令和7年6月10日企画総務委員会

庁舎管理規則というのが、港区では見直されたと陳情に書いてあるんですけれども、本区において、その庁舎管理規則というのはどのような状態になっているのか教えてください。

この間の区議会のハラスメントのアンケートの中で、この時系列がいつの時代なのかというのがちょっと分からなくて、最近なのかもっと過去のものなのかが分からなかったのでお聞きしたいんですけれども、こういった事象、庁舎の中に入って、事務処理スペースの中で立入りができないところに入ったりとか、政党による政党機関紙の勧誘だったりとかという事象は、先ほど近年、相談にはないとおっしゃっていたと思うんですけれども、こういった事象についての相談もないというけれども、言い出しにくいという風潮がある中で、書き出すことによって告白することができたという見方もできるのかなというふうに考えると、区としては、このあたりどのように考えているのかと、またこのハラスメントの書き出された部分においての、相談がなかったからといって、その対処ができないという部分においてはどのように思っているのかというお考えをお聞かせいただきたいんですが、お願いします。

分かりました。これまでにアンケートというのはあったのかどうかというのをお聞かせいただけますか。こういう動きが前からあったのかどうかというのを、ちょっと私存じ上げなくて、これまでに過去の事例として、もしあるならば教えていただきたいです。

心理的圧力がなくても断れる環境とか相談窓口というのは、あれば断れる環境だったりとか政治的中立性への対応という観点から、職員が自分の自由意思を保つという職場環境の制度設計が必要なのかなと思うんですけれども、先ほど庁舎管理規則というお話はいただいたんですが、その相談体制というか、職員がハラスメントでもないにしても、何かその職場での不条理なことに対する相談体制というのは、今の時点でどのような状態になっているのか教えてください。

では、区としては、この事象は、もう最近というよりは過去のことなのかなという、そういった意味合いで捉えられているのかということは分からないと思うんですけれども、そのご見解というのをお聞かせ願いたいんですが。

ちょっと整理すると、２点ほど論点があるかなと思います。１つ目は、ルールにのっとっているかどうかという観点と、２つ目は、圧力とかハラスメントのものがあるかどうかというところであります。１つ目のルールにのっとっているかというところからちょっとお伺いしたいんですけれども、庁中取締規則の第５条なんですね。これは、物品の販売とか保険の勧誘をしようとする場合には、事前に取締責任者から許可を得なければならないというような立てつけになっています。これは、先ほどご説明いただいたように、乳製品とか、あと保険の勧誘とかのことで、このアンケートの添付資料に記載のものを申し上げますと、通常の業者であれば、執務時間の内外を問わず、事務室には入れませんと。以前は、乳製品や牛乳を自席に持ってきて販売していましたが、今は販売を認められておりませんということで、20年ほど前にそういうのはなくなったというようなお話でありました。ということは、業者は今はもう全然入れなくなっているのか、そういった申請をしてくる業者がいないのか、もしくはこの解釈として、不特定多数とか、あと個人でとか、そういうすみ分けをこの解釈としてされていらっしゃるのか、ちょっと確認で伺います。

分かりました。そういった解釈であるということで、ただちょっと私がこの第５条を読みますと、やはり既に個人契約されたものについて、物品は私の机の上に置いておいてくださいというのは、今のご説明で、不特定多数ではないのでということで分かるんですが、どうもこの第５条の立てつけは、庁中において物品の販売、保険の勧誘の行為をしようとするときに、あらかじめ許可を求めなきゃいけないという立てつけになっていまして、販売をしようとするときというのは、多分恐らく新聞の勧誘をしようとするときなんですね。ですので、この点は、既に契約されたものを、品物を置いておいてくださいというのとはまた別個になってくるかなと思います。これに反するかどうか、要はルールにのっとっているかどうかというところなんですね。お考えとして、解釈で全然結構なんですけれども、新聞の勧誘を受ける場所は、この庁中取締規則にのっとった場合、どこまでの範囲が許されるのか。例えば、この第３条のほうには、執務時間内における庁舎内各事務室の取締りの任に当たるというふうに、そもそもちょっと限定されているんですね。括弧書きで、前面の廊下も含むと書いています。そこが管理の対象になっているんですね。あらかじめ、事前に新聞の勧誘をしようとする場合に、執務室内だけではなくて、前面の通路、廊下も全部対象になるというふうに私は解されるのかなと思うんですが、事前に勧誘する際に、許可なくできる部分というのはどのエリアなのか、確認で伺います。

すみません、ちょっと細かな点で申し訳なかったんですけれども、やはりあくまでも私も前提として個人でどの新聞を購読するかとか、何を契約するかというのも本当に自由なので、それはそれとして、ただ前回、令和５年の陳情審査の中で竹内委員もおっしゃっていましたけれども、やはりルールの中で適用されているということですので、誤解のないようにしなければいけないというふうにおっしゃっておりました。まさしくそのとおりだなというふうに思います。そういった意味で、これから勧誘しようとするときに、執務室内、事務室内、もしくはその前面通路で、例えば不特定多数じゃなくて、○○さんと個人名を呼べば、これは許可なくできちゃうのか、ほかの保険の勧誘の事業者も、ちょっといろいろ検討すべき点ももしかしたら出てくる可能性もあるのかなと思って質問いたしました。個人名さえ言えば許可なくできるのか、解釈ベースなんですけれども、こういった点も実態がどうなのかというのはちょっと私は分からないので、後で意見開陳で詳しくは申し述べたいと思います。 　ちょっとそのルールの点について、次の点なんですけれども、こういった勧誘というのは契約行為なので、例えばこの特定商取引法の訪問販売に当たるかどうかというのはお伺いしたいと思います。

クーリングオフの対象になるとか、あとは契約時に重要事項の説明文書を手渡さなきゃいけないという、結構罰則もついて厳しいんですけれども、これは株式会社以外の新聞については除外されるということなので、今回、この政党機関紙は対象にならないということなんですが、ただルール上、そこに当たらないけれども、消費者契約法の適用範囲は入ると思うんですね。消費者保護の観点から定められた消費者契約法です。その第３条に、事業者の努力義務として求められているものがあるんですが、消費者の求めに応じて契約の解除方法を説明しなければいけないというふうにあるんですね。要は、そうやって消費者を守っていこうと、消費者保護していこうと。今までの購読者は、ちょっと私は存じ上げていないので、庁内で購読されている方々が、解約方法はこういう方法がありますよと。個人的に口頭で告げればいいのか、それとも発行元に通知をすればいいのか、そのあたりが徹底されているのかどうか。これやはり、私実態を確認したほうがいいのかなと。先ほどの令和５年の竹内委員のように、誤解のないようにということであれば、そういうことも必要かなというふうに考えます。ただ、もう一つの適用としては、多分恐らく期間の定めのない契約であれば、どちらか一方の解約通知だけで、それだけでも契約は民法上終えることができるんですね。そういった手続にのっとるのか。こうした説明というのは、なされているかどうかというところは、今回聞いたほうがいいかもしれないんですけれども、ちょっと別途でそれは後で聞きますが、こういった実態としては何か情報は持っておりますでしょうか。

もうあと一、二問だけなんですけれども、先ほど申し上げた特定商取引法の適用にはならないけれども、消費者保護の観点からは、一つ重要なのは、一旦拒否したら再勧誘禁止というのが特定商取引法であるんですね。やっぱりそう何度も来られてしまうというと、もうその可能性があるのであれば、懸念点があるのであれば、払拭する必要があるかなというふうに思います。そこでちょっと、最後一、二問だけなんですけれども、添付資料の、このアンケートの記載のあるところで、購読を拒否した課長は、厳しい追及の圧力を感じるというふうにあります。その要因ではないんですけれども、原因の一つに、これは個人が、誰が拒否したか、購読しなかったかという、そういうものが分かるようになっているのか。これは理事者でなくて、ちょっと委員間討論でお伺いしたいところでありますけれども。委員長、ちょっと委員間討論させていただきたいなと。

そうですね。

申出です。

分かりました。私の意見を申し上げさせていただきます。もう一度最初から言いますと、先ほどのように、何度ももし勧誘されたりした場合は、ハラスメントとして取られる可能性もあると。さらにこのアンケートの記載のように、拒否した課長は、ほかの購読している課長に比べて、厳しい追及を行うような圧力を感じているというふうにあります。私の意見としては、これの可能性の一つに、拒否した方、購読している方が、議員の団体の中でこういうリストとして共有されているのか、この人は拒否したから次どうしようかということになっているのか。それとも、そういうのが全くない中で、誰が購読しているか拒否だかというのは団体の中では分からないのか。ここは一つ消費者保護の観点から、何度も勧誘を受けないための、懸念点を払拭する意味では明らかにするのも一つ方法かなというふうに思います。その団体のためにも、あらぬ誤解を受けないためにもというところです。要は、消費者保護の観点からいうと、断ったらもう勧誘はされないというのも消費者保護の一つなんですね。そういった体制が取られているのかどうか、これは取るべきだなというふうに私は意見として思います。この点について、委員間討論を申し出たいと思います。

私もこの陳情をいただいたときに、これは議会と理事者、いわゆる委員会と理事者の議論よりも、政党機関紙の庁舎内の販売行為についてのあれなので、私は自由民主党です。こういう行為は、指示もしていませんし、やってもいません。今日は政党の集まりですよ、これ政党会派の集まりだから。私たちはやっていますやっていませんとか、私は皆さんに聞きたいんですよ。それで誰もやっていなければ、こういう心配は板橋区議会ではなしと。行政のほうから、こういうアンケートを取って出てきたということを踏まえれば、それはどこかの政党がやっているということになるでしょう。それは反省をして、こういう問題が起きないようにみんなで努力をしていく、そういうことを議論し合うのが委員会だと私は思うんですよ。議会に対する陳情ですから。議会がこういう陳情に対して、政党機関紙の販売を、こういう疑われるだとか、圧力を感じるような行為とか、もしくはこういう執務室で云々とか、そういうことは私は自粛するしやっちゃいけないと思うんですよ。もしそういう行為をしている政党があるんだったら、それは反省してもらわないと、議会全体の問題になる。その政党だけじゃなくて我々も疑われるわけですよ、政党機関紙と書くだけですから。だから、私はここで自由民主党はそういうこと一切していませんので、こういうことが二度とないように皆さんに注意して、もしやっているような会派が、政党があるんだったら、それははっきりと私はこういうところでやっていませんと言ってもらいたいね。そういうことは、私はそれぞれの政党会派にやっぱり聞くべきだと思う。それで、陳情した人に対して、議会の委員会としてはこういうことはありませんよと返事をしてあげなければ、こういう陳情に対してかわいそうですよ。

自由民主党の考え方を、そういうことで自由民主党はそういう行為は一切しておりません。

ほかの会派の意見を私は求めたい。指名はしません。

私も同じく、参政党としてはそのような行為は、政治的中立性を損ねるという観点からはやっちゃいけないことだと思っております。幾ら制度があっても、これはやっぱり心理的なものだし、主観の範囲に及ぶものだと思っていて、断るに断れないと、その優位性がその方の中に生まれてしまえば、もうそこで優位性のある方から誘われると、そこでその方がどう捉えるかによって、パワハラであるかパワハラでないかということが生まれてしまう。これはその制度設計もそうなんですけれども、そういったことがまずないことが前提であるべきなので、やはりそこはすっきりさせたほうが、板橋区議会としてもいいのではないかなというのが私の意見です。

先ほどから何度も目が合っている方も多いので、多分ほかの人よりも私は求められているのかなというふうに思います。基本的には、我々の会派としては、個人に対してという形ではやっています。誰がどうこうという、もちろん個人情報の関係では言えませんので、そういう形では、購読というのは求めているというところはあります。あくまでもそれは個人との契約ということですので、先ほど寺田委員からあった、誰が断ったというのは、それはすみません、分からないです、細かいところでは。ただ、基本的には、個人が断ればそれは購読していないですし、例えば、今こういう審議があって、あした来月から取りませんとかそういうことがあれば、もうそれはそれで終わりというふうになりますので、その人の個人の判断によって、購読するしないというのはされるものだというふうに思っています。ちょっとそれ以上のことは、あとは内心の自由というのもありますので、取っている方の判断で全てやっているというふうになります。そういう関係でやっているというふうになります。ちょっとそれ以上は、今分からないですし、答えきれないということになります。

時間があれば、もう終わりますが、佐々木委員のご意見に賛同いたします。公明党も機関紙がありますので、党勢拡大というところはありますけれども、先ほどるる申し上げたように、ルールにのっとった上でというのが大前提でやっているつもりでございます。そうした意味で、庁舎内で前面廊下も含めて、職員の方に個別にということは庁舎内ではやっていないというふうに認識しておるところでございます。やはりルールにのっとる必要があるなというふうに思いました。これが一つ意見です。そういった意味で、再勧誘の禁止というのは、やはり広く特定商取引法にかからないとしても必要だというふうに思いますので、ごめんなさい、ちょっと時間切れになりましたので、以上にしたいと思います。

まずお伺いをしたいんですけれども、長年慣習的に行われてきたことなのかなとは思うんですが、この陳情に添付していただいている板橋区の職員アンケートの結果のところに、業務中に集金で執務室内に勝手に入るというお答えがあったかと思います。この執務室内に勝手に入るというのは、ちょっと個人的な感覚になりますけれども、おかしいのではないかなと思うところがありまして、本件に限らず、本区で一般的に、先ほど質疑を聞き漏らしていたら恐縮なんですけれども、執務スペースに勝手に関係のない方が入ることを制限する規定のようなものはあるんでしょうかというのをお伺いしたいです。

ただ、本件の政党機関紙の受渡しであったりとか、金銭の授受とか、そういったことのために立入りをなさるということに関しては、今、その規定と照らし合わせた場合にどのようなお考えであるかというのを、お伺いできればと思います。

先ほどのお答えで、執務スペースに勝手に入るというのは規定で制限をしているけれども、ごめんなさい、聞き漏らしがあったら本当に恐縮なんですけれども、一方で政党機関紙に関しては、公序良俗の範囲内で個人の意思に基づいて購読しているので、執務室内にその件で入ることについては問題がないという、ちょっと相反するお答えなのかなと思う部分もあるんですけれども、いかがでしょうか。

それから、先ほど寺田委員が論点を２つ整理してくださいましたけれども、圧力があるかという点に関しても、少し区としての認識をお伺いしたいと思います。アンケートの結果に、明示的な圧力がないにしろ、何かしらの圧力を感じているとか、議員という立場の方から言われると断りづらいとか、そういった点に関しては、改めて繰り返しになるかもしれませんが、区として圧力であったり断りづらいということがあるのかどうか、お答えいただける範囲でお願いいたします。

