令和 7年 議員協議会 （ 8月19日）

池田議員。

さっきの回答がちょっと聞き取れなかったのですけれども、事務所は法人が占有されていたというふうに認識してよろしいですか。

秋元さん。

池田議員。

それについては秋元さん本人はどのように自分では認識しておりますか。普通であればそうではないでしょうけれども、自宅が事務所ということについてはどのように思っておりますか、今現在。

秋元さん。

池田議員。

あと、サッカースクールに関連している親御さんからの話によれば、サッカースクールがスタートした２・３年後から、予定されていた試合会場までのバスの手配が突然中止になったり現地集合となるケースやコーチ謝礼が滞るなどの異常事態が発生したというふうに聞いていたのですけれども、これは事実なのでしょうか。

秋元さん。

池田議員。

はい。

秋元さん。

池田議員。

それは濵田代表もそうでしょうか。

濵田さん。

池田議員。

では、そこをお願いします。 また、本来、子供たちのために還元されるべき会費が別の用途に消費されていることになり、協定の趣旨からしても区の相手方として不適格と言わざるを得ないというふうに感じています。葛飾区から経営状況の確認や書類の提出は求められなかったのでしょうか。

秋元さん。

池田議員。

区としては、こういう状況というのは、途中いろいろなことがあったのでしょうけれども、こういうのは把握していないのですか。いろいろな毎年の収支報告なんかは出しているのだろうけれども、区はどうですか。

教育次長。

まさしくその点についてが今回の私どもが改めなければならない点だというふうに思っております。協定の締結に当たってはこうした事例、事案をしっかり教訓として、新たな協定、あるいは今後継続する場合においてもそうした点も踏まえた協定の在り方というものを早急に私どもは検討していく必然性があるもの、かように認識しているところでございます。 以上です。

池田議員。

そうしますと、今年の６月の総務部総務課から報告されましたバルサアカデミー葛飾校に関する調査報告書によれば、キッズチャレンジ未来の純資産額の推移については、第13期決算、最終決算ですね、3,764万1,729円の赤字となっています。第３期から13期まで11年、連続赤字であります。通常これほどの赤字が続く団体へ金融機関が融資を行い続けるとは考えられません。この間のキャッシュフローの最終赤字の処理についてはどうなされてきたのでしょうか、教えてください。

秋元さん。答えられるところまででどうぞ。答えられる範囲で結構です。

池田議員。

ですので、今までの質問で回答をいただいていますので、収支のいろいろな経営感覚としては私としてはどうも怪しいなという感じがしますので、そこについては今後しっかり勉強してやっていただければなと思っています。 終わります。

小林議員。

Amazingから保護者向け説明会資料で火つけ役と呼ばれております小林ひとしでございます。よろしくお願いします。 まず最初に成り立ちについてお伺いいたします。これまでの話を聞いておりますと、もう誘致段階から財団方式で進めることが前提だったと思いますけれども、今から思えば直接Amazingが経営したほうが経営ノウハウとかを持っておりますので私は順調な経営ができたのではないかなと思うのですけれども、あえて秋元さんが財団を設立して直接運営をしようと思った理由は何でしょうか。

秋元さん。

小林議員。

ありがとうございます。 でも、Amazingが直接運営しても、今、南葛ＦＣさんがいろいろ地域貢献をやっておりますけれども、地域貢献はできると思うのですよね。だから、それを実際に財団を設立して、当時もなかなか言えないことでありますけれども、秋元さんは非常に財政的にも金銭的にも大変だったというふうに認識しているのですけれども、そういう状況の中で経営をしていくという自信は当時おありになったのでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

ところで、秋元さんは小林宣貴さんとはこのバルサの誘致の前からお知り合いだったのでしょうか。これまでの答弁では、小林宣貴さんは秋元さんのことを旧知の、昔からの知り合いだというふうに答弁しているのですけれども、いかがでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

間違っていたらすみませんけれども、このバルサを誘致する際にお知り合いになったということなのですけれども、当時の出口議員から紹介を受けたのではないですか。

秋元さん。

小林議員。

そうすると、出口議員からは直接紹介というのはされていないということなのでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

あと、23年６月17日に秋元氏が区長宛てに支援のお願いという文書を出されておりますけれども、その前後に小林宣貴氏、当時、政策企画課長で所管の課長なのですけれども、出す前に事前に相談とか誘致に関する打合せ、そういったものをした記憶はございますか。

秋元さん。

小林議員。

あと、出口議員にも設立段階から私は相談に乗ってもらったりしているのではないかなというふうに思っております。といいますのも、出口議員は辞める直前の令和３年から理事、そしてまた令和５年から評議員に就任をしております。そして、配偶者の方がキッズチャレンジ未来の職員というふうに伺っております。こうした経緯を含めるとやはり何らかの関わりというのはあったのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、その点を説明していただけますか。

秋元さん。

小林議員。

そうすると、出口議員が議員を辞める直前の令和３年に理事に就任して、そしてまた令和５年から評議員に就任しているのですよね、だから何らかの関わりがなければそういったことは起こらないでしょうし、しかも配偶者の方が職員というのも事実ですよね。そうですよね。そういうことを考えるとやはり深い関係が当然そこからは読み取れるというか、それなしにこの評議員、理事、そしてまた配偶者の方まで職員として雇用するというのは普通からすると、常識からするとあり得ないことなのですよね。だから、そこの説明というのを先ほど行っていただけなかったので、どういう経緯で理事、評議員、そしてまた配偶者の方をキッズチャレンジ未来の職員として雇用されたのか教えていただけますか。

秋元さん。

小林議員。

そうすると、出口議員が議員を退任する直前に理事・評議員に就任したという理由についても改めて教えていただけますでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

引退するということを聞いたということなのですけれども、普通だと関係がそこまでないと理事にお願いするとか、評議員にお願いするとか、そういったことというのはないと思うのですよね。それまでの間も何らかの関係があったからこそ多分お願いしたと思うのですよ。そうとしか思えないですよね。人間関係が全くない中で、希薄な中で当然お願いとかはしないですよね。ある程度何らかの貢献なりそういったものが当然私はあったと思うのですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

分かりました。 では次に行きますけれども、あと、このバルサ誘致に関して一応バルサの条件、先ほどから出ておりましたけれども、グラウンドに加えて附帯設備の確保ということで夜間照明、そしてまた人工芝化、当時はたしか天然芝だったと思うのですけれども、それとこのクラブハウスの整備というのは、これはキッズチャレンジ未来から区のほうに要請してついたという理解でよろしいでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

ありがとうございます。 ということは、区が整備をしなければ来ないというふうにおっしゃっていただいたので、まさにそのとおりに区が動いたということになると思います。私はこの設立当初の、私も当時、区議会議員、そしてまた当時も文教委員でありましたから、バルサのスクールが来るという庶務報告も受けたことをうすうす覚えておりますけれども、当時を今から振り返ると、小林政策企画課長が恐らく行政内部の根回しや手続をスムーズに進める役割をして、そしてまた、先ほど出口議員については秋元さんから触れられなかったわけでありますけれども、後ろ盾というよりは橋渡しとか、そしてまた誘致を後押しするそういった役割、秋元氏は地元として誘致を動かす推進役、このように私は捉えているわけでありますけれども、秋元氏から見てどうでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

それでは次に行きますけれども、先ほどから質疑のやり取りを聞いておりますと、小林宣貴氏は政策企画課長のときは所管でありましたけれども、そのほか副区長も担任事項がございます。当然、担任事項はもう一人の方だったわけでありますけれども、そういうことを考えると担任事項であったのが政策企画課長だけでありますけれども、しかしながら一応キッズチャレンジ未来としては区の窓口というのは所管が外れても小林宣貴さんだったということなのでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

報告はされているということでありますけれども、先ほどから所管が外れても報告をされているということで事業譲渡の話も出ました。小林宣貴さんは完全に否定しておりましたけれども、この事業譲渡という言葉を使って報告もしなかったのでしょうか。報告だけはされたのですか。

秋元さん。

小林議員。

そうするとAmazingが言っていることと食い違うのですよね。だから、Amazingは聞いているというふうに言っているのですけれども、それはもう完全にAmazingの前でも否定するということでいいのですか。事業譲渡に関することは一切、報告自体もしていないということでよろしいのでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

そうすると、事業譲渡の報告はしたけれども小林宣貴さんの受け止めは違ったという、そういうことになるのですか。

秋元さん。

小林議員。

Amazingの濵田代表取締役にお伺いしたいのですけれども、そういう認識でよろしいのですか。

濵田さん。

小林議員。

ありがとうございます。 今の濵田さんのお話を聞くと、要は秋元さんが二枚舌を使っていたということになるのですね。だから、Amazingのほうにはそのように説明をするということで、実際はだから秋元さんが要はうそをついていたということになるのではないですかね。どうでしょうか。

