出されたときにも少し議論に上がっておりましたので、重複しているところがあったら恐縮なんですけれども、条例ではなく規定にしている区もある中で、今回、条例制定という判断になった理由を再度教えていただければと思います。

考えについてよく分かりました。それで、何点か陳情審査のときにもポイントがあったかと思うんですけれども、まず過料を科するかどうかという意見があったかと思います。今回、この条例では過料を科する規定は設けていないと思うんですけれども、その点についてお考えを伺えればと思います。

関連をしまして、他区の条例では報告及び公表のところですかね、任命権者は必要があると認めるときは、管理監督離職者の退職管理届出事項について調査をすることができるというような文言を付しているところもあったんですけれども、そういった点、任命権者の調査という点についてはどのようにお考えか伺いたいと思います。

前提としてのしっかり届出いただけるものということではあるかと思うんですけれども、任命権者が退職管理届出事項について調査することに関しては、条例で規定をしなくても調査することができるのかどうかということをお伺いしたいと思います。

運用のところで定めていかれるということで承知しました。あとは、大田区さんのほうで退職管理委員会というのを設けていらっしゃるというのを拝見したんですけれども、本区において委員会の設置とかというのは検討されたのかどうか。何か検討された内容があれば教えていただきたいと思います。

考えについてよく分かりました。あと、届出事項が８項目あるかと思いますけれども、この届出事項８項目に対して公表は５項目かと思います。それで、氏名と生年月日と再就職先の業務内容は公表されないということかと思いますけれども、届出事項８項目に関して開示の請求があった場合には、どのような対応になるかということをお伺いできればと思います。

最後、すみません、非常に細かい質問で恐縮なんですけれども、議案書の２ページの部分、該当の議案の記載があるかと思うんですけれども、上から３行目の真ん中の地位に就いているもの及び公益的法人等へのという文書があるかと思うんですが、これの就いている「もの」が他区の条例ですと漢字になっているものがほとんどだったんですが、平仮名にされている理由とかがもしあればお伺いできればと思います。多分法令の文書としては平仮名のほうが正しいかと思うんですけれども。

他区の条例と比較をしていたんですけれども、多くの区がここを漢字にされていて、法令の関係代名詞的な使い方なので、ここの「もの」は平仮名のほうが正しいのかなというふうに認識しまして、その辺何か他区のただコピペじゃなくすごく精査をされているんだなという印象を受けました。

１つ確認なんですが、最初に届出事項のところで、８項目中５項目というのは、氏名、生年月日と離職時の職が出されないという認識でいいんですか。再度、すみません、お願いします。

ほかの方からもあったんですけれども、それは開示請求でも出されないとやっぱり個人情報ということなのか。開示されても黒塗りにされるということだったんですけれども、そういう認識でいいんですか。答弁が先ほど、分からなかったんですけれども。

それは個人情報との関係ではないということなんですか。そこを聞きたかったんですが、すみません。

そうすると、例えば離職時の職というところは公表の対象になっているわけですか、逆に。それは逆に、例えば今いる理事者の方とか特定できてしまう可能性とかいうのはあるんですけれども、そこは気になっていたんですけれども、それでも大丈夫なんですかね。すみません。

どこまで隠して、どこまで公にするのかというのは個人のプライバシー等、心配なところはあったんですけれども、ただこの間陳情も出ていますので、より透明性というのは必要だと思うので、分かりました。 　あと、今お話ししたように、透明性の確保というのがこれは条例が出てくるので、区民に対してもこういう条例ができましたというのはあるわけです。ある意味どちらかというと個人的なことなのかなと、誰がどうこうあったというところでは。だけれども、透明性も必要性があるということで、結構難しい面もあると思うんですけれども、これを条例が例えばこの10月14日に決まって、12月１日に施行というところでは、こういうふうになりましたというところをどういうふうに公表していくのかというのを、例えば広報いたばしとかどういう感じになるのかをお聞きしたいんですが、お願いします。

ただ単に条例が決まりましたというだけ、これはしかも文章だけ、職員の退職管理に関する条例概要ということなので、どういうことなのかなというのは結構分かりにくいと思うので、恐らく議会報告の中でこういうのをされましたというのはその中に入るんですけれども、より分かりやすくしていく必要があるかなというふうに思います。 　最後に、先ほどありました罰則もこの間陳情も出ていますし、陳情のほうでは罰則ということも書かれているんですけれども、それでこの地方公務員による規定というところで横引きされるということですけれども、この陳情審査が終わった後から１か月ぐらいしかたっていないんですけれども、この間、最後にどういう議論が、事実上、横引きされるような形になると思うんですけれども、それでいいんだというふうになった経過というか、先ほどと同じことになるかもしれないですけれども、答弁を再度求めたいんですが、お願いします。

あとこれ、すみません、気がついたので、施行期日が12月１日ということで、例えば11月30日にあまりないかと思うんですけれども、対象になる方が退職してしまうということはあり得ないことではないと思うんですけれども、そうすると、この期日を境に11月30日に退職した方は別にこれは届出の対象にならない、前にはもう遡らないという認識でいいんですかね。

何点か確認で伺います。まず、これは今回退職規定の条例というのが新たにつくられて、この第４条を見ていくとこの第２項で、区長は報告を取りまとめて、板橋区規則で定めるところにより区規則で定める事項を公表するものとするということで、この公表する部分については既存の人事行政の運営等の状況の公表に対する条例に追記するという意味合いでしょうかね。これはすみません、第４条第２項には規則と書いてあるけれども、これは広い意味の規則で、公表の条例も含まれるという意味合いでよろしいかどうかの確認です。

５項目を規則で定めて、公表はこちらの条例についてということですね。ありがとうございます。あと、次に米印３の条例の第２条のほうですけれども、離職前の５年より前の職務に関してというところで、部長だけではなくて課長にまで拡大したということですので、いま一度狙いというか、目的というか、思いがあれば教えていただきたいと思います。

離職前５年より以前も本当に対象になるという、結構大変な取決めになっていくんじゃないかなというふうに思います。あとは確認で、公表ですか。追記される条例のほうの公表の方法ですけれども、議会への報告以外にやっぱり区のホームページで区民の方はたどれるということでよろしいですかね。

そうすると、１ページの米印２の自ら決定した契約処分は、公表は離職後２年間までということなので、米印１と米印３は、例えば離職後すぐに民間企業に就職しなかった場合で、２年間のうちに、例えば１年後に民間に就職した場合は、いや、私、就職しましたということで報告して、それがホームページに載るということですかね。

細かい点で確認なんですが、もう一つ、米印２の場合だと自ら決定した契約部分ということで、ずっと対象になって、さらに離職後の期間の定めがないというところなので、これは公表する期間というのは、ホームページ上では２年たったら消されるとか、そんなイメージなんでしょうかね。

こっちの米印等は働きかけの禁止の条件で、公表とはまた別途ということですね。整理できました。ありがとうございます。

重なるところもあるかもしれないんですけれども、改めて氏名を含む６項目を公表している自治体が７区あったかと思います。都も同様だったと思うんですけれども、区が５項目、氏名と生年月日と業務内容を除外とした理由をもう一度明確にお願いしたいです。

特に個人情報保護法だったりとか、そういった関係性の上での考慮というよりは、慣習的な形で氏名の配慮を行ったというふうに理解したんですけれども、そういったことでよろしいでしょうか。

情報開示のときも黒塗りというふうに先ほどお話があったかと思うんですけれども、では、どういった場合に公表の適用除外の３項目を公表することが考えられるのか。または、公表することはもう一切考えられないのかというところについて伺いたいです。

あと１点なんですけれども、ほかの委員の方も罰則規定に関して触れていたと思うんですけれども、例えば本当に届出の勧告をしたにもかかわらず、届け出ないというしつこい場合にはどういった対応が考えられるんでしょうか。

当会派といたしましては、本議案に対しましては賛意を表します。さっき質疑の中でも明らかになっていきましたけれども、地方公務員法の拡大というところで、本条例は届出の義務というところで、条例に対する意図もよく分かりました。というわけで、当会派といたしましては賛意を表します。

我が会派といたしましても賛意を表します。制定理由にあるとおり、職務の公正な執行と公務に対する区民の信頼確保が目的ということで、新たに制定されるものであります。この点、条例第２条で課長職まで含めてという、そういったある意味拡大をしたことは評価できるなというふうに感じております。また、再就職状況の公表につきましても、職務に関する働きかけが規制される期間も含めて、それとも照らし合わせて離職後２年間までという点も直接関係ないにしても考慮しまして、氏名と生年月日が永久にデジタルタトゥーのように流れ続けるというのは均衡を逸するのではないかなというふうに感じております。そうした意味で、公表の５項目というのも賛意を表して、全体としても賛意を表します。

議案第77号については、我が会派としても賛意を表します。平成26年の地方公務員法の改正において、退職管理に関する規定が新たに設けられて、その中で今回の議案の条例の内容について必要と認める場合は、条例により定めることができますよというふうにされていたものの、板橋区としては、これまで特に定めていなかったということかと思います。今回、区民の方から陳情で問題提起があって、条例制定に向けて動いてきたという流れがございますので、議案が通りましたら陳情者の方には、できれば個別にご報告をいただけるとよいのではないかなというふうに思っています。条例の内容である働きかけ規制の範囲拡大と再就職状況の届出、それから届出事項の公表についていずれも内容について異論がありませんので、会派といたしまして本議案には賛意を表します。

我が会派といたしましても議案第77号は賛成をいたします。ただ、先ほども言いましたけれども、透明性というか、そこがどう担保されるのかというのは、まだ課題としては残されているかなというふうに思います。あまりいき過ぎてもいけないですし、しかし公表するべきところはしっかりと公表するということで、そこはこれからどうしていくかというのもまたさらに検討も必要になってくるかなというふうに思います。先ほど岩永委員からもありましたけれども、今回陳情も出されてこういう経過になったということで、しっかりと公表して、天下りの問題等も関わってくるのかなと思うんですけれども、そういう意味での透明性、そして今回の議案というのは必要だというふうにも考えますので、賛成をいたします。

