令和 6年 決算審査特別委員会第4分科会 （10月 3日）

今年度も。

今年度についても同様でございます。

では、それで区民の子供たち、また保護者のたちに対しては満足度として100％になっているのですか。

学校のほうからもスクールカウンセラーの追加の配置というふうな声が聞こえてきているのは事実だというふうに認識しております。ただ、我々のほうでもスクールカウンセラーの相談の状況等を確認させていただいているところで、実際に各学校において相談件数に差があるというふうなことも現実としてあります。実際にスクールカウンセラー、学校の話等々を聞くと、予約がすぐにいっぱいになってしまうであるとか、相談したいときにできないというふうな声が聞かれておりますけれども、教育委員会のほうとしてはまずは学校間の相談の差をなくしていくということが先決だろうというふうに考えております。

週１日しかやっていないのに相談件数に差があるというのは、これはもう学校側、現場にすれば１日しか来ないから言っても無理かなと思って言っていないのですよ。私も今回の決算のために小学校12校、中学校５校に行ったのですけれども、全校がスクールカウンセラーをぜひお願いしたいと、保護者も待っていますと。週１回ですから、相談に乗っても次の週になるともう違う方になってしまうのですね。いろいろな情報が入ってきますから大変学校にするとありがたいのだけれども、これ以上もっともっと相談が待っているわけ、待機しているわけですから、ぜひこれは週４日やって１日開いていますというような逆転現象になってもらっていくとうちの区はかなり学力もアップするし子供も楽しく学校に行けるのではないかなと。何しろ今、多様性のお子さんが多いですから、うちの区はかなりやってくれているところがあるのだけれども、でもやはりスクールカウンセラーの数で僕はかなり学力も一緒にアップしていくのではないかなと思うのだけれども、いかがなものですか。

スクールカウンセラーの重要性については我々のほうとしても認識しているところです。実際に学力だけではなくて不登校の対策であるとか、そういったところでもスクールカウンセラーの力は大きいというふうなことでは認識しております。確かにスクールカウンセラーは需要が高いというふうなことでは認識しておりますので、今、委員のお話にありましたとおり、数を増やすというふうなことについては今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

そうすると、二、三の学校から文面で頂いたのは、こういうふうに書いている方がおりました。カウンセラーに対する信頼が厚く、学校と保護者のよいかけ橋になっている。保護者は担任に言いにくいことをカウンセラーに相談しています。様々な相談内容であるので、現状、週１日の勤務だけでは共通理解することが困難なことがある。勤務日数が増えればそれだけ保護者の相談や要望に応えることができますと、こういう学校の校長からのお手紙が来ました、２人から。あと、もちろん現場に行ったときには、何しろカウンセラーを週１日ではなくて最低でも週３日に増やしていただくといろいろなお話が通じると、いじめ対策にもなるし、不登校問題もこういう方のお力添えでかなり解決していくのではないかと希望しておりますので、ぜひぜひお願いしたいというふうに行ったときに言われましたので、ぜひ今後、僕は学力のほうはタブレットのほうで、あとは多様性の方はこのスクールカウンセラー、あとはもう一つＳＳＷですよね、むしろこちらのほうはお金がかかりますけれども、教育というのは金をかけてあげれば僕はもっともっと学力がアップして、それが社会人になって税金として返ってきますのでぜひお願いしたいなと思いますけれども、最後に、部長かどなたかに答弁をいただければありがたいなと思っています。

先ほど担当課長のほうも御答弁させていただきましたが、スクールカウンセラー、こちらについてはその役割が重要であることは認識しているところでございます。その一方で、先ほどの学校によりまして相談件数は差があったりしてございますので、相談件数、そうしたものを全体の中で様々見極めながら、その増員の必要性・可能性について今後検討を図ってまいりたいと考えてございます。

今、課長と部長も同じことを言って相談件数が異なると、これは簡単ですよ、児童数、生徒数の多いところ、少ないところの答えなのですよ。200人以内の児童数と400人ぐらいの児童数でこれはもう全然違うでしょうから、そこはそういう答弁だとちょっと反論したくなってしまうのだけれども。何しろ困っている方が多いということは確かですから、それを解決していくようにしてあげるのが僕は葛飾区教育委員会の力かなと思っていますので、ぜひここは今後とも力を入れていただければありがたいかなと思って質問を終わります。

先ほども学校プールのことをやりましたので短く言います。339ページの２の校舎大規模改修経費、ここで西小菅小学校の改築のことが出ているのですけれども、これまでの委員会でも議論がありましたとおり、西小菅小学校には改築した屋上に学校のプールを造りましたが、そのまま利用せずに来ていまして大変もったいないと思うのですね。町会の方が今年の夏に使おうというふうに計画はしていましたけれども実現しませんでした。ですので、夏休み期間中の学校プールの開放校に西小菅小学校のプールを加えていただいて、小菅地域はほかの地域に行くにはちょっと地の利が悪いところですので小菅地域の子供たちが近場で遊べるように準備を整えていただきたいのですけれどもいかがでしょうか。

今お話がありました学校プールの開放でございますけれども、中学校３校、それから小学校は東柴又小で夏休み中の開放を行っております。 西小菅小の対応でございますけれども、先ほど町会の方というお話がありました。私と学校教育推進担当課長が今年の春にその町会の方々にお会いいたしまして、皆様方の御利用の御意向はいかがですかというお話合いを都合３回でしたか、させていただきました。そうしたお話の中で、子ども会としての利用は１日ぐらいしたいと思っていますよというお話以外に、例えば、冒頭申し上げたような夏休み中いろいろな人が入れるようなプールの開放ということも区としてはやっておりますけれどもその点についてはいかがでしょうかというお話をしたところ、私どもはそういう開放については望んでいないというお答えを私はいただいているところでございます。 また、他の中学校とやはり構造が違って、動線を考えた場合に他の開放している学校については校舎の中を通らずにプールを開放できるという物理的なメリットがあるのですけれども、西小菅小の場合にはどうしても校舎内に人が通るという動線を確保せざるを得ないといった課題があるわけでございます。 以上の点から、私どもとしては現時点でのお話しいただきました開放形態については考えていないというところでございます。 以上です。

そのようなお話を今説明いただきましたけれども、工夫すればできることですし、結局、町会の方たちの自力だけではなかなかやっていくことは難しいと思いますので、前向きに、せっかく造ったのに使わないという状態がどうなのかということがあるのですよ。この小菅地域の学区域の子供たちに限ればまたそれも可能ではないかと思いますので検討していただきたいと思います。 以上です。

329ページの（１）の小学校運営事業経費と、333ページの２の小学校維持管理経費の（３）の校舎等バリアフリー化経費、あと335ページ、１の特別支援学校管理運営経費。西小菅小の件は今答弁をいただいたからいいですね。 では、329ページ、（１）の小学校運営事業経費、スクール・サポート・スタッフ等雇上げ、延べ人数は何人ぐらいを１億3,909万361円でやっているのでしょうか、また正式な人数は何人なのか。

こちらの経費にはスクール・サポート・スタッフと副校長補佐、これらを合計した金額でございまして、スクール・サポート・スタッフにつきましては73校73名、副校長補佐は44校44名、合計117名が在籍しております。 以上でございます。

これは要望として話すのですけれども、ぜひアンケートを取ってみたらどうかなと思いますよ。どのような悩み事がありましたか、どういう相談に来ましたか云々と、それを今度はあなたたちがまとめて、さっき言ったいろいろな方にもお知らせしてよりよい学校にしてもらえばありがたいかなと思っているけれども、いかがなものでしょうか。

スクール・サポート・スタッフ、また副校長補佐の業務内容につきまして、現在は学校に委ねているところでございますが、どういった具体的な職務をいたしているか、各学校にアンケート方式は検討ということでございますが、伺ってみたいとは考えております。 以上でございます。

ぜひお願いします。 続いて、332ページ、２の小学校維持管理経費の（２）の校舎バリアフリーなのですけれども、その和式の多いところが原田小・奥戸小・本田小・葛飾小・新宿小・西亀有小・幸田小なのですけれども、令和６年度はこの今申し上げた学校は洋式のほうに工事をしてあげているのでしょうか。

今、御質問のあった小学校の洋式化でございますが、原田小学校におきましては本年度、トイレの改修をする予定でございます。

そうすると、あと多いのは奥戸小だと思いますから、ぜひ令和７年度に奥戸小を和式から洋式に持っていっていただければありがたいかなと。よつぎ小は小中一貫校になるだろうから、そこはいいかなと思っています。ぜひ奥戸小のほうについてはやっていただければありがたいと思っています。 続いて、335ページの特別支援学校管理運営経費なのですけれども、執行率が81.48％です。85％を切っているのですけれども、この執行率が低いというのはどのように認識すればいいのでしょうか。

こちらの執行率減というところでございますけれども…… 少々お時間を下さい。 すみません。お待たせしました。 大きな要素としては①の電気・水道・光熱水費でございます。こちらのほうなのですけれども、当初予算額では1,137万6,000円あったところでございますが、執行額は648万7,000円ということで約６割弱というところでの執行率の減となったところでございます。

それはどのような原因というのは分かるのかな。

こちらでございますけれども、国のほうで電気料金の補助が今回ございました。当初の想定よりも執行額が減少したというところが主な要因でございます。

２項目お伺いします。 331ページの（６）、通学路防犯カメラ設備更新等経費について伺います。各小学校の通学路に設置されている防犯カメラについて質問や提案をさせていただいてきましたが、まず耐用年数を踏まえてどのようにカメラの更新を行っているのか教えてください。

今、御指摘いただきました小学校の通学路に設置している防犯カメラでございますけれども、全体で約250台ございます。耐用年数を迎えるということで、計画的な更新をしていこうということで令和５年度から毎年30台の更新用の予算を確保いたしまして取組を始めたところでございます。５年度は具体的には６校のカメラ、１校当たり５台ずつございますので計30台ということで、まずカメラの更新を行ったというところでございます。 以上です。