ご相談はなかったということで、仮にどなたかから相談があった場合には、どなたの預かりでどういった対処をしていくことになるのか、その際、その相談した方が分かってしまうようなことはないのか、その点についてもお伺いしたいと思います。

丁寧にお答えいただいてありがとうございます。庁舎管理という点からは、先ほど来ご質問があったりご質問させていただいたんですけれども、ちょっと職員の方の行動という観点からお伺いをさせていただきたいと思います。アンケート結果にもありましたけれども、勤務時間中に、執務室の自席で金銭の授受を行うということについて問題視する回答があったかと思います。他自治体、例えば滋賀県の甲賀市では、議員団から議長に調査の申出があり、様々調査を行った結果、職員コンプライアンス行動指針に掲げる行動規範を意識した服務規律の確保についてという題目で庁内の通知を行い、行動指針を遵守し、職場の内外を問わず、市民からの疑惑であったり、不信を抱かれることのない行動をするよう徹底をしたという例があったんですけれども、すみません、ご質問としては、勤務時間中に執務スペースで、私的な金銭の授受を行うということに関してはどのようにお考えでしょうか。

現在、金銭の授受であったりというのが、勤務時間中なのか、あるいは昼休みの時間とかなのか、そのあたりについて、区としては把握をされていますでしょうか。

ちょっと関連して、ごめんなさい、今どの自治体だったか名前が出てこないんですが、私的な金銭の授受を政党機関紙の関係でするということに対して、勤務時間内はもちろん、休憩時間であったり退勤後であったりしても、市民の方からの見え方としては、誰がいつ休憩かというのはなかなか分からないところですので、一律で制限をする規定を設けたような自治体もあったというふうに伺いました。今、お答えいただいたように、指針であったり、本来、職務に専念する義務がおありかと思いますから、それから外れるような行動を取らざるを得ない状況となっていないのかであったり、実際、実態がどうなのかというところに関して、やっぱり確認は必要なのかなというふうに考えました。 　じゃ最後にすみません、１点、この職員アンケートで、この４件回答が出てきましたけれども、改めてこの出てきた結果に関して、議会含め、区のどこかの部署で預かって、さらなる調査を行うということはしていないという認識でよろしいでしょうか。最後にお伺いしたいと思います。

陳情第94号に対しまして、我が会派といたしましては、不採択を主張いたします。先ほどもご答弁がありましたけれども、本陳情は、職員が庁舎内で政党機関紙を勧誘等されることで圧力を感じることがあるかどうかを調査、確認するよう求めるものでございます。調査に関しましては、令和６年10月に区議会がハラスメントに関するアンケートを行っておりまして、これが調査と言えるんじゃないかと思います。そしてまた、区議会及び区それぞれが定めるハラスメントの指針においても、相談体制が整備されております。したがいまして、こちらもいずれも本陳情の願意は達成されていると考えております。また、２年前にも同様の陳情が出されていて、不採択となっております。以上のことから、本陳情に対しましては不採択を主張いたします。

我が会派は、採択を主張いたします。前提として、新聞の購読というのは、あくまでも自由意思に基づいて個人の自由な選択の契約であることは最大限尊重いたします。一方で、先ほど申し上げたルールにのっとっているかどうかというところになります。一つひとつの法令や規定に照らして、実態がどのように適合しているのか、そういった点というのは、例えば庁舎内での勧誘販売行為が、個人名で言えば許可なくできるのか、それとも不特定多数とみなして許可されるのか、それともほかの業者が同じことをやれば許可なくできるのか、こういったことは庁中取締規則第５条にのっとると、まだそこの解釈というのは一定固まっていないのかなというふうに、本日の質疑を通して感じました。こういった点でも、実態と照らし合わせて検証をやっていく余地はあるのではないかなというふうに思います。昨年10月に行われたのは、あくまでハラスメントのアンケートで、ちょっと詳細に読むと、私はこういうのを受けましたというのではなくて、こういうのを見たというのが主になっていますので、これは別途改めて、庁内の執務室もしくは前面廊下も含めて、庁舎内でルールにのっとった実態があるのかどうか、こういったことはあるならあるで全然いいと思いますし、ないならないでまた次の検討になると思いますので、やはり板橋区はこういったことをしっかり事実として把握しておりますという態度は示す必要があるのかなというふうに考えます。こういった調査というのは、やはり前提として無記名で、かつ任意でやる必要があって、誰か特定されないことも、保護する点でも必要になるかなというふうに思います。そういった点で、これまでのハラスメント調査だけではちょっと方向性が違いますし、また相談窓口も設置されておりますが、そこまでの例のパワーハラスメントの６つの定義によらない場合に、そこは救済されないことになってしまいますので、しっかりとこういった状態、事実を、意思とかではなくて、事実をしっかり把握するという意味で、ここに今回陳情に出されております調査というのが必要と考えますので、採択を主張いたします。

私も採択を主張いたします。陳情者の本旨としては、実態調査を求めるとしつつも、議員から職員への政党機関紙を通じたパワハラをなくしたいというのが論点にあるのかなと考えます。そうすると、実態調査においては、議員の地位に職務上の優位性はあるべきではないということを前提にして、先般、議会のハラスメントでもアンケート調査を行ったということで、一定の防止の体制が整備されつつ、職員の声を聞く機会だったりとか、議員としての倫理観を保持するための一定の枠組みは、何か整備されつつあるのかなとは考えています。ただ、港区にちょっとびっくりしたんですけれども、このアンケートの調査を見ると、心理的圧力を感じた方が８割もいたことから、板橋区においても、今回のアンケートで明るみになったこと以上に、告白できない職員も潜在的にもっといるのではないかという推測も、そういった見方もできるわけなのではないかなとも、私は個人的に思っています。こういった議会ハラスメントの制度があるといっても、今、質疑の中で、区の行政側の制度というのが、まだちょっとできてはいない、完璧ではないのかなという感覚を受けまして、実態が解消されたということは可視化されたわけではないので、実際の職員の声だったり、環境の改善の必要性はまだあるのかなという、その課題もあるのかなというふうに考えています。本質は、政党機関紙を通じた心理的パワハラを受けた職員の有無にかかわらず、このいっときの、今だけじゃなくて、将来的にどう改善していくべきかという未来を見据えた視点を持って、その改善に励むべきではないのかなと思っていますし、どの会派にも共通する価値観としては、政治的圧力を断ち切って、職員の自由意思の下で、腹を割って二元代表制を保つという、その中立性を守るという視点が大事なんじゃないかなと思う観点から、こういった実態を調査をして、そこから改善につなげていくという姿勢を、行政側も取っていく必要があったりするのかなと思いますので、私はこの陳情に対して採択を主張させていただきます。

陳情第94号に関しましては、私どもとしても採択を主張させていただきます。前提として、個人が自由な意思で機関紙を購読することであったり、あるいは政党の機関紙に対する勧誘行動は全く否定するものではございません。陳情項目のまず前半の、職員に寄り添って調査、確認するように行政に求めてくださいという部分につきまして、昨年ハラスメントアンケートを実施済みではございますけれども、質疑の中でもありましたとおり、アンケートの設計上、時系列は分からないですとか、さらなる調査の検討の余地があるというお答えもございましたので、誤解を生まぬようにするためには、調査を行うことは必要ではないかというふうに考えます。陳情項目の後半部分、心理的な圧力を受けた職員がおられた場合には適切に対応してくださいと、この部分に関しては、区として窓口は設置、整理しており、相談があった際には適切に対応できる体制があるということで、この部分は満たされていると思います。しかしながら、前半部分に関してさらなる調査の余地があるかなというふうに考えまして、本件に関しては採択を主張させていただきます。

我が会派といたしましては、不採択を主張します。先ほどもありましたけれども、議会ハラスメント防止の指針については４月に出されております。これに沿って、やはり議会のほうで進めていくということが大事だと思います。やはりハラスメントはあってはいけないことだというふうには考えておりますので、そこについてはしっかりと気をつけていくというか、そこは皆さんもこれからさらに共有していくことかなというふうに思っています。また、今回調査をするというふうになると、誰が何を購読しているかというのは、先ほども言いましたように、政党機関紙も含めて自由であるわけであって、実態調査をやるということは、これ職員に寄り添った形でというふうにも書かれていますけれども、それがどういうふうなものかというふうになれば、これが個人のプライバシーを侵害することにもなりかねない。また、先ほども言いましたけれども、憲法に保障された内心の自由ということを脅かすことにもつながりかねないというふうに考えます。現段階ではこれに賛同することができませんので、繰り返しになりますが、不採択を主張します。

陳情理由に書かれているように、免税事業者が不当な値下げとか、あと不利益を受けたような、そういった相談が実態としてあるかどうかをお伺いしたいと思います。

本当におっしゃるとおりでして、この免税事業者が仮に不利益を受ける、課税事業者にならなければ契約を打ち切るとか、もしくは消費税分、仕入税額控除できないからその分上乗せするよというようなことは全て下請法違反で、これは全て勧告とか指導の対象になるというふうに存じ上げています。この点、区のほうでもし知っていたら、私も調べたのでまた申し上げますけれども、例えば令和６年度で、この下請法違反として勧告された件数とか、あと指導の件数とかが、全国ベースでどういった傾向にあるかどうか、昨年から制度がスタートしまして、急激に上がったのかどうか、そのあたりもし把握していらっしゃったら教えていただければと思います。

ちょうどこの制度が始まる前に、やはり公正取引委員会がインボイス制度の実施に関連した公正取引委員会の取組ということで、かなり詳細に事前の調査とかを踏まえて、この昨年度のスタートに備えて、全国の事業者さんも、何が違反になるかというのは結構認識していらっしゃいます。そういった意味で、私調べではあるんですが、この下請法違反で勧告された件数というのは、昨年度は全国で24件なんですね。これが多いか少ないかというのは、ちょっとそれは解釈は別なんですが、その手前の指導の件数は、毎年8,000件前後なんですが、やはり令和６年度もやはり同じく8,000件で、急激に伸びたというのはちょっと見られなかったんですね。やはりこういった陳情を今回審査するに当たって、この意見書を区議会として上げるには、やはり実態に即して客観的なデータに基づいて上げなければいけないなと考えます。そういった意味で、ちょっとこの陳情の理由、趣旨とかで書かれてあるような、いろんな懸念点が書かれてありますが、果たしてこの顕在化されているかどうかというのは、ちょっと見る必要があると思います。 　次に、消費税減税の意見書のほうになります。我が党としては、考え方としては、食料品の軽減税率は、世界に照らして８％というのは最も高いと言われておりますので、この点は検討する余地があるかなというふうに考えているところです。ただ、陳情理由に見ますと、記載内容として、消費税は廃止してほしいとか、あと還付金制度はおかしいという、そもそもこの仕入税額控除の累積していく、またみんなで分け合いながら納付していこうという制度と、ちょっとミスマッチがあるような気がいたします。そこで、ちょっと確認なんですけれども、区内事業者で、この消費税の還付を受けている事業者というのは、何か把握されていたりするんでしょうか。

ちょっとあと確認で、この陳情の理由の一番下から２行目に、消費税が地域経済に深刻な打撃を与えるというところで、もしそういった事前の何か資料があれば、なければないで結構なんですけれども、果たして消費税率が何％下がれば、この地域経済への影響がどれぐらい回復するとか、僕もちょっと探したんですけれどもあまり見当たらないんですね。そういった何か参考情報、内容いかんに問わずですけれども、お持ちであるかどうか、なければ見当たらないで結構なんですが、いかがでしょうか。

まず初めに、区のほうにインボイス制度に関しての声は届いているのかということをお伺いしたいと思います。

所管がちょっと異なると思いますので、お答えいただけないかもしれないんですけれども、その産業振興課のほうに届いている声の件数であったり、どういった内容が届いているのかというのは分かったりしますでしょうか。もし分かれば。

その3,000件の中で、インボイス制度に言及された方がどれだけいらっしゃったかは分からないということかと存じます。このインボイス制度というか、消費税に関しては、板橋税務署にも問合せとかが行ったりするのではないかなと思いますけれども、そういった板橋税務署への問合せであったり相談内容は区には共有されるのか、あるいは情報共有を行うような体制はあるのかということに関してお伺いできればと思います。

陳情などについては、情報共有をいただいているということで理解をいたしました。これもちょっと所管として異なるのかなと思うんですけれども、令和５年１月から３月期の板橋区中小企業の景況において、特別調査として、中小企業におけるデジタル化への対応についてという調査において、インボイス関連のアンケート調査結果が記載をされておりました。その際は、お答えの中で、免税事業者さんに関しては、インボイス制度自体が分からないというお答えをされた事業者さんが20％以上おられたという状況でした。このような中小企業、あるいは中小零細企業、あるいは個人事業主の方々に対して、インボイス制度が実施されてから、何かアンケート調査を行ったりということはありますでしょうか。

様々なサポートであったり情報提供がなされているということで理解しました。あと、もう一点お伺いしたいのが、デジタル化支援に関する状況も、可能であればお伺いしたいと思います。既存のシステムをインボイス制度対応にアップデート、まだできていなかったりする企業さんもいらっしゃるのかなと思います。請求書発行であったり経理の処理を、いまだに結構手作業とかエクセルを手打ちでされていらっしゃるところもあるかと思いますので、そういった部分のデジタル化支援に関する本区における状況、こちらもちょっと所管外かとは思うんですけれども、分かりましたら教えていただけますと幸いです。

今、答弁のある中では、なかなか区として実態がつかみ切れていないのかなというのは感じているところなんです。それで、今分かればなんですけれども、先ほど産業振興課のほうでは、どちらかというとそちらのほうが多く情報を持っているかなというのは感じているんですけれども、中小企業向けにたしかアンケートを、いつだったかちょっと忘れましたけれども、過去もやっていますし、この後やるようなことも聞いていたんですけれども、そういう中にはインボイスのこととかが含まれているかとか、ちょっとその辺は分かりますか。分からなかったらあれなんですけれども。

分かりました。じゃ、把握はされていないということで、去年、特に少し影響が出ているのかなというのは感じているんですけれども、それでやはり調査を基にやはり進めていかなければならないのかなというふうには思うんですが、この陳情第97号の真ん中の辺りには、東京商工会議所の調査でも、制度導入を機に、免税事業者からインボイス登録した事業者のうち54.9％が減収したという回答があったと、いろいろその後にも書いてあるわけですけれども、こういう実態については、区としてどのように受け止めているのか、また板橋区内の事業者もほぼ同様の結果というか、そういう認識でいいのかについてもお聞きしたいと思います。