私も賛意を表します。条例を制定する目的である元職員の働きかけ、国家公務員の退職管理の規定の趣旨に準ずるものを措置するものとして講ずるということで、この条例がそもそも陳情のときから話をしてきたわけですけれども、23区でもまだ非公表が残る中で、この時期に板橋区が踏み切り始めたということでは評価できると思います。ただ、氏名のところが引っかかったのと罰則がないところで届出の実効性の担保というところでは、どの程度条例が効果を有するのかというところは今後見ていく必要があるのかなとも思います。

まず、この落札をされました和田製作所さんですけれども、板橋区内のほかの小中学校とも取引の実績があるというふうに伺っております。もし分かればなんですけれども、区内の小中学校で大体何校ぐらいこの事業者さんから給食用物品を買入れしたりされているのか、分かれば教えてください。

食器などについても実績のある事業所さんということで、分かりました。今回、リースではなく一括の買入れとなった理由についてお聞かせいただきたいです。

今、リースではなく買入れにされた理由をご説明いただきましたけれども、区内の小中学校において、給食用物品に関して買入れをしている場合とリースで手配をしている場合と、どれぐらいの割合になりますでしょうか。

今のご答弁でも言及いただいたんですけれども、回転式フライヤーというのは、今回の買入れにおいて、議案説明資料の21ページの⑧のガス回転釜（フライヤー兼用）というものが回転式フライヤーということでしょうか。

先ほどのご答弁でも、フライヤーなど、一部をリースとしているところもありますというお話だったかと思うんですけれども、ちょっと単価が高くて、保守管理が大変なものに関してはリースにする利点もいろいろあるとは思うんですけれども、今回この回転式のフライヤー含めて一括で買入れということで、今後の保守管理はどのように行っていかれるのかということを伺えればと思います。

保守の契約は特段行わずに、不具合が発生したときに都度ということですけれども、その不具合が発生したときはどういった事業者さんにどのように依頼をすることになるのか、決まっていることがあれば教えてください。

直接メーカーさんに連絡をすることになるのか、それとも今回の落札者さんを介してになるのか、今後分かれば教えていただければというふうに思います。それから、今所有しているものは今後どのようにするのか、所有権は今どこにあるのか、そういった点についても伺えればと思います。

今、ご答弁で、ある程度、20年とか経過しているものは廃棄をされたということなんですけれども、所管としては異なるのかもしれませんが、リサイクルプラザさんとかで置けないのかなとか、そういうことも思ってしまうんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

考え方としては承知をするんですけれども、破棄の前にもう少しいろいろ、不具合が生じる可能性があったとしても、それを認識した上で需要はないのかとか、そういったところも検討していただければなというふうに思ったところです。すみません、質問としては以上です。

１点だけ、ちょうど今の最後の質問とちょっとかぶるところだったんですが、どうなっているのかなというところで、学校給食の部材だけではなくて、庁舎内全般で、以前１回議会質問でもさせていただいたんですが、処分で売れるものがあったのかどうか、それとも本当にこちらが処分費用を払ってあらかたもう処分してしまったのか。売れたものがあるかどうかだけ、ちょっと確認で伺います。

分かりました。じゃ、また今後お願いします。

私からも、大体聞きたいところは聞けたかなというふうに思うんですけれども、今回小学校の給食用物品ということで、たしか4,000万円を超えるとということで、あんまりケースとして議案として出てくるのを見たことが、私の記憶がちょっと違っているかもしれないんですけれども。今回7,000万円ということで、金額も大きく超えているんですけれども、これは大きさの問題なのか、数量も書いてあるんですけれども、これが多い少ないというのもちょっと判断ができないんですけれども、どういうところから額が大きくなってきているのかという、そこを聞きたかったんです。

そうすると、例えば長寿命化というのは今後もあるかと思うんですけれども、その都度、それは学校の要望とかなのか分からないですけれども、あと赤塚とかの場合、特にあれは長いですよね。そういうことになるのかということで決まってくるということなんですか。ちょっとそこも確認させてください。

すみません、１つ聞き忘れたんですが、例えば今物価の高騰とかもあると思うんですけれども、そういうことの影響で今回大きくなっているというわけではないということでいいんですか。そこも確認させてください。

大体のことを説明いただいて理解はしたんですけれども、予定価格がないことに対して、型とか規格が決まっているから、その価格が大体分かってしまうからというふうに私がお話を聞いたときに伺ったんですけれども、ほかの業者さんに関する情報というのは、7,000万円程度のものだとこの資料に上がってこないものなんでしょうか。すみません、私たちが頂く資料としての掲示の仕方ということでちょっと思ったことがあったので、その確認を少しさせてください。

ちょっと値段が拮抗していたので、そのあたりはそうなのかなというふうに感じました。物品の台数の適正についてちょっと確認したいんですけれども、たしか赤塚小学校は640名程度で、人数に対する物品の購入の台数とかの基準とかというのはあるんですかね。

設置計画というのは具体的にどういった方がするんでしょうか。

最後に１点なんですけども、買換えのタイミング、これ全て買い換えるということで、新しく新規のものがあるのかということと、あと買換えの基準というのは特に区のほうでは設けていない、先ほど20年ぐらいたったのでというふうにお話があったと思うんですけれども、大体何年たったら買換えのタイミングだねみたいな、そういった基準というのは特にない中で、たまたま改修と重なって給食室も広くなるからじゃ全部替えましょうという話に至ったのか、そのあたりのこと、もう少し詳細をいただきたいです。

１つ、ちょっと聞き忘れだったらごめんなさい。予定価格が幾らだったかどうか教えてもらいたいのと、これ見ると、本当に競争で、１番、２番の間が43万円しか違わない、２番、３番は僅か３万7,000円ぐらいしか違わないんですね。まさに物すごく拮抗している、全て。これは予定価格の何％になるのか、予定価格幾らだったかをまず聞いて、よくこれだけ細かく切ってきたなというのが非常に不思議なので、予定価格があって落札率は何％だったのか、再度教えてください。

そうですか、分かりました。いや、今まで工事案件とか、いろいろ落札率幾らって言うじゃないですか。だけれども、今回予定価格がないということですので、そうしますと、議案書のほうを見ると型式は一切書いていないですね。ところが、競争するときには、仕様書の中には全てこの物品の規格、型式ってあるじゃないですか。これを全て指定をして入札をお願いしたという理解でいいんですか。

分かりましたけれども、ただいわゆるこういう物品というのはいろんな種類があるじゃないですか。同じフライヤーにしろ何にしても、テーブルにしても何にしても、いろんな種類があって、多分それぞれの会社が得意な品物を選んでできるだけ入札したと思いますが、これだけ価格がもう僅かしか違わないというのだと、ほとんど同一型式、同一物品の中で仕様書として出したのかどうか、それぐらい近接しているので、ちょっと今までの契約案件から見るとすごく異常な感じがしたので伺ったんですが、今話を聞いて、それぞれ、この型式で出したということじゃなくて、その中から選べるようになっていたということなので、大したものだなと思ってはいます。 　それと、これはちょっと所管外だったらごめんなさい。今回の買入れについて、例えば食器類、子どもたちが食事をするときに、これは給食用の調理器なんですよね、ほとんど。ところが、子どもたちが給食するときに教室でお盆の上にお皿とか茶わんとか、いろいろセットであるじゃないですか。そういうのも私はこういう機会に入れ替えて、新しいのにしてあげたらいいんじゃないのかなと思ったので、そちらのほうの要請はなかったんでしょうか。

２点お伺いいたします。ちょっとほかの委員からも出ているんですけれども、まず今回計画的に改修に伴ってこの一括買入れをされたということで、かなり大きな金額ということでありますけれども、他校におけるこの調理用品のいわゆる20年をめどに買換えというお話もありましたけれども、更新予定というか、現時点でこの次、大きな買入れがあるような予定があるのかどうかということをお伺いしたいと思います。

あともう一点なんですが、佐々木委員のとちょっと重複するんですけれども、今回この入札が６者が本当に拮抗している形での一定の競争性は確保されたのかなというふうには思うんですけれども、その反面、給食用品、児童の健康とか安全に関することなんですけれども、この物品の品質の担保についてはどのように確保されたのかなということをお伺いできればと思います。

議案第81号に対しましては、必要な契約と判断し、賛意を表します。

議案第81号につきましては、我が会派も賛意を表します。本件は、入札に７者中６者が入札し、金額も拮抗するなど、一定の競争性と透明性が確保されたというふうに考えております。一方で、給食用品の調達は、価格競争だけではなく、品質の確保が極めて重要だというふうにも考えています。仕様書の明確化、また納入時の検査などを通じて、引き続き品質管理を徹底していただくことを申し添えまして、議案第81号は適正かつ妥当な契約であると判断し、賛意を表します。

我が会派といたしましても、議案第81号に賛成をいたします。先ほど、質問でもありましたけれども、予定価格等も出ていないということで、判断材料が若干少ないというのはちょっと言えるんですけれども、学校でこれから来年度に向けて、多分春休みからということだと思うんですけれどもやっていくということで、必要なことでありますので、賛成をしたいと思います。

私も賛意を表します。予定価格がないということが私も気になっていたんですけれども、一方で、拮抗しているということはこれぐらいの価格帯が妥当なのかなという面でも判断いたしました。拮抗しているということで、競争性が保たれているというのもこの金額面からも感じることができましたので、賛意を表します。また、調理内容とかも、買換えのタイミングというので、衛生面に関わることだと思いますので、必要なものとして判断いたしましたので、賛意を表します。