分かりました。 防犯カメラ作動中の表示盤を歩行者の目の高さに移設していただくという視認性向上について、どのような対応をされたのか教えてください。

つた委員から過去に御指摘をいただきました、表示盤の位置が地上から非常に高いところにあって見づらいのではないかという御指摘でございました。まず、その御指摘を受けまして、令和５年度に私どもといたしましては約250あるカメラとセットになっている表示盤について現地調査をまずさせていただきました。設置している柱自体が東京電力、それからＮＴＴが管理しているいわゆる電柱でございますので、その場で取替えが可能なのか、あるいはその場で取り替えることが不可能ということであれば近くの電柱に新たに設置させていただけることができるかどうかといった協議も行ったところ、250ある表示盤のうち206については今申し上げたその場での取替え、または近隣での設置ということが可能でございました。残りについては、残念ながら場所をずらすということに対しては手続上できないということになったところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 通学中の子供たちや保護者に安心を与え、犯罪抑止にもなるように保護者にも設置場所を知っていただきたいのですね。周知が必要だと考えます。どのように周知をされていくのか、お考えなどがあれば教えてください。

各学校における５台ずつのカメラの設置場所については、そもそも設置した平成29年度と30年度には、学校独断で決めるのではなく、当時のＰＴＡの方を中心とした保護者の方々、それに加えて自治町会などの方々も含めて、その５台をどこに設置すればいいのかということで皆さんで御相談いただいて設置したという経緯がまずございます。当然皆さんで御議論いただいていたのでどこにカメラがあるかは当時の方々は知っていたということはあるのですけれども、あれからもう６年・７年経過している中で保護者の方々も変わられている、それから学校の教員も異動などで設置場所を知っているという人もいなくて、正直なところこの近年、本校の場合はどこに設置してあるのでしょうかというお尋ねを学校からもらうことが非常に多くなっています。私どもといたしましては、やはりきちんと設置場所については学校をはじめ保護者の方々に認識をしていただかなければならないという考え方の下に、御照会いただいた場合には設置場所を落とし込んだ地図などを御用意いたしまして学校に提供する、あるいはそれをまたＰＴＡの方々と共有していただくような形で再周知を図っているような、そういった状況でございます。 以上です。

御対応をいただきありがとうございました。私も保護者の方から問合せを受けますので、ぜひよろしくお願いします。 先ほどの表示盤に関連してなのですが、防犯カメラ作動中という言葉に関しても、小学生の低学年や外国人にも理解できるようにイラストやデザインなどで創意工夫していただくようにお願いしたいのですがいかがでしょうか。

その文言をどうするかとかデザインのお話かと思います。先ほど申し上げましたけれども、東京電力やＮＴＴに今御提案いただいたような対応をする場合に、例えば、表示盤の面積が仕様の許可に耐え得るものなのかといったような制約も出てくるのかなというふうには思っています。 また一方、令和５年度に表示盤を取り替えたばかりという現状もございます。しかしながら、今、御提言をまた新たにいただいたところでございますので、それぞれの表示盤がまた更新の機会を迎えるときが必ず来るわけでございますけれども、今御提言いただいた内容についてはしっかり念頭に置きながら、更新の際にそういった課題があるという認識の下に取組を進めていければと考えてございます。 以上です。

よろしくお願いします。 最後としますが、目線の高さに貼付けができない表示盤も多数あると地域を見ても思います。そうした場所については、越谷市の例としてこれまでも紹介させていただいてきたのですけれども、子供の目線でも分かるように道路に防犯カメラ作動中のペイントを表記していただくなどの取組を御検討いただきたいと思います。要望いたしまして、質問を終わります。 次に参ります。333ページの校舎等バリアフリー化経費についてお伺いします。この中にトイレ改修が入っているのですが、ちょっとこの記載だと分からないのでお伺いします。どこの学校をどのように改修したのか教えてください。

校舎等バリアフリー化経費の中のトイレ改修工事費でございます。小学校の内訳でございますけれども、今回、令和５年度は半田小学校、あと清和小学校の体育館を実施したところでございます。具体的な内容でございますが、対象校により内容は変わりますけれども、例えば、和式から洋式化、トイレの洋式化と併せて手すりの設置、あと、当然バリアフリー化ですので車椅子利用可能なトイレの設置といったものをやってございます。また、中には児童・生徒数、そうした利用状況に応じてトイレの増設というところもやっているところもございます。安全・安心な学校生活が送れるような施設改修に取り組んでまいります。

選定基準はどのような形になるのですか。

選定基準でございますけれども、基本的には各学校の要望を聞きながら対応しているところでございます。また、施設部のほうでも毎年現場を見ていただいて、課題があるところを確認してございます。そうした声を聞きながら、当然バリアフリートイレが設置されていない学校を中心に、例えば、老朽化が進んでいるところ、あとまた利用上の課題があるところ、こうしたところを中心に改修を進めているところでございます。

バリアフリー以外に災害の観点からも少しお伺いしたいのですが、学校体育館は災害時に避難所となります。様々な年代の方が使います。狭いスペースの中で小さな便器でかがみづらい、腰が痛いといった声を特に御年配の方からいただくことがあります。小学校の体育館トイレに関しては、適正なブースの広さですとか、年代に応じた便器などを選択するなどしてどのようなトイレも考慮に入れて優先的に整備していただきたいのですが、お考えをお聞かせください。

もちろん体育館につきましては災害時の避難所になるということで、地域の大人の方々も利用されるというところでございます。今まで学校の施設の特にトイレの洋式化につきましては、学校の校舎を中心に進めてきた背景がございます。しかしながら、そうした観点も踏まえて、今後、体育館に設置されている学校トイレも含めて完全洋式化を目指して、来年度以降、加速度を上げて取組を進めていきたいと考えているところでございます。

先ほど来ちょっと双葉中学校のお話が出ているのでお聞きしたいのですけれども、双葉中学校はプールの開放校ですよね。

そのとおりでございます。

そうしますと、隣接するところに今度屋内プールをお造りになるという御計画なので、これはこれで私も都住地の跡地についてはしかるべき時期が来ましたら校庭の拡張をという地域の方が望んでらっしゃることは重々承知は以前よりしておりました。 ただ、今般、室内温水プールをお造りになるということでもう既に地域の皆様方にも御説明をされていると思うのですけれども、私の耳にも大変にありがたいと、うれしいと喜んでいらっしゃる地域の方の声も聞こえてきております。ただし、物理的にあれだけ隣接しているところに室内温水プールをお造りになった以上は、かねてより教育長は中学校の改築時においてのプールの建設はその都度検討するのだというふうに御回答いただいていますけれども、あれだけ隣接しているところにプールをお造りになったら双葉中学校の生徒さんたちはその室内温水プールをお使いになるのですよね、当然。

今整備を予定しておりますお花茶屋一丁目のプールの整備につきましては、双葉中学校の校長先生のほうにも私もお話をさせていただいております。その上で、学校としても隣接する中でぜひ使いたいという希望もいただいておりますので、我々としては整備したら双葉中学校についても活用いただく予定で考えているところでございます。

そうしますと、以前より文教委員会で御報告いただいています、残りは24校なのだと、それで２施設を使ったら10校・10校でどうしても４校は今後の課題なのだという御説明でしたけれども、その10校・10校の中に双葉中学校は入っているのですか。

文教委員会で御答弁させていただいている10校というのはあくまで小学校としての10校ということでお答えさせていただいておりますので、双葉中学校は含めない形で10校と申し上げたところでございます。

そうしますと、先ほど双葉中学校はプール開放校だという御答弁をいただきましたけれども、そんなにたくさんの方が行っていらっしゃるという認識は私も持っていませんが、少なからず中道のプールを廃止したりした折には近接するプール開放校を御利用くださいというふうに教育委員会のほうでアナウンスをされて、地域の方たちは中道を御利用だった方も双葉中学校をやむを得ず御利用になっている方もいるのですね。 それはプール開放校ではなくなって使わなくなればもう水も張らないのでしょう、プール開放校のために維持管理して夏場は水を張りますなんてことはあり得ないわけで、その屋内温水プールでそういう人たちも吸収しなければいけないわけですよね。双葉中学校も吸収しなければいけないわけですよね。先ほど説明会に出た方とかでも喜んでいらっしゃる方はいるのだけれども、行政の内情の学校教育施設という位置づけで造ってあくまでも学校の授業が優先なのだということは、そんな認識には立っていないのですよ。 ここを履き違えると、また造りました、運営をし始めました、お子様方が使いました、事前には地域にもちゃんと開放します、利用できるようにしますよと言ったけれども、あそこの施設で吸収すべき授業が多くなればなるほど喜んでいた区民の方たちは肩透かしに遭うのですよ。話が違うではないかということになってしまうのですね。従来でしたら社会体育施設としてお造りになっていただいたほうが私はよかったと思いますが、財源の問題その他いろいろあるのでその議論を今さらしてもしようがないのですが、そういうことも考え合わせて、話が戻りますけれども、しっかり皆様方が言う更新の計画だというものをお示しいただきたいなというふうに思っているわけなのですね。 もうくどくなるので再三言いませんけれども、本当に二転三転しているのですよ。中道を廃止するとき、渋江プールを廃止するときにさんざん文教委員会で議論した折には、いや、学校の開放プールをもっと充実させて地域にお使いいただきやすいようにしますと。直近では鎌倉プールだってそうではないですか、東柴又のところにこうやって使っていただけるようにします、または更衣室もこういうふうにしますと言っておきながらそうなっていないわけではないですか。それは時の変遷とともにいろいろ計画、考え方、打つ手は変わってくるのかもしれませんけれども、よくよく今度、早急にお出しいただくものに関してはそういうこともよく考え合わせていただいてお図りいただかないと、地域の方たちはそういうつもりで喜びの声を寄せているという。この議論をすると皆様方は、いや、子供たちが喜んでいるからいいではないか、地域の人たちが喜んでいるのだからいいではないかとすぐ御答弁の中でおっしゃいますけれども、そんな議論をしているのではないのですよ。喜んでいる人がいるからいいとか、子供たちが喜んでいるからいいではないかとか、アンケートの中身の設問の仕方だって、私に言わせれば、子供たちを誘導しているとは言わないけれども、そういう結果が出るような設問の仕方をしているわけではないですか。 大変子供たちには失礼な言い方かもしれませんけれども、私が子供時代は学校の校門から外に出られたら楽しいのですよ、子供は。社会科見学だって何だって。今のお子さん方はそういうお子さんはいらっしゃらないかもしれませんが、それを捉えてアンケートを取って、みんな喜んでいますよ、バスに乗ってプールへ行くのを喜んでいますよとか、あまりそこの議論をすり替えないでほしいのです。そういう議論はもう文教委員会でしたくないので、この場でぜひお花茶屋のところに室内温水プールをお造りになるという計画で進められているので、造るからにはそういうこともよく考え合わせていただいて、プール開放ではなくなるのですから。 では、今度、室内温水プールを造るのは教育委員会でいうプール開放校という位置づけを残していただけるのですか、その室内温水プールに。そういう役割を担う施設としての位置づけを残していただけるのですか。