秋元さん、答えられますか。秋元さん。

小林議員。

分かりました。 それと、キッズチャレンジ未来を秋元さんが運営する理由の一つは、これは私の想像なのですけれども経済的な見返りを得る目的というものがあったのではないかなと。これが仮にAmazingが直接運営するとなると、この経済的な見返りというのが全くなくなってしまうのですよね。どうでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

経済的な見返りというのは、要は接待交際費とか、報酬自体も決算報告書でも報酬ということで入っていると思うのですけれども、接待交際費も3,500万円に上るわけですね。だからそういうことなのですけれども。要は接待交際費ですよね。そのほか使える、会社ですから、財団法人ですからいろいろなお金の出し方はあると思いますけれども、どうでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

私がちょっと疑問に思うのが、この接待交際費が累計で3,500万円で、事業譲渡をする直前にかなり増えているのですよね。令和３年439万円、令和４年1,059万円、令和５年549万円とそれまでと比べてかなり増えているのですけれども、これというのはどういうことなのでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

負債を減らそうと努力をしている中で接待交際費が増えていくという、その感覚が私にはちょっと理解できないのですね。普通だと借金を返そうとかということになると接待交際費というのはどんどん減っていくのですね、それが減らないというのはどうなのかなということと。あと、Amazingの保護者説明会でも結局、放漫経営が原因でという文言があったのですね、６月１日の説明会で。だから、そういうことを考えるとこういったものがやはり事業譲渡に至る原因なのではないかなと思うのですけれども、正直なところ、いかがでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

あと、キッズチャレンジ未来から秋元氏個人への貸付金がこの決算報告書の中に記載がありましたけれども、この資金というのは何に使われたのかということと、既に全部返済されているのでしょうか。

秋元さん、答えられる範囲で結構ですので。どうぞ、答えられる範囲で答えてください。

小林議員。

決算報告書ではキッズチャレンジ未来から秋元氏個人への貸付金という記載がございました。この資金は何に使われて、そしてまた全て返済されたのでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

次に進ませていただきます。 次はAmazingのほうに質問させていただきたいと思います。保護者説明会資料12ページですか、２項が努力義務などで１項に法的拘束力がないというふうに記載をされております。これは事業譲渡契約書第７条だと思うのですけれども、しかし第１項は単独でいずれかが不履行なら支払いは免除というふうに定めておりまして、この条文だけでも十分に意味が通じるわけであります。法律とかそういうのは条文主義ですから記載していることが全てでありまして、万人が読んだとおりに契約書というのは適用されると思っております。そういう意味で言うと、解釈というごまかしで意図的にねじ曲げられているのではないでしょうかということです。そこの解釈を参考までに、私だけではなくて、今後、第三者委員会の弁護士の方もそこら辺も見ると思いますので、どのような法的解釈でそうなるのか説明していただけませんでしょうか。

濵田さん。

小林議員。

今、区の法務部の弁護士とかAmazingの顧問弁護士とかそういう方々の法的解釈だということなのですけれども、そもそも弁護士というのは雇用主に都合のいい解釈というのですかね、要は誰に雇われているかということによって当然変わるわけでありまして、ということもありまして、私はそう考えると利害関係者以外の本当に中立的な弁護士なり、今回、第三者委員会の弁護士というのが恐らくそれに該当すると思いますので、やはり最終的にはそういう方々が判断すべきものではないかなというふうに思っておりますけれども。しかしながら、解釈というのはやはり条文主義ですから見たとおり、恐らく争いになったときというのは裁判所が、判事が判決を下すわけでありまして、そういったことを考えると都合のいい解釈というのは恐らくできない、本当に書いてあることから読み取るしかないということになると思っております。 あと、秋元さんにもう一回聞きたいのですけれども、第７条の②でいう代替施設の確保とはどのグラウンドを想定されておりましたでしょうか。また、バルサ葛飾校の規模を維持できる代替施設というのは実際にこの近辺で存在しておりますでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

では、もう一度、秋元さんにお伺いしますけれども、この条文があっても実際に区の施設以外で探すというのは事実上もうほとんど不可能という、そういう状況でよろしいでしょうか。

秋元さん。

小林議員。

あと、これはAmazing、濵田代表取締役にお伺いしたいと思いますけれども、譲渡契約書にこの代替施設の確保という条項を入れたのは、これはAmazingの提案で入れられたのでしょうか。

濵田さん。

小林議員。

実際にはこの葛飾校の規模のグラウンドの代替施設というのは確保できないというのは分かっていたはずなのですよね。確保できていれば恐らく、東金町八丁目のグラウンドではなくても、今、別のところで行っていると思うのですよ。だから、それにもかかわらずこの条項を入れたというのは、要は区の施設が、区のグラウンドが使えなくなったら免除ということになると、こういう施設の使用権を対価で取引したという、そういう構図が一目で分かってしまうのを避けるための逃げ道なのではないか、言わば保険をかけておくため、これも恐らく弁護士さんとかそういう契約に詳しい方が深く関わってこういう構図をつくり上げたのではないかなと思うのですけれども、いかがですか。

濵田さん。

小林議員。

私もそこは第三者委員会の弁護士の方にしっかりと見ていただきたいというふうに思っておりますけれども。 次に行きますけれども。あと、この第７条で支払免除条項を入れる提案をしたのは支払う側のAmazingの側だと思っております。なぜそもそも第７条に支払免除条項を入れる必要があったのでしょうか。普通この事業譲渡契約書にはそういう条項というのは入っていないと思うのですよね。条文主義の法則に従って解釈をすると、グラウンドが使えなくなったら全ての譲渡資産の価値がなくなる契約になります。改めて確認しますけれども、支払免除条項を入れる意味するところはグラウンドを確保する対価としか考えられないのですけれども、いかがでしょうか。

濵田さん。

小林議員。

私はこの支払免除条項を入れるということもよく分からないのですね。なぜこの支払免除条項を７条に入れたのでしょうか。努力してくださいということを書いておけばそれで終わる話ではないのですか。別に払わなくていいということを書く必要はないですよね。

濵田さん。

小林議員。

そもそも契約書の事業譲渡という体裁を取っていますけれども、実際はAmazing社がキッズチャレンジ未来が区との協定で確保したグラウンドを押さえることを委託する業務委託契約にほかならないのではないでしょうか。契約書に記載されている試算、この間の全協で提示していただきましたけれども、二束三文のものばかりで無形資産についても具体的な記載もないわけであります。区の答弁でも同様に、資産の記載がそのほかにはないという答弁をしております。ということを考えると、自主的にやり取りをされているのは区のグラウンドを確実に使えるように確保するというそういった権利、これこそがこの契約の本質ではないのでしょうか。

濵田さん。

小林議員。

今のお話を聞いておりますと、やはり根底にはグラウンドを使用できないとその価値がなくなるということですよね。要は根底にはやはりグラウンドも使える権利というのですかね、それも当然セットになっていないとその価値というものが目減りというか、グラウンドがないと当然サッカー教室というのはできないですから、その価値というものが、幾ら400人いようともグラウンドがないとできないということですよね。だから、グラウンドを要は担保してくださいねということで、そこもやはりこの譲渡金額に価値として当然入っていないと、だから免除条項があるのではないですか。

濵田さん。

小林議員、質問が少し長くなっています。事業譲渡契約書についてはこのまま質疑を続けていても平行線だと思いますので、第三者委員会も今後ありますので、その調査がありますのでよろしくお願いしたいと思います。 それを踏まえてありますか。

今のお話を聞いていても、実際に事業譲渡契約書にも東金町の運動場という固有名詞も載っておりまして、私はやはりグラウンドも当然含まれているというふうに思っております。 それで、最後にいたしますけれども、これはこの部分も含めて今回の第三者委員会の弁護士の方にはしっかりと調査対象に含めて、この事業譲渡契約書、第三者委員会の弁護士の方だと全部の条文を恐らく提示するでしょうから、そこからしっかりと調査をするようにということで、最後に総務部長にそこら辺、調査してそこの部分を、今言った部分、第三者委員会の調査にしっかりと含めていただけますね。

総務部長。

議員の今お話があったとおりでして、今日の議事録も当然、第三者委員の弁護士の方々にお渡しする予定ですので、そういったことも踏まえて議員のほうにお願いしたいと思います。