我が会派も、議案第81号につきましては賛意を表します。契約そのものとは少しそれてしまうんですけれども、これまで使用されていたものについて、処分がどういうことを意味するか、先ほどちょっとご質問し切れませんでしたけれども、これまで使用されていたものについて、やはり売れるものは売るべきであると思いますし、ただ売るにもコストがかかると思いますので、区内でもし無償での引取り手がおられればお渡しする等々、様々な手段があると思いますので、よりよい方法は模索をしていただければなというふうに思っています。また、不具合が起こったときにどのように対処されるかということは、所管としては異なるとは存じますけれども、買入れのこういった今後の契約の際にできれば明らかにしておいていただけるとありがたいなというふうに思います。

こちらの機械設備工事に関してなんですけれども、３回入札して、結果１者だけ。最後は価格交渉したということなんですが、実際に入札したときの金額は予定価格はもちろん下回ってはいますし、それよりもさらに金額を交渉して下げてもらったということなんですが、僕が心配なのは、今物価も上がっている中で、部材の費用も上がっている中で、これだけの交渉をして、果たしてこの事業者さんにとっては大丈夫なのかなという思いがあるんですが、それはどうなんでしょうか。

あと、もう一点なんですが、最終的に出た入札金額をさらに見積り合わせをして減価の提案をしたという理由というのは、区としての何かやっぱり意図があるわけですよね。この金額が妥当なんではないかみたいなところがあるかと思うんですけれども、それに至った根拠というのは何かあるんでしょうか。

税込みだと近い金額になるんですね。分かりました。あと、今物価も上がっていますし人件費も上がっているので、また今後この仕事を行っていただく間にまたインフレなどが起こった場合には、インフレスライドでぜひ事業者を泣かせることのないようにお願いしたいというふうに思います。

まさしく今委員がおっしゃった最後の部分なんですけれども、最後１者だけ残って、そこと交渉してというのがやっぱり非常に厳しい状況かなというふうに思います。本当に適正な競争の結果なのかどうかと言われるとちょっと厳しいのかなというふうに思います、結果論なんですけれども。そういった意味で、工期が令和９年10月29日までと書いていますけれども、スタートはいつのご予定でしょうか。

じゃ、近々に始まるということだと思います。ただ、工期が令和９年10月、２年間ほどまでの間にということでありますので、先ほど他の委員がおっしゃったように、やっぱり部材の物価スライドでしっかり適切にご対応いただけるかどうかというのをちょっといま一度お答えいただきたいなと思います。

まず、２件ともに関してなんですけれども、区としての事業費の積算はいつ行われたのかということと、電気設備工事のほうに関しては１回目の入札、それから機械設備工事のほうに関しては１回目から３回目の入札をそれぞれいつ行われたのかということに関して伺えればと思います。

入札をいつ行われたかということに関しても伺えればと思います。

すみません、この機械設備工事のほうに関しまして、開札が７月３日だったということですけれども、第１回、第２回、第３回は、それぞれその後いつ頃行われたのかというのもお願いします。

すみません、同じ日ということですね。承知しました。それから、電気設備のほうは５月16日に一度公告してということも承知をいたしました。ありがとうございます。全国的に入札不調の案件がどの自治体でも増えてきていると思うんですけれども、今回はちょっと当たらないのかなと思いますけれども、不調になって、その後また再調整をして、やっている間にも人件費や資材費が膨らんでいくという状況かなと思います。それで、できれば事業費の積算から入札と予算の可決までの期間をできるだけ短くするほうがいいのではないかなと思うんですけれども、そのあたり、区として現状で何か対応されていることとか、できるだけ短いスパンで契約までできるようにするために何かなされていることがあれば教えていただければと思います。

詳細に状況のご共有をいただきまして、どうもありがとうございます。本当にインフレの局面で、１か月、２か月のずれでもまたちょっと予定価格から膨らんでいってしまうという状況があるかと思いますので、引き続き、事業者さんの状況等々あると思いますけれども、なるべく時間をかけないような工夫をお願いできればなと思います。それで、ちょっと私不勉強で本当に恐縮なんですけれども、機械設備工事のほうに関しまして、開札日が７月３日ということで、そこで決まらずに、入札不調で随意契約に移行したということなんですけれども、この随意契約のほうの見積経過調書も見積日は７月３日というふうに記載があるかと思います。この開札した当日に新たな見積りをいただくというのは、そういうものなんでしょうか。なんか可能なのかなというのを素人としては思ってしまうんですけれども、どういうことなのか伺えればと思います。

今ほどご説明いただいたとおり、当日にということでしたけれども、この機械設備の件に関して、随意契約先となった事業者さんと、開札日より前に何かこれまで継続したやり取りとかがあったのかとか、その点についても伺えればと思います。

私も機械設備工事のほうの、やっぱり入札、最終的な随意契約になってしまったというところで、気になっているところではあるんですけれども、それで電気設備のほうは今回１回で入札をしているわけですけれども、機械設備工事ということが理由としてなっているのかなと何となく、２つしか比較はできないんですけれども。ほかのところでも、例えば機械設備のほうは入札等に結構苦労しているのか、ちょっと分かればお聞きしたいんですけれども、お願いします。分かりますか。

ちょっとあんまり分からないということだと思うんですけれども、ちなみに年間でどれぐらい随意契約までいってしまうというか、不調というケースというのはあるんですかね。

先ほど来あるように、やっぱり予定価格と入札をする額というのにすごい差がある中で、結局もともと５者があって、最初から１つ不参加になっていて、大分乖離がある中で、１回目の入札でもう辞退しちゃっているというふうになると、結局やっぱり競争性というんですか、それが結局なくなっていくというか、やっぱり質にも影響が出てくるんじゃないかと思うんですね。こういう例が多分恐らくこの後も出てくると思うんですけれども、そういうことをもうちょっと考慮した上で今後の計画というんですかね、予定価格というものが設定されていかなければならないのかなというのは考えるんですけれども、そこについての考えもお願いします。

質の担保を守っているということですので、しっかりとやっていただけたらというふうに思います。それで、あと電気設備工事のほうで、５者入札の第１回、１つは無効になっていますけれども、１者だけが入札額がかなり大きいですよね。４番目の事業者が大きくなっているんですけれども、そういう理由というんですか、傾向としてあるのか、ちょっとその辺が分かれば、分からなかったら大丈夫ですけれども、そこだけ最後確認させてください。

私も同じような質問なんですけれども、ちょっと随意契約についてもう少し質問したいんですが、地方自治法の第167条の２第１項第８号の規定により随意契約というふうにあるんですけれども、この不落随意契約というものに対してちょっと教えていただきたいんですけれども、結果的に落札した桶川工業さんがあったと思うんですけれども、３回目の入札のタイミングの先ほど見積りをお願いしたというようなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、それはこの桶川工業さんだけだったのか、それともそのほかの他の事業者さんにもお声がけしたのか、ちょっとそのあたりの経緯というのをもう少し教えてください。

通常ですと、直近の最終まで残った業者さんにのみ見積りをお願いするというのは、それは通常慣例的というふうに理解していいんでしょうか。

１回目、２回目の入札とも、どの事業者も予定価格よりもかなり上回っていたわけなんですけれども、その上回った理由というのは、やっぱり資材の高騰だったり、いろんな価格が高騰しているというふうにも見えるんですけれども、一方で電気だったりとかするとそこまでそうでもないというふうに思ったりして、この内容が全く違うので条件がそもそも違うというのがあるんですけれども、区としてこの金額がこれまでに予定価格よりも上回ってしまったという入札額に対する見解というのはどのような所見でいるのか教えてください。

最後の落札額、２億4,000万円ほどだったんですけれども、当初の第１回と比べるとやっぱり5,000万円ぐらいの差があると。それでも予定価格よりも3,000万円ほど、税込みだと近いことになるとは思うんですけれども、この価格が３回目で抑えられた主な要因というのはどのあたりだったのか分かれば教えていただきたいんですが。

電気のほうに戻るんですけれども、たしかけやき苑と一体化する高齢者が多いのかなというふうに入居者を予想して、そういうことなんだと思うんですけれども、安全性といった観点から、太陽光発電の設備に関してなんですけれども、これはどのぐらいの規模の設置でどこのメーカーなのかというのは分かるんでしょうか。

ちょっと寿命が20年、30年ということで、その出口が今見えない中で、いざ何か災害、発災があったときとか、あとはその処理の仕方というふうな面を含めると、どのような事業者とのやり取りがあったのかなというのが気になったんですけれども、そのあたり、昨今言われているのは火事、１回火がついたりとかするともうすごく高温になるから、消火活動に支障が出るというのも言われていると思うんですけれども、そのあたりの安全性という観点において、事業者とのそのあたりのやり取りというのは、今後、今の時点でどのようなお考えでいるのか教えてください。

教えていただきたいんですけれども、電気設備のほうで、今回予定価格が２億6,700円というところで、実際に契約金額が２億3,000円というところであるんですけれども、大体2,000万円ちょっとの差が予定価格からあるんですけれども、これは財政効果が多少得られたというふうな理解でよろしいんでしょうか。

そうしますと、今度使用する資材の品質とかというふうなところの安全面とかというところに関しては、影響にはつながらないということでよろしいですか。

議案第79号、議案第80号ともに必要な契約と判断し、賛意を表します。

議案第79号並びに第80号につきまして、我が会派は賛意を表します。まず、第79号に関しましては、適正と判断をしております。次に、第80号につきましては、入札不調を経て、随意契約により予定価格で契約がまとまったことは妥当とは考えますけれども、競争性が十分に働かなかった点は課題というふうに捉えていますが、いずれの契約も適正な範囲内と判断することから、本議案には賛意を表します。

我が会派も、２つの議案ともに賛成をします。ただ、先ほど来ありますけれども、やはり特に機械設備工事のほうですね。随意契約にまで至っているというところで、今後のこともやはりちょっと心配になってくるところはあります。先ほど、最初の方で質問もありましたけれども、この後ひょっとしたらインフラスライドでまた次の案件のようなこともあるかなということは想定できるんですけれども、やはりそうすると入居が遅れてしまうということにもつながってくるので、その前にそうならないようにということをいかに担保するのかというのが今後求められてくるという課題は残されていますが、反対するものではありませんので、賛成をします。