今の双葉中学校の開放と考え方をどうしていくかということは教育委員会の関係部署でこれから調整をしていきたいと思っておりますが、これから整備するお花茶屋のプール施設につきましては授業は優先をさせていただきますけれども、夕方以降、平日であれば使っていただける、土日についても授業はございませんので使っていただけるということで、そういう考え方はしっかりと説明会などでも説明をさせていただいておりますので、今後も誤解が生まれないように丁寧に説明をさせていただきたいと思っております。

その辺の議論は、議会のほう、また委員会のほうにもしっかり明確に皆様方の考え方をお伝えしていただきたいなと思います。 例えば、飛躍し過ぎるかもしれませんけれども、子ども未来プラザを７か所建設するという当初の議論の折にも、子ども未来プラザは行く行くは条例で制定して法外施設だという位置づけで区内に７か所造ると、それは並行して基幹型を子ども未来プラザに移行していくという考え方で進められておりましたけれども、そこをはっきりきちんとしない限りはまるで児童館が子ども未来プラザの中に入っているような誤解が生じるのですね。児童館としての役割と児童館としての使い勝手は、それは踏襲する部分はありますよ。お子さん方が使う施設ですから。だけれどもこれはもう明確に違うものなのですよ。そこをお気をつけいただかないと、区民の皆さんだって、今まで双葉中学校のプールを使っていて、双葉中学校のプールがなくなったけれども隣でできるという話だったのだからそれは私たちが使えるのだろうという話にはならないわけですよ。 そういうこともよく御注意をなさっていただいた上で、とにかく早急に皆様方が言う更新される計画をお示しいただいて次の段階の議論をしないといけないなというふうに思っておりますので、まずは示していただくことが先だと思っておりますので、もう心待ちにしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 以上です。

いや、もう今、話を聞き、ああ、そうだなと思っていました。 341ページの２の中学校維持管理経費の校舎等バリアフリーでおトイレのことなのですけれども、今年度、令和６年度はどこの学校が和式から洋式に対応していただいているのでしょうか。

校舎等バリアフリー経費の中のトイレ改修工事費でございますが、現在、令和５年度は新宿中の体育館を実施したところでございます。

今年度というか、すみません、令和６年度はどこをやったのかと。

少々お待ちください。 お待たせしました。令和６年度でございますけれども、中学校については対象の工事予定はございません。 以上です。

僕のデータによると、24校中、和式のトイレがないのが５校、24校中５校が全て洋式のトイレになっている。あとはかなり多いと。特に水元中は洋式が18で和式が21なのですよね。それから、双葉中が洋式が23で和式が16、大道中が洋式が27で和式が22。これは昨年の６月の学校調査から資料を頂いた。ですから、特に中学校の場合は女性たちのこともかなり気持ちがあれだろうから、自宅に帰るまでおトイレに行かないという方もおられるだろうから、これはもうぜひ予算計上をして中学校だけは早く洋式トイレにしてあげるということが僕は学校の環境には一番いいと思うのだけれどもいかがですか。

今後のお話になりますが、中学校のほうも、先ほど小学校でもお話ししたとおり、学校のトイレ洋式化については100％を目指して、今後、加速度を上げて取組を進めていきたいと考えているところでございます。

加速をつけていただくにはぜひ今言った水元中、それから大道中、ここはたしか生徒数も多いでしょうからぜひ早めにやってあげてください。環境整備をよくすれば学力も向上するだろうから、ぜひお願いを強くして質問を終わります。

今トイレのバリアフリーの話、洋式に改築とありましたけれども、追加資料の72に「小・中学校の各校舎におけるバリアフリートイレの設置状況」ということで表を出してもらいました。堀切中学校と東金町中学校にはバリアフリートイレが一つもないということで出ているのですが、この理由はどういったことでしょうか。

資料を出しますので少々お待ちください。 すみません。お待たせしました。東金町中学校では現在設置されていない状況でございます。こちら改築済みの学校でございますけれども、スペースとしては車椅子利用可能なスペースを確保しているというところで大きめなトイレということで設置をしている状況でございます。ただ、区でいうところのバリアフリーのトイレというところでの条件に合致しない部分があるというところで設置をしていないという状況でございます。堀切中学校については、当然、今後検討を進めてまいりたいと考えております。

今まで生徒さんがいたか、いないかによって優先順位があったかと思うのですけれども、もう残り２校ですので早く設置するようにお願いします。 以上です。

今のトイレのバリアフリーの話なのですけれども、どうも役所のほうはいつもバリアフリーというと夏休みの間に、要は休み期間中に大々的にやるというイメージではないですか。だけれども、そんなに加速度を上げてやっていくのですなんていう話をするぐらいだったら、要は数あるトイレの和式１個を洋式に変えるのであればあえて夏休み期間中にやらなくても１か所ずつ潰していけばいいわけで、なぜそれをやらずに全体工事のことしか考えないのか。そんなに和式を洋式にしなければと緊急の意識があるのであれば、そうすればそんなに金額も大きくかからないし、便器の値段とタイルの補修ぐらいの話で幾らもかからない。ただ、タイルの色が変わってしまうのが気に食わないとかそういうことで全部やらなければいけないと思われているのだったら、ちょっとやり方を考えてやれば簡単にできるのではないかと思うのですけれども。

今、御指摘をいただいたとおり、和式を洋式化していくというところについては便器の交換・修繕等々を含めて加速度を上げて取り組んでまいりたいと考えてございます。 ただ、一方でここの追加要求資料にもあったバリアフリートイレという観点でいきますと、通常の和式から洋式化というだけではなくて車椅子利用可能なスペースということでかなり広いトイレの確保が必要になってまいります。この辺ちょっと話が混同してしまって申し訳なかったのですけれども、バリアフリートイレについてはあと何校かですから着実に進めていく、また、トイレの和式から洋式化、こちらについてはまだまだ今時点で小学校・中学校合わせて約600基ほど和式トイレが残っている状況でございます。こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、加速度を上げて100％の洋式化を目指していきたいと考えているところでございます。

いや、簡単にできることでしょうと言っているわけで、要は皆さんが考えるのはいつも夏休み工事でその学校全部を直すようなことばかりを上げているから違うのではないのと、別に来月からどこどこ中学校の１個の便器を洋式化していこう、次はここをやろうと、別にフロアを変えるごとでも、１階にあるトイレを今月やったら来月は２階、その次は３階とかとやっていけるのではないかなと、そうすれば大々的な入札もしなくても済むし、加速度を上げるのだというお話ならもっとやりようがあるでしょうと。何も夏休みの大規模なトイレの改修工事をやってくださいなんて誰も言っていなくて和式を洋式に変えたらいいでしょうという話なので、また夏休み工事で計画を立てて来年度はどこどこの学校ですとかということを望んでいるのではなくて、和式をやめようと、今どき和式なんか使う人はいないのだから、それはやはり考えたほうがいいと思いますよ。

御指摘いただいたとおり、我々のほうも今後、和式から洋式化の改修に向けては夏休み期間中に限ってやるということではなくて、今、御指摘をいただいたような便器１個ずつというところも含めて対応策は検討してまいりたいと考えているところでございます。

345ページの日光林間学園管理運営経費なのですけれども、まず学校の児童が使っている部分と、それから区民の施設というふうに二通りに分けて御質問をしますので、お願いします。 まず、教育委員会の子供たちが使う場合において、キャンプファイアと飯ごう炊さん、７月に現場に行ったときにいろいろお話を聞いて、また現場の学校に行きましたらば大変面白い話は、年間のうち３分の１が霧雨だとか、小雨でキャンプファイアと飯ごう炊さんができていないと、年間の３分の１。だから、小学校、保田しおさいで50校ですから、50校のうち３分の１ができていないと。小学校６年生ですから、言い方は悪いのだけれども、華厳の滝だとか東照宮は社会人になっても行けますよね。ただ飯ごう炊さんだとかキャンプファイアは小学校６年のときしかできないわけですから、そういう部分について今後施設の改修だとかをやってあげていく方向がよろしいのではないかと思うけれども、いかがなものでしょうかね。

今、日光林間学園の児童が利用する、まさに移動教室での利用についての御質問でございますが、例えば、キャンプファイアにつきましては、今、雨天で実施ができなかった場合については体育館でろうそくを活用してキャンドルファイアといったものを実施している状況でございます。ただ、雨天の場合、飯ごう炊さんについては中止ということで実施ができないというような状況でございます。今、御意見があったように雨天でも何かしら対応ができるような、飯ごう炊さんの場所の屋根の確保ですとか、あと、キャンプファイアにつきましても何かしらの代替のイベントみたいなものも指定管理者とも今後協議を進めてまいりたいと考えているところでございます。

指定管理者の協議ではなく、これは区が施設を対応してあげればいいことですから。何せ年間の３分の１ですから、やはりかわいそうだと思いますよ。ぜひそこは対応を、早急にではなくてもこの３年以内に何しか予算をかけてやってください。 それから、一般区民の利用の場合については、あの施設は消火器また電話、これが各部屋にないと。消火器の場合は火事になってから消火器で消すのではなくて、本当に、例えば、たばこをぽっと捨ててぱっと火がついた、そのときにすっと消すと。だから、私のうちの場合はこんな小さな消火器を各部屋と玄関の中に置いてあるのですよ。ですから、本当に小さなうちから火を消すことが大火にならないので、こんな大きい消火器なんか要らないですから、小さいやつで結構ですから各部屋に置くとかそういうような工夫をしていただきたいことが一つと、それから、エレベーターのほうの使用の仕方、それから朝風呂、朝のお風呂もやってあげるとよろしいのではないかなという指摘なのだけれどもいかがなものでしょうか。