そろそろ６時になりますが、あと何名ぐらいいらっしゃいますか。 結構多いな。４名。行ってしまいましょうか。 では、さっきから挙げていますから、中村しんご議員。

私からは３点伺いたいと思います。第１点は第二管理棟の件と、２番目は濵田社長から全議員に送られた書簡について、３つ目は今後の第三者委員会のスケジュールについてであります。 まず最初の第二管理棟については、私が今日の質疑ではっきりさせたいと思いましたのは、そもそも葛飾区がバルサスクールのために独占利用をさせるために設置したものだということをぜひ立証したいというふうに思ったのですけれども、ところがもう濵田社長のほうから、そもそもバルセロナのほうからこのスクールを立ち上げるに当たってグラウンドの優先利用と、プラスこの管理棟を用意していただくことを本国に報告していたのだということになりますと。これはそうおっしゃったのですから議事録にも残っていますし、その事実を前提といたしますと、お伺いしなければならないのはキッズ未来の秋元代表と小林元副区長との間で一体どういうやり取りがあったのかと、グラウンドの優先利用もほかに使えなくなる子供たちの権利はどうなるのかと言いたくなりますけれども、一体、秋元参考人と小林参考人との間でどういうやり取りでこの独占利用を築き上げていったのか。どういうやり取りだったのですか。それぞれ答弁願います。

小林さん。

中村議員。

秋元参考人の御意見を伺いたいと思います。

秋元さん。

中村議員。

ところが、その後、この間の文教委員会のやり取りであるだとか問題が生じてきたわけですよ。置けるのはせめて箱だけだったのではないのか。ところが、そこには現実に電気・ガス・水道を全部つなげて固定していたということが問題になってきたという認識はお持ちですよね。

小林さん。

中村議員。

この部分は長くやるつもりはありませんので、そもそもこのバルサ側の要求そのものに区の条例、都の条例に逸脱する要求があって、その逸脱した要求を受け入れる形でそうした工作物ができたということは間違いないということは申し上げておきます。 続けて次の質問に移ります。

どうぞ、続けてください。 中村議員。

Sports Lab Japanの濵田社長から全議員に６月18日に書簡を頂きました。先ほど我が党議員が別の部分について質疑を行いましたけれども、私は非公式の場でもよいので議員の皆様に説明をさせていただきたいと青木区長を通じて打診させていただきましたが、議員の皆様からは非公式でも会いたくないという回答だったと記されていますけれども、濵田社長の認識はお変わりございませんか。

濵田さん。

中村議員。

そこが大間違いなのですよ。社長、そこが大間違い。私はこの書簡を頂くまで、どこの誰の議員がそんなことを言っているのかなんて聞いたことなかったのです。この書簡を見て初めて知ったのです。非常にこのことについて疑問に思ったので、この５月８日に社長と区長、教育長も、幹部の皆さんと話し合っている打合せの議事録を情報公開請求で請求いたしました。角が立つので固有名詞は申し上げませんけれども、たった４名の議員が会いたくないと、たった４名の議員が会いたくないと言ったことが、今40名の議員のうち38人しかいませんけれども、残り34人の議員の存在というのを社長はどういう認識でいらっしゃるのですか。

濵田さん。

中村議員。

この文書は瞬時にインターネットで公開され、それで７月23日に濵田社長はクラブの子供たちを集めて説明会を開き、このとおり聞いたとあなたが今言ったそういう言葉のとおり、400名の親御さんが全部集まったわけではないかもしれないけれどもそうやって説明したのですよ。それはいかに葛飾区議会を、そんなことも言っていない区議会議員を侮辱した行為になるということについてその自覚はありますか。

濵田さん。

中村議員。

筋違いではないのですよ。行政文書というのは、それはいろいろ改ざんをすれば大変な事件になりますよ、人が死ぬことだってあるのです、公文書を書き換えると。私はこの公文書を見る限り改ざんだとは思いません。この後、区長にも質問させていただきますけれども、その後、私自身が６月23日の総務委員会で質疑をしたときの区長の答弁もありますので、その整合性からいっても濵田社長が書いたとおりの発言をしていないのですよ。そのとおりではないのです。具体的に名前は申し上げませんけれども、私たちは議会が結束して全会一致で３月27日に決議も上げて、それぞれの党派、考え方は違いますよ、いろいろ考え方は違うけれども葛飾区議会が一糸乱れずこの問題についての解明を求めるし、物事を解決するために様々な議論を闘わせてきたわけですよ。ところが、一部の議員の意見が葛飾区議会の意見だというふうにねじ曲げたその責任は極めて重たいのですよ。なぜならば、私自身も今後の問題についてサッカースクールを潰す気なのですかというふうに言われるわけですよ。そういうふうに言わせたのは、その発信元は社長の書いた一文なわけですよ。そのことについて、私はまず一つは、保護者の方々も来ているようですから、ぜひ明らかに猛省していただきたい。事実ではありません。

濵田さん。

中村議員。

事の重大性に認識が欠けているのだというふうに言わざるを得ません。同時に、この書かれたこと、言われたことについて言質を取った、これは山崎教育次長ですね、確認をされたというのは、それがこの７月23日の保護者向けの中に説明がございます。だけれどもそれは事実ではない、私も知らないし、私も知らないところで何人かの議員が言ったことが葛飾区議会全体の意思だというふうに決めつけられた、このことはもう極めて遺憾であります。 まず、教育次長に伺いますけれども、その点でなぜ議事録に書かれたことを正確に濵田社長にきちんと説明しなかったのか、追認してしまったのか、その点について弁明を願います。

教育次長。

まず、この文書がAmazing社から発出されるに当たって、私は事前に文面は見ておりません。そして、宇野取締役から確認をされたのは、総務委員会での区長の発言、こういう内容だったけれども、５月８日の打合せの中で区長が発言した内容、それは今４名のというお話がありましたけれども、そういう内容でしたよねということについては、私も打合せの場におりましたしメモでも残しておりますので、その点については言質を取られたというか、私もそれについては事実の発言だというふうに申し上げたのであって、書面の中の文言について私がこれでいいのかということに対して聞かれてこれでいいのだという話をしたわけではございません。 以上です。

中村議員。

教育次長の実際に誤った言説が流布されたということについての責任の欠如を指摘しないわけにはまいりません。なぜなら、この区長の発言は、５月２日に数名の議員といろいろな情報交換をした、そのことがさも葛飾区議会の全体の意思であるかのような話として全体に広がっていった。ところが、参考人は少し置いておいて、最大の責任は区長にあるのですよ。区長、３月27日に葛飾区議会議員が全員で全会一致の決議を上げた、その舌の根も乾かぬ５月２日の日に数人の議員を集めて意見交換するってどういうことですか。私も交渉会派の幹事長の１人ですよ。もう一人、交渉会派の幹事長が外されている。全会一致の決議が上がっているその舌の根も乾かぬうちに、なぜこそこそとそんな行動を取るのですか。これこそ議会軽視ですよ。そこのところを謝るのが、先ほど始まる前にいろいろ謝っていたけれども、こんなことがあったから我慢できない、別に擁護するわけではないけれどもこちらさんも我慢できないということになったのではないのですか。そして今日、この忙しい時期にわざわざ38名の議員を招集してやってくれと頼んだわけでしょう、区長が。５月２日の区長のこうしたとんでもない行動が区政をさらに混乱させているというのが実情なのではないでしょうか。そこについてのきちんとした反省を求めたいと思いますがいかがでしょうか。

区長。

中村議員。

経過の説明を私は求めたわけではありません。もうはっきり言って、この問題について区長としてどうけじめをつけてくれるのですかという問題なのですよ。そんなごめんなさいとかということではないのですよ、これ。区政を停滞させ、議会を混乱させ、区政を困難に陥らせているその責任をどうするつもりなのですかと質問しているのですよ。

区長。

中村議員。

まるで他人事で、責任を感じていないと判断せざるを得ません。 だからこそ、３つ目の質問に移りますけれども、第三者委員会、既に７月の上旬に総務委員会が開かれてこのスケジュールについての報告がありました。弁護士会に照会するだの、これからお願いするのと言っていましたけれども、その総務委員会の席の中でも、これは区長も我々も含めて11月２日告示、11月９日の選挙戦に臨むわけです。この問題は避けて通れない重大な区政の課題になることでありましょう。この問題について、総務委員会の資料では区議会への中間報告は９月と書いてありました。ところが、先ほど説明された総務課長の報告によれば報告は９月から10月と書いてあります。既に先延ばししているのですよ。何よりもこれがこの問題について政治的に決着をつける、けじめをつける、その気がない。さっさと選挙をやり過ごして３月までに報告すればいい、こんなことが通ると思いますか、区長。通りませんよ、こんなの。７月の総務委員会でも同じことを言いましたけれども、何が３月の報告ですか、そんなのあり得ないですよ。今からでも頑張って、予算が増えることは望ましいことではないけれども、しかしこの問題についてきちんとけじめをつけようというなら３月の調査結果の報告なんていうのはあり得ません。遅くとも10月中です。きちんとそこのところはけじめをつけてもらえませんか。