我が会派といたしましても、議案第79号、第80号ともに賛意を表したいと思います。第80号の機械設備工事に関しまして、入札前に特定の事業者とやり取りをすることはないと答弁でもおっしゃっていただきましたし、もちろん官製談合を防ぐ観点でそういったことはあってはならないとは思うんですけれども、一方で開札日のその日に初めて正式にコンタクトを取って、改めて随意契約の見積りを取得するというのは、素人考えなんですけれども、結構事業者の方としても、また所管課としても大変ではないかと思ってしまう部分がありまして、いろいろご協力をいただいたのだなというふうに思います。子ども家庭総合支援センターの工事経歴もある信頼のできる事業者の方かと思いますけれども、これから工事が進んでいく際に、品質が担保されるようにチェック体制をしっかりと運用していただきたいと思います。議案そのものに反対する部分はございませんので、賛意を表したいと思います。

私も、議案第79号、第80号ともに賛意を表したいと思います。第79号に関しても、落札率も最低制限価格の水準の範囲でありますので、妥当だと判断されると思います。第80号についても、皆さんおっしゃっていましたけれども、入札不調後の随意契約ということで、手続的な透明性というのは慎重に求められると思うんですけれども、区内事業者で実績もあるということが確認できましたし、現時点では見積り取得の経緯や金額の妥当性というところでは一定程度クリアになったのかなというふうに考えましたので、賛意を表します。

地中障害ということなんですけれども、これはどんなものなのかというところ、あとはどのくらい下に埋まっていたのかというのは分かりますか。

あと、くいの引き抜き本数と工法を変更したというところなんですけれども、この点についてご説明をお願いします。

最後に１点だけ。増加額の4,100万円というのは、内訳というのはどういうふうになっているんでしょうか。

最後にが２回になってしまってすみません。これによって、工期への全体的な影響というのはないんでしょうか、大丈夫でしょうか。その点だけお願いします。

先ほどの地中障害のところ、私もちょっと聞きたかったんですけれども、瓦礫や玉砂利というのは校舎のところ、校庭じゃなくてということですよね。それで、結構この工事をいろいろ、ほかのところでもそうなんですけれども、結局こういう似たようなものが埋まっている。結局工期が結構大きく遅れたりするのがほかの分野ではあったりはするわけですけれども、予見できなかったというふうに書いてあるんですけれども、最初からやっぱりその可能性ということは、特に学校ですから、ある程度そういうことが何となくこちらからすると想定できるものもあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ちょっとその辺について説明いただきたいと思います。

去年のちょうど第３回定例会で議決をされていて、今でいうとほぼ１年たっている。時間からすると、もうちょっと早く分からないものなのかなというのは、それはちょっとこちらの感覚ですけれども、感じているんですけれども、大体この今の話を聞いていても、もうそれぐらい、場合によってはそれ以上かかってしまうという、そういう認識でいいんですか。

あと、工期がいろいろ変更になるのか分からないんですけれども、その工事、結構音とかもありますよね。そういう意味では、あと地域住民に、これはまた議決された後なのか。でもこれは専決処分か。今後、何か地域住民とかにそういう報告みたいな、そこまではやらないということなんですかね。

変更になるということは、例えばこれは学校なのでいつか新しい校舎が始まるわけですけれども、そういうところにまでは今のところ影響はないということでいいんですか。

ちょっと教えてほしいんですが、私も長い経験の中でこういうことって何度か経験しているんですよね。そのたびに、この上一中は60年前ぐらいに建築したときの図面はきちっと取ってあるはずなんですよね、図面は。そうすると、その図面にはきちっとくいの打つ場所も全部きちっとできているわけですよ。ところが、こういう問題が出てくると、じゃ、60年前の工事はその設計に従ってきちっとくいが打たれていたかどうか、ここが一番大きな問題なんですよ。だって、今回これをやって、また60年後にやってみたら、くいの打ち方がまた別にあって、また本数も足りないとか、そういうことがあり得る可能性があるんじゃないかと思うの。だから、今こういうことで、こういう契約変更をする、それは前に設計したときの図面どおりに施工されたかどうかということに対して、やっぱり私はもう少し行政としては検証する必要があると思うんですよ。そうでないと、同じことをまた繰り返していくじゃないですか。たびにこうやって予算を増額するということじゃなくて、60年前の図面と今くいが出てきた図面があったかどうか、その検証はしたのかどうか、それによって、これは60年前の行政の失敗だから、とにかく検査もきちっとやったかどうか分かりませんので、それで、こうふうになっていたからこの予算を認めてくれと言うんなら分かるよ。ただ、別のくいが出てきたとか分からないのが出てきたから、これだけ予算を追加したから見てくれっていったって、本当に過去のをきちっと検証して、こういう間違いがあったんで、二度と起きないようにするためにもぜひきちっとやりたいので認めてもらいたいとか、それがなかったら、私はちょっとこれからも同じことが繰り返されていくような気がするので、そういう検証をされて、我々のところにこの4,000万円幾らを追加してほしいと来ているのかどうか、そこをちょっと教えてもらいたい。

これでやめますが、本数を間違えるとか位置を間違えているというのは、多少のずれとか、地盤変動で動いたとか、そういう理屈じゃないんですよ、もう。本数の間違いとか位置が違うということは、これはもう設計どおりに要は工事されてなかったということですよ、ある意味では。前に私は議員じゃなかったけれども、前には学校工事でくいが少なくて打ち直したときもあるのよ。区の歴史の中で。やっぱそこはきちっとやらないと、こういうことが起きてきて予算をお願いするときには、それ以外にきちっと役所のほうとして、これだけ調査をしてこれだけ対策をしてこういうことで、だけどもこういうことでミスがあったので、これは今後気をつけるからお願いしますという気持ちはやっぱりないと、これからこういうことが起きても困るわけだから、ここはきちっとやってもらいたい。もうこれだけは意見で回答は要りませんけれども、そういうことが大事だと私は思いますので、ぜひよろしくお願いします。

今佐々木委員がおっしゃっていたことに少し関連して質問したいんですけれども、既存くいの位置のそもそもの想定があったと思うんですけれども、その想定は何をもって想定をされていたものなのかお伺いをしたいと思います。

既存の図面ということで、前の工事のときの図面なんだと思うんですけれども、ちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、その前の図面と実際に結構乖離があったということでよろしいでしょうか。

これもちょっと素人考えなんですけれども、先ほどご答弁の中であった、範囲が広かったというお話がありましたけれども、範囲が広かったということ自体がもともと分かっていると思うので、今回の設計のときに関しても、図面上ではくいはこの位置に打たれていることになっているけれども、少し動いている可能性はあるというのは想定できたんじゃないかなというふうに思ってしまうんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。

その想定とのずれというのは、先ほど数センチというお話がありましたけれども、全部数センチなのかとか、場所によっては物すごくずれているのかとか、そのあたりもざっくりで構いませんので教えていただけますか。

あと、そういった工事請負契約全般の話になるんですけれども、これもちょっと不勉強で恐縮なんですが、そういう想定と異なる事態が生じた際の予備費みたいなものはもともとの契約の中に確保されているものではないんでしょうか。

今回専決処分の範囲内であるとはいえ4,000万円なので、今回、もし予備費というのがあったとしても収まる範疇ではないのかなとは思うんですけれども、一般的な工事請負契約で予備費は算入するものではないということで、理解をしました。ちょっと最後、すみません、細かい話なんですけれども、地中障害、コンクリートがらみたいなものと伺ったんですが、これは前回の学校の工事の際に不要になったものを事業者が廃棄して、地中に廃棄されていたみたいなことなんでしょうか、そのあたりもし分かることがあれば教えてください。

ちょっと基本的なところをお伺いできればと思います。今回のインフレスライド条項の適用に関してなんですけれども、まず請求日はいつになりますでしょうか。

５月30日が基準日であり、相手方からの請求があった日という認識でよろしいんでしょうか。

あと、その基準日の段階で、残りの工期としては、どれぐらいの長さになるんでしょうか。

契約時、昨年の９月のときだったと思うんですけれども、このときにインフレスライドがあるだろうというような認識で契約したというふうに見ているんですけれども、その当時から見て、どれだけこの３億6,000万円という金額は乖離していたのかというのが分かれば教えてください。

すみません、説明が不足しておりまして、契約時にあらかじめもうこれからインフレになるだろうというふうなことを見込んでの契約だったと思うんですけれども、そのときにどれぐらいインフレするのかというふうなものをあらかじめ想定していたものがあったとしたら、その想定とどれだけ乖離があるのかなということを聞きたかったんですけれども。すみません、難しい質問かもしれないんですけれども。

当初の契約の金額の予定額だったり落札額という見積りのことで、どの程度厳密に精査して見積もっていたのかなというところが分かったらいいなと思っての質問だったんですけれども、この３億6,940万円の中のインフレの条項であると。その内訳というか、労務費、人件費だったり資材費だったりというのは項目ごとに分かれての算定なのか、詳しい内容というのを教えてください。

このスライド額の根拠の審査についてのいろんな工程があると思うんですけれども、契約管財課だったり工事主管課だったりとか、事前協議とか審査というのがあると認識しているんですけれども、そのスライドの額を査定するに当たり、妥当性の確認のプロセスの中に外部有識者だったりとかというのはいたりするのか、価格の査定に関するプロセスについてちょっとお伺いしたいんですけれども。

13か月というのは、昨年から13か月で10％というふうに、まだ10％なのかというところでインフレスライドというのが起きているわけなんですけれども、近年の傾向として何％ぐらいでこのインフレスライドというのが適用されることが多いのかという傾向がお分かりでしたら教えてほしいんですか。