まず、消火器についてでございます。今現在、日光林間学園においては、本館、あと体育館に合わせて消火器を約33個配置しているところでございます。しかしながら、廊下ですとか、階段、委員御指摘のような部屋の中に消火器を置いているという状況はございません。居室についてはスプリンクラーによる対応ということを考えているところもございますが、今、御意見もいただいたような初期対応というところで何ができるかというところは少し研究をさせていただければと思います。 またあとエレベーターについてでございますが、かなり老朽化が進んでいる状況であるところでございます。こちらにつきましても今後改修について検討を進めてまいりたいと考えてございます。 また、朝風呂ということですけれども、今現在、施設のほうでは４時から夜の10時まで、ここが入浴時間ということで一般開放もしているところでございます。朝、お風呂に入りたいというところは、利用者のアンケートの中でもところどころで意見として要望を聞いているところでございます。どういった形でこの朝風呂の対応ができるかというところについても、現行の指定管理者の体制の中ではなかなか厳しいという声も聞いているとこではございますけれども、どういった対応・工夫ができるかというところを引き続き研究してまいりたいと考えてございます。

あとＷｉ－Ｆｉもやっていただくのと、あと、キャンプファイアと飯ごう炊さんができるのですから、一般の方々だったらバーベキューだとかそういうようなことも利用の中に入れてあげると利用度がどんどん増えていくのではないかなと思うけれども、いかがなものでしょうか。

確かに今、日光林間学園の中ではＷｉ－Ｆｉは設置されていない状況でございます。あと、バーベキューにつきましても、一般の方々が利用するというところは夜間のキャンプファイア等々と併せて利用するところはございますが、こうしたサービス向上につながるような取組につきましては利用者拡大の観点からも可能な限り検討を進めてまいりたいと考えてございます。

最後になりますけれども、要はあそこは２か所使えるわけですから、あくまでも日光林間学園ですから学校が最優先ですけれども、何しろ一般利用としてもかなり使っている方が多いから、ぜひこれからいろいろ検討して、区民の方、また子供たちが楽しく使える日光林間学園にしていただければと思って、質問を終わります。

区立幼稚園ですが、２園、園児数が48名となっていますけれども、それぞれの幼稚園ごとの在籍人数は何人ずつでしょうか。

幼稚園の在籍園児の内訳でございますけれども、北住吉幼稚園が28人、水元幼稚園が20人で、合計48人となってございます。

この水元幼稚園については、令和６年度４月１日からの入園児に対して当然募集は行われたわけですけれども、それぞれ学年別に何人の方が水元幼稚園には在籍しているのでしょうか。

今年度の数字ということで令和６年５月１日時点での数字になりますけれども、水元幼稚園、４歳児が４人、５歳児が14人の合計18人となってございます。

この４歳児の募集においては、募集の際に令和７年４月１日からは北住吉幼稚園に通うようにという通知を本当にしたのですか。

園児募集の際には、水元幼稚園は令和７年４月１日より北住吉幼稚園に統合されますということで御案内をした上で園児募集をしてございます。

通常、保育園でいうとそういう募集というのはあり得ないのですよね。入園した保育園は卒園するまで同じ保育園がきちんとその子供を措置しなければならないというのが法的に定められているのですよ。幼稚園は制度的に違うのでしょうか。違うとしても、やっていいこととやってはいけないことがあるのではないでしょうか。

幼稚園の教育の内容につきましては、幼稚園の教育要領というものがございまして、そちらに基づいて教育を進めているところでございます。その教育要領の中に他者との関わりですとか、そういったところがうたわれているわけでございますけれども、例えば、統合される最終年度になりますと、仮に４歳児を入園させないという形になりますと、５歳児、年長クラスの園児は年下の園児と関わるといったようなこともないと、言ってしまえばその園児がお兄ちゃん・お姉ちゃんとしての役割といったところも意識することなく園を卒業してしまうといったようなところもございましたので、令和７年から北住吉幼稚園に統合しますということを事前にお知らせした上で募集をしたというところでございます。

いや、僕は法律的に許されるのかというふうに聞いたのですよ。保育園は許されないので、民営化する場合でももう４年前・５年前から計画をして何年からは民営化されるということで、入園するときにそういう承諾を得て募集をかけるのですよ。幼稚園は学校に分類されますから保育園と違うのだというのだけれども、これは学校も同じはずなのですよ。今こういう少子化の折、なくなる大学、専門学校もあるのだけれども、そういうなくなる大学も専門学校も途中で廃止できないのですよ。最後の１人まで卒業しないと廃止できないということに法律上なっているのですね。だけれども幼稚園だけは例外なのですか、やっていいのですか。ただ、そのやるということが人の道に反すると思いませんか。

水元幼稚園の件につきましては北住吉幼稚園と統合という形で整理をさせていただいているところでございます。法的に問題は特にないということで認識をしているところでございます。

法的に問題がないと強弁しても、人の道に外れることであり、到底容認できるものではありません。

353ページの放課後支援事業経費についてお伺いします。第２回定例会の一般質問で我が会派の齊藤議員から、学童保育、わくわくチャレンジ広場など放課後事業の在り方を整理し、より効果的な事業展開を図ってはどうかとの提案をさせていただきました。これに対して教育長からは、在り方を整理し放課後事業の再構築を進めていくとの御答弁をいただきましたけれども、現在の進捗状況はどうなっているのか、教育長にお伺いしたいと思います。

待機児童の状況を考えればスピード感を持って取り組むべき課題であり、迅速な対応が求められます。もし事業の再構築に時間がかかるということであれば、その間の待機児対策として今年度から実施しているかつしかプラスや夏季一時学童保育の拡大などが必要と考えますが、いかがでしょうか。

今お話がございましたとおり、私どもといたしましてもこの待機児童対策、こちらは非常に重要なことであるというふうに考えてございます。つきましては、現在、待機児童の対策で行ってございますかつしかプラスですとか、夏季一時学童保育クラブ、こういったものの拡充に向け、関係各課ですとか、あと関係法人、こちらのほうと調整を進めてまいりたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 また、この件に関連しまして、昨今のニュースで話題になっておりますいわゆる小一の壁の問題についてなのですけれども、保育園の登園時間に比べて小学校の登校時間が遅いことで対応に苦慮されているという保護者の方が多くいらっしゃると聞いております。先日ある小学校の学校だよりにも、開門時間は８時10分であり、教員の目が届かないところでのトラブルが心配されるので、そのような事態を避けるためにも親から子供たちに声かけをお願いするような学校だよりを拝見しました。本区の状況が今どうなっているのかお伺いしたいと思います。

ただいま御質問をいただきました登校時間前の対応でございますけれども、さきの区議会からも同様の御質問をいただいたところでございます。現在、各学校に対しましてニーズ調査を行っておりまして、まだ回答が全部出そろっておりませんが、やはり複数の学校から登校時間前に児童がいるというふうな情報をいただいているところでございます。

人材確保ですとか、受入れ場所の確保など課題はあるかと思うのですけれども、既に実施している自治体では、例えば、シルバー人材センターや警備会社などに委託している事例もあるというふうに聞いております。こうした事例を参考にすれば速やかに実施することもできるのではないかと思います。需要があるのであれば本区でも早急に対応すべきと考えますがいかがでしょうか。

お話にもございました、例えば、三鷹市ですとか、八王子市、あるいは豊中市といった事例がございます。そうした事例も参考にしながら、なるべく早期に実現できるように検討を進めてまいりたいと考えております。

スピード感を持った対応を要望いたしまして終わりたいと思います。よろしくお願いします。

すみません。今、放課後支援についてのお話がありましたが、一つ、私たちの会派からも待機児童について求めてまいりました。その中で公立・私立の一体化についての要望をしてきましたが、放課後の様々な制度について検討してからという話がありましたけれども、その方針を出すためになぜここまで時間がかかっているのか、改めて確認したいと思います。

先般、議会のほうからもそういう御質問をいただきまして、さきに教育長が答弁しましたとおり、現在、関係課が集まっていろいろ議論をしているところでございます。一体化に当たりましては関係者が多くおりまして、例えば、学童の法人ですとか、あるいは公立の学童の職員、また、わくわくチャレンジ広場のサポーターの皆様方、そうした方々の御理解を得るためには丁寧に進めていかなければならないということでお時間がかかっているところでございます。

学童の待機児童は待ったなしだということは以前から指摘させていただいております。その中でかつしかプラスが今年度導入されたことは評価をしたいと思いますけれども、やはり地域的に待機児童が出ているところは公立・私立の壁がネックになって対応ができないというところもありますので、それは早急に対応していただきたいと思います。 あわせて、かつしかプラスについてですが、待機児童対策の一環として非常に評価したいと思っております。ただ、現場を見させていただいて、かつしかプラスを今無償でやられているということで、待機児童にわざとなってかつしかプラスを希望するような保護者がいるやに、そんなうわさも聞いたりしているのですね。これに関しては本体の学童保育とかつしかプラスの役割について制度設計をしっかりしていただいて、そこの有償・無償に関しても整理していただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。

ただいま委員から御指摘いただきました放課後の学童保育とかつしかプラスの役割については、それぞれ学童保育に不承認になった児童の緊急避難的な居場所づくりということで今現在実施しております。まだ現在、事業を始めたばかりですので、今後様々な課題、あるいは現場の実施していただいている法人等の御意見も伺いながら、この制度設計についてきちんとした形で進められるようにしていきたいと考えております。

ぜひお願いします。 ただ、学童の待機に関してはその年々でどこで出るか分からないというような状況があります。今年ここは待機が出そうだというときに慌てて整備をするのか、それとも事前に全ての学校でどこで待機が出てというような状況でもいいようにかつしかプラスを準備できる体制を整えるのか、そこは今からしっかり検討をしていただきたいと思いますけれどもいかがでしょう。

