令和7年3月24日企画総務委員会

今回の職員人事、技監の設置に関してなんですけれども、設置理由の詳細について、まず教えていただけますでしょうか。

今ご説明いただきました各まちづくり関連の事業の中で、どのような場合に技監としての役割を求められるのかというところ、ちょっと具体的な事例等があれば教えていただきたいんですけども。

そうすると、かなり専門的な分野の知識、知見が必要になってくるかなというふうに感じるんですけれども、これまでどのような分野の仕事をされてきた人が遣われる予定になるのかというところ、主にまちづくり関連の分野を統括していただくことになるようなので、都市計画に関わる分野の経験を持っていらっしゃる方なのかというところ、かわまちづくりは他の自治体でも事例はありますが、数が全国的に多いわけではないので、そういったところの知見もお持ちの方なのかというところを教えてください。

行政上の位置づけについてなんですけれども、区長の下に副区長が直轄するような組織図になっているかと思っていまして、新たに設置される技監の方の権限というのはどの程度の範囲、どのようなものになるのかというところを教えてください。

続いて、以前、我が会派のほうから専門監の配置についてちょっと要望等を上げていたことがありまして、そのときに危機管理監の配置を要望していた経緯があります。今回は、危機管理監は配置せずに、技監という役職をということになりまして、その区別は今回どうして技監のほうに至ったのかというところを教えてください。

最後の質問になります。今、まちづくりの課題、板橋区でいろいろ進めて幾つかありまして、それぞれ課題が変わってきているかと思うんですけれども、例えば東武東上線の立体化事業においては、この技監配置により、どのような進展、解決が見込まれるのか。また、そのほかの駅前開発、そしてかわまちづくり、それぞれ期待している動きとか、役目が変わってくるかと思うんですけれども、その点についてそれぞれ簡単に説明していただいてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。ぜひそういった働き、期待しています。特に今ご答弁いただいた中で、東武東上線の件で中板橋駅のほうの立体化も視野に入れた上で動いていただけるということで、本当に期待しています。中板橋については、環七の部分で道路との立体化はある程度達成できていると思うんですけれども、あそこは大雨のとき、結構冠水して通れなくなったりして、環七が止まると首都機能にもかなり影響が出ると思っているので、そういった防災の観点からも必要な事業だと思っていますので、ぜひ進めていただきたい、技監の働きに期待したいと思います。

技監の設置については私も期待しているのですが、何点か確認させていただきたいと思います。今回、国や東京都などとの高度な折衝、調整が必要となるということが設置の理由ということで先ほどお聞きしましたけれども、従来のこれまでの体制の中では、そういったところでうまくいかなかったような事例があって、今回このような運びになったのか、もしそうであれば、そういった事例をちょっと教えていただきたいのと、それとは逆にそういったことが今まであったわけではなく、今後そういったことが想定されるのでというので、今回こういうふうになったのか、その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。

それから、先ほど権限のお話で、決裁権はなく、アドバイザーのような立ち位置でというお話でしたけれども、部長以下、組織に対する業務の指示系統というんですか、そういったことの権限というのはどういうふうになるのでしょうか。

具体的な決裁権は部長、これまでと同じようにというお話ですけれども、今回の給与形態は、従来の部長職の６級職ですか、これではなくて、７級職ではないといけないんだという理由について教えていただきたいんです。

決裁権等々はこれまでと変わらないというお話ですけれども、そうすると技監という方の職務上の責任というか、その重さについて述べていただきたいのですが。

それから、今回、国交省のほうからと先ほどご答弁いただいて、割愛採用ですか、そういう形であると伺ったんですけれども、就業規則のようなものは完全に本区の規則にのっとってということで間違いないかだけお願いします。

承知いたしました。今回、目的あっての配置かというふうに思いますけれども、おおよそどれくらいの期間、本区に配置いただく見込みか、お答えいただきたいのですが。

ちょっと人事のお話なので、述べられない、先ほどもご答弁ありましたけれども、既に国交省のほうからそういった方が、ある程度具体的なこういった方が来れそうだという見込みはもうあるのかなというふうに思うんですけれども、例えば何年その方が板橋区に着任いただくか分からないですけれども、例えば病気やけがだったりですとか、その方特定での採用かと思いますので、代えがないといいますか、そういった採用かと思うのですが、何かそういった病気やけがですとか、仕事をできないというような状況になったときの対応はどういうふうになるのでしょうか。