その２割特例、たしか始まってから３年間のというと、またそれがあってよかったということですけれども、あと１年半後にはそれがなくなるということになれば、やっぱりそうなると、区内事業者とかにも影響が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、そこについても再度答弁を求めます。

その後も制度は続くということですけれども、ちょっとまたその辺は意見開陳とかでも述べていきたいと思いますけれども、あと前回２月の国会で、国税庁の調査で、消費税分の新規滞納が2023年から2024年にかけて２割増えているということなんですけれども、２月のことなのでちょっと時間がたっているんですけれども、これも新規滞納というのが、板橋区でもほぼ同じぐらいの数字があると捉えていいのかというところ、そこをお聞きしたかったんです。お願いします。

それとあと、第97号のほうで、いろいろ実態が出ている中で、これは下のほうに書いてあるんですけれども、負担軽減策もなかなか不十分で、事業活動の深刻な影響は決して看過できるものではないと。また、エネルギー価格や原材料費等の高騰が長期化し、人材不足も深刻化していると。これいろいろ見ると、特に建設業なんかでは人材不足も深刻になっているなんていうことも聞いているんですけれども、こういう実態についても、産業経済部とかと情報共有とかもされてはいないですか。

あと、第98号のほうに入ってなんですけれども、真ん中のほうに公租公課倒産というのが書かれていて、コロナ後も激増しているというふうに書かれているんですけれども、今分かればなんですけれども、いわゆる年金なり保険料とかそういうあれなんですかね、分からないですけれども、払えなくなっているという実態なのかなというふうには思うんですが、これは板橋区として、この間、令和２年がコロナが始まったときですけれども、そのときからどういうふうに変化しているかというところは把握されていますか。

件数でいうと令和２年度から３倍弱ぐらいですかね、それだけ増えているということに関しては、やはり区としてはしっかりと受け止めて、国任せにしないで受け止めていくということも必要になると思うんですけれども、そこについての考え方も再度求めます。

報道等いろいろあるんですけれども、ただ改めて意見も言いますけれども、やはり倒産件数というところもかなり多くなっているというところは、やっぱりしっかりと受け止めていかなければいけないのかなというふうに思います。今、区としては、先ほど産業経済部がやっている、今年度からまだ始まったばかりなので、評価もなかなか難しいとは思うんですけれども、基本的にはそれだけで今、十分だと考えているのか、最後にそこだけ確認をさせてください。

皆さんからの質疑の中でもいろいろお答えいただいたという中で、重ならない点で、すみません、重ならない点でとか言いながら重なったら申し訳ないんですけれども、売上げ1,000万円以下の小規模事業者、免税事業者というのが、国がたしか制度導入時、財務省の試算では、480万社のうち160万社が登録して、恐らく2,000億円ぐらいの増収が見込めるみたいなことを言っていたと記憶していますが、区として、免税事業者の数というのは把握が難しいと思うんですけれども、もし何か産業振興課のほうから連携して何か聞いていることがあれば。あと課税事業者になった件数、先ほどもしかしたら寺田委員がおっしゃっていたかもしれない、聞き逃してしまったかもしれませんので、その点も併せて教えていただきたいです。

先ほどやはりおっしゃったように、やっぱり私はこれは実質増税だと思っていまして、おっしゃったように、課税売上げから課税仕入れを引いたその非課税仕入れの分に、ほぼ人件費だと思うんですけれども、これに税額を掛けたものが消費税として納付されるという、事業者が払うというふうに私は認識しているんですね。ということは、ただでさえ売上げが少ない1,000万円以下の免税事業者が、今まで非課税として消費税を免除されていたにもかかわらず、これが無理やり課税事業者になるということが今のインボイス制度になると思うんですけれども、その取引上、どうしても課税事業者が免税事業者と取引をした場合に、結局は課税事業者側が免税事業者側と取引した分のものが非課税仕入れに入っていくということは、非課税仕入れが増加することによって、その分連動して消費税の納税額も増額となるということは、利益を重視したい課税事業者にとっては、免税事業者との取引はどうしても避けていきたいというのがやっぱり本音にあると思うんです。先ほど、下請法違反の話とか指導件数とかも、やっぱりこれ氷山の一角だと思うんですね、出ている件数というのは。私ちょっと個人的にも調べまして、2025年のインボイス制度を考えるフリーランスの会による１万件の実態調査によると、インボイス登録者数の32.4％が廃業を検討して、7.4％は納税のために借金を余儀なくされていて、さらに制度導入により、月平均３から５万円の実質負担増があって、年間では60万円を超えるケースというのが、今年度でもう既に確認をされているという実態も一方であるわけなんですけれども、こうした影響が、長々とすみません、区内の中小零細企業、今免税事業主だったりとかも課税事業主になった人とかは、こういった実態は、陳情にもありますけれども、よく分かっていない人が多い、何か分からないけれども、登録してと言われたから、何かインボイス登録してみたとなった方も多いと思うんです。こういった背景を踏まえつつ、区としての個人事業主だったりとか、1,000万円以下で暮らしている方たちへの影響について、区としての見解をどのように考えているのかだけ、ちょっと１点お聞かせください。

陳情第97号については、国に対して事業者に過度な負担を与えるインボイス制度廃止の意見書を出してほしいという陳情でございました。インボイス制度は、複数税率下で、適正な課税を確保するために必要な制度であると認識をしております。また、インボイス制度の導入に当たり、免税事業者であった者がインボイス発行事業者になった場合には、売上税額を２割に減額するという３年間の負担軽減措置もあります。また、そのほか負担軽減としては、簡易課税制度の実施を行ったりですとか、ＩＴ導入補助金などの経理事務のイニシャルコストを下げていくという取組も既に行われております。加えて、根本的に免税事業者と課税事業者の負担の不公平を是正するという措置という意味合いもあるため、インボイス制度の廃止の意見書は提出すべきではないと考えております。 　次に、陳情第98号についてでございますが、消費税の減税を求める意見書を政府に提出してほしいとの趣旨であります。令和７年４月の内閣府の月例経済報告では、景気は緩やかに回復しているとされ、国内の消費、雇用は改善しているとの報告が出されております。物価高については上昇傾向にあり、事業者や庶民の生活を圧迫している昨今の状況については憂慮するところではございます。しかし、消費税減税による税収減を補うため、国においては補うための赤字国債の発行などにもつながりますし、日本の国債の信頼を失うような結果にもなります。日本経済の全体を押し下げるおそれもあるこの消費税減税の実施については、またそのほかにも実施までの時間とコスト、それに当たり、POSシステムなどを変えたりするというコストもかかります。こうしたことは、公民両方に言えることでありますので、いろいろな障壁が多いという状況です。そうしたことから、消費税減税は即効性のある物価対策にはならないと考えますので、両陳情には不採択を主張いたします。

我が会派は、陳情第97号、第98号ともに不採択を主張いたします。まず、第97号のインボイスにつきましては、本区において下請法に違反する事実が果たしてどれぐらいあるのか、実態把握は必要と考えます。特に免税事業者への緩和措置とか、あと課税事業者に切り替えた事業者の２割特例とか、様々な支援策がある現在では、まだまだ判断するタイミングが早いのではないかというふうに考えます。先ほど述べたように、下請法違反の勧告とか指導の件数を見ましても、まずは客観的に判断していくべきかなと考えます。陳情理由に書かれておられます懸念点、これは実感ベースだと思うんですが、そういった実態面で事務負担が増えている面だけで制度自体をなくそうとする意見書は、まだちょっと出しづらい、検討すべきであるというふうに考えております。 　第98号の消費税は、食料品に関しては税率を下げる余地はあるとは思いますけれども、陳情理由を読む限り、消費税の廃止も意見としてございまして、この点は社会保障費の増大の面から賛成しかねる部分でございます。また、消費税の減税と地域経済の回復が、どの程度の相関関係、因果関係があるのかほとんど示されておりませんので、議会としてどれぐらい減税すれば効果があるのか、また減税した分の代替の財源を全く示さないまま消費税そのものの減税を主張することは、責任ある議会の発言としてはそぐわない面も現時点ではあると考えますので、以上の理由から、陳情第97号、第98号ともに不採択を主張いたします。

陳情第97号、第98号について、私どもとしては採択を主張いたします。まず、第97号についてです。私も以前、一個人事業主として小売業を細々としていたときがございますけれども、お客様から消費税として預かったものが自分の利益になるという点については、合法ではあるけれども少々違和感はありました。また、事業者免税制度を悪用した租税回避的な行動ですとかも散見されていたと思います。税制の不備ですとか古くなった部分は改正するべきで、その点でインボイス制度が一定の効果を上げているのであろうということは理解をしております。しかしながら、インボイス制度の開始から約１年が経過した時点での民間の調査、Sansan株式会社さんというところと株式会社インフォマートさんというところの調査ですけれども、７割以上の経理担当者が、業務上の負担増加等々の課題を感じているということが明らかになっているというところです。税制としての理想形であるとか精緻さみたいなものを追求した結果、中小零細企業あるいは事業者に対して、過重な負担を強いるとか、かつ実質的な増税と言える状態となってしまっている現状で、それはおかしいかなというふうに考えています。こうした状況を踏まえて、板橋区として取るべき方向性は、声の集約と可視化、それから相談支援の維持・強化、デジタル化であったり負担軽減の支援という３点ではないかなと考えます。質疑の中で、相談支援であったり負担軽減支援は、一定、国のほうの制度も含めて用意をしていただいているということで、その点はありがたいなと思います。一方、声の可視化については、ぜひご検討いただければなというふうに思います。ごめんなさい、ちょっと長くなりましたけれども、政府に意見書を送付するということに関して、私の所属しております立憲民主党では、国政のほうでも従前の区分記載請求書等保存方式でも適正な課税は可能であるとして、制度の廃止を求めているというところございますので、本件は採択を主張いたします。 　第98号に関しましても、我が党といたしましては、年間５兆円の財源の確保策を示した上で、食料品の消費税率を１年間に限りゼロとするという減税案を示しております。本件、陳情理由の部分に関して、消費税の廃止について触れている部分があったりとか、そういった点について全て賛成をできるわけではございませんけれども、陳情項目に関しては賛意を表して、本件陳情については採択を主張したいと思います。

我が会派といたしましては、陳情第97号、第98号ともに採択を主張します。先ほどの質疑の中にもありましたけれども、やはりインボイスに係る経理事務の課題やまた負担ということも、免税事業者からインボイス登録をしたという事業者のうち、やはり５割を超えるところは減収しているというふうに回答しているという実態も明らかになっています。国として、これに対する対策というのは、少し取られていますけれども、それで全てがうまくいっているというふうには判断できません。また、やはりこういう実態を考える中で、先ほども言いましたけれども、国税庁の調査でも、2023年と2024年では、消費税分の新規滞納が前年から２割増えているということ、これはやはり2023年から始まったそのインボイスという影響が、そこまで詳細にはデータとしてはないんですけれども、影響があったという可能性は否定できないというふうに思います。なので、やはりこういう負担があり、さらにそういう深刻な実態をつくり、事業が続けられない、倒産につながるということは実際にあるわけですから、やはりそこに対して、しっかりと区として国に物を言っていく、意見書を上げていくということですけれども、インボイス制度の廃止という中身、この中身はどういうふうにやるかというのは、これから内容をこの中で検討していけばいい話ですので、埼玉県議会の自民党の方もこの意見書を上げているわけですから、そういうことも参考にやっていけるという可能性は十分にあるというふうに思います。 　また、第98号の消費税についてですけれども、これも答弁にありましたけれども、公租公課倒産、これも令和２年度から令和６年度にかけては約３倍近くまで増えているということで、コロナが終わってもなお、こういう実態が増えていると。倒産したら、この後何かできるという選択肢もなかなかありませんので、やはりそれをさらに増やさないようにしていくということも考えられます。国政においても、この陳情にも書いてありますけれども、与野党問わず、消費税減税という声は、政党も、場合によっては個人からもいろいろあるわけですけれども、この陳情の中には、先ほどお話がありましたけれども、どういうふうに消費税の財源をつくるのかということは限定はされていないわけです。なので、財源のつくり方もひっくるめて、この意見書をどう上げるかということは検討できると思いますので、我々としては両陳情ともに採択を主張します。

私も、陳情第97号、第98号ともに、制度的観点から採択を主張したいと思います。消費税法の条文には、消費者が払うというのがそもそも書いていなくて、事業者が納税というふうに明確に記載されているわけですね。消費税のような税金がある国は、世界では150ぐらいあるんですけれども、ほぼ付加価値税として世界では展開されていて、消費税という名称を使っているのは日本のみだと認識しています。ただ、その売上げから経費を差し引いた分の粗利にかけられる税金という制度的なものは、消費税においても、やっぱり計算方法として実態は同じ、だから付加価値税と同じという認識なんですね。なので、消費税は預り金ではないという前提が私の考えには根底としてございます。あと、こうした前提とともに、通貨発行権が我が国にはありますので、そういったものはそもそも、通貨発行権があるわけなので、そもそも税は財源ではないというのが考えの根底にある。そういった前提の上で、実質賃金も経済もなかなか低迷する中、消費税だけでも国家予算の20兆円ぐらいあるわけなんですけれども、これは法人税と所得税が下がったと、下げて消費税を上げて、でも消費税は法人税とは違って、赤字でも納めないといけないというのは、1,000万円に満たない小規模事業者にとっては、とても苛酷な制度であると認識しています。駆け出しの事業者さんだったりとか、その駆け出しの芽を摘むような制度だと私は思っていますので、そうしたことからも、この消費税というのは減税ないしは廃止するべきだと考えています。廃止、減税をする中で、日本では中小企業、零細企業、ほとんど約９割ぐらいがそういった方たちに支えられて成り立っている経済という実態がありますし、消費税がなくなることで、非課税仕入れ、課税仕入れの割合が変わって需要につながったりとかすることで、コストプッシュでもなくて、サプライロスでもなくて、健全なデマンドプル型のインフレーションに運転を正常化していく必要があると考えていますので、消費税は段階的に撤廃するべきだと考えていますので、消費税に関しては共感する部分がございます。それと、やっぱり連動してインボイスというのがあります。制度としてあって、やっぱりこれも、先ほども申し上げましたが実質増税だと考えていますし、皆様の意見からもありましたが、倒産件数だったりとか、負債の深刻さだったりとかして、インボイス登録のない事業者との取引は非課税仕入れを増加させて、やっぱり納税も必然的に増加するわけなので、当然インボイス登録のない免税事業者は取引の排除になる、そういった制度設計になっているということだと思います。こういった制度設計によって、本区においてもやっぱり多くの地域資源として連携しながら、自立支援型の施策もいろいろ進めていると言いますが、地元商店街とか小規模事業者支援にも注力していることからも、支援をしながらもインボイス制度のような負担増の支援策とは整合しないと思うんですね。なので、そういった面からも、これは制度的に廃止を訴えていくべきことではないかなと、区内事業者さんの救いの手だてとしても考える余地はあるのではないかなというふうに考えますので、私としては採択を主張します。