今、委員から御意見をいただきましたとおり、待機児というのは毎年発生する場所が確かに違う場合もあります。ただ、今回かつしかプラスをやっていくに当たっては、例年、待機児が出ているような地域に関してそれを導入していくということになります。ただ、今後そういった今出ている小学校でももしかしたら待機児が出ない可能性もございますので、そうした場合に備えた形で今からどういった形できちんと整理できるのか検討していきたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。 また、放課後に関してわくチャレについても指摘をさせていただいてきました。わくチャレは、今、有償ボランティアということでやられているかというふうな認識ですけれども、全部の学校である程度同一水準のサービスの提供ができるようにしていかなければいけないというふうに思っております。そのために今委託なども入れていただいていると思いますけれども、全校で同じような水準のサービスが保てるような仕組みをつくっていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。

今、委員から御指摘がございました各学校で違うというところに関しましては、もともとわくわくチャレンジ広場の発足の経緯が、当時、地域の方々の御協力を得て、地域の特性に合った形で進めていくということがございました。 ただ、一方で、今、委員から御指摘がございましたとおり、学校間での差が今出てしまっている状況です。こうした状況に関しまして、我々もサポーターの方に、ぜひ１年生からですとか週５ですとか、あるいは全学年をやるとか、そういう形で今働きかけを行っておりますし、併せて昨年度わくチャレのサポーターの報償費のアップをしたことでやっている方々のモチベーションのアップですとか、新たに入っていただけるような方も少しずつ増えてきておりますので、そうした実行できる体制を我々としても今後引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

私たちとしてもわくチャレの導入の経緯、私も実際、ＰＴＡとかで関わりながらお話を伺っていたので地域の思いなども分かっております。ただ、今、行政として全校でサービスをやっているのであれば、隣の学校でできてうちの学校でできていないというようなことのないようにしっかりと支援をしていただきたい。もし無理であれば、今、一部で委託をしておりますけれども、その成果を評価した上で、なかなか進んでいない学校にも導入などを検討していただきたいというふうに思います。 もう１点、先ほど朝の居場所のお話がありました。実は私もＰＴＡをやっているときに学校から依頼されて、学校地域応援団で声をかけて、朝の、校舎内ではないのですけれども校庭の遊びの見守りを実施したことがあります。保護者であったり子ども会のお父さんとかに遊びの支援をしていただいたのですけれども、地域の中で顔を知っている、そのような関係者が子供たちを見守るという安心感もありました。そのようなことも踏まえて、これから朝の見守りをやるのでしたらば人材募集などをしっかりとしていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。

今、委員から非常にいい意見をいただきました。確かに朝の見守りをやるに当たっては、例えば、その学校の地域応援団ですとか、あるいはＰＴＡ、もしくは先ほどお話しした、わくわくチャレンジ広場のサポーター、こういった方々は子供にも信頼がありますし、また学校にも信頼関係が今構築されております。そうした方々の御協力をいただくというのは非常に有効な手段であると考えておりますので、今後この事業展開を進めるに当たってはそうした方々の御協力を得られるような形で仕組みづくりを考えていきたいと考えております。

ぜひ地域の中で安心して子供を見守れるような体制も含めて検討していただきたいと思います。

ちょっとすみません。聞こうと思ったことの前に、今、委員の方からの御質問の中で、かつしかプラスが無償だから学童保育をおやめになってかつしかプラスのほうに行かれる方がいらっしゃるとかという趣旨のお話だったと思うのですよね。わざと待機になること自体がいいのかどうかというのはまた別としても、私は無償だとか、有償だとかというのは別として、サービスのメニューとして提供しているものを取捨選択して保護者の方がお選びになるということは、今は様々あるので教育長がおっしゃるみたいにしっかり統合したり、また再編するということは大事なことなのでそれはそれで早急に検討していただきたいのですが、今現状にある限りは保護者の方がそのように選択していることに何か不都合が生じているのですか。

かつしかプラスに関して言うと、あれは学童保育に申し込んだ方で不承認になった方が対象になるということになりますので、決してかつしかプラスを最初から選択できるという仕組みではございません。

だから、別にそこに意図的に何かがされているとかということではないのですよね。

先ほどかわごえ委員のほうからお話があったようなうわさというのは、私も法人さんのほうで確認したところ、そういったことを望んでいる保護者がいらっしゃるという話は聞いておりますが、ただ、入会の審査でそれは厳正にやっておりますので、そこで何らかの形でかつしかプラスに行くということではなく、厳正な審査の結果、不承認になった方が行くということになりますので、かつしかプラスを最初から目的でということはできません。

おっしゃるとおりで、この正式な場所でうわさ云々というのはあまり適切な御発言ではないというふうに思いますので、それならそれで結構です。 あと、わくチャレに関しましては、もう発足当初から私も議員でありまして議論の中に入らせていただいておりましたけれども、これだけ時間の経緯とともに地域ごとに御協力を得ておやりになってきて、時間の変遷とともに全校で実施をしているからといってサービスの平準化をしようというのは、やはり今までの経緯を見ていてそれはもう無理だと私は思います。むしろ今現状、地域ごとに、学校ごとに懸命に一生懸命やっていただいているので、それはそれで評価をさせていただいた上で今のわくチャレをどうにかしようというのであれば、教育長がおっしゃったように、やはり全体、今やられていることを全部どういうふうに再編するのか、どういうふうに立て直すのかということの議論の中に入れて、今の現行のわくチャレの制度そのものを維持しながらサービスの平準化というのはなかなか難しいのではないかなというふうに私は思います。 それと、朝の見守り、預かりの件ですけれども、私の同僚議員のほうから御提案もさせていただきましたので、ぜひそれは早急にやっていただきたいのですが、一言だけ注文をつけさせていただくと、またプールの件を引き合いに出して本当に恐縮ですが、今、民間事業者にお通いになっているお子さん方でアンケートの中で様々な御意見が出てきている中で、やはりインストラクターさんと先生と学校との関係性というのはいま一つ課題だと思っています。インストラクターさんが子供に何か、別に危害を加えるわけではないのですが子供にとって不快であったりとか、様々なことが起きたときに、今の契約上は、文教委員会での御答弁によると直接そこの先生はインストラクターに言えないという御答弁の趣旨でありました。であるならば、朝の見守りもお預かりもぜひそういうことも反省材料に踏まえていただいてきちんと見守っていただく。私は今お話があった、単に学校長からの依頼で個別の学校がいっとき御協力をいただける体制の保護者の方たちがいる時期にそういうことをやられたということと今回始めようということはまた別の次元の話だと思っています。それはシルバー人材センターなのか、警備会社なのか、そういうことをやられている民間事業者なのかは分かりませんけれども、しっかり契約をして、そこに安全性がちゃんと担保されるような契約内容にしないとそれは大変に事故が発生する起因になってしまいますので、または、起きそうだったり起きたときに指導・監督の権限がどこにあったりとか、どういうことに対して注意喚起を促す権限を誰に持ってもらうのかということを、今のプールみたいにですよ、一々紙で報告が上がって来なければ、そこから教育委員会が事業者に言って事業者が委託している、または雇用しているインストラクターに注意喚起を促すみたいな、こんな時間のかかる仕組みづくりではとてもではないけれども耐えられないと思っていますから、そこはぜひ御注意いただいて、もう大いに早急に進めていただきたいのですけれども御注意をしていただきたいなというふうに思っておりますけれども、その辺の御配慮は今どのようにお考えになっていらっしゃるのですか。

朝の見守りにつきましては、今、委員がおっしゃったお話もございますし、先ほど高木委員のほうからも御質問があったとおりでございます。私ども教育委員会といたしましても、お話にございましたとおりシルバー人材センターや警備会社、そういったところを活用するのも考え方でございますし、そういったところの中できっちりとこの朝の見守りについては早急に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

シルバー人材センターとか、そういったところを活用しながら、安全管理、責任体制、そういったところで責任の所在は明確にできるように、今後、検討の中でやってまいりたいと考えてございます。

今のところから入りたいところですけれども、ではちょっと違う角度から質問させていただきます。第２分科会でも待機児が23区の中でも突出して、また全国の中でも非常に多いというのがこの葛飾区の特質で、しかも東京23区の中では最も学童保育に入ることが難しいのがこの葛飾区だという現状をどう捉えていますか。

今、委員が御指摘ございましたとおり、23区においても数字としては出ております。また、全国的にも高い数値にあるというふうには認識してございます。本区としてはこれまでも、例えば、昨年度２月には金町地域に、また今年度については７月に新小岩地域に学童整備も行いました。そうした形の中で学童の受入れ枠を増やしているところでございます。ただ、それでも受入れができない児童に対して、かつしかプラスといった緊急的な対策を講じて取組を進めているところでございます。

今回質疑をする中で学校教育部長だけが今年４月から新しくなったので、それ以外の教育長、教育次長、今答えた課長さんも含めて、さきの予算委員会の質疑で私はこの席でかつしかプラスというのは学童保育とは全く異なる事業だと、おやつが出るか、出ないか、大体利用料を取るのか、取らないのか、専門職がきちんと大学を出て専門学校を出て、また資格を取って、そういう方々が責任を持って子供たちを安全に指導する学童保育と、かつしかプラスという、皆さんがお考えになったのかもしれないけれども、待機になってしまった子供を取りあえずお預かりするというその制度が学童保育クラブとは違うということを前提にした上で、このかつしかプラスに入らざるを得ない子供たちは引き続き５月・６月になって学童保育に空きが出れば、待機児なわけですから学童保育に新たに入ることができるわけです。ところが、その子供たちをこの資料の上では待機児からすっぽり外してしまったのですよね。かつしかプラスに入った子供たちを、学童保育に入りたくても入れない子供なのに待機児としてみなさず、どうして削除することができるのですか。

まず、待機児の考え方でございますけれども、国が示している基準がございます。今回、国の待機児緊急対策として放課後居場所づくりの事業の補助金の申請もしてございますけれども、国のほうからは、東京都経由になりますが、こういった事業に合致して、そこで受け入れている児童に関しましては国の待機児としてカウントしなくてよいというふうな見解をいただいておりますので、本区としてもその見解に基づいて待機児からカウントを外しているところでございます。