ありがとうございます。他区においても技監というポジションの前例があるというようなことをちょっとお聞きしたのですが、そういった他区における導入に際しての留意点ですとか、技監という立場についての何かヒアリングとか、そういったことを行っているのか、行っていれば、何か留意する点とかあれば教えていただきたいと思います。

あと最後１個だけお聞きしておきたいのですが、議会との関わりについてなんですけれども、技監の方のですね。例えば部長に委員会で出席いただいてってあると思うんですけれども、技監の方は今後どういう立ち位置で、議会との関わりはどういうふうになるのでしょうか。

今、少し伺って、分かったこともあるので、絞ってと思うんですけれども、技監として来る人の詳細は分からないということなんですけれども、いわゆるキャリア官僚という方々がいらっしゃるということなのかということを再確認したいのと、先ほど権限は、一切決裁権、予算権はないということなんですけれども、既に置いている台東区の技監の設置に関する規程を見ると、専決事案という項目があるんですけれども、これについて板橋区はどのようにするのかということを教えてください。

それから、先ほどの話だと期間は任期は設けないということと、途中で人が入れ替わるかもしれないという、入れ替わる可能性もあるということなんですけれども、そうすると人事の権限は国交省が持ったまま、板橋区が採用するという仕組みになるのでしょうか。

それから、国から地方自治体の人事交流というのは、国のホームページを見ましたけれども、相当な人数が全国の地方自治体に行っているんだなと。およそ1,700人を超えている方々が行っているというのを見て、私も非常にびっくりしたんですけれども、この割愛採用でこういうふうに人を配置していく、地方自治体に国の官僚を配置していくという仕組みそのものは、何に基づいてやられているのかということを教えてください。

要するにそれは一般的な採用試験、地方公務員法第15条を見ると、一般的に試験を受けて採用するということ以外に、職員以外の者を採用するという一般的な採用基準に基づいてやっているということであって、新たに人事交流するための特に新たな法解釈はないということでよろしいでしょうか。

それから、区で採用して、今回議案は給与の表に７級職というのを入れるということなんですけれども、実際に今回設置することで、新たに発生する費用というのは年間どれくらいになるのかということを教えてください。

先ほどの話だと、人事権は国のほうが持っていて、何年いるか分からないという状況で、しかも一定の期間が来たら国に戻るという仕組みで考えると、退職して採用するからと言うんだけれども、国からの一定の費用の保障はないのでしょうか。

だけども、結局最後は国に戻っていくわけですよね。区としては、その人が来たことによる職員の積み上げとか、あまり経験値が増えていくというふうには感じないし、そういう中で年間発生する給与を区だけで持っていくというのは、私はちょっと随分なんじゃないかなというふうに思うんです。そもそもこの仕組みそのものは、区から依頼したということなんですけれども、区はいつどのようにしてこれをやろうと、必要だというふうに考えたきっかけは何なのでしょうか。

先ほどの話だと、責任はない、権限はない、アドバイザーだなという印象なんですけれども、そこに板橋区が1,400万円を支出していくことの意味を本当に必要なのかなとちょっと考えています。この仕組みが随分前からやられているんだなということを私も今回初めて勉強して知ったんですけれども、2020年に関西大学の経済学部の方が産業セミナーで話している内容に、インターネットで見たんですけれども、この仕組みの中で発生している国としてのメリットの中に、地方政府に対するコントロールができる、地方政府との円滑な意思疎通や情報収集ができる、それから官僚の研修の場になっている、給与負担が回避できるというふうに書いてあるんです。私はとんでもないなと思っているんですけれども、だから国にとってはそういうメリットがあると。一方で、地方自治体にとってのデメリット、職員の士気が低下すると、それは年齢や役職の格差が発生するからと。今まで現場の職員は経験を重ねていって、最終的に部長に昇格していくということの関係からすると、突然外から上からやってきた人がいろいろ指示し出すということに対する、士気が下がる、部署内外からの反発が起きていると、それから給与負担が発生すると、こういうデメリットを挙げているわけです。こういうことについて、区としてはどういう認識を持っているのでしょうか。