少数意見を留保します。

ちょっとすみません、１点だけ。これ４月１日に施行されているので、２か月ぐらいたっているんですけれども、実際登録というのはあるのか、１点だけ確認させてください。

私も１点だけ。このナンバーで色が分かれているということで、125㏄で２種類存在すると。この出力によって分かれると思うんですが、これはもう区の課税課のデータベースでもう、そもそもどこかのタイミングで、最初の登録の段階でもう振り分けられるという感じなんですかね。

その証明というのは、ちょっと参考にお伺いしたいんですが、具体的に言うと、車だったら車検証みたいなのがあるんですけれども、バイクの場合は、125㏄だけれども出力がこれというのは、何かで見て、それを申請するというものなんでしょうかね。

すみません、１点のみ。先ほど荒川委員のご質問へのご回答で、本件のバイクについては本区で登録はないということだったんですけれども、他地域、周辺自治体の状況など、もし分かれば教えてください。

我が会派は、議案第48号について賛意を表します。本件は、自動二輪車の新基準に関する専決処分で、４月１日から施行されているものです。必要な条例改正だと認め、賛意を表します。

必要な条例改正であり、専決処分の経緯についても理解できることから、我が会派といたしましても、承認に賛意を表します。

私も賛意を表します。必要なことだと思いますので、よろしくお願いします。

２点伺います。まず、特定親族特別控除の創設に関連しまして、これからなんですけれども、区税としてどの程度影響を受ける見込みなのか、もしお考えでしたら教えてください。

続いて、この加熱式たばこの税率の変更の件です。こちら、まずそもそもその違いがあった理由というのが、もし分かれば教えてください。

この税率が変わったことで、不公平感がなくなって変わるわけですけれども、たばこの値段そのものがどういうふうに変わるかというのは、それはメーカーの話で、今回の税率とはまた違う話だという理解でよろしいんでしょうか。

１点だけちょっと質問で、細かくて申し訳ないんですけれども、お子さん、大学生年齢の子なんですけれども、例えば地方に住民票を移した、地方の大学に行った、そういった子どもであっても、住民票には乗らなくなるんですけれども、そういった場合というのは、きちんと家族内と算定はされるんでしょうかね。子は子であるとして。

私もその大学生年代の子等というところ、これはちょっと表現として、基本的には19歳から22歳ということでいいのか、結構こういう制度ができるときにいろいろ聞くわけですけれども、大学生じゃなきゃ駄目なのかとか、ちょっとその辺をしっかりと区として明確に分かりやすく、この文章をそのまま使われるとすごい分かりにくいとは思うんですけれども、そこについての考えをお願いします。

毎回そういうときに、結構制度が分かりにくいので、自分が含まれているのか含まれていないのか、大学生は年齢が結構幅広いですよ。周りに言えば、専門学校生もそうですし、定時制高校に通っている高校生なんかも、この年代に当たる生徒も結構いらっしゃいます。ほかにもいるかもしれませんけれども。そういうことが、もうちょっと明確に何らかの形で分かるように、新たにこの議案が通った後、そういうことがもうちょっと明確になるようにしたらいいかなというふうに思います。 　あと、これは今は123万円以下ということなんですけれども、今後のことを考えて、これもちょっと調べ方が難しいかもしれないんですけれども、区としてこれから特定親族特別控除の対象になるという人数は、どういうふうに把握されていますか。

そんなに、結構多いんですね。なので、それは結構影響があるということなので、さらにこの後も人数的には多くなってくる可能性もありますので、しっかりと広報とかの仕方も考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、その広報の仕方とかはまだこれからなんですかね。

あと、２項目めの加熱式たばこのことなんですけれども、これは私もあまりたばこは吸わないので詳しくないんですけれども、１つにつき来年度以降値上げがされるということも予想されると思うんですけれども、４月以降と10月以降で変わるのか分からないんですけれども、その辺がどれぐらい上がるのかとかいうのは把握されているか、ちょっと最後にお聞きします。

すみません、かぶらないところで、新旧対照表の８ページに関してお伺いをさせていただきたいと思います。真ん中の辺り、第43条のところでございます。第43条の改正に関して、従前は詳細について記載があったところが区規則で定めるという形になっているかと思うんですけれども、こちらの記載を変更した理由など、もしあれば教えていただければと思います。

分かりやすさのために、別途規則をおつくりになったという形で理解しました。 　それから、たばこに関してなんですけれども、事前のご説明のときにも教えていただいたんですが、加熱式たばこの課税方法の見直しで、税収への影響はどういったことを見込んでおられるか、ごめんなさい、もしかぶっていたらすみません。

区内で消費されている合計のたばこ本数があって、その中で内訳がどういったものかは分からないということで承知をいたしました。 　それから、たばこに関しては以上で、新旧対照表の10ページの部分に関してお伺いしたいと思います。この10ページの真ん中の辺りに免許に関する事項が記載をされていて、こちらマイナンバーカードと運転免許証及び運転経歴証明書の一体化の、いわゆるマイナ免許証というものだと思いますけれども、それが始まったことで改正をされたのかなと思いますが、そのあたりについて、改正の概要みたいな感じで教えていただければと思います。

ちょっと気になった点なんですけれども、このマイナ免許証、令和７年３月24日から開始されたというふうに伺っております。今回の改正は、そのマイナ免許証スタート前に行うことは難しかったのかという点についてお伺いさせていただければと思います。

特定親族特別控除のほうで１点だけ確認したいんですけれども、例えば収入が123万、188万円と多分大幅になっているんですけれども、先ほど対象世帯が2,000人、すみません、ちょっと聞き逃したのでその確認と、あと実際その対象世帯の方々のうち、どのぐらいが学生さんなのかというのが分からないと思うんですけれども、もし把握することが可能であれば教えていただきたいんですが。

例えば、160万円の収入だと、最低賃金で時給1,163円だとすると、週二、三十時間という、そうすると週５日とか、結構な労働力だなとすごく思っていて、学生の本分の教育という視点からちょっとずれてしまったりするんじゃないかなという、そういう懸念もあるんですけれども、例えばその親が控除を受けるために、生計を同一と、先ほども別の住所でもとおっしゃっていたんですけれども、ただ学生ではなくても、安い給料の中でも自立して生活をしているのに、親としては控除を受けたいから、別で暮らしているけれども、実家の扶養の親族として登録するという、その形式上の住民移転の濫用といったら、家族の中であれなので、ちょっと言葉が悪いですけれども、操作というか、そういったことも考え得ると思うんですけれども、そういった点に関して、区としてはどのように対応していくつもりというのは、何かあれば教えてください。特になければいいです。

たばこのほうなんですけれども、私もたばこを吸わないので教えていただきたいんですが、そもそもなんですけれども、紙たばこ１本分のこの加熱に関する吸引回数に匹敵する重量というのは、そもそもどれぐらいなのかというのをちょっと知りたいなと思ったんですが、もし分かれば教えてください。

あと確認なんですけれども、国税庁のホームページないしここの議案書のところ、議案説明資料ではなくて議案書と新旧対照表のところにも、0.2グラムイコール１本に換算するスティック型と、スティック型以外の加熱式たばこの税率の計算について、スティック型以外の加熱式たばこは0.2グラムイコール１本という文言があるんですけれども、このことについては議案説明資料になかったのでちょっと伺いたいんですが。

すみません、周知に関してもう一度確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど今回の想定対象者、約2,000人ほどというふうにお伺いをいたしました。この制度改正にて対象となる世帯や、また申告者に非常に混乱を招く可能性もあるのではないかなというふうに考えます。先ほどご答弁の中で、納付のときにそのようなお知らせをしますというふうなご答弁があったかと思いますけれども、今回のこの制度の複雑さを考えますと、この時期だけに集中するのではなくて、何か年間を通した形で情報提供をできるといいのかなというふうに考えますが、その件に関してお考えをお聞かせください。

我が会派は、議案第50号について賛意を表します。特別区税の制度改正に関するもので、変更内容についても理解いたしました。必要な条例改正だと認めますので、賛意を表します。

我が会派といたしましても、この議案第50号につきまして、就業調整の抑制に対応した新たな控除制度を反映するものと考えます。本条例改正概要の１項目、２項目、３項目、必要な改正であると考えますので、賛意を表します。

我が会派といたしましても、本議案に関しては賛成をいたします。先ほどから質疑の中でもありましたけれども、しっかりと控除の対象が広がったということを周知をしていただいて、分かりやすくしていただきたいというふうに思います。また、加熱式たばこについては、値上げがされるということになるので、負担が増えるということになりますが、特定の人たちということになりますが、反対するものではないということで、今回は賛意を表します。

私どもも、議案第50号について賛意を表します。いずれも国の税制改正等に伴って必要となった改正と考えます。たばこ税については、実質増税なのかなというふうに思いますので、ただ課税の適正化の観点からというところで反対するものではございませんけれども、その分、喫煙者の方々、たばこ税納税者の方々に使いやすい喫煙所等々をしっかり整えていただきたいと申し添えます。

私も、議案第50条に関しては賛意を表します。たばこ税に関しても、必要な措置として賛意を表します。特定親族特別控除については、労働力不足とか消費者対策とかいろんな対策の上での対処方法だというのは理解しているんですけれども、一方で、親が控除を受ける中で、特に先ほど申し上げましたけれども、生計を独立した若者の本人という場合は、納税しながらも扶養を受けているという政治的なねじれも生じ得るのかなという懸念はあります。住民票の移動を制度的目的に合わせていくというそういった運用に関しても、運用上の実態と乖離の課題を残したままというのも、ちょっと私としては懸念がある、課題があると認識していますが、これも国から下りてきた制度的な必要な改正であると認識していますので、さらに家庭への負担軽減という意味でも、反対できるものではないとして賛意を表します。

確認なんですけれども、これは部分休業の取り方で、１日に２時間というのと、あとは１年に10日というのを選択して、それはもう１年間ずっと続くということなんでしょうか。

あとは、場合によっては途中で変更することも可能だということで、基本的にはそのままということなんですね。

一、二点だけ確認をしたいと思います。今回の介護休業法ですか、いろいろ改正があった中で、民間のほうも一緒に改正されまして、今回の地方公務員に対するものの改正ということで、就業しつつ子を養育することを容易にするための休暇というものの類いになると思うんですね。２つ目の年に10日以上という選択肢もかなり増えてきたということと、３歳未満だったのが小学校就学までの間に広げられたという、非常にいい条件になってきたなというふうに思います。ちなみになんですけれども、民間のほうだと、事業所向けの法改正だと５つぐらいの選択肢の中で、テレワークとか、あとは始業時刻の変更とか、そういった５つの中から２つ選んでくださいねというていで、これは秋までにということなんですが、地方公務員法において板橋区が採用した、１つは就業しつつ子を養育することを容易にする休暇の以外に、民間と同じように、もう一つ何か選択してやる予定とかはあるんでしょうか。

非常にいい環境になってきたなと思いますので、ぜひ周知、また取りやすい制度にしていただきたいと思います。

まず最初に、育児休業、部分休業、子育て部分休暇と加えて、育児短時間勤務というのもあるかと思いますけれども、その制度の違いを簡単に教えていただけますでしょうか。

もし分かればなんですけれども、昨年度のそれぞれの部分休業を含めて、取得状況が分かれば簡単に教えていただければと思います。

部分休業に関しては、昨年度116名の方が利用されたということで理解をいたしました。まず、今回の改正に関連して、第１号というのと第２号というのができて、基本的には変更できないけれども、著しい支障が出た場合には変更できるということで、先ほども少しご質問がありましたけれども、配偶者の入院、それから別居、そういった事情以外の何か具体例というのは想定はされていらっしゃるでしょうか。

その判断というのは、どなたがする形になるんでしょうか。

人事課のほうで判断ということで承知いたしました。例えば配偶者の入院であったり、結構急に生じる場合もあるかと思うんですけれども、変更は想定としてはすぐに認めるものなのか、ちょっと一定時間がかかりますよというものなのか、その辺についても併せて教えていただければと思います。

事前に分かっていることもあれば、急遽状況が変わることもあると思いますので、ぜひ柔軟な対応をお願いできればなというふうに思います。 　それから、議案説明資料の項番３の（３）柔軟な働き方を実現するための措置に関してですけれども、情報提供及び利用に係る意向確認を行うということで、こちらはいつ、誰が、どのように、意向確認であったり情報提供されるのかということについてお伺いできればと思います。

所属する長のほうでということで承知しました。同じ部分に関してなんですけれども、今後は情報提供及び意向確認を行っていくということですけれども、既に妊娠、出産等を申し入れた方であったり、現在３歳以上の未就学児の子を持つ保護者とか、そういった方についてはどのようにフォローアップ等をされていくご予定があるのか、お伺いできればと思います。

今回の第１号、第２号に部分休業が分かれますよという点に関しては、どの時点かで一斉に周知するみたいな感じになるんでしょうか。

働いていらっしゃる方々からはどうかはちょっと分かりませんけれども、何か客観的に制度を拝見して、ちょっと私の理解不足もあって、何が何だっけみたいなふうになるところがあります。ぜひ、分かりやすい周知はご徹底をお願いできればというふうに思います。 　それから部分休業について、これまでも過去の委員会で議論はあったと思いますけれども、本当に取れるのかというのと、取ったときに対応できるのか、取った方以外の方が過重な負担を強いられているようなことはないのか、何か懸念の声とか、相談のようなことがないのか、あれば教えていただければと思います。

今のご説明の中で、人員的な配慮をとおっしゃっていただきましたけれども、これまでの間において、部分休業が重なったり、あるいは部分休業の方と育休の方が重なったりとかで、人員的な配置をちょっと増やしたりとか、そういった対応はどの程度なされてきたのかという実績があれば教えていただきたいと思います。