ちょっと１点確認なんですけれども、先ほどの報告事項のところで、地中障害でこれから解体工事があるということで、それでそういう影響、インフレーションということで契約金が著しく不適当になったということで、今回３億7,000万円弱ということになっているんですけれども、それで事業者と話合いもしているとは思うんですけれども、何もせずに要求してもらえるということにもならないので。それで、内訳みたいなものをちょっと知りたいんですけれども、例えば今まで契約していたときよりもちょっと難しい工事が生じるというふうになれば、人件費であったり、より技術がある人じゃなければできないとか、そういうことが出てくると思うんですけれども、ちょっとこの約３億6,940万円というのがどういう内訳で、特に人件費であるとか、そういうところ、分かる範囲でお答えいただけたらと思うんですが。

当会派といたしましては、こちらの議案につきましては必要な契約と判断しまして、賛意を表します。

議案第82号におきまして、我が会派は賛意を表します。児童・生徒の学習環境を整備する学校改築事業を着実に進められることは、極めて重要です。今回の契約変更はインフレ条項に基づく適切な対応であると考え、賛意を表します。

我が会派といたしましても、本議案に賛意を表したいと思います。ちょっと要望だけ申し述べさせていただければと思うんですけれども、毎回このインフレスライド条項が適用された場合に、5,000万円以上の金額変更であれば議案として議会のほうにも提示をしていただいているかと思うんですが、そのスライド額の詳細といいますか、変動前と変動後の残工事金額がそれぞれ幾らなのかとか、金額の計算をどのように行ったかとかという内容が分かるものも議案説明資料で可能であれば頂きたいなというふうに思っています。すみません、以上、ちょっと要望になりましたけれども、議案本体に対しては賛意を表したいと思います。

我が会派といたしましても、本議案に賛成をします。なかなか本来であれば、先ほども質疑をしましたけれども、初めからほぼ分かっているというか、しかしなかなかそれがちょっといろいろできないというお話もありましたので、致し方ないという部分はあるのかなというふうに思います。今回、急激な物価高騰等、急なインフレーションによりということですので、反対するものではありません。賛成をします。

私も賛意を表します。急激な物価上昇に対応する柔軟性が確保されるということは、契約履行には必要だと考えます。この増額の内容とか査定過程についてですが、やっぱり区民の方にはちょっと分かりにくいのかなということがちょっと１点懸念をしておりまして、少し区民の方向けに分かりやすいような説明も加えていただけるといいのかなと思います。これは要望です。

１点だけお願いします。基本的なところでちょっと申し訳ないんですけれども、このインフレスライドの増額は、先ほどやりました解体工事の期間が延長されたことに伴って起こったものなんでしょうか。それとも、もしそれがなかったとしても、これはインフレスライド条項の規定に基づいた契約変更という形になったんでしょうか。

１点だけ、教えていただきたいんですけれども、今回は、先ほども続けてインフレスライド条項ということで、本契約は令和７年２月28日に区議会の議決を得たもので、専決処分がもう９月５日と、半年ちょっとでそれぞれ2,800万円、1,100万円、3,000万円と、結構高額に急激に上がっていると。いろんな事業者さんというか団体さんからも要望もいただくし、こうして議会でも議論するし、一体どうすればいいのかと。課長の皆さんが果たして、これはもう仕方がないことで、こういうふうに対応するしかないとお考えになっているのか、もしくは積算の根拠となるものがもっとタイムリーに反映できる仕組みをつくるべきだというふうにお考えになっていらっしゃるのか、方策も含めて、見解をちょっとぜひお伺いしたいなと思います。

なかなか一番いい落としどころというのは難しいところかなと思うんですが、今回のようにインフレスライド条項を適用しました、この部材この価格でというのは、区のほうでは今後の新しい計算をするときにはもうそれが既にもう反映されるということなんでしょうかね。

本当に業者さんたちから、もうとにかくポストが価格変更のメーカーさんからの郵送物でもう本当にたまっているんだと、日々。これが１年前、２年前からずっと続いているというようなことをおっしゃっていただいて、その情報が本当にどこかで共有できればいいかなと思って、ちょっとお伺いいたしました。本当に勉強になりました、ありがとうございます。

すみません、また基本的な質問で恐縮なんですけれども、資料２、３、４のそれぞれについて、基準日は６月30日とおっしゃっていたかと思うんですが、その時点でのそれぞれの残りの契約、残工事金額についてお伺いしたいと思います。

では、ほとんどもともとの契約金額に対して条項を適用したということでよろしいんでしょうか。

ちょっと１点だけなんですけれども、報告事項２から４で、増加額というのはそれぞれあるんですけれども、２と３のほうは、電気設備工事と冷暖房の増加額というのは比較的近いんですけれども、給排水衛生ガス設備については増加額がちょっと少ないんですよね。これというのは、例えば契約の相手方の影響ということではなくて工事の内容なのかとか、ちょっとそこは分からなかったものですから、そこだけ確認をさせてください。

先ほど、それぞれ0.1％の稼働だとおっしゃっていたんですけれども、具体的に何が進んで0.1％なのか教えていただければと思います。例えば、購入なのか、それ以前の問題なのか、お願いします。

先ほどの主体となるノエマエンジニアリング・勇建設共同企業体さんのところが今さっき10％ってお伺いしたんですけれども、それと連動してこちらが0.1％という理解でよろしいですか。

ちょっと素人的な想像で言うと、例えば冷暖房換気設備というのは最後のほうになったりするのかなって、設備が整ってから入れていくものなのかなというふうに勝手に想像しているんですけれども、そうすると、このインフレスライド条項を適用するタイミングとして、この0.1％の稼働のときで妥当なのかどうかというあたりはどうなんでしょうか。

理解しております。ただ、0.1％しかないのに、もう既にインフレスライドをやらざるを得ない状況なのかなというふうに思ったんですね。この先も、99％残っている中で、さらにまたインフレスライド、インフレスライドってなっていく懸念があるのではないかと感じているんですけれども、そのあたり、ご見解をお願いします。

２点確認させてください。美術館の消防設備の保守点検の委託を受けた方だということですが、この方の後、後というか連絡が取れなくなった間の期間というのはどういうふうになっていたんでしょうか。

もう１点、結構、不思議な気がしておりまして、10年も放置されていて、何とかして連絡を取ろうとはされたんでしょうけれども、10年も放置されていたというのはちょっと不思議です。ほかのことでも同様のことがあるんじゃないかとか、何か再発防止の手だてみたいなところは、どうお考えなんでしょうか。

やっぱりちょっと時間が、ちょっとじゃないですよ、大分かかっているというところで、これは10年ですけれども、こういったケースというのもそこまで多くはないと思うんですけれども、過去の事例で言ってもやっぱりこのくらい、10年じゃないにしても長くかかってしまうという、そういう認識でいいんですか。

あと、（５）のところで令和６年の６月に法人の履歴等、いろいろ代表取締役の住所のある自治体に対してというところで、請求したところ、亡くなっていたのは今年の１月の終わりに分かっているわけです。これも何かここだけ見ても、何か単純に時間がかかり過ぎているというか、もうちょっと早く、それはその相手の自治体のほうとのやり取り、自治体の場所にもよると思うんですけれども、そういうところで時間がかかったのか、ちょっとそこだけ再度確認をさせてください。

骨子案本体のほうからお伺いをできればと思います。まず、2030の骨子案の20ページの（３）子ども・若者に対するジェンダー平等、多様性尊重意識の啓発に関して少し伺えればと思います。最後のところに、特に人格形成の基礎となる幼少期や学齢期での教育や意識啓発が重要ですというふうな記載があると思うんですけれども、個人的に、やっぱり子どもたちは保護者の考え方による影響をすごく受けるのではないかなというふうに思っています。それで、その保護者世代の意識改革であったり、子どもに対する何かアプローチの改善に対する施策というのは、この2025で何かあったのか、そういった点についてまず伺えればと思います。

ほかの計画のほかの部分でも、教員であったり保育士の方であったりに対する施策というのは記載があったんですけれども、特段この保護者というところに対してのアプローチはなかなか見当たらなくて、大きなフォーラムとかはあるとは思うんですけれども、次の2030でめざす姿１のところで意識啓発に係る事業、注力されていくと思いますので、子どもたちの保護者に対するアプローチも何かできればあるといいのではないかなというふうに思ったところなんですけれども、所管課としてはお考えいかがでしょうか。

ぜひ、前向きにご検討いただければありがたいなというふうに思っています。それから、21ページの（４）企業等における女性活躍の推進に関してです。この上から５行目の部分に、ハラスメントの防止とか多様な働き方の導入等々、多面的な取組が必要ですという記載がありますけれども、区役所においても女性管理職の方の数は目標未達ということだったと思いますし、なかなか一朝一夕で増えるものではありませんので、庁内においても区内においても長期的な取組が必要かなというふうに思う部分なんですが、民間で働いていた際に思ったのが、女性が管理職になりたいけれどもなれないという事よりも、そもそもその管理職が女性が望む仕事の形態をしていないというような場合が多いのかなというふうに思っています。具体的には、拘束時間が長いとか心身のタフさが必要であるとか、社内政治があるとか、そういうことがいろいろあると思うんですけれども、そういった面に対して既存の管理職の方は適応をされていらっしゃる方が多いので、なかなかそこを間口を広げるために改善するインセンティブがない場合も多いのかなと思ったところで、ちょっとすみません、何が言いたいのかということなんですけれども、女性の多様な働き方の導入をして、女性も含めた多様な方が管理職になれる状況をつくり出すというのは、現状の男性の管理職の方とか、男性に限りませんけれども、現状の管理職の方にもメリットがあるというふうな啓蒙を積極的にする必要があるんではないかなというふうに思っています。長くなってしまったんですけれども、2030において、そういった点の啓蒙、多様な働き方の実現は既存の管理職の方にもメリットがあるんだよというふうな啓蒙についての何か計画等々、お考え等があればお伺いしたいと思います。