何というか、先ほど来からその話は聞いているんだけれども、どこにどう効果があるのかが正直分からないなと思うので、効果について伺いたいんですけれども、先ほど来からも折衝とか、調整、困難かつ高度な折衝というふうにおっしゃっているんだけれども、困難と区が思うことは具体的に何なのか。今のまちづくりがメインですけれども、スピードで区が遅いと感じているところは一体どこなのか、どの計画のどの部分のスピードが遅いと、スピードを上げなければいけないと思っているのか教えてください。

要するに今の段階でスピードが遅いと感じるところは具体的にはないということなのかなというふうに思いますが、それから高度な技術的見地ということもおっしゃっているんですけれども、先ほどの質疑では、これまで経験したことがないものというふうにおっしゃっているんだけれども、それは具体的に何なのかということと、23区では先ほどの話では台東区に技監を置いているだけと。でも、大規模なまちづくりで言ったら、ほかの自治体は山ほどやっていますよね、渋谷区だって、港区だって、品川区だって。そういうところは置いていないのに、何で板橋区は必要なのか教えてください。

要するにどんどん言葉は言うんだけれども、全部抽象的でよく分からないわけです。今度はハイレベルな交渉と言うんだけれども、ハイレベルとは例えば何なのかというのが分からないわけです。鉄道立体化で言うと、どういう交渉が入れば前に進むと区は感じていて、技監が必要と思ったのかというのがね。そうはいったって、区長だってそれなりの専門家ではないですか。何で技監が本当に必要なのかというのが分からないんです。そこを技監が入ることによって、こういう具体的にここが進むという話ができれば伺いたいということが一つ。それから、人事交流で言ったら、ＵＲとも東京都とも一定やってきたかと思うんです。例えばＵＲとは、令和３年から人事交流してきたはずなんです。これまで区の職員とＵＲの職員を入れ替えて、区の中にもＵＲの方がいらしていたかと思うんですけれども、それは令和３年以降で言うと、何人がどのくらい経験してきたのか教えてください。

ＵＲの職員がこちらに来て、どういう役割をやってきたのか、その内容についてはどういうふうに職員は経験を蓄積してきたのかということを教えてください。

それから、鉄道立体化についても、まちづくりに関わる部署に東京都から派遣してきていることをずっと続けていると思うんですけれども、今年度で言っても何人派遣されていて、新年度はどのようになるのか、今後は先々どうなるのか教えてください。

ＵＲとも東京都ともこういう人事交流をしてきて、私はそれで十分なのではないかというふうに思うんだけれども、それをやっていても、なお技監を設置する必要性というのはどういうところにあるのか、いま一度教えてください。

これまで幾つか質疑があった中で何点かお伺いしたいのですが、まず台東区で留意点はないというようなお答えだったと思うのですが、ということは、台東区にお伺いなさったのかなというふうに思うのですが、具体的に台東区で技監を置いて、これまで停滞していたものが何が進んだのかということを、もしヒアリングされているのだったら教えてください。

今お持ちではないということで、後ででも結構ですので、何か具体的なこういったことをやったよというのがありましたら、お示しいただけたらありがたいのですが、いかがでしょうか。

できれば内容とか、もし分かれば書いていただけたらうれしいなと思います。それで、今年度に入ってから、こういった制度について検討を始められてということなんですけれども、昨年度までは特に考えていなかったというか、今年度になって急に問題が認識したという、そういうことなんですか、その経緯を教えていただきたいんですけれども。

制度としては、これは以前からあったということで、例えば先ほど来、中板の話が出ていますけれども、全線立体化という話は議会としても出しましたと。一旦上がって、また下りて、また上がるという計画が出た瞬間から、これは問題だなというのは、何年も前から私は分かっているといったら何ですけれども、それは認識していてしかるべきかなというふうに思うんですけれども、その点について、今、例えば中板の件に関しても、もしこれが制度としてあると。こういった課題解決の手法として有用であるということがあるのであれば、もっと前から検討なさっているのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