年度途中というお話もありましたけれども、実際、年度の本当に最後のほうになってそういった状況になったら、そこからはちょっと増やすのは難しいとかそういったことがあると思うんですけれども、その辺は現場にいる方々の中で調整をいただいたり、あるいはちょっと部分休業、今回はごめんなさいというようなお断りをしたりとすることはあるのかというのもお伺いできればと思います。

私自身も民間にいたときに、育児休業を取られる方、部分休業とは少し違いますけれども、育休を取られる方がいらして、お子さんに関する遅刻だったり、早退だったりがあったりすると、やっぱり残る人に影響が来て、働いている人は誰も悪くないのに、何かちょっと疲弊していくみたいなことって起こりがちでしたし、区役所とか関連の施設においても、同じ状況は起こり得るんだろうなというのを推測しているところです。しっかり対応できる人員配置をお願いできればというふうに思っています。

私たちも新旧対照表を見たんですけれども、これはこれまでのものから何か減っているものはないと思ったんですけれども、そういう認識でいいのか、まずちょっとそこだけ確認させてください。

そうすると、今いろいろ意見、質問もありましたけれども、これからさらに取りやすくなるものが増えてきたというだけだと思うんですけれども、それで先ほど、昨年度は取得された方が116人ですかね。例えば今答えられなかったら後でも資料でもいいんですけれども、その前の５年間ぐらいとかでも、増えている傾向なのかどうか、取得している人数とか、ちょっとその辺、大ざっぱでもいいんですけれども、分かる範囲で答えていただきたいです。

じゃ、毎年、その前はちょっと分からないんですけれども、100人から150人ぐらい、この後も大体それぐらいの人数で推移していくということでいいんですかね。

あとちょっと気になっていたのが、出産のときであるとかいろいろ書かれているんですけれども、例えば特別養子縁組、結構急遽親になると、その対応というのは、これはちょっと明記はされていないんですけれども、すごく特別だと思うんですけれども、この条例の中には、読む限りでは詳細な部分なので分からないんですけれども、その場合の対応というのはどうなるのか、分かっていればお願いします。

何で聞いたかというと、特別養子縁組は、最初の約１か月間ぐらいは外泊という形で、施設にまだ子どもが住所を置きながらですよね。そうすると、委託されてからの対応、適用になるのか。そういう細かいところまでは、それはもうそのときの状況でやるということなんですかね、すみません。

現状について少し伺いたいんですけれども、例えばこの77時間半を１日２時間の部分休業を重ねて取るパターンを選択した場合に、大体39日間に相当すると思うんですけれども、現在の反響というか、取り方というのは、部分休業を取得するパターンとして、連続して、お子さんが小さいとやっぱり育休をもうちょっと長くしたいという場合とかだと、こういった部分休暇などを利用して幾つかのパターンを組み合わせるとか何とかして、少しでもお子さんと近くに寄り添いたいという気持ちもあると思うんですけれども、例えば連続して39日間、部分休業を取るパターンが多かったりするのか、それとも、あくまでも用事があるときだけスポット休業として取っていくパターンが多いのかという、そのパターンの傾向について、もし把握していらっしゃったらでいいので、教えてください。

この申請方法、先ほど月の初めっておっしゃっていたんですけれども、これは部分休業の２時間じゃなくても、10日間のものでも一緒だというふうに認識しているんですけれども、その認識でよかったのかというのと、あとは自己管理として休んだ状況について何日休んだっけ、何をどれだけ取ったっけというのって、なかなかこれだけ幅が広がると管理しづらくなるのかなと思う点において、自己管理なのか、システムとして記録する、何か区として用意しているのか、教えてください。

分かりました。ちょっと１点確認なんですけれども、３の改正概要（３）のウなんですけれども、確認した意向について配慮しなければならない、職員勤務時間条例第16条の６関係及び幼教勤務時間条例第18条の６関係ってあるんですけれども、ここにあるのが、勤務しないことが相当である場合における休暇、特別休暇を与えるというふうには書いているんですけれども、これ以外の配慮はないのか、それともこういった配慮という前提でこの文言が入っているのかという確認だけ、ちょっとさせてください。

我が会派は、議案第60号、第61号いずれも賛意を表します。職員の育児休業の拡充というところで、部分休業の選択肢が増え、対象が拡大されるという内容です。必要な条例改正だと認めますので、賛意を表します。

我が会派といたしましても、この議案第60号、第61号、ともに賛意を表します。育児休業制度の見直しでは、選択肢の柔軟化が図られ、子育てと仕事の両立支援に資するものであると考え、賛意を表します。

私どもといたしましても、議案第60号、第61号について、賛意を表します。法改正に応じた職員の方々の仕事と育児の両立を支援するための条例改正で、反対する理由はございません。懸念といたしましては、制度が複雑化する部分もあるかもしれないと思いますので、周知をしっかりお願いしたいということと、引き続き取得希望の方が取れるようにということ、また、そういった取得に際して柔軟に対応できるよう、一定の余裕ある人員配置をしていただきたいというふうに考えます。

我が会派といたしましても、議案第60号、第61号、ともに賛成をします。先ほど来ありますように、より育児と仕事を両立しやすくするという意味では、答弁にもありましたように、今まであったものはなくならず、ある意味、前進をできるような形になっているかなというふうには考えます。先ほど岩永委員からもありましたが、やっぱり複雑な部分もありますので、ちょっと分からないであるとか、そういうことが最初のほうは出てしまうのかなというのは心配なんですけれども、より制度が分かりやすくなるようにということで、さらに多くの人が利用できるようにというふうな考えでおりますので、賛成いたします。

私も、議案第60号、第61号ともに賛意を表します。選択肢が増えるということは、子どもにより寄り添った家庭環境につながると考えるので、法令の改正に基づく必要な措置であると思うので、賛意を表します。

こちらは何度か不調になっている案件ですけれども、当初の予算に対して、どれぐらい変更があったのか教えてください。

続きまして、１者が辞退ということなんですけれども、この辞退の理由みたいなことというのは分かっているんでしょうか。

辞退して１者になっちゃったわけなんですけれども、今回は落札できたからいいんですけれども、このときの金額が予定価格と大きく乖離していたりとかいう場合には、その場合は落札にはならなかったという理解でよろしいですか。

一、二点だけ伺います。今回落札された業者というのは、もう１回目からずっと連続して入札されていらっしゃるのか伺います。

今、資材の高騰とか、人件費の高騰とか、様々急激に短期間で上がる中で、なかなか難しいと思うんですけれども、やっぱり不調が続いた要因とか何かあるんであれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。

今回、小中一貫型学校ということで、なかなか算定するのも板橋区として初めてであると思いますので、難しい面もあったかもしれませんが、やはり今回の価格を提示するに当たって難しかった点というか、そういうのは何かあったんでしょうか。予定価格の算定において、庁内の中で難しかった点とか、もしくは実態とはちょっと違っていたなというところがあれば、教えていただければと思うんですが。

なかなか様々な前提条件があると、途中で配置とかいろいろ変わったこともあったかと思いますし、あと高さのほうも変更になりましたので、そういった意味ではご苦労もあったかなというふうに思います。今、世界情勢も含めて、今後まだ予断を許さない中でもございますので、ぜひ、次の何か改築、また新築のことがあれば、ぜひ今回のいろんなご経験を生かして、よりよい学校環境をつくっていただきたいなと思います。

まず、１回目、２回目の入札時、先ほどの質疑の中で90億円であって、今回は122億円が予定価格であったということですけれども、区の積算のルールに基づいている積算と、あと先ほどおっしゃっていた見積りの合算で設定をされていると思いますけれども、90億円から122億円になった中身としては、どのような部分がどう変わったのかということについて教えていただければと思います。

今３点についてご説明をいただきましたけれども、その３点のそれぞれに関しては、例えば単価がある部分に関しては、もう単価が上がったということなんだと思うんですけれども、内容としては人件費がすごく多くなったのか、あるいは資材費が多くなったのか、そのあたりについても教えていただければと思います。

恐らく全体的に上がっているんだろうなというふうに推測するところでございます。ちょっと不勉強で恐縮なんですけれども、見積りを取って、それを基に積算していくという場合には、取った見積りをどういった基準で、どの見積りを取り入れるみたいなことって、決まりとかルールはあるんでしょうか。

この３者というのは、決まっているのか、目安として３者ぐらいということなのか、その点についても伺えればと思います。

見積りを取る３者というのは、過去、区の事業を担当していただいた事業者さんであるとか、何か条件のようなものはおありなんでしょうか。

イメージがつきました。ありがとうございます。ちょっと工事の中身のほうに関してお伺いをしたいんですけれども、まず、細かいところで、教育に関するところは所管がまた異なるということでしたので、１点だけ、第１体育館と第２体育館とあるかと思うんですけれども、高さについては、それぞれどのような計画かというのを教えていただければと思います。

事前にちょっと調べていたところ、体育館の高さは一般的に最低７メートルというのがありまして、ただ、平成24年の文部科学省の調査では、全国の学校の中で、ちょっと正確な表現が分かりませんけれども、６メートルから10メートル未満のところが６割で、10メートル以上のところが４割ということでしたので、第１体育館はちょっと低めだけれども、第２体育館は10メートルあるということで安心いたしました。 　最後、１点お伺いできればと思うんですけれども、議案説明資料（２）の11ページの15番、工期について記載がございます。令和12年１月18日までということですけれども、全体の工期、具体的にいつから工事が始まって、いつから校舎が使えるようになってと、そういったあたりを教えていただければと思います。

今回、２回不調があったということで、どういう形で落札されるのかなというのは結構いろんな方が注目されていたことかなというふうに思うんですけれども、まずお聞きしたいのが、２回不調でありながら98.52％、比較的高いパーセンテージで取っているということなんですけれども、あまり２回不調になったという例がどこまであるかというのもあるんですけれども、こういう例というのはどれぐらい過去にあるのか、ちょっと把握している範囲でということになると思うんですけれども、お答えいただきたいと思います。

95％、98％とそれもまたちょっと、３％の入札差は大きいと思うんですけれども、95％以上というのはあったんですけれども、98％に近いようなところ、そういった細かいものを持っていますかね。そういうところまでのものがあるかというところをお聞きしたかったんです。すみません、お願いします。

なかなかちょっとうまくいき過ぎていると言うとあれですけれども、結構そういう声も、地元の方やいろいろ関わっている方からも聞いていたので、質問させていただきました。 　それで、先ほど工期のお話がありまして、それで志村四中の周辺なんかはかなり、先ほど一方通行の話もありましたし、一方通行じゃないところは、私も比較的地元なので行くことはありますけれども、車がトラックじゃなくてもちょっと入りにくいなというのは感じているわけですけれども、その辺については、例えばただ単に地元の方々に説明するというだけで済むのかなというふうにも感じているんですけれども、どういうふうにやるのかとかというのが、今、計画上あればお聞きしたいんですけれども、お願いします。

説明会はやるんだと思うんですけれども、なかなかそうはいっても車の入り方ってすごい限られていますし、大きいものが入る。先ほど、南側の校庭にいろいろまず建っていくんですか、ちょっとすみません、順番は忘れてしまいましたけれども、というふうになると相当複雑になってくるということで、地域住民とのやり取りというのも、ただ単に説明会をやるというだけではなくて、もうちょっと詳細なものが最初から、何かやるに当たって必要になってくるんじゃないかというのは感じているんですが、そこについても答弁を求めます。

分かりました。ちょっと契約のほうで……、じゃ、いいです。

今回、入札業者が２者で、１者が辞退した。理由は把握していないということなんですけれども、２者の入札業者、１者が辞退ということは、１者がそのまま自動的に落札というふうに、随意契約というように見受けられないというふうにも捉えられかねないと思うんですけれども、１者のみが応札、落札だと、競争原理が働いていないというふうに考えられる。これが民間だったら談合回避だったりとか、形式的な競争などの疑念がちょっとほうふつとされる。一般の区民から見たら、内部事情が分からない人から見ると、そういうふうに見られかねないというところの観点からなんですけれども、透明性の確保ということで、区としては、何か説明責任というか、見解というのをお示しいただければと思います。

資材の高騰、人件費等々、いろいろすごく困難な道のりなのかなとは思ったんですけれども、結果的に単体入札なんですけれども、例えばＪＶだったりすると、地元の中小企業だったりの参画機会を確保する観点からということでも、地元の企業の方の応援という観点からも、そっちのほうが行政としては、支援するということも含めて、私的にはそういうふうに持っていくほうが好ましいとは考えているんですけれども、地元業者の施工能力がどこまであるのか、どれだけ足りないのかということの事情というのが私はちょっとまだつかめていないもので、区内事業者、どれぐらいの規模の事業者がこの大規模な工事を請け負うことができるのかというのは、ちょっと見えない部分があるんですけれども、そういった地元企業が参画しやすいような条件設定の何か対策だったりとか、そういった一定の配慮というのがされたのか、されていないのか伺います。

一定の考慮というか、企業参入のハードルを下げるという対策としては……、すみません、ちょっともう一度お願いします。ちょっと明確に聞きたいんですが、よろしくお願いします。

最後に、確認なんですけれども、災害時の浸水想定地域ということで、志村四中のところは３から５メートルというふうになっていると認識しているんですけれども、避難所として機能するのか、高さについては先ほど伺ったんですけれども、盛り込んだ設計に付随する工事として、事業者を選定する上で、何か加味したことがあれば伺いたいです。

３回目の入札でやっと決められたということで、まずはほっとしておりますけれども、１回目から比べると約30億円程度の上昇ということで決まった。私は、今日これを議論するに当たって、板橋区のやっぱり財政に与える影響が一番大きいと思うんですよね。その中で、契約議案だからといって財政課長がいないというのは、非常に私は課題が残るなという気がします。政策経営部長はいますから、でも、今後の区の財政にどう影響を与えていくかということは一番大きな課題だと思うんですね。その議論ができるかできないかというところが、やっぱりこういうときにはと、私は思ったことを言わせていただきました。それで、これから板橋では、公共施設のいわゆる建て替え、改修、目白押しにあるわけですよ。それで、いつも議会の中で、公共施設のいわゆる建て替え、改修には非常に金がかかって、財政を圧迫すると言われている。そうすると、これで121億円で、これを今の教育施設整備基金でどれだけ切り崩すのか。それから、一般会計で、121億円のうちどれぐらいかかるのか。また、国や都、いわゆる補助金として特別会計がどれぐらい充てられるのか。それによって基金の取崩しが非常に大きくなるんですね。ところが、これから学校だとか公共施設の建て替えがあると、公共施設の整備基金も底をついてくる。学校施設の基金も厳しくなると。そうすると、本当にこれからこういう小中一貫校のいわゆる学校の建て替えが進んでいくかどうか。そこにブレーキがかかる可能性もあるわけです。それと同時に、果たしてそれを進めていけるかどうか。そうなると、そういう公共施設の設計そのものに、民間資金を導入しなきゃならないということも考えなきゃならない時期が来るわけです、今のままでいけば。そういうことについて、こういう入札をしながら、板橋の将来の財政についてどういう検討をされたのか。今後、そういう公共施設の建て替えに対して、本当に今のような入札制度でやっていけるかどうか。そういうことも話合いはされたのか、その辺があったら、ここはちょっと説明してもらいたいね。