葛飾区議会の令和６年度の予算審議の際に、私の質問に対して前の課長は明確に待機児からは除外しませんと答弁したのです。国が何か言ってきたかもしれない、東京都経由で何か言ったかもしれない。国が言ってきたことのほうが事が重くて、あなた方が我々区議会に対して責任を持って答弁したことが、そちらのほうがどうでもいい軽いことだというそういうことになるのですか。

予算審査特別委員会のときにこちらのほうで答弁した内容につきましては、当然議事録にも残っておりますし、ただ、明確にそのときに待機児云々というふうなカウントをします・しませんの議論はなかったように思います。その際は、国のほうの調査が５月１日時点の調査で毎年、待機児の報告を出すように求められております。我々としては、その調査が来た時点で改めて国に確認をしたところ先ほどの見解のような形になりましたので、待機児から外させていただいているという状況でございます。

大変、葛飾区議会を侮辱する答弁を今課長がなさったので、今の答弁を撤回しなければ議事録を全部精査してもらいますから。前課長は、かつしかプラスに入った子供は待機児としてカウントすると明確に答えたのですよ。それをなかったことのように言うというのは、これは我々区議会議員に対するとんでもない侮辱ですよ。今だったら間に合いますよ、きちんとカウントすると言ったのだから、今の答弁は撤回してください。

先ほど委員からお話があったとおり、私、今年の３月、この場にはいなかったわけでございますけれども、その中で前課長からそうした発言があったかどうか、ちょっとすみません、私もそこは確認できないところではあるのですけれども。そうは言いながらも、この間の一般質問で御答弁したとおり、カウントする際になって東京都のほうからそういうことが示されたということで、今年の３月には示されていなかったというところでこういう見解になったものというふうに考えてございます。

私が今問題にしたのは、その後になって国は東京都経由でそういうふうに言われたから考え方を変えたというのだったらそれは一つの考え方ですよ。だけれども私が今聞いたのは、予算審査特別委員会のときに課長が待機児としてカウントしませんと、かつしかプラスに入った子はそう言ったでしょうということをなかったような答弁をしたからそれを問題にしているわけです。

今、委員から御意見をいただきました件につきまして、先ほどの私の発言については撤回をさせていただきたいと思います。やり取りの中で待機児の考え方についてのやり取りがあったのは私も聞いてございます。ただ、今、委員から御発言がございましたとおり、その後に国のほうで数を出せというふうなことで調査が来たときに改めて確認したところ国のほうからそういう見解が示されたと、そういうふうなことでございます。

とにかく、また改めてあれこれ申し上げませんけれども、学童保育とかつしかプラスは全く異なる制度であり、私もかつしかプラスを見てきましたよ。やはり限りなくかつしかプラスというのはわくチャレに近い制度だというふうに思いました。学童保育クラブに代わる制度ではないということを前提にしなければならない。これを解決するためには、学童保育クラブを一つでも多く迅速に建設する以外にその解消方法はないと言わざるを得ません。 それとあともう１点、先ほど来出ている朝の見守りについての、僕は、さっき学校教育担当部長がおっしゃったシルバー人材センターでもいいだとか、誰かお父さん・お母さんが集まってきて見守ればいい、これはもうとんでもない思い違いだと言わなければなりません。さっきも言ったでしょう、学童保育クラブの指導員というのはそのための専門教育を受けた大学の卒業者であり、専門学校の卒業者であり、国家試験を取った方々であり、また一定の年限の実務を仕事としてこなしてきたいわゆる専門家集団なのですよ、学童保育を担う人材というのは。それを誰でもいいみたいな、誰でも見ればいいみたいな、これはもうとんでもない思い違いですよ。大体、責任を持って学童保育行政をやるのは教育委員会の皆さんですよ。そんなことを言っているから、この辺から子育て支援部に戻したほうがいいのではないかとみんな心配するわけですよ。教育委員会がやっていることに対して不信があるわけですよ。その不信は我々区議会だけではなくて、学童保育を実際に受け持っている法人からも出ているのですよ。みんな子育て支援部のときにはよくやってくれたと言っていますよ。教育委員会になってから急に変わってしまった、それぐらいのことを言われる原因を皆さんがつくっているのですよ。それこそ朝の見守り、誰がやってもいい、朝の見守りはもう専門家がやらなければいけないことなのですよ。学童保育なのだから当たり前ではないですか。

そこのところを明確に分けてくださるなら、その見守りについてどうのこうの言う必要はないと思います。ただ、私は学童保育の見守りについてそういう方々がやってもいいのだみたいな話をしているから駄目だというふうに言っているわけで、そもそもいろいろ見直すと言っているけれどもその見直しの方向が透けて見えるのは、言わばその学童保育が持つ特殊な保育という機能を弱めていわゆるかつしかプラス的な、またわくわくチャレンジ広場のようなそうした事業を類似事業として一つのものにしてごっちゃにしようというそういう動機があけすけに見えるからこういう話になるわけなのですよ。そこのところは分けた上で学童保育クラブ行政をきちんとやっていってほしいと思いますのでよろしくお願いいたします。

353ページの７の（１）の学校施設等開放経費でお聞きします。いよいよ正規職員がたしか一桁になったと思います。それと会計年度任用職員が何人なのか、そこからちょっと教えてください。

現在、区の職員が常勤、再任用を含めて９名、会計年度任用職員が29名という執行体制を取ってございます。 以上です。

そうしますと、全部で小学校・中学校、昔の学校もあるでしょうから80校ぐらいあると思うのですね。今まで月１回、学校調整会議、例えば、私の地元だと綾瀬中は第１金曜日と、小学校が第２木曜日と、それもうまくやっていただいていたのだけれども、これだけ人数が少なくなってくればそれもかなりきつくなってくるだろうから、この二・三年にはかなり正規職員、会計年度任用職員たちにもちょっと無理が出てくるのではないかなと思っているのです。だから今のうちに聞いて、何しろ年間利用、延べだと何十万人、多分、葛飾区で一番使っている団体だと思うのですよね。それを今後どのようにやっていくのか。一つはもうパソコンがありますからパソコンで申し込んでしまうという手もあるだろうけれども、今現在どのように考えて、どのように進めていくのかお示しください。

この施設開放事業のそもそものお話ですけれども、平成14年度頃から技能系職員の活用ということで直営体制で区民の皆様方にサービスを提供してきたということがございます。その中で今日に至るまで、委員からお話がありました正規職員の退職が続いてまいりました。これに対応するために、私どもとしてはかつての専門非常勤職員、今では会計年度任用職員でございますけれども、正規職員の退職した穴埋めといたしましてはそういった人材の活用を行うことで区民サービスが低下しないような取組を進めてきたところでございます。 また、令和４年度からは係長１名、これは事務職でございます。それから係員も事務１名を配置いたしまして、学校施設開放係として組織整備を行うなどの取組を行ってまいりました。 また一方では、業務委託の導入を進めております。こうしたことで区民サービスが低下しないよう取組を進めてきたところであります。 また一方で、委員から今御指摘がありました申請の在り方についても、現在、紙でお出しいただいているような状況ではございますけれども、システム化することで業務の負担を軽減し、区民サービスを維持していく方法ができないかといったようなところも検討しているところでございます。 いずれにいたしましても、常勤職員、再任用職員９名という状況でございますので、今後、安定的にこの施設開放業務を運営していくための最適な執行体制というものを近々のうちに具体化していかなければならないという認識でございます。 以上でございます。

御説明、ありがとうございました。 今後、具体的だから早めに出してあげないと、今、毎月、調整会議をやっていますから、一つの手としては、学校ですから１学期、２学期、３学期とあるわけですから、大体、年間日程はもう学校から出てきているわけですから、１学期ごとに１回ずつとか、そういうふうにしながら将来的にどういうふうに持っていくかというのは早めに答えを出していただければ利用団体には負担がかからないし、区民サービスの低下にはならないと思うので、ぜひ早くても来年度中までには今後の方針をつくっていただければありがたいかなと思っていますけれども、いかがですか。

先ほど申し上げたように、委託の導入、あるいは場合によっては事務職員の増員といったようなことが現在考えられているわけでございますけれども、いずれにいたしましても最適な執行体制というものを早急に具体化すべく取り組んでまいりたいと考えております。 以上です。

先ほどの委員のかつしかプラスのことについて１点だけ確認したいのですけれども、学童保育クラブに入所できなくて待機児になった子供がかつしかプラスに入ります。かつしかプラスに入った後で学童保育に空きが出たときに、この学童保育に入りたいかつしかプラスの子供は入るための点数というか優先順位というのはどうなるのでしょうか。結局、先ほど国が待機児にはカウントしなくていいと言ったので、もう待機児ではないから学童保育に優先入所できないという結果になるのですか。

かつしかプラスの事業につきましては、入会した児童に関しましては空きが出たら学童保育に移るということを条件にしてございます。その際には、やはりそこでまた再度、優先順位の高い児童から学童保育のほうに移っていただくということでやっております。

分かりました。 では、かつしかプラスに入ったから、それに入ったことで優先順位が低くなると、イコールということではないということでいいですね。

委員の御指摘のとおりでございます。

357ページの図書館管理運営経費と359ページの博物館管理運営経費について伺いますが、先ほどかつしかプラスのお話をしたときに無償だからそちらのほうを希望するような話をしましたけれども、これに関しては実際に学童保育に希望を出すときに無償だからそちらのほうがいいというお話をしている保護者がいるというのを現場から聞いたということであります。実際、保護者からしてみるとその内容よりも預かってもらえれば無償のほうがいいという希望が出てきそうだということもあって、そこも含めたしっかりとした制度設計をしてほしいという思いでお伝えしたことでありますので、そこについては今後かつしかプラスの制度設計をしっかりする上で御検討をいただきたいということでよろしくお願いします。 357ページの図書館管理運営経費についてですが、昨年度、図書館の基本的な考え方を改定していただいたことは高く評価したいと思っております。その中でも、以前からお願いしておりました子ども読書推進計画の一部、子供の読書推進について位置づけていただいたことは今後の子供読書の活動を推し進める上で大変重要なことだというふうに思っております。現在も様々な取組が進められていると聞き及んでおりますけれども、ただ、その中で新型コロナの影響で休止した取組がまだ再開されていないという状況も伺っております。例えば、３歳児健診で行われているブックスタート事業で、過去、ボランティアによる読み聞かせや絵本の紹介などが行われていた状況も私も知っておりますが、現在はそのボランティアによる取組が復活していないというふうに伺っております。ブックスタート事業に関しては、多様な機関との連携、住民との協働が重要な事業だというふうに言われておりますが、今後ボランティアの活動の再開を求めたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