総務部長。

今、委員のお話があったとおり、なるべく早くやりなさいということは私も認識をしております。ただ、これは相手がいることですので、７月の総務委員会の終わった後に弁護士とも相談をし、委員のお話でありましたとおり３か月でできないかということもこの添付資料の中にも記載してございます。そういったことも弁護士のほうにお話ししましたけれども、それはなかなか難しいというお話でありましたので、それであれば弁護士の、本日、８月の下旬には多分決まると思います。決まった後、９月から10月にかけてそういった状況報告を私どものほうからさせていただこうという形でこういった形で報告をさせていただいているところです。

中村議員。

到底容認できるものではありません。10月までにきちんと調査結果を我々議会に報告をし、そして選挙が正々堂々と行われるものになることを願ってやみません。 最後に、濵田参考人に一言申し上げておきますけれども、様々なビジネスがある下で今やられているビジネスをここまで成長させてきたことについて、一人の産業人として私は敬意を表したいと思いますよ。なぜなら、葛飾にバルサのスクールができる前に私たちは福岡に行ってきました。福岡でどのようにやってきたか、後ろに保護者の皆さんもいらっしゃるからあえて申し上げますけれども、福岡では優先利用などなく、きちんと民間の方々と一緒に募集をしてグラウンドを取りにいき、そして数は少ないけれども福岡の春日グラウンド、そういうビジネスモデルを育ててこられたのですよ。福岡では最初から優先利用なんか、そんな制度はなかったのです。なかった。我々はきちんと福岡県に行って視察をして、担当者に話を聞いて、そんなことをやったら何と言っていたか、もしそのような今やっているようなことをやったら福岡県の職員は自治体として終わりです、こうおっしゃっていました。ですから、私は初心に返って正々堂々とビジネスをするというのが当然のことだし、サッカーをやりたい子供たちはバルサだけではないのです、たくさんサッカーをやりたい子供たちがいらっしゃる、みんな平等だと思います。あえて子どもの権利条約をとうとうと述べられましたけれども、バルサに入っていない子供たちの子供の権利もぜひ考慮していただきたいということを要望して、終わります。

ほかに。 濵田さん、どうぞ。

中村議員。

事実誤認ではありません。ここは正式な場で議事録が残る場ですから、きちんと私たちは福岡県まで、県立グラウンドまで行って担当者の話を聞き、それで確認してきたことです。事実誤認ではありません。

濵田さん。

中村議員。

10年以上前です。

濵田さん。

中村議員。

事実誤認ではありません。そのことは小林副区長も当時の様々な議論を通じて知っているはずです。優先利用を確立するためにつくられたのがキッズチャレンジ未来だというのはもう分かっているのです。福岡でも、今、新たな一般社団法人をつくって運営されているということもちゃんと調査して分かっています。一般社団法人ができたのはまだ２年か３年前ですね。そういうようなことを全部調べた上で発言していますので、事実誤認ではございません。

次に移ります。 筒井議員。

今、全協の開催に当たってということで区長から要請があって全協を開いているみたいなお話がありましたけれども、これは大きな間違いでそれこそ事実誤認だと思います。実際は全協は議長が開催するということで、ましてや理事者が理事のみんなで集まって開いてほしいというお話もしましたし、まずもって先ほど中村議員がおっしゃっていた数名の議員の１名でもありますので、ただ、私たちは多分会いたくないとは言っていなくて、本来、議会の中では理事者の皆さんがいろいろ調べてきていただいたことを我々が聞く場であるという認識があるので、本来、議会、それぞれの委員長を呼ぶとなれば確かにそうかもしれませんけれども、そうでない場合にはやはり本来理事者の皆さんが調査してきたことを我々が聞くという形が筋ではないかという思いで、まずは理事者の皆さんがちゃんと調べてくれる、その内容について我々が聞くのが議会の筋ではないかというお話はしたかと思います。 ただ、今回の全協開催に当たっては、何度も我々も、本来、小林前副区長からいろいろ事情を聴いたというお話は区からあったけれども、濵田さんとか秋元さんの話を聞いてきたというお話が何もなくて、何かを聞けば小林副区長が会っていないと言っているとか、今回のこの皆さんに配られた手紙の内容がきっかけで今回の全協を開いているわけですけれども、秋元さんが小林副区長に何度も相談をしているという手紙が濵田さんから来たことがきっかけで、本来、我々が参考人を呼んで調べるのが議会の仕事だとは思っていませんけれども、それで今回は我々理事のみんなが集まって、参考人をみんな集めて話を聞けば一発で分かるはずの内容を、なかなか区が調べてくれないから全協を開いて４人の意見を聞けば一発で分かるではないかということで、今回、議会側から議長に申入れをしてぜひとも全協を開いてほしいと言ったのが今日の話でして、今までなかなか進んでこなかったことをこれで、今日のお話を聞いても意見の食い違いとかも多少ありますけれども本筋が見えてきたのかなということで、あくまでも先ほど中村議員からは区長が要請して今日やっているみたいなお話でしたが、そうではなく、議会側から、やはり４名、みんな集めて話を聞こうというのが今日の全協のお話でスタートしたことです。 あとは、先ほど言っていた４人の意見、４人の意見というふうに言われましたけれども、決して会いたくないとは言っていない、もしも会いたくないと言ったというふうに区役所側が言ったのだとすればそれは大きな間違いだと思います。我々は聞く立場ではない。本来は役所の皆さんがその関係者の皆さんから事情を聴取してきてくれて、それを議会の場で議員が質問したことに対して答えてくれるのが本来の議会の場だというふうに思っていたので、どうしても委員長が全てを決めることですから、文教委員会で参考人を呼ぼうとか総務委員会で参考人を呼ぼうという話であればそうですけれども、そうでないならばやはり本来は理事者の皆さんが聞いてほしかった。ただ、どうも話を聞いていても、多分、秋元さんのところには区側も教育委員会も事情聴取に行かれていないようなのですよ。だから我々が幾ら聞いたところで話はストップしてしまう、それを今日進めたくて全協を開かせていただいたわけですから、もう今日の流れは本来細かいことを聞いている場合ではなくて、協定がどうだとかということではなくて全容が分かる形でやりたかった。今日はそれがもうおおむね達成できたというふうに私も思っていますし、あとは第三者委員会がぜひとも詳細にわたっては、多少の意見の食い違いがどうなっていたのかとかそういうことについては第三者委員会に調べていただければいいと思いますけれども、まず大きなところは我々議会側が今日、今までの分からなかったことを一遍に分かりたかったというのが本当のところですので、今日は皆さんから本当の意見を聞けたのでこれで大きく進むんだと思います。 特に質問はなくて個人的な意見ですけれども、今まで流れてきていたことがちょっとおかしいよという質問もあるし、今日の主なところは皆さんの意見を聞きたかったということですので、おおむね私としては達成されたと思っています。今日は本当にありがとうございました。

ほかにございますか。 牛山議員。

まず、４人の参考人の皆様、本当に長時間にわたって御出席を賜りましてありがとうございます。感謝申し上げる次第でございます。第三者委員会も始まるということでございますので、ぜひまた最大限御協力を願えればなというふうに思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。 まず、私のほうからは、先ほど来、協定のところで様々な質疑の中で、表現こそ違うのですけれどもキッズチャレンジ未来との協定を３月末で終了したわけなのですけれども、それぞれの委員によっては破棄したとか、解消したとか、解除したとかという表現を使っていらっしゃるのですけれども、それ以前に様々このような問題が起きたという経緯はあるにしても、事実としては３月末をもって本来の協定は期間を満了したというふうに私は認識しております。それによって教育委員会と、また区長とキッズ未来さんとでは更新をしないと、もうこれ以上の期間の協定の更新はしないということで、それでそこで大きく節目をつけたというふうに認識しているのですけれども、その認識は教育委員会としては正しいのでしょうか。