長い質疑はしませんので申し上げておきますが、今のような考え方で、じゃ、今までどおり考えていた年度で建て替えが進んでいくかといったら、進んでいきませんよ。つまり老朽建築、建物が先送りになっていくということは、危険な建物が残っていくということですよ。そこを利用する区民は、危険な建物の中で利用せざるを得ないと。それを早めに改築して、安全な建物に造り替えていくためには、今のいわゆる財政基金、建て替え基金、そういうものだけでは無理なんですよ。今の、だって金額は１校で30億円も上がった。昔、我々は30億円あれば学校が１校改築できた。そういう考え方で、建て替えの積立てをしてきているわけですよ。それが、その理屈が通らないということは、老朽建築が残っていかざるを得ないということですよ。それを安全な建物にするためには、やっぱり大胆な発想転換をして、安全な建物、そしてできるだけ財政的に民間を利用して建てる。そういう方向に、事例が少ないから云々じゃなくて、板橋が先頭を切るぐらいの考え方で、やっぱり財政課、政策企画課等で議論してほしいなと思います。そうでないと、こういう議案が出たときに、簡単に我々、賛成することができませんよ、本当に。反対したらもう建物を建てられないから賛成はしますけれども、そういうことをきちっとして、税金をできるだけ無駄遣いをしない。それだけはやってほしい。それに対して、最後の見解を聞かせてください。

重複しないところで、すみません。入札の参加条件のところでお伺いをいたします。今回は等級格付、また順位が150位以内ということで参加資格が限定されて、今回、単体で実績のあるところという業者が選ばれました。今回は大規模な案件でして、工事の一体性や連続性が非常に必要だというふうに理解をしているつもりですが、区内業者への分散発注というんですか、その配慮とか参入機会というのは、実際今後、確保があるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

非常にまた難しい点もあるかと思いますけれども、地元業者の受注機会の確保が地域の経済に重要な視点になるかと思いますので、どうぞご検討のほう、よろしくお願いいたします。

すみません。先ほど質問をし忘れたのと、あと今、ほかの委員が質問していたところで気になったので、今回入札した業者というのは、板橋区内では実績があるのかというのがちょっと気になって、多分民間とかだと把握されていないかとは思うんですけれども、もし分かればお願いします。

今回小中一貫校ということで、それ自体が板橋区内で初めての工事というふうになる中で、板橋区内の学校なり、そういう建物なりという、なかなか経験がないというのはちょっと心配なところではあったんですけれども、それで、大きな建物になるほど、これはあくまでも私の印象ですけれども、ＪＶ、例えば第１回定例会の中では大山にある板橋公園でしたっけ、何か５社ぐらいたしかあったような気がしたんですけれども、それにならないというところで、今回単体、ちょっと同じことを聞くかもしれませんけれども、どういうことでなのかというところをお聞きしたいんですが、お願いします。

この事業者、関西でかなり幅広くと言ったらあれですけれども、いろいろ建物を建設したりというのをやっていると思うんですけれども、分かればなんですけれども、そのときもＪＶではなく単体になっているのか、その辺って分かりますか。

あと最後に、過去にこの事業者が指名停止と、ニュースでいろいろ調べていたら出てきたので気になったんですが、どういう中身だったかはすみません、忘れてしまったんですけれども、そういうことがあったということも多分承知しているかとは思うんですけれども、そういうことへの配慮というのは今回どのようにされたのか。この記事には書かれていないと思うんですけれども、そこについて最後、答弁を求めます。

我が会派といたしましては、議案第65号につきまして、賛意を表します。今回、工事完了までに１年ほど、当初の計画よりも延長ということになりました。子どもの教育環境ができるだけ早く整えられますように期待いたします。よろしくお願いします。

我が会派といたしましても、今回のこの議案第65号につきまして、賛意を表します。児童の安全で快適な教育環境を整えるための学校改築に関するものであり、その実施に必要な契約と考えます。本契約により円滑な工事の実施がされることを期待し、賛意を表します。

我々といたしましても、本議案について賛意を表します。かなり予算としては、当初の予定から膨らんだと思います。物価も人件費もかなり高騰している中で、今回については、現状致し方ないであろうというふうに考えます。恐らく今後も、工期も長くなりますので、インフレスライド等、生じる可能性もあると思いますが、先ほど来質疑でありましたけれども、公共施設の改修、改築の方針や、基金の積立ての方針の根本的、抜本的な見直しというのは必要となると思いますので、よろしくお願いいたします。それから、１点、入札において辞退が生じた案件に関しては、板橋区入札監視委員会の審議結果報告書、過去のものを見ますと、過去のものにおいては、辞退理由の確認がなされているところであるとか、委員会のほうから具体的かつ正確な辞退理由を把握することが前提であるというような報告もございましたので、本件に関しても、辞退理由は把握いただいたほうがよかったのかなというふうに考えます。今からでも何か把握することが可能なのであれば、お願いしたいと思います。よい学校ができるだけ早く、既にスケジュールが当初からは大分ずれ込んでいるかと思いますので、今現状のスケジュールから延びることのないようにお願いをしたいと思います。

先ほど答弁もありましたように、なかなか板橋区の実績がないということ、関西方面ではいろいろ、小中一貫校も既に工事もやった経験はあるというところなんですけれども、板橋で初めてやるというところでは、やはりまだまだ心配は大きいかなと。過去に指名停止の経験もある。これはほかのところでもあるというのは、そのニュースを見たときにほかにも書いてありましたので、それをもってなかなか反対とはならないんですが、一番大きいところでは、先ほどほかの部分で答弁もありましたけれども、これから工事が始まるという中で、今、住民への説明会、場合によっては個々でも説明していくと。既にやっている部分もあるのかなとも思うんですけれども、そういうことをやっていくということですけれども、やはりこの間の議論の中で、私も比較的、志村第四中学校周辺というのは地元ですけれども、そもそも住民の理解がなかなか得られていないというふうにも考えます。明日、また文教児童委員会でも陳情が出ていて審議もされますけれども、そういう中で、ただ単にこの計画だけが進み、決まったからただやっていく。そして、それがただ単に住民説明、説明だけですからね、しかも。この間、意見がいろいろ出されても、そこを受け入れるという姿勢は全然ありませんので、そういう中でこの工事が行われるということに関しては、なかなか賛成できるものではありません。よって、本議案に関しては、反対をいたします。

結論としては、賛意を表します。私も今回の志村小と志村四中の一貫校整備については、十分な地域合意が得られていないというのは十分承知いたしておりますし、多くの課題が残っているというのは認識しています。でも、その中でも、やっぱり計画的な観点からやらざるを得ないのかなという点から、苦渋の決断をして賛成の立場として取らせていただいておりました。両校ともに、やっぱり年数が経過しているというのと、耐震性だったり衛生面、そしてバリアフリー対応だったり等々、現在の教育環境としては限界があるのかなというのも分かりましたし、これ以上先延ばしというのは、子どもたちの学習環境への快適性だったり、安全性だったりというのは、懸念が残るというのも一方であります。今回の再入札に関しては、皆様からのお話だったり、理事者からの話だったりを聞いていく上で、競争性に少しちょっと懸念があるというのは正直なところですが、今後の資材の高騰だったり、建築コストというのを見据えると、もう絶対上昇するのは確実に近いものであると思うので、ここで決断せざるを得ないというのは、行政として一定の合理性があるのかなという評価でございます。今後、施工体制だったり、透明性の地域への丁寧な説明責任というのは絶対必要ですし、何よりこの計画が本当に子どもたちの育ちに資するのかというところを教育委員会とも連携しながら見守っていただきたいと強く要望いたします。

少数意見を留保します。

質問なんですけれども、こちらの工期についてなんですけれども、建築のほうは令和９年３月15日までで、電気と給排水については９月30日までということで、ちょっと違いがあります。これについての理由を教えていただきたいというのと、実際、学校の利用が制限される部分とかというのは今後あろうかと思うんですけれども、そのあたりのスケジュール感も教えていただければと思います。

あと１点なんですが、これは長寿命化したときに何年延びるかというのは考えていらっしゃいますでしょうか。

第66号なんですけれども、すみません、分からないので教えていただきたいんですが、入札企業がＡ等級格付企業を代表構成員、出資が70％、Ｃ等級格付企業を30％とするのが、同一パターンで入札しているというのがちょっと気になるんですけれども、今回実質的な競争性だったり、技術力の補完効果だったりという分担の妥当性について、区としてどのような視点で評価、判断されているのかということを伺いたいです。

全てＡとＣ、70％、30％という出資比率だったりとか、横並びになっているという代表構成について、統一しなければならないという法的な義務だったり、制度上の縛りは基本的にないというふうに認識しているんですけれども、今回慣例的なパターンに依拠しているのかなというふうな印象をどうしても、もし区民だったら持ってしまうんじゃないかなと思うんですが、こういった点において、このＡとＣ、70％、30％というのが、安定的に任せられる基準として一定程度の評価があるものなのか、それとも、こういうものは慣例的にこういうパターンで決まっているものなのか伺いたいです。

決定したというのは、区が決定したということですか、Ａ、Ｃ、70％、30％というのは、すみません。

工期なんですけれども、先ほど少しお話があったんですけれども、夏休みを利用した工期計画だったりとか、特にテスト期間だったり行事だったりとかすると、結構、私も息子のときに改修があったりとかして、音がうるさいなって思ったときがあったんですけれども、そういった配慮って教育委員会との調整とか、教育カレンダーとの調整というのはしていくものなんでしょうか。その点、業者との兼ね合いで話し合われたことがあれば教えてください。

理解しました。プールについて伺いたいんですけれども、今回の改修において、校内プールの改修が見送られて、施設の中でも活用されていないということで理解しているんですけれども、主にこれは教育委員会マターによる理由なのかなというふうにも認識しているんですが、維持コストだったり、建築コストだったり、物件的なほかの外部要因があるのであれば、改めて教えてください。

じゃ、長期にわたるちょっと空白地帯になってしまうという、そういうことも予想されるというふうに私は受け止めました。今後もし活用ができるというふうであるんであれば、その検討もいただきたいなというのを申し添えたいなと思います。議案第67号、第68号の電気設備工事、給排水衛生ガス設備工事なんですけれども、こちらも複数入札の参加者の中で、いずれも最安値を掲示した業者が落札するという構図になっているんですけれども、決め手となった点において、最安値での落札が続いているという観点から、価格のみが決め手になっているんじゃないかというふうに表面上は受け取られかねないんですが、何かほかに決定打があったということであれば教えてください。

すみません。ちょっとこの資料の中で読み取ることができなかったので教えていただきたいんですが、価格のみで決定したというふうに今伺ったんですけれども、そうすると過去の実績だったりとか、品質確保に対する点数配点とか、そういうほかの要因の加算配分というのは、具体的に何かあれば教えていただきたいんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

今回落札した長寿命化改修工事のほうですけれども、瀧島・マサル建設共同企業体ということで、これは志村第六小学校も既にやっていると書かれているんですけれども、ここもかなり私も地元なので、道路、周辺はそこまで条件が悪くないなというふうに思っているんですけれども、そういう中でも、やはりかなり地域の方からの苦情というか、私もちょっと通ったけれども、大丈夫かなとか思ったときもあったんですけれども。そういう問題を今回同じことを繰り返さないようにというか、その辺はどのような配慮をするのか。赤塚小学校周辺は、あまり地理的なことがよく分からないんですけれども、より例えば周辺が狭かったりするともっと条件が悪くなってしまうと思うんですが、その辺について、どういう配慮をされるのかということをお願いします。

それは、やはり説明会等とか、特に保護者の方々であるとか、そういうことは気にされるわけですけれども、そういった人たちを含めて説明会を開き、これは決まったら事業者がやるということになるのかもしれないんですけれども、そういうことも行われるという認識でいいですね。

ご意見があればというのも、あるんじゃないかな、この場合は。ただ、地域の人たちが、何かいきなり始まっちゃう感というのはどうしても少なからずあるので、より理解をしながら、特に子どもたちが通っている場で、理解がない人が周りにいるとちょっとなかなかストレスになったりするということも聞いているので、そこはちょっと同じことは繰り返さないようにしてほしいなというふうに思います。先ほどプールの話があったんですけれども、少しそれてしまうかもしれないんですけれども、赤塚体育館のほうを使うということですけれども、赤塚体育館もたしかこの後、いつかは忘れちゃいましたけれども、改修が入って、その間はほかの学校同様に、例えばほかの学校のプールを使うとか、場合によってはやらないとか、暑い夏の場合もありますので、そういうことでいいんですか。それだけ最後、確認させてください。

大きく２点だけ伺いたいと思います。まず、１点目が、議案説明資料（２）の23ページの概要のところなんですけれども、項番８と項番９、建築面積と延べ面積のところで、それぞれ増築となっておりますけれども、この内容についてお示しいただければと思います。

主にあいキッズということで承知をしました。 　それから、すみません、33ページの電気設備工事に関する入札経過調書のところでお伺いしたいと思います。こちらも２事業者さんが辞退をされているということなんですが、こちらの辞退の理由は把握をされているかということについてお伺いできればと思います。

入札の辞退が出た場合の区としての方針、辞退理由を把握するように努めるのか、あるいは今、努めているけれども、なかなか把握するのが難しいという実情があるのか、それとも把握する予定はないという状況なのか、お伺いできれば幸いです。