今、おっしゃっていただいた区内の事業者さんのロールモデルになるようなケースの周知であったり、それを利用した啓発もぜひ積極的に行っていっていただきたいなと思っています。 　それから、またちょっと細かい質問で恐縮なんですけれども、同じ冊子の23ページのめざす姿１、一人ひとりの個性を尊重し、認め合うまちの部分に、固定的性別役割分担意識が残る活動団体も一定数存在しておりという記載があるかと思います。何か地域活動、社会活動とかに参加を少しさせていただく中で感じているのが、男女の身体的特徴などを踏まえた役割分担をする場面というのはあると思うんです。力が必要なものは男性にお願いをするとか、そういった場面ってあると思うんですけれども、そういった身体的特徴などを踏まえた役割分担と、差別的な、お茶くみは別にどちらでも、男性でも女性でもできると思うんですけれども女性がやりがちみたいな、身体的特徴を踏まえた役割分担とちょっと差別的な分担がなかなか線引きが難しいなと思ったりする部分もありまして、何か一区民として、そういった区としての整理であったり、こういうのはやっぱりこれから変えていきましょうとか、でもこういう役割分担は場面によってありますよねといったような周知があればありがたいなと思うんですけれども、そういったところはいかがでしょうか。

それと同じページのめざす姿１のところで、３つ目に子ども・若者に対するジェンダー平等、多様性尊重意識の啓発という記載があるかと思います。これ子ども・若者に向けた取組自体はすごく大切だなというふうに考えるんですけれども、一方で年配の方への啓蒙に比べてこの子ども・若者に対する啓発を特筆したその理由みたいなのがあれば教えていただければと思います。

もちろん重要ではあるというご認識をいただいていると思うんですけれども、やっぱり年齢の高い方は社会の中で決定権を持っている方も多いかなというふうに思っていまして、セミナー等々はあるかと思うんですけれども、次の2030の計画の中でそういったところにもちょっと焦点を当てて何か施策があればありがたいなと思います。

グリーンカレッジで講座をされているということで、おっしゃっていただいたとおり、引き続きやっていただきたいですし、ちょっとなかなか本当に難しいと思うんですけれども、そういったところに積極的に参加されない方に対しても何かアプローチがあるとありがたいなというふうに思っております。 　それで、次の質問で25ページのところなんですけれども、一番下の男女平等推進センターの認知度は6.8％にとどまっているということがあって、先ほどご説明の中でも課題としてお伝えをいただいたというふうに思います。ここに関して、現状を、もう一度すみません、先ほどご説明いただいた内容の繰り返しになってしまうかと思うんですけれども、所管課としてどのように認識していて、どういった取組を行っていくのか、今お話しいただける範囲でお伝えいただければと思います。

登録団体さんのＳＮＳ等も活用してというのは存じ上げませんでしたので、既に様々取り組んでおられるんだなというふうに感じました。ただ、やっぱり現状の数字ですと潜在的に必要とされているけれども知らなくて利用につながっていないという方が少なからずいらっしゃると思いますので、ぜひ今後このプランに施策が乗っかってくると思いますけれども、優先して取り組んでいただけるようにしていただけるとなというふうに思っています。ちょっと個人的な意見なんですけれども、2030の骨子案の概要のほうの第２章、アクティブプラン2025による取組状況のめざす姿３のところに画像がありますけれども、相談待ってますという庁内にも貼付があるこの紙については結構目にしたことがある方が多いんじゃないかなというふうに思っています。商業施設にも協力を依頼されているということですけれども、ただこれと男女平等推進センターの相談というのがあまり一致をされていない方が多いんじゃないかなと思いまして、なんかそのあたりはご認識としていかがでしょうか。

この大判のいたばしアクティブプラン2030骨子案のところのアクティブプラン2025による取組状況のめざす姿１のところの「ほんとのきもちは？」という紙芝居がここに書かれているんですけれども、これはどのような内容なのかお示しください。

事前に、この紙芝居をシェアいただきましてありがとうございました。最後のページで、男の子がドレスを着て、女の子が王子様の衣装を着るという絵があったんですけれども、例えばこの幼児の頃の思想を育てるという意味、これはあえてそれにしたのは固定的役割と今おっしゃいましたけれども、あえてその役割が希望どおりにならなかったとか、その役割に誇りに思っている子だったりとか、感情が複雑に交差する情景を背景にして子どもたちに、その感情の奥にある本当の気持ちだったりとか、他者の役割に対する他者の立場に立った気持ちだったりとか、想像してみる力とか共感力というのを育てるという観点では、別にこの性に限った話じゃなくてもよかったんじゃないかなって思ったのが疑問だったんです。何でそれを幼児の時期で、固定的役割のことを、この性に関する性教育の一つだと思うんですけれども、あえてこの紙芝居である必要があるのかというのは私はすごく疑問に思っていて、脳の発達期ということにおいては、幼児は自分の性を大切にできる環境というのがすごく大事だと思っているんです。それによって自己肯定感だったりとかというのが育まれると思うんです。なので、その性の役割を限定せずに、その多様性という名の下に性別を選択できるんだよというような思想誘導につながっているんじゃないかというように、私はちょっと感じたんです。私が親だったら、その紙芝居を子どもたちに教育してほしくないって思うんです。これＬＧＢＴ理解増進法の一環なのかなというふうに思うんですけれども、そのＬＧＢＴ法では保護者の理解を得ることがまず大前提だと法律に定められていたと思うんですけれども、紙芝居を作って、よかれと思ってもちろんやられたかと思うんですけれども、こういった性教育に対しての保護者の意見というのは同意を得ているのかどうか、お伺いします。

人格形成というならば、逆にその性の大切さ、自分が生まれ持った性の大切さを教えることが大事だと私は思っているので、この幼児期に、この紙芝居をこういった形で教育していくというのを、行政が進んで啓発するということには私は問題があると考えています。何でこれを指摘させていただくかというと、こういうことが、小さなこういったきっかけが積み重なって、今、欧米で起きていることが、欧米でもイギリスでもそうなんですけれども、親の同意なしにこういった性的指向だったり性自認に関するこういった感情の揺さぶりというものを、こうやって少しずつ少しずつ潜在意識に植え付けていくということで性転換の手術につながったりとか、まだ確立していないときに性転換して、大人になったときにその性転換をすごく後悔して死にたくなったりとか自殺率が高くなったりとか、そういった先例事例というか、背景があるの知っているから、私は今これに関してすごく懸念を抱いているんです。この性の自認の揺らぎの多様性というのは、大人でもすごく複雑な問題で課題であると思っているんですけれども、こういった繊細なテーマを幼児期に触れさせる際というのは、年齢的な適正性というのを加味しなきゃいけないと思っているんですけれども、今人格の形成期に適正だってご判断っておっしゃいましたけれども、それはどういう、具体的に何かその心理学的な根拠というのはあったんでしょうか。

であれば、いじめのないというのであればカニだって亀だって、私も遊戯の時代の頃を思い出しちゃうんですけれども、カニやりたかったなという気持ちがあったことを思い出したんですけれども、そういうことだって大々的に使えるわけで、別にあえて性にする必要はなかったんじゃないかなって思うんです。自然な性をやっぱり役割としても大切にするということの視点をちょっと忘れないでほしい、特にこの幼児期のこの大切な時期に関してはもうちょっと慎重になっていただきたいし、そういうのにつながらないように細心の注意を払っていただきたいので、この紙芝居についてはちょっと保留にしていただきたいと思っているくらいです。これは意見なんですけれども、ご検討をお願いしたいです。 　次なんですけれども、アクティブプラン2030骨子案の23ページなんですが、ここでも固定的性別役割分担意識が残る活動団体も一定数存在しており、ごめんなさい、中段です。ジェンダー平等意識の浸透の上から４行目、５行目辺りなんですけれども、固定的性別役割分担意識が残る活動団体も一定数存在しており、ジェンダー平等に関する更なる意識啓発が必要ですって書いてあるんですけれども、この男女平等、ジェンダー平等って、国連のジェンダー・ギャップの指数を上げるためという目標があるのかなというふうに見受けるんですけれども、そもそも国連の基準というのは雑多な文化が入り交じっている国際的な中での基準が標準となっていると思うんですけれども、日本は日本で、日本の固有の家族観だったりとか、男女の尊重の在り方というのが伝統的にあったわけで、歴史的にも世界で女性が虐げられていた時代に、日本は唯一、清少納言だったり紫式部だったりとか、女性が知性や文学を貢献してきたという、財布のひもを主婦が握るというのもそうですし、そういった日本的な女性の役割分担だったり女性の地位というのを構築してきた中で、国連のギャップ指数がどうのこうのというのは私は違うんじゃないかって思っているんです。なので、日本の基準で、物差しで測ってほしいなというのが、一点根底的にあるんですけれども、この固定的な役割分担の意識が残る団体が存在しているからさらなる意識啓発が必要って書いてあるんですが、これは例えば、私が今申し上げた伝統的な家族観が大事だと思っている人たちだったりとか、伝統的な家族の役割がそもそも当然だよねと思っている価値観だったりとかもあるわけなんですけれども、そういった思いで活動している団体に対しても、あたかも強制するべき対象みたいな形に捉えてしまうんですけれども、例えば多様性というならば、伝統的な家庭観、固定的な役割というよりも、男性は男性の役割、女性は女性の生物学的な役割というのも尊重されるべきだと思うんですが、それもそういった在り方も踏まえて社会の多様性の一部というふうに捉えるべきだと思うんですけれども、この点に関しては区としてどのように考えているのかお伺いします。