教育次長。

まさにそのとおりだと思っています。特に破棄という言葉、自主的な意味ではこの事実関係とは異なるもの、このように認識をしてございます。 以上です。

牛山議員。

というのも、協定、これまでの経緯の中で様々議論があって、事業譲渡を区の認識の中で聞いているとか、聞いていないとかとおありになるようで、それはもう第三者委員会の中で本当に誠心誠意お答えいただいてしっかり第三者の方に判明していただければというふうに私は思っております。協定そのものの目的から大きくかけ離れたような事業内容そのものの信憑性とか、評価とか、成果とかということで協定を任期満了で終えたというよりかは、むしろ経営的な部分で何かそこに疑義を持たれるようなことが生じているのでもうこれ以上協定を結ぶことはできないということで打ち切ったというふうに私は認識しておりますので、これからはAmazing、またはそれまでの間キッズがおやりになってきたことはやはり評価すべきところはきちんと評価しなければいけないというふうに思っております。この事業内容、協定に基づく事業の貢献度とか事業の内容を、これまで私も文教委員の一人として反省をしなければいけないのですが、そういう観点からはきちんと議論をせずして、やれ経営のことだけで指摘し議論が伯仲し、ともすれば議論が横道にそれたりとかしてきたのではないかなというふうに私自身は反省をしているところでございます。 先ほど区長から、公の場または非公式の場で様々コミュニケーションを図っていくということで本当にそのとおりだというふうに思っております。区長もこれまでそういう努力もなさってきたのだというふうに思います。私も決して公式な場ではなくて非公式の機会だったものでこの場で申し上げるのは大変恐縮ですが、昨年の12月に区長に申し上げました。御記憶にあるかどうか分かりませんが、もうとにかくああいうスクールは年度末が区切りなのだから、またはキッズさんとの協定も３月末で期間満了するのだから12月の年内にきちんと御決断を自らされて、その決断に基づいてそれぞれの御関係者がそれぞれ準備もしなければいけない、撤退されるのだったら撤退される準備もしなければいけない、保護者の方たちに御説明もしなければいけない、次のところのスクールのありようも考えなければいけない、それにはある程度の期間をやはり設けた上で決断をきちんと伝えなければいけないのだから年内が勝負ですよと申し上げたにもかかわらず、年を越して今日現在このような事態になっていて大変に私自身は残念でならないのですね。ですので、そういう点に関してはぜひ責任を痛感していただきたいなということを冒頭申し上げさせていただきたいと思います。 一方、教育委員会は文教委員会の議論で、実態に合った協定にしなければ駄目ですよと、きちんと実態を見て、その実態に合った協定にしなければ区民の理解は得られませんよと再三言っているにもかかわらずそういうふうにしようともしないでいた、このように混乱してきた、その教育長の責任たるや痛感していただかないといけないというふうに思っておりますよ。御答弁は結構でございますので、そのことは冒頭申し上げさせていただきたいと思っております。 その上で、先ほど小林前副区長が今回お集まりの中で事業譲渡の件に関してはそれぞれのお立場の中で食い違いが発言の中で生じているということはお認めになっていらっしゃいますので、もうこれ以上は聞いてもしようがないと思いますのでやめておきますが。秋元さんに一つお聞きしたいのですが、経営状況その他大変に厳しい状況の中で御苦労されていて、その都度御報告をされていたというふうに御答弁の中でおっしゃっておりましたけれども、それはどなたに御報告をされていたのですか。

秋元さん。

牛山議員。

もう一つお聞きしたいのですけれども、先ほど事業譲渡に関しましては助言も、またはアドバイスも受けたことはないということなのですけれども、区側もしくはキッズ未来の設立当初から関係する関係者の皆様どなたかから御提案を受けたということはないですか。そんなに状況が厳しいのだったらば、これは一般論ですよ、協定の主たる者が協定先に無断で事業を譲渡することが是か非かは別として、一つの窮地を乗り越えるためにはこういう方法もあるのではないかという御提案を示唆されたという御記憶もございませんか。

秋元さん。

牛山議員。

ありがとうございます。 そうなりますと、財団を構成していらっしゃる理事の皆さんとか、評議員の皆さんとも御相談をせずに、御自身の御判断で事業譲渡されたということでよろしいのでしょうか。 それともう一つ、文教委員会で大変に秋元さんに御協力いただいて決算書とかを御提出いただいたわけなのですけれども、その折に私のほうから聞かせていただいたのは、評議員会なり理事会なりがあれば議事録がちゃんとおありになりますよねという御質問をさせていただいたら、教育委員会は秋元さんに確認をしたところ議事録は取っていないのですというふうにお答えになりました。先ほど秋元さんは、いや、全部がそろっていないから出せないのだという趣旨の御答弁でしたが、私が文教委員会で聞いた折には議事録は取っていないのです。でも私は、せめて評議員会でも理事会は理事の皆様の署名、捺印をもってきちんと議事録を保管するというふうにキッズ未来さんの定款は明文化されているわけなのですね、やはりそれは定款に反しているのではないのですかというお話もさせていただいたのですが、それ以上はキッズ未来の当事者でも教育委員会はないので分かりませんということで終わっていたのですけれども、その辺の事実関係はないのですか、それともところどころ取っていたり取っていなかったりとかして全部時系列に評議員会なり理事会の経緯が分かるような記録というものがないということでいらっしゃるのですか。

秋元さん。

牛山議員。

私も設立当初からこのお話を伺っている一人といたしまして本当にキッズ未来が御苦労されてやってきたお姿も拝見させていただいていた一人でございますので、先ほど来、解散も考えに入っているのだという御答弁の中で大変に残念だなというふうには思っているのですけれども。財団が解散するとなれば、手続上、事業譲渡をしたときにそれなりに決裁議事録をきちんと諮るべき機関に諮って、きちんと決裁をしたということがないともう、無茶苦茶のうちに解散してしまう財団等もあるのでしょうけれども、その辺はぜひきちんと御整理なさったほうがいいのではないかなというふうに思っております。 その上で、このAmazingが今鋭意おやりになっていらっしゃるバルサアカデミー葛飾校に、今後、解散なさるかなさらないかは別としてももう一切関わらないという、そういうお気持ちでいらっしゃるのですか。

秋元さん。

牛山議員。

ぜひお時間が許せばそういう形で御協力をと思いますが。 ３月27日、我が葛飾区議会で全会一致で決議をした決議文の中には、キッズ未来が介在している限りこの事業の存続またはグラウンドの優先利用は認めないとなっている。この一文を重く受け止めていただいて、もともとは、今もなおそうでしょうけれども、秋元さん御自身も子供のために、葛飾区のために、スポーツ振興のためにということで始められたことだというふうに私は思っているので、その思いがあるならば、この決議文のキッズ未来が介在する限りは事業の存続もグラウンドの優先利用も認めないと明文化されていますので、ここの一文をぜひもう一度御理解賜ればなというふうに思っている次第でございます。 あと、Amazingの濵田さんにお聞かせいただきたいのですけれども、おおむね来年度の準備となればこの夏休みの８月とか９月に新年度の生徒さんたちを募集する、一般的にはこういうスポーツクラブはそういう時期なのかなと思っているのですけれども、来年度はどのようなあれで運営なさっていこうと、また募集はもう現に働きかけをされているのですか。

濵田さん、どうぞ。

牛山議員。

ありがとうございます。 私一人かもしれませんが、先ほど小林前副区長も御答弁があったように、この事業を招致したときの原点に返ってきちんと翻って議論しなければいけないのではないかなというふうに思っております。何を目的に、何を望んで、どういうことをしたいかということで御協力を仰いだので、御協力を求めたのは区であって、求められたのはAmazingでこんな事態になってしまっているわけなので、それは区当局または教育委員会にも責任はおありになろうかと思いますし、関係者の中で言った・言わないという中で不透明感がより一層深まっていったということが今一番問題視されているのかなというふうに思っておりますので。 私は、協定とか、区長が再三言われる協働とかという分野に関して、区がある一定のものを供与するとか提供するとか優先的にお使いいただくようなルールをつくってやっていただくとかというのはあってしかるべきだと思います。そうではなければ協働なんかできないのですよ。では何のために協定を結ぶのかという話になってしまって、だから私は再三、もう実態はAmazingがやっているのだからAmazingと協定を結びなさいと教育委員会に言いました。ただ、これはこれでまた別の理論で、営利目的としているような株式会社と協定を結ぶにはそれぞれ課題もあるしハードルもある、でも私は議論すれば必ずそれは理解もいただけるし解消できるものだというふうに思っているので、再三、実態に合った協定書にしなさいということを求めてきたわけでございます。議員にもいろいろお考えがあるというふうに感じていただいたというので、あえて私どものほうの考え方を申し上げさせていただいたわけでございます。 そこで、先ほど来、区長は反省を求められると、しっかり今回の件を検証してよりよい形にしたいというふうに御答弁をいただいているのですけれども、抽象的でよく分からないのですが、今回のバルサアカデミーという本当に高度でなかなか来ていただきたくても来ていただけないような状況、環境を区長自らがおつくりになって、大変な思いをして御苦労されたと思います、教育委員会も。そのことをよりよい形にしようという御意思なのか、それはそれ、今後、協定を結ぶときにはこんなような混乱を生じるような協定の仕方はしないというようなルールづくりをしようというお考えで御答弁をいただいているのか、その辺の認識はどういうふうに持てばよろしいのでしょうか。