現状、承知いたしました。先ほどもちょっと意見開陳の際に申し上げたんですけれども、板橋区入札監視委員会の審議結果報告書を拝読していたところ、まず、令和５年１月５日の報告書において、入札において辞退が生じた案件については、辞退理由の確認がなされているところであるという記載がございました。もう一つ、令和５年12月28日の報告書に、辞退率改善の方策を検討するためには、具体的かつ正確な辞退理由を把握することが大前提であるため、令和３年度の当委員会において、辞退理由の申告書の様式については、選択式プラス補足事項の自由記述式への変更を検討することを要望しているところであるが、辞退理由の記載がない状態がいまだに見受けられるので、辞退理由の検証を改めて要請したというような報告の内容がございました。こちらに関して、この報告があった後にどのような対応をされたか等々、もし分かれば教えていただければ幸いです。

よろしくお願いいたします。入札監視委員会の審議結果報告書を読んでおりまして、今回初めて拝読したんですけれども、やっぱり課題として、積算した予定価格と事業者の乖離が大きくて、乖離を縮めるためにもやっぱり辞退理由の把握というのは一定必要ではないかなと個人的には思うところですので、ぜひご検討いただければと思います。

我が会派といたしましては、議案第66号、第67号、第68号、いずれも賛意を表します。子どもの教育環境ができるだけ早く整いますように、また、仮設校舎を造った上で進めるということですので、安全にも配慮しながら進めていただきたいと思います。

私も、全ての議案に賛意を表します。本件は、子どもたちの学習環境、安全性、快適性を長期に確保するという点では、重要な整備だと認識しておりますので、本議案に賛成といたします。ただ、一部入札に落札企業の構成と格付、出資比率というのが横並びというのが、表面上だとやっぱり気になる面があるんですけれども、そういった面、疑問が残る構成であったということだけ、一言付け加えさせていただきたいと思います。大規模工事であるにもかかわらず、意外と保護者の方、住民とかって、あら、いつの間にか始まったわみたいな感じで知らないことが多いと思いますので、周知のほうを徹底していただきたいと思いますし、教育環境への配慮がなされるよう十分に要望いたしまして、賛意を表したいと思います。

我々といたしましても、本議案に関しては、３つともに賛成をいたします。先ほども質疑にもありましたけれども、志村六小と同じ、仮設校舎を造るという点でも同じですけれども、やはりそういう意味では、しっかりと保護者の皆さん、今、坂田委員からもありましたけれども、あまり周りの人たちが知らないでこうなっているとかいうふうにはならないように、しっかりとその対応だけはお願いをし、必要なことですので、もちろん賛成をさせていただきます。

議案第66号、第67号及び第68号につきましては、いずれも教育環境の整備に必要な工事であり、適切な手続の下で請負契約が締結されていることから、我が会派といたしましても、賛意を表します。

次の議案も関連するかもしれませんが、ちょっと最初に伺っておきます。この外壁工事というのは築年数に応じてやるのか、そういった計画の基本的なところがあれば教えてください。

あと、念のためというところで、令和２年でしたかね。西台中の転落、あれは屋根だったんですけれども、あれは様々な要因が重なって、区の責任はそんなにないかと思うんですけれども、孫請けだったり、いろいろな課題が見えてきたところで、あれがちょっとずっと心に残って、こういった高所作業も発生する場合の工事で、いつも大丈夫かなと、心の底でどこか思っています。今回も、一応念のため確認ですけれども、仕様書はきっちりブラッシュアップされてきていると思いますし、あと抜き打ちの検査とかも、ずっとあれから引き続き多分やっていらっしゃるのかなと思いますので、そのあたり、状況のほうを教えていただければありがたいです。

先ほど説明の中で、入札条件の中で、これは次の議案もそうだと思うんですけれども、今回ＪＶは不可となったというのは、これは最初からそういう条件をつけているわけですけれども、規模とかそういうものによるものなのか、ちょっとどういうことが理由でそうなっているのか、お聞かせください。

そうすると、今回、区の判断でということで、何か決まっているものではないということなんですか。そういう認識でいいですか。

入札事業者の中で無効というのが１者あるんですけれども、また辞退とは全然違うと思うんですけれども、これはどういうことなのかという、理由とか、どこまで答えられるかっていうのはありますけれども、お願いします。

あと最後１つなんですけども、これもちょっと中台小とも関わりますけれども、改修工事概要のところ、12番のところですね。48ページの陶芸庫及び体育倉庫は分かるんですけれども、陶芸庫というのはこれは加賀小ぐらいなんですか。あまり小学校にそういうものがあるというのはちょっとイメージがないんですけれども、どういうものになっているのか、ちょっとすみません。そこだけ確認させてください。

今回、同じく中台小学校とも関連するのかなと思うんですけれども、等級格付がＢということと、落札価格が一番低価格なものとして落札されているわけなんですけれども、やはりこの格付というよりも価格重視というふうに評価されているのかどうか、お伺いします。

やはり低価格ということが重視されるということで理解しました。また、建築の資材のコストだったりとか、人件費だったりとか、あらゆる面で、これまでも価格変更だったり、インフレスライドだったりというのがあったと思うんですけれども、そういった契約変更だったり、追加請求のリスクという部分に対しても、その評価の中に入っているのかという、勘案されているのかという部分については、区としてどのような見解をお持ちなのか教えてください。

分かりました。ちょっと確認なんですけれども、外壁の部分で劣化が予想される部分というのは、これは二、三十年に１回だというふうに認識しているんですけれども、これは形式的に二、三十年に１回なのか、きちんと劣化が予想される部分を調査してという部分ももちろんされていると思うんですけれども、すみません私、建築業界よく分からないんですけれども、この外壁の改修、下地補修、仕上げ塗装というのは、具体的にどのような面積、進度で改修が必要とされているのかというのを具体的にもし分かれば教えていただきたいんですが、よろしくお願いします。

議案第69号について、老朽化した加賀小学校の外壁改修その他工事を行うことは必要な事業と考えております。よって本議案に賛意を表します。

我が会派も議案第69号につきましては賛意を表します。今後、建物をしっかり長く持たせる意味でも、また安全面でも、しっかり適正な内容、入札結果であるというふうに考えます。

私も賛意を表します。子どもたちの安全・安心のために必要なものだと理解しておりますので、賛意を表します。鉄部塗装、外壁改修、そういったものが住民にとってはどの程度の痛みでどのような方法でというのがなかなか伝わらないのかなという部分においても、一般区民としても質問させていただいた中で、イメージがつきましたので、必要に応じて周知方法など工夫していただければと思います。

まず本件、落札率が87％ということかと思います。90％前後でありますので、適正範囲内と思いますけれども、入札額を見ますと、落札者の落札額がほかの事業者さんと比較して、少々低めなのかなというふうに思います。こちらに関して何かご見解がありましたら、お願いいたします。

先ほど１つ前の議案の質疑の中で、外壁工事はおおむね20年、30年程度で行うというお話があったかと思うんですけれども、何か一般的に、外壁工事というものに関して、過去の前回の外壁工事の際の工事の資料とかは残っているものなのかというのと、過去の資料のあるなしというのは、中台小で言うと、今回の改修に何か影響はあるのか。例えば、過去の資料があったほうがやりやすいとか、そういったことがあるのかということをお伺いしたいと思います。

今ご説明いただいた件は、今回の中台小の改修に関しても同様という認識でよろしいでしょうか。分かりました。ありがとうございます。 　ちょっと休憩の前の話ですけれども、一番最初に契約案件について全体的にご説明をいただいた際に、条例に基づいて１億8,000万円以上の案件について議会にてご報告をいただいているというご説明をいただいたかと思います。それに関連してお伺いをしたいんですけれども、昨今、人件費ですとか資材費の高騰に伴って、工事に係る単価が上がっている中で、過去は外壁の改修工事は１億8,000万円を超えないものもあったというようなお話を事前に教えていただきました。そういった中で、議会にかけていただく案件というのがどれぐらい変化が最近あるのかということを、分かれば教えていただければと思います。

よく状況が分かりました。ありがとうございます。今、高騰したことに対して議会案件が増えているというのと、あと、老朽化が進んで、工事案件そのものが増えている、何か両方で増えているような状況をご共有いただいたと思います。何かこの点に関して、私の意見としてどうこうとかではないんですけれども、今後、条例の見直しの余地等もあるのかなというふうにも思いました。

２点だけ、ちょっと確認で教えていただきたいんですけれども、議案説明資料（２）の56ページ、57ページでして、外壁に付属する鉄部塗替えとか、体育倉庫の金属屋根塗装とか書いていまして、57ページに面積表が書いてありまして、ちょっと私の不勉強で申し訳ないんですけれども、量といいますか、塗る面積とかを考えますと、外壁というイメージだと、この図にあるような上からの投影の建築面積だけではなくて、そこも塗る箇所もあるんでしょうけれども、あと、横の部分もあるのかなというふうにちょっと思えたりするんですね。総合して、多分、例えば塗る面積、平米掛ける幾らとかいろいろな単価で出していると思うので、この57ページの面積表からは、どこかそういうのは読み取る方法はあるんでしょうか。

じゃ、なかなかここは改修部分面積表って書いてあったので、どこかで読み取れば出てくるものなのかなと思ったので、失礼しました。その意味で、ちょっと関連してなんですが、１つ前の加賀小のほうと比較して、例えば建築面積は500平米ぐらい少ないのかな。でも、予定価格を比較しても、そんなには変わらないんですけれども、ただ今回、この中台小のほうは地上３階建てで高いですよね。プール棟も地上２階で１階高くて、屋内運動場も高いのかな。結構、建物の高さとしてあって、その分外壁も多いのかなと単純に思うんですけれども、それでも、先ほどの加賀小よりも予定価格は安いという、どこか何か整合性があるようなご説明をひとついただければと思います。

今回落札した事業者なんですけれども、この工事経歴、件名というところでは、先ほど加賀小の落札した業者のほうは、金沢小ですとかが書いてありましたけれども、これは新河岸陸上競技場の管理棟の屋上防水改修ということで、これはその他もということも書いてあるんですけれども、学校の何か改修とか、そういう経験はあるんですかね。ちょっとその辺分かりますか、分からないですか。

学校をやるところは必ずしも初めてというところがありますので、それはそういうものなのかなとは思うんですけれども、やはり何かしらの学校を改修経験があれば、もう少し安心があるのかもしれないですけれども、分からないということですので、そこを確認したかったところなんですけれども、分かりました。 　それで、中台小学校も、ひょっとしたら加賀小もそうなのかもしれないんですけれども、周辺はかなり道路が狭いんですけれども、これは先ほどの赤塚小のように長期間やるわけではないので、例えば車とかが入るとは思うんですけれども、その場合というのは部分的にやっていって、あまり周辺には影響がない形でやるという計画になるのか、ちょっとその辺、再度１つ確認させていただきたいです。

１点だけ確認させてください。この落札者の富山工務店なんですけれども、２者と比べても大分価格帯が安くなっているということで、予定価格よりも大分乖離があるのかなと思うんですけれども、なぜこの価格が提示できたのかという、その理由がもし分かれば教えていただきたいです。

品質に関してちょっと懸念があったので、その点、念のためお伺いしました。ありがとうございます。

契約議案の最後なので、ちょっとこの件の建築の中身じゃないんですが、いわゆる発注事業者として、熱中症対策ですね。これは入札条件はいろいろ格付だとか、いろいろな条件がありますが、今とにかくすごい熱中症が危険で、いわゆる異常気象、そういう中で発注するわけですので、工事作業のときの熱中症対策は、これは区は全く関係ないのか。区は一定の関与をし、指導とか、やっぱりそういう指針を出して、熱中症対策はこうしなさいと言っているのかね。やっぱりこれだけの仕事を発注する責任業者ですから、それに対してはどういう対策とか、どういう取組をされているのか、今現実にどうなっているのか、それをちょっと教えてください。

それはいわゆる文書で出しているのか、それとも口頭で話しているのか。それはやっぱりきちっとしなきゃならないので、板橋区から文書でこういうことは守りなさいとか、こういったことをしなさいとか、こういう対策を講じなさい、それは文書か口頭、どちらでやっていますか。

今いろいろ議論していて、いわゆる金額、それから技術力とか、業者のランク、そういうので皆さん判断、だけれども、これからはやっぱり受ける業者がそういう工事に対する安全対策とか熱中症対策とか、そういうことをきちっとやっているかどうかというのが、これは我々出す側とすれば、そういうところもやっぱりこれからチェックをしていかないと、ただ安かろうじゃ困るんで、これからのやっぱり発注業者、責任事業者としては、今考えていきますと言ってくれましたので、ぜひそういうところも考えて、入札の中にはそういうことも、私はやっぱり加味していくべき内容になっていくんじゃないかなと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思いますので、これだけ申し上げておきます。

我が会派といたしましては、議案第70号については、老朽化した中台小学校の外壁改修その他工事を行うことについては、必要な事業と考えております。よって、本議案に賛意を表します。

我が会派としましても、議案第70号の中台小学校の外壁改修につきましては、質疑を通しまして、その入札経過、こういったことも適正であるものと判断いたしましたので、賛意を表します。

私も賛意を表します。どうしても価格が安ければいいだろうというような印象を受けかねないなというのが正直なところですが、今後も価格と品質のバランス、それから経営体のバランスを見極めていただき、厳しくチェックしていただき、引き続きよろしくお願いいたします。

ちょっと１点だけなんですけれども、こちらの商品について、仕様書で特定の商品名と、それと同等品ということで指定をされていたようなんですけれども、こちらについては、どんな商品が今入ったんでしょうか。この全部トータルすると１万を超える商品を買うわけですけれども、それが全て同じものなのか、あるものはブランド品で、あるものは同等品なのかとか、そういうのはどうなっているんでしょうか。

これマットが同等品なんでしょうか。シーツが同等品なんですか。

こちらの金額を見てみると、同等品の同等になるメーカー品のものについては、ネットで調べると１枚当たり１万円ぐらいしていたんですよ。とすると、3,000万円以上の金額になると思うんですけれども、もっとですかね。たしか6,000万円だか5,000万円だか、何か結構な金額だったんですよ。それが実際のところ、2,700万円ということなので、製品について安全上問題はないのかどうかという確認というのは、もう済んでいるという理解でよろしいでしょうか。

今の話にちょっと重なる部分があると思うんですけれども、今回、辞退が４者もあるということなんですけれども、この中でも、やりたかったけれども仕様条件で断念せざるを得なかったという企業があったりするのかなというふうにも推測するんですけれども、今、先ほどマットとシーツが同等品のものとか、仕様書についての説明があったんですけれども、改めてちょっと状況についてご説明いただきたいと思います。