そう言っていただけたので安心しましたので、この役割意識が残る団体への啓発というのは強制ということではないという理解をいたしました。25ページなんですけれども、男性と女性の区におけるジェンダー平等、多様性尊重推進体制というところで、区職員の管理職に占める女性の割合、男女半々まで増えたほうがいいという審議会のお答えだったんですけれども、これが数合わせ的な女性登用が実質的な効果とか公平性を逆に損なっていないかっていう不安を覚えるんですけれども、例えば本来は能力とか、男性、女性にかかわらず脳機能だったりとか、生物学的にも得意不得意って、力が強いのは女性は男性にかなわないし、そういったことがあるわけなんですけれども、そういった能力や適性で評価するべきところを女性だから増やす、ちょっとここ女性が足りないからちょっと能力は男性よりも劣るけれども女性を入れとけとか、そういったことにならないかという懸念があるんですけれども、何人中何人女性にするというのは、目標ありきで制度設計されるようなことがあってはならないと考えるんですけれども、その点はいかがでしょうか。

では、お願いします。能力と実績に基づいた評価の基に男女の区別なくチャンスがあるというのが本来の平等なのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。31ページのこの板橋区女性活躍推進計画というところが、ちょっとまた先ほどの固定的な役割の話とつながって気になるところなんですけれども、これの内容というのが今の時点で分かることがあればちょっと簡単にご説明いただけますか。

先ほど、私も何度も伝統的な家族観ってすごいしつこいぐらいに言っているんですけれども、この女性活躍推進計画というのは国の戦略の一つだというのはすごく理解しております。ただ、この女性が活躍するのがあたかも働くことだけが活躍しているというふうに、私はもうこの戦略をずっと思っていたんです。子どもを産み育てて、専業主婦として家庭の中で役割する女性も主婦も輝いているし、むしろ子どもを育てるという、国の未来を担う子どもたちを育てるという仕事こそ女性がそもそも担ってきた役割だと考えているので、固定的って言われたらそこまでなんですけれども、でもやっぱり経済的に苦しくなければ専業主婦で子どもと一緒にいたいという主婦だって、たくさん私の周りにもいるんです。なので、そういった主婦が経済的価値を持っていないかのような誤解を招くことがないように懸念を持っているんですけれども、多様性を尊重するということであれば、そういった立場の人に対する配慮だったりとか、現時点で区としてそのような観点というのは入れていくおつもりはあるのかないのか、お願いします。

私も、先ほど課題というところで一番最後のほうにちょっと触れていたＤＶ被害について誰にも相談していない人の割合と、これ18ページの21番のところに出ていて、現状の達成状況についてはバツがついているんですけれども、やっぱり誰にも相談できないという状況がそのまま放置されちゃうというのが、もちろん区としてもまずい状況だということは認識していると思うんですけれども、実際にどこもなかなか解決することも結構困難が大きいと思うんですけれども、そういう中でどういうことを少しでも前進というか、解決の方向に向けてやっているのか、これからやることもあると思うんですけれども、ちょっとその辺について考えをお聞きしたいと思います。

確かに、ＤＶを受けている方がそもそも外に出られないであるとか、そもそも人に会うこと自体が今お話がありましたようにＮＧになってしまうという方も多いので、LINEであったりとかＳＮＳであったり、先ほどありましたけれども、それは一つ有効なところかなというふうには思うんですけれども、やはりそもそも男女平等のところで相談窓口、本当は来てもらえるのが一番いいわけですけれども、そうじゃないと内容が相談される側もやっぱり分からない、見えないですよね。だから、相当来やすい環境というのもつくっていくことが求められてくると思うんですけれども、今、ＳＮＳというのも一つの手段だと思うんですけれども、ちょっとそのさらに踏み込んだところでもう少し対策が必要なんじゃないかと思うんですけれども、そこについての考えをお願いします。

あと、ＤＶの被害の相談に来ているという方では、年齢層とかそういうのは結構特徴としてはあるんですか。結構分かれているものなのか、ちょっとその辺、今、分かればお聞きしたいんですけれども。

そうすると、特に現役世代、30代というのも含まれていましたので、これから社会に出て先頭に立っていくような人たちが、しかしそういうＤＶに遭ってしまう。そうすると、なかなか外に出る、社会に出るということ自体も難しくなってしまうという状況にあるので、やはりある程度ＤＶ被害に遭ってから、結構遅い部分もあるわけですよね。ただ、その予防策というか、そういうことも必要になってくるんではないかなというふうに思うんですけれども、あまりちょっと全体的にはこれはまだざっくりとしたものなので細かい部分が見えないわけですけれども、そういう対策というのはちょっとどんなふうに考えているのかなと。

ちょっとそういうところ、ただ窓口をいっぱい広げればというところも、この分野に関してはいろいろ行ったら狙ってくる人であるとか、逆に加害者が動きやすくなってしまう、本当に難しい分野ではあるので、いろいろと考えていかなければいけないなというふうには思っているんですけれども、それでやはり未然に防いでいく、早期発見とかいう意味では、同じページの19番のところで、区立中学校におけるデートＤＶ防止出前講座というのをやっているということで、令和７年度は全校で達成見込みということなんですけれども、これ自体は結構大事だと思っているんですけれども。ただ、やればいいというふうには思っていないと思うんですけれども、ただこれでよかったねという話にもならないですし、そこからどういうふうに変化をし、さらに中学校を卒業し、３年生ですよね、今年からやっているのは。高校へ行き、社会に出ていく中でどういうふうにそれが生きていくのかというのを追っていければ、追うのも結構大変ですけれども、聞かなければいけないと思うんですけれども、その辺についての考えもお聞きしたいと思います。

例えば、その後追いというところであれば、18歳未満であると子ども家庭総合支援センターのほうにつなぐというケースもあるとは思うんですけれども、何かここは見えない部分ではありますし、よりこういうところに関わってしまうってなると、自分自身も隠すというか、社会にちょっと見えないようにするという動きもあるとは思うので、やっぱり中学を卒業したときに、これから社会に出ていく中で、ここに相談場所があるよとか、つまずいちゃったときに何かあるよということが、メッセージとして、これはだから社会に出るので、板橋区だけじゃちょっと難しい部分もあると思うんですけれども、東京都全体であるとか、そういう取組をもうちょっとできるようにしていかなければいけないのかなというふうにも思っているんですけれども、今やっていること、またちょっと今後の考えをお聞きしたいと思います。

最後に一つ、先ほどもありましたその相談待ってますというポスターですか、トイレであるとか、あと商業施設にも幾つかあるということなんですけれども、これ気軽に相談に、気軽ということもないんですかね、相談につながっているって、まず第一歩として私もすごく大事だなというふうには思っているんですけれども、例えばその商業施設というところで、あまり商業施設は見かけないのであまり多くないのかなというふうには思うんですけれども、コンビニであるとか、誰もが、若い人たちとかが結構行きやすい場であるとか、ちょっとどういう人たちをターゲットにしているのかというのもあると思うんですけれども、商業施設に限らなくてもいいんですけれども、もう少しこれをアピールする場というのを広げていく必要もあるのかなというふうに思うんですけれども、そこについての考えもお願いします。

あと、例えば先ほど30代、40代、50代というところでしたけれども、そうすると子どもがいる世代が多いかなと思うんですけれども、例えば小学校とか児童館とか、勝手に私が挙げているだけですけれども、そういうところでも貼ってあれば、もう貼ってあるのかもしれないですけれども、目に留まればちょっと可能性が出てくるとか、もうちょっと板橋区の公共施設の中でも可能性があるところというのはあるんじゃないかと思うんですけれども、そういうところももうちょっと探っていってほしいと思うんですけれども、最後そこについての認識をお願いします。

実際に公共施設とかで貼ってあるところで、どこまで把握できるかというのは分からないですけども、そこを見て相談に来たという例も、どれくらい割合としてあるのかというのもお聞きしたかったんですけれども、お願いします。

ちょっと５問ほど、お付き合いいただければと思います。お疲れさまです。まず最初に、この計画そのものの立ち位置なんですけれども、こちら骨子案の２ページにも大きな字で書かれてありまして、すべての人が互いに理解し、支え合い、ともに生きるまちづくりに向けてと明確に書かれてありまして、右のページのほうには基本理念があって、その一番最初に人権の尊重で、性別による差別的な取扱いを受けない社会を実現することとありまして、るる議論もありましたけれども、様々な主義、主張があっても、それぞれを包摂していくと、互いに認め合って相互理解の上で、まさしくインクルージョンかなということなんですが、そういった意味でこれは強制するものでもないけれども、ただこの基本理念にあるように、差別的な取扱いを受けないようにということで、しっかり調和していく社会をつくっていこうという趣旨だと思うんですが、それでよろしいかどうかです。

そういった前提に立ちまして、やはり今後、家族の役割とか課題が、１つ私もちょっと注視している部分があるので、それについて三、四問伺いたいと思います。骨子案の21ページなんですけれども、男性の育児・介護の両立支援というところのアンケート結果ですけれども、やっぱり会社のほうでは、代替要員の確保は困難とか前例がないとか、あとは休業中の賃金補償、今は少ないということなんでしょうけれども、なかなか実態として難しいというところも見えてきたところです。やはりこういった自分が動く以外に、実はもう今、今年からスタートしているんですけれども、議会質問でもやらせていただきましたけれども、自分が世話をする、介護するという以外に、介護保険外サービスでいろんな実は、自分の親を介護できることが結構広がってきているんです。ダブルケアによって数兆円の損失があるということも今既に言われていまして、それを回避するために介護保険外の自費サービスを広めようと、経済産業省が今取り組んでいまして、今年からなんですけれども、介護関連サービス事業協会というのが発足しました。非常に名だたる企業がもうどんどん今入り込んで、今やって広がっている状況なんですけれども、今まで多分この審議会とかは会議は重ねてきても、もしかしたら今年の２月とかからスタートしたものというのはすぐに取り入れられていない可能性もあるかなと思うんですが、今後広がっていく可能性もあるので、こうした新しい取組というのは、今後、今、骨子案ですけれども、もし委員からのご発言とかがあったりしたら入る可能性というのはあるんでしょうか。