区長。

牛山議員。

第三者委員会で本当に調べていただいて、ただ、第三者委員会はあくまで調査報告でございますので、結論をつけるのは区長自らの御決断だというふうに思いますので、ぜひその辺は、過去にこういうことがあったからということでそれぞれの立場で反省はしなければいけない点はおありになろうかと思いますが、決してどこかの団体ですとか、どこかの誰かを排除するような論理がないように、そこは区長のほうで見識高く御決断をしていただきたいなというふうに思っている次第でございます。 最後に、三者お見えいただいたので確認したいのですが、先ほど来トレーラーハウスの話が出ているのですが、今こんな経緯があります。もともと小林前副区長がいろいろアイデアを出しになって、ああいうものならばということで東京都も認めていただけるようなトレーラーハウスを設置してお使いいただいてまいりました。ところがあるとき、それがトレーラーハウスとしては不適格な状況になってしまっていたのですね。細かく言うと、水道とかガスとかああいうのは簡易に着脱しなければいけないという条項になっていたのですが、もうそれが固定式の状況で、特に水道なんかがそうなのですが、現地を見させていただきましたが、それで今は、昨年の８月に文教委員会で指摘してまた適合された状況にもう一回工事をして直したのですけれども、そこを使い勝手が悪いからこういうふうにしてくれとかというのをキッズなりAmazingなり、小林前副区長が言うことはないと思うのですが、何か要望したとか、依頼したとか、勝手にやることはないと思うのですが、そんなような御記憶はありますか。古い話で恐縮なのですけれども。

秋元さん。

濵田さん。

牛山議員。

では、これで御関係者の方からの依頼はなかったということなので、なお一層、教育委員会のほうに問題があるわけですよ。指定管理者なんかが勝手にやるわけはないですよ、自分のところのお金で契約以外のことなんか、お金が出るようなことなんか絶対やらないのですから。 では、誰かが、通常、一般的な行政の事務手続から言ったらその時点の課長が決裁して公金支出の手続をして判こを押したのでしょう。そうしなかったら工事業者が黙って来てやるわけはないのですから。それを分かりません、何でかななんてずっと文教委員会でも理事者の皆様方は首をかしげて、どの時代の生涯スポーツ課長に聞いても分かりませんと。分からないわけはないのですから。 今日、先ほど池田議員がおっしゃったように、皆様方から依頼もしたこともないし、現状そんなふうになっていたということははっきり知らないと言っているのですから、もう教育委員会の中でやられたことは確実なのではないですか。こんなところでお願いするのも何ですが、次の文教委員会までに調べて、どの課長の時代に誰がそういうことをお願いして、どういう経緯でそういう工事になったのかということを明確に御説明していただけるようにお願いして、質問を終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。

梅沢議員。

今日は本当に長い時間、参考人として御出席いただきましてありがとうございます。私も文教委員会の一人として、今の状況というのは大変問題がある中ですごく難しい状況が続いているかなと思っております。 その中で、今、牛山議員からお話がありまして、Amazing Sportsのほうからは今後どういうふうにしていきたいかという中で、やはり今年度のまず状況をとにかくどうにかしたい、また今後についてもできればやっていきたいというような思いだと私は思っているのですけれども。すごく文教委員会の中で問題になったのは、協定をまず３月いっぱいで破棄・解消したという中で、今の状態というのはその協定がない、優先利用ができないという状態の中で、今バルサの方たちがどのようにして、これから10月以降のお話というのがすごく問題になってきているのかなというのは私は思っているのですけれども。今、協定が一回破棄されているということで、これから第三者委員会で今までの、私が思っているのはこの全てが問題があったりとかというふうには思ってはいないのですけれども、経営の部分のところで不透明な部分があったり、また、その中で私が思っているのは、これから区側と教育委員会側のほうがこの第三者委員会でこれがクリアになった後また改めて協定をし直すというような意思があるのかどうかというのをまずお聞きしたいのですけれども。

教育長。

梅沢議員。

区長はいかがお考えでしょうか。

区長。

梅沢議員。

私が思っているのは、この今回の協定の中というのは、あと区で使う優先利用というのは、要は金町のグラウンドというのは公共の施設だということで葛飾区民の財産でもあると、その中で一つの団体が優先的に利用させていただくということであれば、私は区民の人たちにどのようなメリットがあるのかというのを示していただきたいと思っております。その中で、文教委員会の中でも今までのバルサアカデミーの貢献というものがどのようなものだったのかというのは報告で受けていたのですけれども、今、葛飾区民の子たちというのは全体の中で何％ぐらいの子たちが参加されているのか教えてください。報告にあったと思うのですけれども。 教育委員会で結構です。

教育次長。

３月17日の文教委員会における庶務報告資料におきましては、葛飾区民の人数が107人ということで御報告申し上げているところでございます。 以上です。

梅沢議員。

すみません。では、割合でいったら何％ぐらいになりますか。

教育次長。

約26％ということで、資料で御報告申し上げております。 以上です。

梅沢議員。

26％ということなのですけれども、すみません、これはもう私の感覚だけなのですけれども、もうちょっと生徒として受け入れていただきたいなという思いがあります。また、ほかにも地域の行事や学校とかにもスクールとか行かれているというようなお話も聞いてはいるのですけれども、私としてはもっとより多くの小学校とか、地域のイベントとか、あと大会とかにも参加していただきたいというように私は思っております。そういうものが可能かどうかというのは、今どうこうというのは言えないかもしれないですけれども、思いとしてはどのようなふうに思っているのかお答えしていただいてもよろしいですか。

濵田さん、どうぞ。

梅沢議員。

ありがとうございます。 今お話の中で、今年は５校ほど学校のほうとかにも行っていただいているというようなお話なのですけれども、これが私は毎年、何校も行っているとかというようなお話しだったら分かるのですけれども、恐らくこれは今年度になって多分急激に多くなったりとかというふうな印象を私は持っています。今までもちろん全く協力をしてくれていなかったとは私は思っていないのですけれども、それがやはり今回のこの経緯があって、それでより多くしてくれたのだなというふうには私は感じているのですけれども、それを私は優先利用して協定を結んでいる団体であればもともと最初からやっていっていただきたかったなというふうに思っています。 それをこの協定がなくなってしまった４月から、私がもともと文教委員会で伺っていたのは、毎月バルサさんの貢献度とか、そういうものを見ながら次の月はどうしようかというような議論をしていくというようなお話を私は受けていたのですよ、私の理解では。それから、でもその中で途中から、もともとの９月までは優先利用をさせましょう、10月以降は抽せんでやってくださいというふうになったと私の中では理解しているのですけれども、やはりそうすると、私もその前の話している段階のときに、では今通っている子たちはどうするの、多分それはもう皆さんが思っていると思います。だって途中で辞めるわけにいかないではないですか。その中で、でもこのルールとして協定を破棄しましたというふうになったら優先利用が今できない状態なのだよ、だからもう本当に大変な思いをされながら、10月、抽せんをとってやられているかと思うのですけれども、それは今までの経緯の中でその貢献度だけではなくて、今までほかの委員が言われた経営の中での不透明なところがあるとか、そういうところを私はそこまで詳しくは分かってはいないのですけれども、でも取りあえず私ははっきりさせていただきたいと思っています。 これからもAmazing Labがサッカースクールをこの地域でやっていきたいという思いがあるのであれば、また協定を結び直してこの地域のためにもいろいろな貢献をしていただく、その中で公共施設を使わせていただく意義があるのだというものを示していただく中で区と協定を結び直して、それからまた新たなスタートを私は進んでもらいたいと思っています。なので、結局そのためには、私が思っているのは第三者委員会に早めに結論を出していただいて、これからに向けて建設的な意見に向けられるような動きになってもらいたいなというふうに私は思っているのですけれども。最後に代表と、あと区長に、皆さんの思いを私は伺いたいのですけれども、いかがでしょうか。