ぜひよろしくお願いします。せっかく民間も入りながら子供たちに読書を手渡そうというそのような活動がありますので、丁寧に進めていただきたいというふうに思います。 あわせて、今回の取組方針の中でＩＣＴを活用したサービスが盛り込まれていると思います。これについては子供読書についてもＩＣＴの活用を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

タブレット端末にアイコンをつけていただいて子供たちに直接届けるなど、様々な取組を進めていただいたのは非常にありがたいというふうに思います。 あわせて、これから図書館施設も改修が進められていくというふうに伺っております。今後は、直近だとお花茶屋がもう進んでいると思いますけれども、そのような施設面に関してソフト面だけではなくハード面でも子供の読書の環境整備を進めていただきたいというふうに思いますが、これからどのように進めていくのか伺いたいと思います。

これから様々な改修なんかを進める上で、そのような取組をぜひ進めていただきたいというふうに思います。 一方、電子書籍の話が少し先ほどありましたけれども、電子書籍が導入されてもう何年にもなりますけれども、年々活用されているということは評価したいというふうに思っています。 一方、ＩＣＴ弱者となる高齢者に向けてのタブレットの導入が、先ほど若年層がありましたけれども、高齢者へのＩＣＴに対しての支援がどうなっているのか伺いたいと思います。

今のお話は出前講座みたいな形でアウトリーチをしていくというふうに理解させていただきましたので、ぜひ図書館の利用を促進する上でも各地で利用案内をしていただきたいというふうに思います。 あわせて、今回の取組方針では開館時間の差を解消するなどサービスの向上に取り組まれているということも評価したいと思います。その中で、会計年度任用職員の中から上級専門員を位置づけて専門的な業務を担う体制を整備したということは評価したいと思いますが、その体制について改めて内容を伺いたいと思います。

今のお話は、本当に葛飾らしさをこれからどう継続していくかということで仕組みをつくっていただいたのかなというふうに思います。常勤の職員の方でも本当に経験の長い方がそろそろ退職してしまうということで、そこを課題と思っていたところなので会計年度の上級職員の皆さんの活動にはこれから期待したいと思っておりますが、今後、持続的な組織にするために正規の職員の役割の明確化や、多分、会計年度任用職員の皆さんは行政内部の連携というのはなかなか難しいと思うので、行政内部の他部署との連携についてなど正規の職員と会計年度任用職員の方の役割分担などをしっかりと進めていく必要があると思いますけれども、その取組について今後どうするのかお聞かせいただきたいと思います。

ぜひその体制をしっかりと進めていただきたいと思います。 先日も現場の職員の皆さんのお話を伺って、認知症の特集をしたいというお話があったときに常勤の管理職の方が高齢者支援課のほうにお話をして、専門的なお話、講習会をやっていただいたなどのお話も伺いました。そのような庁内との連携もしっかりとこれからも進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 では、次、359ページの博物館管理運営経費について伺いたいと思います。郷土と天文の博物館の課題についてこちらで考えていることを少しお話しさせていただきたいと思いますが、機能については、郷土史の博物館としての地域資料、文化財の収集・保存、調査・研究、公開、分散する資料の管理、デジタルアーカイブの運用、天文についての教育内容の充実、学校教育への支援、アウトリーチや生涯学習との連携・評価、収蔵資料の災害対策、学芸員の継続性、ボランティアの育成支援などがあると思っております。ハード面としては、収蔵庫のキャパシティー、プラネタリウム設備の更新、築30年以上経過する施設の改修・長寿命化などが考えられると思いますが、現場としてはどのように考えられているか、認識しているか、伺いたいと思います。

ただいま委員から御指摘をいただきましたように、開館から30年以上たっているということで様々な状況の変化の中で課題が多く出てきているということがございます。特に早急に解決がなかなかできないというところが、やはり人材の育成の部分というところであろうかと考えてございます。特に学芸員ですと長く葛飾区の地域の中に入って葛飾らしさの様々な状況を情報収集して、さらにそれを発露していくというような活動の部分ですとどうしても知識の集積などが必要になってまいります。そういった方々を、今後、切れ目なくどうやって知識の移譲をしていくかというところが今人材の部分で抱えている大きな問題の一つであろうと考えております。 さらに、プラネタリウムにつきましてはデジタルとアナログと両方を併存した形での仕組みを現在構築しておりますが、アナログの仕組みについては耐用年数を超過しているということがございまして大分不都合が出てきているということで早々に機器の入替えを進めなければいけないというところでございまして、現在その機器の選定の方法、その他どういった方法がいいのかというところを検討している最中でございます。 また、収蔵庫につきましては、従前から御指摘をいただいておりますように水害時の対応については脆弱な部分がございますので、そういった部分について今後どういった方法が取れるかということも併せて、博物館全体の中でどういった方向で考えていくか、いわゆる在り方を順次整理していきたいなと考えているところでございます。

こちらからまとめて様々な課題について伺ったことに御答弁をいただきましてありがとうございます。 今、最後に在り方についてのお話がありました。今まで博物館に関してはその方向性が明確になっていなかったかなというふうに思います。今、御答弁いただいた内容も含めて、しっかりと博物館の方向性を示していただきたいというふうに思います。そのめども含めて御検討いただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。

やはり簡単になかなかできないというところで、御利用している方々の御意見とか学術の専門家の方の御意見をいただきながらということで複数年かけてということで、まず来年度、令和７年度・８年度の２年間ぐらいをかけて何とか整理をしていきたいなというふうに現在構想しているところでございます。

ぜひお願いします。これからどう整備するか方針をしっかりと示していかないと行き当たりばったりになりかねないので、ぜひそこは専門家や利用者の意見を聞きながら丁寧に進めていただきたいと思います。 以上です。

すみません。端的に３点ほど伺います。353ページの（３）学童保育クラブ運営助成経費、それと同ページの（４）学童保育クラブ冷暖房機器借上料、それと同ページの（７）学童保育クラブ間食費助成等経費、お願いします。 まず、運営助成経費なのですけれども、これは職員の研修費等でお伺いしてもよかったのかなと思うのですが、第２分科会のほうで公立学童の職員への有事・災害時の危機管理研修を提案させていただいたと思います。一定の前向きな答弁をいただいたとお伺いしているのですけれども、御存じのとおり、昨年来、全国で続く大規模な地震や８月の南海トラフの臨時情報、あと風水害等に対して、学校教職員や保育職員、あと危機管理研修、園児と児童と生徒を守るための一定の研修や当施設の活用、備蓄対策等は進めていっていると思います。一方、私立学童の職員に対してのそれらの研修というのはこれまで実施されてきたという記憶がないのですけれども、わくわくチャレンジ広場を含んで何かしらそういった指導をされてきた経緯はあるのでしょうか、教えてください。

今、委員から御発言がございましたとおり、特段これまでそうした学童保育職員あるいはわくわくわくチャレンジ広場のサポーターに関していうと、安全研修というのはやっておりますが、防災に関する研修等々についてはこれまで行ってきたことはございません。

ないのであれば、例えば、その中で学校が避難所として開設され運営されていくということが区のほうでも示されておりますし、学校内にある学童保育が大半を占めております。その中で学童保育の職員の行動と連携と施設の使用方法などをどのように今後計画していくのかということも含めて、想定も含めて、そういった研修にＢＣＰマニュアルも含めて取り組んでいっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

確かに学校避難所になりますと、学校内にある学童保育については、例えば、児童のケアですとか、そうした目的とかもできるかと思います。今後そういった部分につきまして、本区の危機管理課と連携して、どのような形で学童保育の職員あるいはわくわくチャレンジ広場のサポーターの方々に防災研修というのを展開できるかというのを検討してまいりたいと考えております。

私も何度か学童保育の職員に対して講師でいろいろとお話をさせていただいたり質疑応答をしたのですけれども、基本的なところすらやはり押さえられていないという、では何かあったときにその学童保育に来ている子供たちをどうやって守るのか、学校とどうやって連携するのか、自分たちの法人とどうやって連携していくのかということもままならない状況で、その辺りが非常に不安でなりません。ぜひこの辺り、しっかり取り組んでいただいて、例えば、研修をこれから進めていく際に児童を守ることを基本にして学校避難所のＨＵＧ訓練などに参加するとか、葛飾区と教育委員会が認定されている今年実施されました防災のちから、このカリキュラムを工夫していただいて実施していただくとか、そのような今いろいろな材料がございますのでその辺りを御検討いただきたいと思いますがいかがでしょうか。

今、委員の御発言にございました防災のちから、これは葛飾区と教育委員会が共同して認定している制度でございます。そうしたものも活用できるように、危機管理課と合わせてできる実施に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。 あと、研修になかなか参加する職員が参加率も含めて伸び悩んでいる状況もございますので、何かしらのインセンティブを示していただくことも必要かなと思いますので、御検討いただきたいと思います。 次に、学童保育クラブの冷暖房の機器借上げについてなのですけれども96万3,280円、これは執行状況は問題ないのですけれども、昨年から本年にかけて夏場の灼熱の暑さが続いているということで学童保育施設における真夏のエアコンの故障の相談を時々受けます。特に学校施設内のエアコンが故障することが主で、経年劣化が原因とのことが多いと思うのですけれども、掃除をしても一時的に回復するだけということであります。 基本的には根本的な解決にはなっていないので、そこで緊急対応としてスポットクーラー、多分幾つか購入されてストックされていると思うのですけれども、それを借りようとしたら他の学校施設も故障して全部貸し出してしまって在庫がないというような状況もございました。仕方なくその学童保育クラブは体育館を使用したり、クーラーがついていますので、近隣の学童保育施設へお邪魔したりと工夫をしていたとのことなのですけれども、この暑さですので学校施設のエアコンの故障の報告というのは恐らく慎重に対応したほうがいいかなと思っております。これまで去年から今年にかけてどれほどの報告が上がっているのか教えてください。