分かりました。詳細をありがとうございます。もう１点なんですけれども、トイレトレーニングだったりとか使用状況に関する質問なんですけども、トイレトレーニングだったりをする時期って、シーツ替えも頻繁になりがちだったりとかってするんですけれども、先ほど安全面については確認が取れたんですけれども、このマットの耐用年数だったり、そういった細かい部分について、ご認識のほどを伺いたいと思います。

もう１点すみません、細かい質問なんですけれども、乳幼児の時期ってすごい皮膚が薄くて、人によっては摩擦でアレルギーになりやすかったりってするんですけれども、そういう面ですごく気を使っているご家庭もあるというふうに認識しているところです。感覚過敏だったりとかすると、やっぱり洋服にタグがついているだけでも気になって、機嫌が悪くなったりというのがあるかと思うんですけれども、シーツの素材について、もし分かれば教えていただきたいです。

綿100％と聞いて安心しました。あと１点なんですけれども、保育園の児童数に対する発注の割合というのは、どのような計算で、最適な在庫水準を定量的に、どのように把握して行ったのかということだけ最後に伺いたいです。

ちょっと1点だけ確認なんですけれども、やはり価格の面で、どうしても目が引いちゃうところなんですけれども、まずはこのマットの買換えは、今まで、例えば５年前とか、こういうのは区立保育園でやっていたんでしょうか。それとも今回初めてでしたっけ。

ちょっと私もいろいろ調べてはみたんですけれども、なかなかないんですけれども、このブレスエアーと同等類似品とか、その辺は何か候補としてあったんですか。やっぱりこれだけ辞退者が多いとなると、結構厳しい条件なのかなと思ったりもして、ただ、品質とかを考えてこれをということで指定されたんでしょうけれども、市場に供給されている数が少ないものなのか、もしくは同等のものであってもそれでも良いものなのか、そういうものがあるのかどうか、事前のちょっと検討状況が分かれば教えてください。

今も少し乾きやすさに関する言及があったと思うんですけれども、今回、仕様の同等品ということで、乾きやすさに関しては、どのように評価をされたのかということをお伺いしたいです。

同等品の承認が得られる、得られないという点で、審査基準としてはブレスエアーを使っているか否かというところでしょうか。ごめんなさい、聞き逃していたらすみません。

落札に関して、仕様に沿っていると認められた同等品だったということで、落札価格が予定価格に比べてこれだけ低くなっているということがありますので、最初から選ばれた製品のほうを指定すればよかったのではとも思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。ご見解として。

こちらもちょっと所管としてどうなのかあれなんですけれども、耐用年数５年間で考えておられるということで、この耐用年数を過ぎたらどうするのかという点についても伺えればと思います。

確認なんですが、納入期限というのがあって、これは10月31日になっている。最初、私10月31日からなのかと思っちゃったんですけれども、そうではないということで、これまでに納めるということになると思うんですけれども、これは基本的に全保育園ほぼ同じ時期になるということなのか、議案が通った６月23日以降、徐々に変わってくるものなのか。あとは区立各保育園の希望とか、ちょっとその辺、あまり所管があれなので、どこまで分かるかというところなんですけども、分かる範囲で１点だけ。

我が会派といたしましては、議案第72号については結論から申し上げますと、賛意を表します。区立保育園における保育に使用するため、寝具マット等を買い入れる必要があるという議案でありますが、従来使用している布団に比べ、マットよりもコンパクトで薄く、短時間のお昼寝に使うには適しているということと、衛生面やメンテナンス、収納のしやすさ、うつぶせ寝の際の窒息防止にも効果があると聞いております。乳幼児の安心・安全と保育園の負担軽減にも資するものとして賛成をいたします。

我が会派としましても、議案第72号のマット等の買入れにつきましては賛意を表します。ただ、懸念点としましては54％の落札の比率と、やはり辞退された業者さんも数多いということで、次回５年後に、よりちょっと募集の期間とか、余裕を持った形で開催するとか、様々工夫をいただいて、適切な、もしくは適正な入札経過となるような体制づくりを望みます。

私も賛意を表します。今、寺田委員からもありましたけれども、私もやはりその辞退の多さだったりとか、価格帯に対する懸念点があったというのはありますが、物質的な要素というところにどうしても主眼を置きがちなのかなと思うんですけれども、子どもの皮膚だったりとか、体質に関わるものであるので、単に金額の話だけではなくて、どんな品質をどのような思いで子どもたちに届けたいかという視点も、ぜひ込めていただきたいなというのが個人的にはありましたが、その点は素材だったり、安全性ということで確認が取れましたので、安心をいたしました。今後も、品質管理だったり、納品後のモニタリング、そして５年後のことを見据えて、入札条件だったりとか、丁寧な配慮を心がけていただけるよう、期待しております。

まず、本件の買入れを行う起震車に関して、どのようなサイズのものなのか、車種など分かれば教えていただきたいと思います。

それから、今回起震車に関しましてＶＲ連携ということですけれども、その点についてもちょっと教えていただければ幸いです。

結構臨場感のある体験ができる車なのかなというふうにイメージをいたしました。このＶＲ連携のゴーグルに関しては、１度に何人ぐらいが使えるものなんでしょうか。

１回に４人使えるこのＶＲ連携起震車に関しまして、納入された後の運用は、どのように行われる計画であるかというのをお伺いしたいと思います。

今現在、区にあるＶＲじゃない起震車と比較しますと、何か体験できる方が増えるとか、あるいは減るとか、そういったことはありますでしょうか。

今よりは人数は減るかもしれないですけれども、内容としましては結構充実するのかなというふうに、今ご説明をお伺いして感じたところです。あと、ランニングコストに関してもお伺いをできればと思います。

昨年度より高額になるというのは、起震車の種類が変わるということで、何かちょっと技術的なものが必要とかそういったことでしょうか。

１回当たりの単価が上がってくるということですけれども、１回当たりの委託事業者さんの中で派遣される人数というのは、今どのようになっていて、今後どうなるのか、教えていただければ幸いです。

人数は変わらないということで、何か労務単価みたいなところが少し上がるのかなというふうに思いました。あと、すみません、２点だけなんですけれども、ＶＲ連携起震車、新しいものが納入された後、今ある起震車はどのように扱っていかれるのかというのをお伺いしたいと思います。

売却ということで、売却は納入されてから今年度売却予定という形ですか。

最後すみません、故障した場合は、修理を落札者に依頼する形になるのか、あるいは違うところというか、委託している事業者に修理も含めて依頼する形になるのか、その点お伺いできればと思います。

何点かだけ確認で、今回8,000万円ぐらいの落札だったんですけれども、ＶＲがついていない普通の起震車というのは、おおよそ一般的にはお幾らぐらいなものなんでしょうかね。

1,000万円分のＶＲで、区民の皆さんの意識醸成が図れればなというふうに思います。これは一応、買取りだと思いますので、大体おおよそ何年ぐらいご利用する予定でしょうか。

最後に、今回たしかご説明で国費とか、国庫ですかね、補助もあったかと思うので、どれぐらいの割合なのかとか、国のほうですかね、そのあたりのご説明をいただければと思います。

改めて教科書や机上訓練では得られないような、意識の醸成という部分ではすごく意義があるのかなというふうに感じていまして、すごく人気だというふうにも伺いました。この起震車を維持する上で、デメリットというのがあれば、あえてあるとすれば、どのような部分か教えてください。

参考までに教えていただきたいんですが、都内23区の起震車の保有状況だったり、その稼働頻度、そして古いのがどれぐらいで売却できるのかという具体例をもし把握されていれば教えていただきたいです。

１区というのは、広域連携だったりとか何かで運用して稼働しているのか、それとも全くやっていないという、状況がもし分かれば教えてください。

あと最後に１点確認したいんですが、災害時の実際に活用が想定されていない起震車、平常時の体験としての車だと思うんですけれども、例えば災害時について有効活用ができるのかどうか、具体的にどのような活用ができるというのがあれば教えてください。

先ほども納入期限のことを聞いたんですが、３月13日というふうに書いてあるんですが、私、勝手に思っていたのは、３月の第２日曜日にいつも防災訓練18地区でやりますよね。そこに合わせて納入期限というのは、多分この日付、正確に分からないですが、越えていますよね。ちょっとどうなんだろうというのが疑問なのですみません。その理由をお願いします。

であれば、何か別に大したことじゃないんですけれども、その納入期限というのは早められなかったのかなと、ちょっとそこだけ気になったんですけれども、すみません、再度お願いします。

先ほど、この導入後の維持費の件で、少しランニングコストを伺いました。点検であったりとか、整備であったりとか、補修であったり様々あるかと思いますけれども、この使用頻度によってもコストの変動があるかと思います。その点も踏まえて、今回購入ではなくてリース導入ということは検討されたのか。また、検討された場合、購入に至った経緯というか、その辺をお聞かせ願えればと思います。

議案第71号につきましては、近年の地震災害に対する防災意識の啓発と、ＶＲ機能を備えた最新の起震車による災害の疑似体験で、いざというときの心構えを持っていただくというためには非常に有益なものと考えております。また、起震車の利用は非常に多くありまして、防災訓練のほか、各種イベントなど様々な場面で利用されてまいりました。今回の買換え車両は、電気自動車で環境にも配慮されているというふうに伺っております。また、リースで利用する場合よりも、購入のほうが約2,000万円ほどコストも抑えられるというふうに伺っております。新しい起震車で、板橋の防災の備えをさらに強固なものにしていただけるよう期待をいたしまして、賛意を表します。

我が会派としましても、議案第71号の起震車の買入れにつきまして賛意を表します。質疑を通しまして、ＶＲ機能がない車両とかと比較しても、適正な価格であるというふうに解釈いたしました。また10年使えるというのと、あとは国庫補助もしっかり今申請されているということでありましたので、そういったコストパフォーマンスの面でも取り組んでいらっしゃるというので、賛意を表します。

私どもも、議案第71号の起震車の買入れにつきまして賛意を表したいと思います。ただ、先ほど質疑の中で、フル稼働の際には体験できる人数が今よりは減るというようなお話もございましたし、抽せんで漏れる町会さんもおられるとのことでしたので、そんな簡単にはいかないかと思うんですけれども、今のものも残しておけばよいのではないかと思う部分もございます。防災意識を高めることは、区民の生命を守ることに直結する大変重要なことだと考えますので、区民の方からの要望には可能な限り応えられる体制を整えていただきたいなという要望だけ申し上げておきます。

我が会派といたしましても、本議案には賛成をします。新しいものが入り、ＶＲということで、よりリアルというか、それによって、先ほどもありましたけれども、多くの人たちが関心を持ち、そこでどういうものかということをいろいろ体験できるということはすごく大事だと思いますので、抽せんもより早く、来たらいいなというふうに思いますが、こういうことをきっかけに防災意識が強まればいいというふうに考えています。

私も本議案には賛意を表します。防災教育という観点からも貴重な体験を得られるんじゃないかなとも思います。でも体験で終わることのないよう、より効果的な区民の防災意識が高められるよう期待しまして、意見とさせていただきます。

今回このような形で、この資料の２の（３）で配偶者の加算額が減ったということなので、この点についての今後の予定とか、もしくは下がった理由とかを教えてください。

社会情勢の変化に応じてというところで、大本のところが変更になってきているというふうに理解しました。ありがとうございます。あと、ちょっと参考の質問ですけれども、いろいろ災害時に犠牲になられた方に対しては、こういった損害補償以外にも災害弔慰金とか、いろいろ種類があるかと思います。今後議論になってくるかと思うんですが、板橋区もパートナーシップ宣言もやりましたし、パートナーシップを宣言された方の配偶者、もしくはご遺族、それも入れることも議論になってくるかなと思いますので、今回条例でということにもなりますので、例えば板橋区が上乗せじゃないですけれども、対象を広げるとか、そういったことは将来的に可能なのかどうかを伺います。

一方の災害弔慰金のほうは結構中野区とか世田谷区とか、先行して独自に、そういったパートナーシップの方にも出しているというので、ちょっと今確認で、参考としてお伺いしました。いずれどこかのタイミングでまた議会質問でやりたいなと思うんですけれども、最後の質問としては、こっちの損害補償のほうで、もし仮に支出した場合には、国から何か補填とかあるのかどうか、全部板橋区の財源でやるのかどうか、そのあたりを処理の方法を教えてください。

私からも１点なんですけれども、昨年も出されていて、そこを踏まえてちょっとお聞きしたいんですけれども、今のところ実績というか、こういうことが該当したものはないわけですけれども、ただ、首都直下地震が一番可能性があるかなと思うんですけれども、そういう大きな地震があったときには、こういったものが具体化される可能性というのもあると思うんです。そのときに、補償額というのを見たときに、相当大変なことをやることになるというのは想定できるわけですけれども、金額が本当に妥当なのかというのは、ほかと合わせてということになるのかもしれないんですけれども、その辺について区の見解をお願いします。

区の職員がもちろんできれば一番それでいいのかもしれないんですけども、東日本大震災で実際にあったという、人口とかの規模で考えて、昼間の人口だとするともっと多いですから、何かやっぱりもっと可能性もあるのかなと、やらせない、基本はそうなのかもしれないんですけれども、最悪のことというか、そういうこともやっぱり区として想定しながら、また考えていく必要があると思うんです。もう１つ聞きたいのは、例えば区として、これは条例としてあって、区として何か加算をしていくとか、そういうことも可能なのかという、最後そこだけお聞きしたいと思います。

我が会派といたしましては、議案第49号につきましては、結論から申し上げますと賛意を表します。給与、人件費が上がっている昨今、水災害等の要となる消防団員等の補償基礎額も改定する必要があると考えております。経済情勢に適した待遇改善を行い、そして、こうした水害に対応する従事者の方々に報いるという姿勢が必要かと存じます。以上で賛意を表させていただき、意見とさせていただきます。

我が会派としましても、今回の議案については賛意を表します。政令に基づいての改正でもありますし、また、事例としては今後出ないかもしれませんけれども、しっかり体制整備といいますか、待遇改善につながる内容でもありますので、賛意を表します。

私も賛意を表します。政令に伴う必要なものだと理解しております。ただ１点、災害協定を結んでいる、例えばボーイスカウトだったりとか、いろいろあると思うんですけれども、万が一、先ほどのご答弁の中で、本当に手が足りないときって、最悪なときというふうにおっしゃっていたんですが、やっぱり東日本大震災だったり、そういった大規模なものが発災したときというのは、手を借りざるを得ない状況もあるんじゃないかなというふうに感じましたので、そのあたりのスキームだったりというのを明確にしたほうがいいんじゃないかなというのを個人的に感じたところですが、その１点だけです。