濵田さん、どうぞ。

区長。

よろしいですか。 お待たせいたしました。大高議員。

本日は御出席いただきまして、濵田代表、そして秋元代表、ありがとうございます。 先ほど来かなりの数の議員が質問されているので、私のこのタイミングでお二人に確認したいことというのはほとんど全て確認されてしまっております。いずれにしましても、この27ページの先ほど来ありました意見書についてなのですけれども、この葛飾区の議会・委員会の公式の場で説明する場を設けてほしい、３月25日ですか、これにつけても、その次の５月８日、決議後ということでもありまして、そういった中で議会が果たして本当に公式的にそういう見解を示した中での回答だったのかということはちゃんとキャッチしていただきたかったと思います。そこがまず個人的にはいろいろな意見があるということは先ほどお話をしておりますので、そこを理解していただく中で今回のこの全員協議会を開催するのにつながっているということも含めて遡って御理解いただきたいと思っております。 その中で山崎次長に確認したいのですけれども、こういう話を展開されるということは決定事項としてお話をされているのか、それとも単なるミーティングの一つの発言としてされたのか、ちょっと確認したいと思います。

教育次長。

先ほど区長が４名の議員云々というのは区長のお話であるということはまず御理解をいただいた上で、私が関与したその確認というのは、連休明け５月８日の会議の際に、区長も同席していましたけれども、Amazing社からは、譲渡契約書について机上配付してその場で議論が行われた後にまた回収するというやり方であればAmazing社としてもそういう対応について具体的に考えたいといったようなお話を頂戴いたしました。私ども区教委といたしましては、具体的にはスポーツ課長が区議会事務局の次長にこういうやり方で委員会資料として取り扱うことが可能かどうかということを確認を取ったわけです。後日、次長からは、そういうやり方であるとそれは受けられないお話だということで私どもは区議会事務局から回答を得ましたので、Amazing社にそれを伝えたということでございます。 以上です。

大高議員。

３月25日の件に関しては、これを取り扱われた課長というのは今いらっしゃいますか。

教育次長。

先ほど濵田社長さんが３月25日を空けておいてほしいというふうに区教委から聞いた、そういう依頼があったというお話がありましたけれども、すみません、その点については私は初めて聞いたお話でございます。ただ、そういう事実がなかったということを申し上げているのではなく、前任者等からの引継ぎがなかったということでございますので、私から具体的にはお答え申し上げることはできません。 以上です。

大高議員。

もう１年近くも議論されている中での当事者が出席されたいということに関しての御希望に関しての取扱いというのが、先ほども言われましたように、個別の議員や個別の水面下でのやり取りだけではなくて、やはり議運や確固たる幹事長会議とかにかけていただきながら進めていただくのが本来の筋だったのかなと思いますので、ぜひともその辺りを今後気をつけていただきたいと思います。 それと、トレーラーハウスについて先ほど来質問があるのですけれども、濵田代表と秋元代表はこのトレーラーハウスの設置・改修については一切絡んでおりません、記憶にございませんということで、それはそれで受け止めました。実際、私の中では、記憶にも記録にもないこのような状況の中ですぐに対応しなかったというのは、警察に被害届を出すとか、もともとライフラインは直結で整備されていた可能性もあるのではないですかねということを考えざるを得ない。９人の課長に遡って聞いても誰も知らない・やっていないということなので、では何が起こっているのかということで非常に危惧したところ、やはり本当はもともとライフラインが直結されているのではないかなということを結論として感じたわけでございますけれども、その辺りはいかがでしょうか。

教育次長。

申し訳ございません。初めにちょっとおわびを申し上げなければいけません。９名という答弁を私は過去に確かにしておりますけれども、５名でございました。誠に申し訳ございません。お許しをいただきまして訂正をさせていただければと存じます。 ５名の課長に対して、昨年度、一人一人にヒアリングをしたという引継ぎを私は受けております。最初に平成24年６月１日に設置されていることが確認できますけれども、その設置年度の課長のヒアリングを行ったところライフラインが脱着できることを確認したとの回答を得ている、そしてそれ以降、４名の課長については脱着方式の変更を行った記憶はないということで、話を聞いた結果そのような言葉を得られているということでございます。そしてまた、私から前任の課長に確認したことは文書が存在しているのか否か、これについては公文書が存在していないということで私は確認をしているものでございます。 以上です。

大高議員。

非常に迷宮に入っているというか、ミステリアスというか、今後どういうふうな認識として進められていったらいいのかということを考えると、これも第三者委員会で早急に解明していただきたいと思っております。 教育次長は土地に定着する、固定化することによって不動産とみなすものではないということで併せて答弁されていました。そのときの東京都とのやり取りは資料で提出されておりますが、以下のとおりです。東京都、トレーラーハウスは建築物扱いになるのではないか、葛飾区、トレーラーハウスのインフラが簡易に着脱可能な仕様であれば建築物に当たらないとの認識である、区としては建築主事と協議しており、都市計画法第65条第１項に基づく許可を出す予定であると。東京都は、区建築主事がそのように判断するのであれば東京都としても公園施設設置許可を出すことになると思う。間違いありませんか。

教育次長。

すみません、私は直接、今のお話の件については答弁した記憶がございません。ということで、議事録を確認した上での御答弁とさせていただければと存じます。

大高議員。

恐らくこれは、以前、委員会の資料にも配っていただいたものの抜粋なので、それはそれで議事録には残っていると思いますが、これは間違いないということで実はこの報告について東京都に確認しましたところ驚くべき事実が確認できました。実は設置されているトレーラーハウスにインフラ、電気・ガス・水道を接続するための整備を実施することを東京都への申請を行っていないことが確認されたのですね。すなわち東京都はトレーラーハウスにインフラを設置するための整備が行われていることを知らなかったということで、葛飾区はこれを認めますか。

教育次長。

ただいまの事実については、申し訳ございません、私は今初めて伺った事実でございますので、東京都への確認等を改めてさせていただければと存じます。 以上です。

大高議員。

話が進まないのですけれども。 この今のライフラインを設置するということを東京都に申請しているのか・いないのかということについては、どちらの課長・教育長・部長でもよろしいのですけれども、御確認したいのですけれども。

よろしいですか。そういうことで。 後日調べてもらうということで。 大高議員。

そうしたら、後日調べてください。今調べてもらうと、かなりこの時間でもあるので。 そうしたら、この東金町運動場におけるグラウンドの整備に当たっては、必要とするインフラ整備について地権者である東京都に対して必要な図面等を添付して申請しています。 一方、トレーラーハウスに関してはトレーラーハウスの設置のみ図面を添付して申請しているだけで、同じインフラ整備については設置に関しては届出が出されていないことが判明しました。なぜ同時に整備が進められた施設で、一方はインフラ整備の届出がなされ、一方はなされていないのか、このことについても答弁はできますでしょうか。

教育次長。

申し訳ございません。今、確実な答弁はできない状況でございます。

では、これも後日で。 大高議員。

この件については、今回は全協ということで確かに参考人の方々に御足労いただいた経緯もあるのですけれども、その中で、これ以降、文教委員会があると思うのですが、第三者委員会に入っていくときにこういった案件もしっかりと議論していただきたいという前提で質問をさせていただいておりますので御理解よろしくお願いします。 そのため、東京都では、トレーラーハウスを物品として指定の場所に置かれる移動可能なものとして判断していただいた旨を確認しました。これは以前の委員会で各委員が疑問を呈していた、インフラ整備を行えば建築物との判断になる可能性があるためインフラ整備の申請がなされなかったのではないかとの疑問を裏づけるものであると考えられますがいかがでしょうか。といっても多分答弁ができないと思いますので。

教育次長。

申し訳ございません。その辺の明確な答弁はできない状況でございます。 以上です。

それも後日でお願いします。 大高議員。

このこと以外でも、東京都への確認によって事実が判明いたしました。東京都の公園条例では公園施設の転貸は認められていません。しかしながら、トレーラーハウスは賃貸借契約によりキッズチャレンジ未来へ転貸借されています。東京都にこの事実を確認したところ、事実を承知しておらず、これが事実であれば、東京都公園条例第20条、権利の譲渡禁止と公園施設設置もしくは管理の許可、都市公園の占用の許可または有料公園もしくは有料施設の使用の承認を受けた者は、その権利を他人に譲渡し、または転貸することができないに抵触する可能性が高いということで問題であるとの見解が示されました。公園条例では無断で転貸した場合は許可の取消しがされる罰則規定まで存在しておりまして、行政が事業の実施をするためになりふり構わず不当な行政手続が行われたことになってしまいます。これらは区長が指示してきたものなのか、それとも誰が意思決定なのか明らかにすべきであると思いますがいかがでしょうか。