期間は定めていなくて、それで必要に応じてというか、今後は、答弁があったか分からないのですが、今後は統括という方は切れ目なくというか、ずっとお願いするというようなイメージでいらっしゃるのか、今後もまちづくりという件に関しては二、三年で終わるものではないですから、今後もそういった高度な技術的な見地を持っている方に来ていただかないと話が進まないと思いますので、ずっと依頼し続けるという形を想定しているのか、教えてください。

そうすると、こちらとしては来ていただきたいんだけれども、もう駄目ですと、難しいですと言われてしまうという可能性もあるという、そういうことでよろしいですね。

それで、これまでの質疑の中で技術的とか、ノウハウというような単語が出てきているんですけれども、ちょっとここがいま一、私、理解ができていなくて、技術的という言葉は、例えば土木の面で言えば、分からないですけれども、川を越えるときにこういう建築の手法がとか、様々本当に物理的な技術的な見地という、それが技術的という意味なのかなというふうに思うんですけれども、何かお話を伺っていると、どちらかというと、人間関係的なといいますか、国土交通省の何とか課には誰々さんで僕は同期だから、ちょっと話し通しておくわみたいな、何かそれなのかなというふうにも聞こえてきて、技術的というのとノウハウというところの定義をちょっと教えていただきたいんですけれども。

分かりました。技術的なという意味で言えば、技監の方を呼んでいただかなくても、板橋区でも優秀な職員の方は当然いらっしゃって、法律的にはこういうものが造れますとか、こういったデザインで我々は考えていますということは当然できるはずだし、それを区としてはこう考えています、都には当然認めてもらう必要がありますよね、国もそれをやってくださいという、技術と技術の闘いだったら、特に負けることはないというか、十分なのかなというふうに思うんです。それで、今回あえてこういった形を取られるということは、ノウハウ的な部分を大いに期待なさっているのかなというふうに私は聞こえておりまして、あまりいい言葉ではないですけれども、その属人的なもので進めてしまわれるということに何かある種の危惧を感じるんですけれども、ちょっと所見を伺いたいと思います。

最後にしますけれども、そういった方で、これまで停滞というわけではないですけれども、さらにスピードを上げて、まちづくりを進めたいということを期待なさっているということなのですが、ターゲットというか、目標というと、難しいと思うんですけれども、今回技監の方を迎えて、具体的な成果として、どういった、できるできない、ゴールがどうなるか分からないということがあったとしても、例えば東武東上線に関しては中板をこうしたい、かわまちについては、技監を入れることによって、具体的に例えば期間をきゅっと短くしたいとか、ターゲットがもしあれば、今の時点で、できなくてもある種しようがないという部分も含めて、入れるからにはこうしたいというのを、目標を教えてください。

今回、高島平まちづくりもご対応いただけるということですので、高島平のほうから質問させていただきたいのですが、今は高島平まちづくり推進課の佐伯課長さんが本当によくまちに入ってくださっていて、地域の方からいろんな声をぶつけられながらも、根気強く入っていただいていて、ありがたいというふうに思っているんですけれども、それで今回の技監さんは、具体的にそういうまちに入っていただいて、地域の方のお声を聞いていただくというようなことは想定されているのでしょうか。

そうすると、これまで何回も地域説明会みたいなこともやっていただいていて、そういった説明会も含めて、技監さんは入ってはいただけないということでいいのでしょうかということと、あとはそうすると引き続き佐伯課長さんがまちに入ってくださるというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。そうすると、これまでＵＲさんとの関係の部分が、なかなか本当に地域の人としては情報が進まないねという感じがありまして、今回ＵＲさんとの交渉にも入っていただけるということで、心強く感じているんですけれども、異動も想定されているということですので、まちづくりは長い期間を要する計画ですので、長期的な視点で人の入れ替わりも含めて、長期的な視点でご対応をお願いしますということと、あとは説明会も入っていただく予定はないということだったんですけれども、ぜひ技監さんにもまちに入っていただくことをご検討いただいて、地域の方の声に耳を傾けていただくことを、ご検討をぜひお願いしたいと思います。これは要望です。

まず、事前に説明を伺ったときには、お給料的にも７級職をつくる必要性があったというふうなことを聞いたように思うんですけれども、給料的に言うと、号給を上げていけば、今、６級が89号の51万8,100円で止まっているんですけれども、それよりも先を進めていけば、給料体系的には可能になったのではないかというふうに思うんですけれども、そういった６級職で号給を上げていくという検討はされなかったのかというのを教えてください。