そういった意味で、関連してですが、骨子案の24ページ、やっぱり真ん中辺りに、この介護休業取得の課題とか、明確に書かれてあるんですが、ただ両立支援制度の充実、柔軟な働き方の推進などが必要ですという止まりでありまして、具体的なところはまたいろんなところで展開されるのかなと思って、それを期待しているんですけれども、そういった捉え方でよろしいでしょうか。

ちょっと何回か繰り返し聞いた理由としては、実際にこの板橋区で、ご相談を受けたのが２つあって、１つは実際の区立の学校の先生で、やはり親が今、地方にいるので、いろんな入院するにしても行かなきゃいけないと、世話しなきゃいけないと、もうただ職場での理解、上司の理解がなかなか得られづらくなってきたと、これが繰り返されると。ただ、教職員のしおりというか、介護、これは逆にハラスメントになりますよとか、要は解雇を促されるようになって、実際に、指導室とかにもいろいろ相談してやってきたんですが、現実板橋区でも、この足元の区の職員さん、教職員さんが実は悩まれているというのも実態としてあるので、やはり広報宣伝物が作られても、それだけではちょっと足りないかなと思ったので、具体的な施策に踏み込んでつくり上げていただきたいなというのがありました。あともう一つは、党のほうで10万人のアンケートをやったときに、１位は物価高騰だったんですが、やっぱり２番目に家族介護というのが、悩みがあるというのがもう明確に今出てきていまして、実際に板橋区民の方からも、50代の方はお子さんは高校、大学で学費がかかると、結婚した両方の両親、まだ存命なんですと。要は、１つの稼ぐ世帯で４人を介護しなきゃ、介護というか面倒見なきゃいけないというのが今実態としてあって、そのうちの１人が認知症でグループホームへ行ったら月16万円出さなきゃいけないと。働いているので非課税世帯でもないし、生活保護でもないので、もうちょっとどうしようもないという方も板橋区民には実際にいらっしゃいますしね。この家族介護をどう支援するかというのは結構喫緊な課題かなと思いましたので、本当にこのすばらしい計画というか、プランがこれからつくられると思いますので、ぜひ具体的な施策の面でいろいろ落とし込んでいただきたいなというふうに思いました。ちょっと長くなって申し訳なかったです。 　次の質問なんですが、16ページのパートナーシップ宣誓制度、これをつくり上げていただいて、実際にプロモーションのほうも、やっぱり今までの板橋区にはないポスターだったり、確か動画もあったんじゃないかなと思って、非常にＳＮＳでも私も広げさせていただいて、すばらしいなと思いました。今回、さかまき議員からもパートナーシップ宣言を活用して、その対象となる区独自の取組、広げ方も今検討しているという区長の答弁もいただいたところで、私も以前ほかの世田谷区では、もう条例改正で進めているんですが、災害弔慰金、あとは事故見舞金ですか、これもパートナーシップ宣言をした相手方は受け取れる権利があるというのはやるべきだなと思っていまして、たしか副区長も一応何とか検討しますということでありましたが、今回の区長答弁では明確な事業というか、対象の事業はお答えにはなっていないですけれども、この災害弔慰金とか事故見舞金とかっていうのも一応検討の課題には乗っているかどうか、伺いたいなと思います。

あともう一、二問ですが、本当にありがとうございます。ぜひ期待して進めていただきたいなと思います。あとは、10ページの国内の動きというところで、これはちょっと参考程度なんですけれども、女性活躍のデジタル人材、これを進めていくというのもうちの党のほうでもずっと国政のほうでやって実現したところでありまして、実際、女性の方からのいろんな働き口、キャリアアップの中で、僕もいろいろ調べて、こんなのがあるんですよと言って、自宅でリモートして、無料で全部ウェブで勉強できてウェブデザインになれたり、もうさらにお金までもらいながらできるというのもあったりもして、ただなかなかそういうのを知らなかったということもあったので、今回は国との連動等もありますので、こういった今ある施策というのは本当に十分に、例えば窓口に来られた方とかにはうまく伝えられる周知活動というのはやっていただけるかどうかというのを、ちょっと改めて確認させてください。

ぜひ、周知活動を強化いただきたいと思います。最後にちょっとこれは確認だけなので、４ページのところ、この位置づけの（５）の文章で、いたばしNO.１実現プラン2035というのがあります。一方で、この下の図は2028で中間のものなんですけれども、今回も報告事項で2028のほうが今直近だとあるんですが、これは2035もありという感じですか。

ちょっと私は、質問はしませんけれども、自民党の意見というよりも私の個人的な区議会議員佐々木としての意見を申し上げておきたいと思うんです。男女平等参画社会推進について、私は賛成をしておきます。賛成していましたし、それは大事なことだと思っています。しかし、私は人間、男女平等だけれども、やっぱり神が男女に与えた役割は違うんです。人間、男女平等は尊厳においては平等なんです。しかし、役割においては平等じゃないんです。これは神が与えた人間に対するやっぱり宝物なんです。それを崩すわけにはいかない。そういう男女平等推進参画社会を進める目の先のほうに、例えば夫婦別姓、それは男女平等だから進めるべきだと。これは男女平等参画社会を進めるにおいては別問題なんです。これを進めるような雰囲気にこういう計画がなるようであっては困る。これは慎重にやってもらいたい。それと同時に、今、話もあったけれども、これを進めることによって、もし日本の文化とか歴史とか伝統、そういうものが壊されていくということは私は駄目だと思うんです。これは、やっぱり日本の長い歴史の中で培ってきたそういう文化、伝統だとか歴史だとか、芸能とかというのは、それぞれのやっぱり歴史があって、それを壊していったらまさにそれは男女平等参画社会の推進のために、逆に言えば私は社会の文化とか歴史とか、伝統とかしきたりが壊れていく、これはやっぱり考えなきゃならない。慎重にやらなきゃならない。そういうことをきちんと捉えた上で、こういうことを進めないと、これは本当におかしくなる。そこだけは捉えてもらいたい。 　それで、もう一つこれを読ませていただいて、共生社会ってあるんです。共生社会というのはもちろん大事だよ。でも、これからは多文化共生に入っていかざるを得ない。外国人がどんどん入ってくる。そして外国人がそれぞれの育った法律もあれば、いわゆる民族のやっぱり生活習慣とか慣習とか、やっぱり与えられているものがある。それを日本に来て男女平等だからといって、それぞれの国柄が違う、人柄も違う中で、同じ枠の中で進めていくというのは非常に難しいと思う。したがって、共生社会の中に私はどうしてもこの多文化共生のときのそういう男女平等推進のための、やっぱり１つ相談窓口とか取組姿勢とか、やっぱり違うところが必ずあると思う。そこをこの計画の中で一くくりにまとめてやっていこうということは、私はなかなか厳しいと、無理があると思う。だから、そこだけはきちんと捉えて、本当に多文化も含め、それからやっぱり男女には必ず役割の違いがある。これをしっかりと捉えて、それでやっぱり推進をしていくということだけは、ぜひ強く求めておきたいと思いますので、よろしくお願いします。

簡潔に、２点だけお伺いいたします。まず、15ページの９番目なんですけれども、区の審議会等における女性委員比率というところでございます。今、これを見ますと現状、女性の任用率が31.4％かなというふうに理解をしております。それで、区の数値目標の基準が40％というふうになっておりますけれども、この40％はこの40％を確保するという目標なのか、40％以上を目指すという目標なのか、その点をお伺いしたいと思います。

40％を目指す、少々消極的というか、この東京都の動きというところでは、男女いずれの性も40％以上になることを努力規定としてということであります。さらに、東京都のほうではもう既に達成をしているというところでありますので、本当にこの今現在、女性の任用率が31.4％というところで、そこでの40％を確保もしくはその40％以上への取組としてのお考えをお伺いしたいと思います。

今、取組をされているということでございますので、その実現に向けて期待をしたいというふうに思っております。あともう１点が、先ほどから相談待ってますということで、相談しやすい取組という形であったと思うんですけれども、さっきの答弁の中でもまず一歩を踏み出していける取組をしていきたいというふうなお話もございました。まず、この相談待ってます、いわゆる対面の場合は、この予約をして相談をするというシステムになっているのかなというふうに思います。やっぱり勇気を持ってそのタイミングでお電話をして相談をしたいという方に対して、予約をしてという時間のロスがあるというところがあって、実際にお電話をしたときに予約して相談を受けられるまでどれぐらいの時間がかかるのかというところと、本来であればそのときに、そのタイミングでご相談を受けることが利用者とか相談者にとって非常に寄り添った形になるのかなというふうに思います。そういう意味で、この当日枠みたいなものも受け付けられないのかというところの２点、お伺いいたします。

ぜひとも、柔軟な相談体制で取り組んでいただければと思います。

ごめんなさい、最後２点だけお伺いできればと思います。お疲れのところ恐縮です。１点目なんですけれども、2025の総括評価に関して、めざす姿ごとの評価、10ページ以降のところで、行動の評価はいずれも全てがＡとなっているけれども、成果指標の評価はまちまちであるという状況かと思います。本来は、すみません、この行動をしっかりとやれば成果指標が達成されるというような状態が理想ではないかなというふうに思います。単純にいかないのは重々承知してはいるんですけれども、このあたりやっぱり行動の内容に改善の余地があったりですとか、目標値の設定あるいは指標の評価方法に課題があるんじゃないかなと思うところなんですけれども、そのあたり現状をどうお考えで、2030に向けてどう改善するのか、プランの所管課としてお答えいただける範囲で結構ですのでお願いいたします。

お考えよく分かりました。ありがとうございます。最後の１点なんですけれども、先ほど質疑の中で少しありましたけれども、何かこのいたばしアクティブプランの意義みたいなものについて、私は一義的には不自由な思いをしてきた人たちに対して格差を是正するためのもの、マイナスをゼロにして生きづらさを解消して区民を幸せにするためのものかなというふうに考えておりますけれども、男女平等とか伝統的な家族観とか様々な考えはあると思いますけれども、所管課としてこのプランの意義とか必要性について、最後お伺いできればと思います。