教育次長。

今、種々御指摘をいただいた点については、私どもが東京都にしっかり確認をして、また文教委員会等で御答弁申し上げたいと存じます。 以上です。

大高議員。

最後にしますが、いずれにしても第三者委員会がこれから９月から実施されるということですので、先ほどの譲渡契約の知っている・知らないという問題も含めて、この東京都の公園条例の件も含めて、そのトレーラーハウスの件についても含めて具体的に早急に協議を進めていただきたいと思っております。最優先で協議を進めていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

総務部長。

委員のほうからお話がありました４つの柱の中にトレーラーハウスの件が入っておりますので、その点についてもこれから弁護士の方々に今日のお話も含めた中でお話を伝えていこうと思っております。

大高議員。

東京都公園条例と、あと葛飾区の体育施設条例かな、あると思うのですけれども、その整合性とか解釈の仕方も含めて議論を進めていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

ほかにございませんか。 牛山議員。

すみません、度々。 先ほど区長に御決断をということでお願いした件で勘違いがあってはいけないので申し上げておきますけれども、ほかの議員の御答弁で再三、第三者委員会の調査報告をもってしないと考えが、決断が及ばないというふうに言っているのですが、私がそのことも含めてですけれどもお願いをさせていただいたのは、今現行バルサアカデミー葛飾校に通っているお子さん方に対しての決断はこの８月か９月に下してさしあげなかったら駄目なのですよ。第三者委員会は来年の３月末に結論が出るなんて、それからなんていったってお子さんはどんどん年を重ねて中学生は高校生になるし、小学生が中学生になり、また１年生は２年生になるわけですから、そのことも含めて区長自ら御決断をしてくださいというお願いをしたので、勘違いをなさらないようにしていただきたいなというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。

片岡議員。

すみません。皆さんお疲れのところ、今、質疑を聞いていてどうしても小林前副区長に聞いていなかったことがあったので、それを最後にして聞きたいのですけれども。 ちょっとその前に、先ほどAmazingの濵田さんのほうから過去にＡＣミランのスクールをやっていたことがあるというふうにおっしゃっていたのですけれども、そのときはグラウンドの優先利用というのはあった上でやっていらっしゃったのでしょうか。それと、すみません、いつ頃、どこでやっていたかというのを教えてもらっていいですか。

濵田さん。

片岡議員。

今それを聞いたのは、先ほどキッズチャレンジの秋元さんが名古屋のほうに行って、そのときＡＣミランのほうの事業をやっているのを見学に行ったという話があったので、そこが一致しているのかなとちょっと疑問があって聞いたのですね。なので違うということで。 そうしたら、すみません、秋元さんにもう一回お伺いするのですけれども、名古屋に行った時期はいつだったのでしょうか。

秋元さん、どうぞ。

片岡議員。

そうしましたら、まず令和７年、今年の５月23日の文教委員会で小林副区長の答弁によると、愛知県小牧市にあったＡＣミランのスクールのほうを見に行って、そのことを話していて地元の財団が中心となって実施しているモデルがあると。これは、今その小林さんが５月23日におっしゃっていたＡＣミランのスクールは、今、秋元さんがおっしゃっていたＡＣミランのスクールと一致しているということですね。

小林さん。

片岡議員。

そうしましたら、５月23日の答弁で、これを見て、私としては、小林元副区長としては、Amazing社による直接の実施よりも地元の財団との地域貢献という形に合わせて優先利用をする仕組みのモデルを導入したほうがいいのではないかということでそのような形になったということでございますというふうな答弁をしています。ということで、もともと進める会が財団法人キッズチャレンジになるということは小林前副区長のアドバイスというか、そういう意向があったということでなったということでいいですね。

小林さん。

片岡議員。

葛飾区としては営利企業に優先利用させることはできないという大前提があるので、そういう一つのアイデアとして提案したというよりはそこがなければできなかったと思うのですね。同じ５月23日の文教委員会の答弁の中で、全ての政策においては組織で対応しておりますので、私が政策企画課長であった当時の部下も当然一緒に仕事をしておりますし、その上司である政策経営部長、あるいは副区長、区長とともに相談をしながら組織で誘致事業を進めてきたということでございますという答弁もしているわけです。なので、これはもうそのとおりでここを動かすことはできないと思うのですね。その中で、なぜ今回、赤字がかさんできて秋元さんが小林さんに事業譲渡になるということを話をしていても、相談していないにしてもそういうような話をしたということはありますから、それがなぜ小林前副区長のところで止まってしまって、教育委員会やましてや上司である青木区長のところに話が行かなかったのかというのが疑問なのですが、そこはどうして止まってしまったのでしょうか。

小林さん。

片岡議員。

こういったことは第三者委員会で各関係者の方からお話を聞いて明らかになってくることかなと思うのですが。先ほど秋元さんが名古屋のＡＣミランを見に行ったのが2010年ということで、進める会だったときですよね。葛飾区としては、先ほどの私の質問のときに言ったとおり、青木区長は進める会がまだ財団になっていないのに財団の名前を使って区長署名の手紙をＦＣバルセロナに送っていると、そういう責任があると思うのです。 先ほどほかの方の質問の中で濵田代表が、この事業というのを子供たちのために公益性が高いものだということをもっと知っていただいて進めていきたいという、継続したいという思いを話されましたけれども、今年の予算審議のときの資料なのですけれども、2025年１月22日付で濵田代表から生涯スポーツ課に提案書というのが出されていて、これはバルサアカデミー葛飾校が皆様に理解いただきながら運営していくためにいただいた課題について下記のとおり御提案させていただきますというようなことで、これは４つ書かれていて、地域貢献活動を拡充していきますということと、東金町運動場の週５利用を週４利用に減らしますということと、３番目にアカデミー入会に対して少し割引するというようなことをするのと、４番目、最後に地域のスポーツ団体と連携していきますという提案が出ているわけなのですね。これを出された時期が2025年の１月22日ということで、これが2024年の12月27日、年末ですけれども、これはもう令和７年の３月31日をもって葛飾区はキッズ未来との協定を終了しますというふうに意思決定をした後に、今後、４月以降どうするかということを受けてこれを出されたかと思うのですが、そういった認識でよろしいですか。

濵田さん、どうぞ。

片岡議員。

このように、ちょっと私もいい言葉が選べませんけれども、Amazing Sports Labの皆さんに気を持たせてしまったような形になってしまったと思うのですね、これは、今後もできるという形で。 それで、本当にスポーツ振興をするというのはとてもいいことだと思っているのです。特に、今、サッカーなんかはナショナリズムをあおるような一部のファンなんかもいますけれども、本来であればやはり世界共通したルールでみんながプレーするということで、言葉が違っても文化が違っても同じスポーツをすることで相互理解が深まるというとても大事な事業であるのに、それを進めていこうとする区は心を砕いて運営したいのだったらちゃんと積極的にやっていかなければいけないのに丸投げをするような形で、ある部分においては知らなかったとかそういうふうに言うというのは本当に責任を感じませんし、これは重ねて言いますけれども、やはりそもそも区がＦＣバルセロナにお手紙を書いてお願いしてまでやっている事業なのですから、絶対的に責任を負わなければいけないのは葛飾区にあるのではないかなと申し上げて終わります。 長い時間、ありがとうございました。

かわごえ議員、簡潔に。

今日は長時間、ありがとうございます。御当人にしか確認できないことなので１点だけ伺わせていただきたいと思います。 濵田さんに一つ伺いたいのですけれども、10月以降の優先利用を承認しないことについて区からどのような連絡があったのか、どこで聞いたのか、ちょっとそれだけ確認させてください。

濵田さん、どうぞ。

かわごえ議員。

ありがとうございます。 残りに関しては行政側のことなので決特か何かで確認をしたいと思っておりますけれども、どこで意思決定がされたのか、どのような文書で通達が来たのかというのが重要かなと思っていますので、そこはまた改めて確認をさせていただきたいと思います。

濵田さん。

かわごえ議員。

ありがとうございます。 では、文書としては出ていないということであれば、行政側の意思決定過程については改めて決算とかで確認させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

ほか、よろしいですか。 （「なし」との声あり） それでは、本日、数々の質疑が行われて、重要な部分での見解、認識の違いが浮き彫りになったと思います。このことを踏まえて区には早急に第三者委員会による調査を実施していただき、本日議論になった部分を踏まえて早急に議会に報告するよう強く求めて本日は終了いたします。御苦労さまでございました。 午後８時00分閉議