なので、７級職をつくるという検討をするのであれば、６級職の号給を増やしていくという検討も当然できるのではないかと思ったんですけれども、そういった検討はなされていないということですか。

そうすると、区の組織図がすごいアンバランスだなというふうに思うんです。土木系だけ統括部長ができて、ほかは統括部長がいないというふうになるので、組織図がちょっと私としては違和感があって、技監だけが飛び出すみたいなところは、あまり望ましくないのではないかと思っていて、まちづくりが新たな問題、課題が山積して、大変だとおっしゃるんですけれども、予算規模的に言うと、福祉系とか、地域福祉とか、障がい、介護、様々問題は山積していますし、それこそ上位計画に地域保健福祉計画がなりましたけれども、全然上位計画になっていなくて、各所管の部をまたいだ政策が必要だというふうにも言えると思いますし、それこそ子どもにおいて言っても、教育委員会と子ども家庭部と子ども家庭総合支援センターとかで、あと健康福祉センターも絡んだりしますけれども、総合的な政策というのが弱いなというふうに思うんです。そういった７級職というのを考えるときに、なぜまちづくりだけなのか、ほかに今後板橋区の中にほかの部署にも７級職をつくるという計画があるということなのか、その辺を教えてください。

もう一つ、７級職をつくるのではなくて、副区長を２名体制にするという検討も併せてあったのではないかと思うんですけれども、そういった検討はされなかったのか。結局７級職だけ検討されたのですか。結局号給を、６級の89号を例えば100号まで、それができませんという結論が出たのだったら、逆に副区長を置いたらいいのではないかという検討があったりとか、７級職を置いたらいいのではないかですとか、様々な検討があって、最終的に７級職に落ち着くはずだと思うんです。それはどのような検討をなされたのか教えてください。

ありがとうございます。副区長を２名体制にすると、意思決定が落ちるというふうな見解を板橋区としては持っているというのが、今、話を聞いていて感じたんですけれども、最初に私が副区長２名体制を何で検討しなかったのかと聞いたら、スピード感を持って意思決定したいからだとおっしゃったんです。私としては、論理的によく分からない部分が結構多くて、決裁権を持たないとおっしゃっていたので、責任を持った職責を果たしてもらうといっても、決裁権を持たなかったら、そんなに職責といっても、ある意味で言い逃れができてしまったりとか、決裁権、決定権があることが結構重要なのではないかと思っていたんですけれども、今、部長から協議者として決定に携わることはあるというふうにおっしゃっていたので、それは具体的にどういうことなのか分からないので、それをもう少し具体的に教えていただきたいというのが１点と、あと先ほどから国交省から役人の方に来ていただいてということでおっしゃっていらっしゃるんですけれども、その方のまちづくりの実績というのはどういったものがあるのか、また技術的な見地というのは、具体的にどんな技術に優れた方なのか、さらにその方のミッション、その方が果たす、目指すべき成果は何なのか。先ほど少しだけお話があったような気がしましたけれども、それだけ招きたいからには、ミッションが明確でないといけないんだと思うのですが、それらについてちょっと教えてください。

私はミッションを聞いたんですけれども、説明はやることをおっしゃっていて、結局何を達成するのかというものがないと、これやってくださいと言われて、もちろんやりますけれども、それがどこまでいったら、これが効果あったのかと言えるのかが、今の段階で言ってもらわないと、効果検証はできない、ならないと思うんです。今のかわまちをやってください、高島平をやってください、東上線をやってくださいだったら、今のメンバーだってやっていらっしゃるじゃないですか。それと何が違うのかがやっぱり説明が不足しているように思いました。先ほどほかの方からもありましたけれども、国交省から官僚を招いてというのは、そこでのコネを期待しているのか、ネットワーク的なものを期待しているのか、それこそＵＲとの交渉で国交省から来ていますということがすごく有利になるのかとか、そういったところを期待されているのかというふうにも思えたんですけれども、その点はいかがでしょうか。

私は、官僚の方とか、よく出向とかされますけれども、その方のネットワークを結構使いたいのかなといつも思うので、そうではなくて、ノウハウ、経験値を使いたい、得たいということだとすると、またちょっと私の想像とも違うというのがあれなんですけれども、大体官僚とか、ネットワークが広いわけじゃないですか、各所に。その交渉がやっぱり有利に進むというのは大きいと思うんですけれども、分かりました。もう一つ聞きたいのが、助言を得るという言葉がすごく多くて、先ほど危機管理分野だと総合防災アドバイザーを置いていますとか、そういったお話、説明ありました。助言であるのであれば、別に統括しなくても、対等な部署でアドバイザーでよかったのではないかというのも、ちょっと私には理解できないところで、もう一つ、内部からの人材育成では駄目だったのですかというところが、先ほどいわい委員からも士気が下がるという話がありましたけれども、私もこういった天下りとか、この間、社会福祉協議会の天下りの話もしましたけれども、いつも事務局長クラスとかが天下ってくると、士気が下がるわけです。そこの部署に自分が行けないわけだから、どんなにやっても、自分の目にはよく分からない人が国から来るみたいな、それって私はよくないなと思っていて、内部から人材育成はなぜできなかったのでしょうか。

聞き漏れていたら申し訳ないんですけれども、先ほど技監の部分の詳細は控えさせてほしいということですけれども、技監になられる方は、一度退職して、なられるというような説明があったと思いますが、それは定年退職なのか、途中退職なのか、そこら辺は教えていただくことは可能でしょうか。

そうしますと、一度途中退職して、退職金をもらって、また板橋区の技監として、板橋区を離れるときには、今度板橋区からも退職金が出るという、そういう認識でよろしいのでしょうか。

そうすると、退職金は国交省のほうで最終的に支給するけれども、給与に関しては板橋区が支給するというような、そういうような理解をさせてもらいました。その中で、ちょっと不思議だなと思ったのが、割愛採用ということで、退職しているにもかかわらず、退職したということは辞めたということなのに、なぜ国のほうにそういった人事権があるのか、理解があまりできなかったんですけれども、ちょっと分かりやすく説明していただいてもよろしいでしょうか。

なかなかご説明だと、本当理解できないなというふうに正直思いますし、また区民の方もなおさら何なんだろうというふうに、それこそさっき天下りというような言葉も出ていましたけれども、余計な推測をさせてしまうことにもなるので、もう少し分かりやすく何か説明していただけるとありがたいなという、僕の理解力がないんでしょうけれども、ちょっとそのように感じました。先ほど来の質疑の中で、最終的にはその職員がまた国交省のほうに戻るというようなこともあるというような、そんなような趣旨の話があったと思いますが、一度辞めた方が戻るというのは、どういった手続でまた戻るようになるのか教えてもらっていいですか。

ありがとうございます。そうしますと、途中退職で板橋区に来た技監が、何歳まで働くか分かりませんけれども、例えば65歳、定年いっぱいまで働いたときでも、国交省に戻る可能性というのはあるのでしょうか。

ありがとうございます。最後の質問になりますけれども、先ほど来、ミスマッチ、思ったとおりの効果が期待できなかった場合、そういったときの判断とか、技監を代わってもらうとかいう決定権というのは区長なのか、それともまた辞めてもらうに至った場合の効果、検証というんですか、そういったもののお考えというのはあるのでしょうか。

交渉するのは分かりましたけれども、その最終決定権が国交省なのか、区なのか、その辺は分かりますか。

これまでの質疑の中でいろいろ明らかになった部分がありまして、今回やはり技監の設置において、まちづくり等を進めるために必要な配置だというふうに僕は理解しております。また今後、新たな基本構想や基本計画の策定を来年度に控えているわけで、今いろいろな事業を進めていて、これからの10年後、20年後につなげていかなければいけない大事な時期というところで、そういった国交省経験の方ということで、いろいろな知見のある方、ノウハウのある方が来ることによって、そういったものが推進していくことに期待しております。そういった意味でも必要な人材配置だというふうに理解いたしましたので、我が会派としては、今回の議案に関しましては賛意を表します。

議案第43号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、それから第44号　職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例、これにつきましては、今後の本区の重要事業を推進していくために必要な技監を設置することに伴っての給与と旅費に関する適正な条例改正であると認識しております。よって、我が会派としましては、賛意を表したいと思います。本区で今までにない立ち位置での人事の配置でございますので、組織内の歯車がしっかりかみ合って、事業の推進に大成功の人事だったと言えるように、きめ細やかな執行を申し添えさせていただきたいと思います。

議案第43号、第44号に関しては、賛意を表したいと思います。いろいろ質疑の中で申し上げはいたしましたけれども、なかなか来ていただけるものではないというようなところであるので、せっかく来ていただけるのであれば、ぜひプロジェクトを前に進めるようにお願いしたいと思っています。人間関係的な部分がやはりある程度重要な要素であるというのは、現実的な部分でありますので、致し方ないのかなというふうにも思っています。ただ、その方が一人来て、突然このプロジェクトが進み出すということが仮にあったとすると、逆にこれまでは何だったんだということにもなりかねないわけでありまして、それは逆に言うと、区が悪いわけではないのですが、全体的な行政の取組として、大きな課題なのではないかというふうに思います。本来的にはやはり適切なプロジェクトをやって、それに対して適切に承認していただいたり、国と自治体は同等なわけですから、そういうふうに進んでいくというのが本来の板橋区の地方行政の在り方なのかなというふうに思います。ですが、今回ある程度例えば中板橋というようなターゲットもお示しいただいた中で、ぜひともプロジェクトを成功していただけるように頑張っていただきたいと思っています。それから、ノウハウを持ち合わせていないというようなご答弁がありましたけれども、ですから、せっかく来ていただいているのであれば、それで区でしっかりとそのノウハウを習得する、一緒にひっついていくだとか、人事交流をもっと盛んにするだとか、そういったところをぜひ積極的に来年度からやっていただければと思います。

結論から先に申し上げますと、43号、44号ともに反対いたします。反対する理由の第一は、今回の国との人事交流そのものが私は地方分権に逆行するのではないかというふうに思っています。本来で言うと、国と地方自治体が対等であるという流れをつくってきたのに、先ほど専門家の指摘で示しているように、国がコントロールできるとか、給与負担が国としては減らすことができるとか、そういう関係性はそもそもおかしいのではないかというふうに思っています。今回の私も初めて調べて知りましたけれども、先ほども少し言いましたように、全国で1,769人も地方自治体に行っているんです。そのうち今回の板橋区と同じような案件で言うと422人いて、最も多いのは国交省なんです、171人と今年度で見ても。そういう中で23区では台東区の技監を配置しているということだけなんです。それから考えたら、板橋区が配置しなければ前に進まないということは、ちょっと考えられないなというふうに思いますし、先ほどのお示ししました国にとってのメリットに対して、区として、地方自治体としてのデメリットは非常に大きいのではないかというふうに思っています。自治体職員の士気の低下や反発、給与負担と。しかも、今日の質疑で分かったことは、人事権はずっと国が持っていて、同じ人が何年いていただけるかも分からないと。そういう状況が本当に板橋区にとって、区民にとって、職員にとって、メリットになるのかと。むしろマイナスなのではないかというふうに思っています。ほかの方からもありましたように、今いる区の職員だって、建築職、土木職、それぞれ技術のある方がいらっしゃると思うんです。そういう方々で私はいろんな対応ができていけるというふうに思いますし、大規模な建築物と言うけれども、ほかの自治体だって大規模な建築物やっているけれども、技監を置いていないではないですか。そう考えたら、改めて置く必要はないし、先ほども質疑で確認しましたように、東上線立体化に関する、まちづくりに関するところでは、東京都から職員が派遣されてきていますし、ＵＲとも人事交流もずっとやってきたわけです。そういうふうに考えたら、技術的見地からの助言とか、指導とか、そういう技監は、私は必要ないというふうに考えます。 　もう一つの理由としては、そもそも今回スピードを加速させるというふうにおっしゃっているんだけれども、まちづくりに関しては、ほとんどの問題が、住民合意が私は得られていないと思うんです。住民合意が得られていないのに、粛々と計画を進めてきたことに、むしろ住民は怒っているんだと思うんです。なのにスピードを加速させると、さらに加速させるって、一体何なのかという声が上がるのは当然ではないかと思うんです。今回の中身で言うと、東上線とか、高島平のまちづくり、かわまちづくりが進んできたというふうに言うんだけれども、それをさらに進めていくということは、そもそも課題というよりも、その問題で言うと、課題があるのはむしろ住民合意を得る努力をしていないというほうなのではないかと私は思うんです。そっちこそ丁寧にやるということが必要なのではないかと思います。大山駅の高架化だって、中板も何とか計画対象区間にとおっしゃるんだけれども、今でも住民からは大山でさえ地下化を望む声は絶えないんです。そういう状況で大山地域のまちづくりで言ったって、クロスポイントも、あと板橋駅の西口の再開発についても、住んでいる人も、商売をしている人も、結果として追い出されるという状況が生まれているではありませんか。それに反省することなく、高島平のまちづくりを今度ＵＲと交渉を強化して進めていくということに対しては、地元の自治会からも計画の見直しが上がっているし、住民の皆さんからむしろ怒りが広がっている状況です。それなのに住民とは向き合わないで、ＵＲとの交渉だけはどんどん進めるなんていうことに、住民が納得を得られるはずがないと私は思います。そういう意味では、改めて今ここに技監を設置する必要はないし、そんなことは認められないというふうに思います。以上の理由で反対します。

我が会派は、議案第43号及び第44号に対し賛意を表します。まちづくりを推進するための前向きな改正であると確認しました。今後の展開への期待と応援を込めさせていただき、賛成いたします。

議案第43号及び44号については反対いたします。まちづくりでも、子ども政策でも、地域福祉でも、統括部長を置くということ自体に関しては、必要性があればいいとは思うんですけれども、やはりそれに関しては内部で育成していくことこそがすごく重要であると考えます。人事交流に関しても、全ては否定しません。人材育成として行うのは一定いいのかなというふうに思うことはあります。しかしながら、国交省からいきなり統括部長に幹部として来てもらうのはどうなんですかというふうに思います。そして、先ほど中板橋を東上線の立体化に入れ込みたいという話がありましたけれども、それを国交省の人に来てもらってやるというのは、癒着といってもいいんじゃないですかと私なんかだったら思ってしまいます。ＵＲはそういった役人に対して弱いというところもありますし、そういった力を使ってやっていく体質よりも、私はやっぱりきちんと自分たちでネットワークを広げたり、自分たちの計画の妥当性を真正面から証明していったりですとか、いいと思うんです、アドバイザーとかを据える分には。外にアドバイザーをつくるでもいいし、内部にアドバイザーを雇ってもいいと思いますし、それこそいろんな事業を進めていくと、地域とか、いろんなところに共感者が広がっていくものだと思うんです。そこに例えば役人の方がいらっしゃったりとか、つながる中で、交渉力を持っていくとか、交渉していくこと自体は否定しませんけれども、やはりちょっと突然７級職をつくって、先ほどいわい委員もおっしゃっていましたけれども、住民と向き合わずに、そういった組織的にどんどん大きくしていって、全然現場を分からないみたいなふうなまちづくりは本当に進めていただきたくないですし、今のまちがいいのに、それを逆に力でやることで、住民合意が得られないものになってしまうのではないかというふうに危惧しますので、反対です。

少数意見を留保します。

最初に、１回目の不調の理由として考える点についてお伺いしたいと思います。

このことを踏まえて、２回目の改善点はどのようになされたのでしょうか。

今回１回で決まらなかった理由が低く入れ過ぎたということでございましたけれども、そういうことになってしまった理由というのは何か考えられるところがございますでしょうか。

これから不調が、物価高もあるし、人件費も上がっているというところで、非常に積算が難しいということは、こちらとしても認識しておりますが、これに対応できるような入札設定といったことも考えていかなければいけないと思うのですが、そのあたりについて、今後この件から学んだ反省点、改善点についてお聞きしたいと思います。

本案件につきましては、１回目、反省点もございましたし、２回目で決まったということで、今後の展開も含め、賛成を表します。

議案第45号に関しましては、条件付の一般競争入札として適切な工事請負契約と認識しております。よって、我が会派としましては賛意を表します。今後も引き続き適切で円滑な契約の執行を申し添えさせていただきます。