私立の学童保育クラブからエアコンに関する件につきましては、今年度については２件ほど報告がございました。

恐らく根本的な解決はされていないのかなということを感じております。いずれにしても、そういった緊急時の対応として区として、スポットクーラーという言い方で正しいのかな、スポットクーラーの在庫がどれほどストックされているのか、今回みたいにスポットクーラーさえない状況があるので、ぜひこれは今後とも、来年も続くことが想定されるので少し備蓄を増やしていただく、ストックを増やしていただきたいと思います。ぜひ対応いただきたいと思うのですけれどもいかがでしょうか。

本区でスポットクーラーを管理しているところが、２課あったと思います。たしか３台程度だというふうに認識をしてございます。大高委員がおっしゃったとおり、今回、学童保育クラブからそういうお話があったときにこちらでも確認したのですが、現在貸出し中というふうなことでございました。今後につきましては、猛暑日は来年度以降も続くと考えられますので、どういった対策ができるのかというのは検討してまいりたいと考えております。

葛飾区内の、今後ちょっと各学童、学校施設もそうなのですけれども、これらのエアコンの状況を至急確認いただいて来年の準備に備えていただきたいと思います。これは強く要望いたします。 最後に、同ページの（７）の学童保育クラブの間食費助成等経費なのですけれども、いわゆるおやつ代だと思いますが、これは物価高騰によっておやつや備品等の予算が学童保育現場で折り合わなく値上げを余儀なくされる学童保育クラブが出てきているというのは事実です。結局、利用者、保護者への負担増になっているということが示されています。本区では、医療費の無償化をはじめ保育料、そして給食費の無償化、昨今、修学旅行等の無償化を打ち出しました。学童保育料の無料化の提案は昨年かわごえ議員より質問がありましたが、受益者負担の原則も感じる中でぜひとも進めていただきたいものではあるのですけれども、この点に対しては今後御検討いただきたいと思います。 一方で、間食代の無償化についての検討をしていっていただきたいと思うのですけれどもいかがでしょうか。

間食費の物価高騰につきましては、各学童保育クラブでもかなり創意工夫をされているというふうに私どもも聞いてございます。ただ、物価高騰で、やはり今、公立に準じているというところで、公立のほうが今2,000円という規定を定めた上で各クラブがそれに応じた形でやっていただいているというふうに聞いてございます。おやつ代に関しましては公立に準じるという形になりますので、子育て政策課と、そういった御意見があったことも含めて今後検討してまいりたいと考えております。

ぜひお願いします。まだ恐らくいろいろなものに、備品も含めての多分おやつ代としての確保だと思いますので、それでひとまず。であるならばお願いしたいのは、最低限、物価高騰に対する補助の増額を御検討いただきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか。

物価高騰につきましては、保育園等が今回たしか物価高騰で国のほうで助成金を出すということで我々も聞いております、それに合わせまして、私立の学童につきましてもその物価高騰分につきましては必要な予算計上についてしてまいりたいと考えております。

こちらは年間150万円、子ども会育成会助成として補助しております。近年の直近２か年の状況で言いますと、令和４年度につきましては約11万円の返還金がございました。ただ、令和５年度につきましては返還金はなかったということでございます。

今、委員からお話がございましたとおり、やはり子ども会育成会連合会が葛飾区の子供の健全育成に非常に重要な役割を担っていると考えております。そうした活動を区として支援するのはやはり必要なことだと思っております。今、委員から御指摘がございましたとおり、我々も子ども会育成会連合会の役員等に確認したら事業がコロナ禍前に戻ったと、ただ、物価高騰で金額的には非常に厳しい状況が続いているというふうな御意見もいただいております。また、あわせて、こちら補助金に関しては社会教育委員の会議に諮問してその金額の妥当性を審査していただいておりますが、そちらの社会教育委員の会議のほうで子ども会育成会連合会のこの補助金については現行が少ないのではないかという御指摘もいただいております。そうした指摘も踏まえながら、子ども会育成会連合会とも意見をすり合わせて、補助金について見直しを図っていきたいと考えております。

こちらのほうで確認できるのが、平成22年度からこの金額は変わっていないというふうに認識しております。

今、梅沢委員からお話がございました近隣の自治体の状況でございます。我々が確認したところでは、足立区では半日の講習会で9,500円、それから中央区につきましては大学生ボランティアに１日１万5,000円払っているという事例が確認できております。

こちらの増額に関しても、先ほどの補助金同様、葛飾区子ども会育成会連合会から増額要望が来てございます。近隣の自治体の状況もこちらで確認できておりますし、そうした要望も踏まえて見直しについて検討してまいりたいと考えております。

社会体育費、区が所有していますグラウンドですとか、そういった施設、あと全体、東金町運動場のクライミングセンターについて聞きます。 財務報告書の161ページにスポーツ・地域教育の施設ということで主な運動場の一覧が出ているのですけれども、この運動場の中で人工芝を使っている施設は何施設あるのでしょうか。分かりましたら教えてください。

すみません。今確認するので、少しお時間をいただけますでしょうか。

主要なところといたしましては４か所、奥戸の陸上競技場、東金町運動場、にいじゅくみらい公園の多目的広場、あと水元総合スポーツセンターの多目的広場というふうに認識しております。

ありがとうございます。 この人工芝を使っているところで、今マイクロプラスチックの主要な発生源になっているということの御認識はありますでしょうか。

2024年８月23日付で特定非営利活動法人の日本消費者連盟から葛飾区宛てに人工芝に関するアンケートのお願いというところの調査がございまして、その中で把握してございます。

葛飾区では、以前のことですけれども人工芝の中に入っている砂にプラスチック成分があって、それが流出するということでプラスチックが入っていないものを使うというようなことを聞いているのですが、それはそのまま続けていただいていますでしょうか。

今、委員のお話があって以降、特に変更はないものと考えております。

多摩市ではガイドラインをつくって、フィルターをつけるなどして排水から河川や海にマイクロプラスチックが行かないように、そういう手だてを取っているのですけれども、区としては何かそういったことはやっていますでしょうか。

すみません。スポーツ施設としては流出対策のほうは特に現時点では行ってはございません。

ぜひ取り組んでいただきたいと思うのですね。今いろいろなところでこのマイクロプラスチックの問題が取り上げられています。区が区内最大の事業者になりますので、やはり区の責任として環境保護対策をしていく必要があると思います。 今、マイクロプラスチック、人工芝ですけれども、砂に対しては対応しているけれども、人工芝自体も折れたり経年劣化したりしてマイクロプラスチックの発生源になっているということで、今マイクロプラスチックが発生しない紙製の人工芝というのが開発されています。葛飾区もこういった環境に優しい資材を使って整えていくという必要があると思うのですが、今後そういった対策を取り入れていただくように考えていただけますでしょうか。

ただいまのお話でございますが、環境面の視点も大事だと思います。ただ一方で、競技スポーツなどをやっていく中で、今お話のあったような芝の種類といいますか人工芝の性能が果たしてそれらの種目に合致するのかというところもあろうかと思いますので、そこら辺を少し調査・研究させていただいて、必要な関係団体とも協議をさせていただいた上で検討を進めさせていただければと思います。

競技団体の御意向も必要だとは思うのですけれども、地球全体の環境という視点をやはり持たなければいけないと思いますので、ぜひ研究していっていただきたいと思います。 この質問を終わりまして、次に、東金町運動場のスポーツクライミングセンターのことについてお伺いします。東金町運動場のスポーツクライミングセンターはどういった機運の中で設置されたものでしょうか。

当初、2020年に予定されていた東京オリンピックの開催に向けて整備を進めたものと認識しております。

そうですね、オリンピックのために整備したということで、オリンピックレベルの競技ができるということで多様な国からスポーツを行う人が集まる場所です。ここのクライミングセンターは、キャンプ地として日本・ドイツ・スロベニアの３国がキャンプ地に選びました。これが今回の中で直営から委託管理に変わったということでよろしいでしょうか。

従来は委員会から事業者への委託による管理でございましたが、この４月より指定管理者による管理に変更になったものでございます。

指定管理に変わったということで、よりスポーツを楽しむ方にとっていいサービスを提供していくということが必要になってくるのかなと思います。私も時々クライミングセンターを利用しているのですけれども、先般利用しましたところ、女性更衣室、夕方なのですけれども更衣室の中で礼拝をされていらっしゃる方がいらっしゃいました。アジアでも中国ですとか、インドネシアなどの地域はイスラム教徒の方が多いですので、これからの公共施設としては、また既存の施設も改修で、こういった礼拝スペースですとか多言語表示などを進めていっていただきたいと思うのですがいかがでしょうか。

確かに、今、本区に外国人の方が増えてきている中で今のような礼拝のお話は聞くところではございます。例えば、空港など、それこそ外国人の方が多く利用されるようなところでは設置されてきているというふうにも伺っているところがございます。 ただ一方で、区のスポーツ施設というふうなところの中で申し上げれば、そのように利用される方もいらっしゃるというふうなことは認識はしてございますが、どの程度利用されるのかというニーズといいますか状況も鑑みながら、あとはスペースの問題も踏まえて、それぞれの個別の対応については検討していきたいと思います。

多文化共生を実現していく区として、そういったものを検討していって前向きに整備していただけるようにお願いしたいなと思います。 以上です。

まず、小菅東スポーツ公園の件と、あとトイレの洋式化の件と、あとスポーツ推進計画の件と、それから一般社団法人キッズチャレンジ未来の協定書等について質問させてもらいます。 まず、小菅東スポーツ公園ですけれども、昨今、雨が降ると物すごく水たまりになっている箇所が多いのですよ。池みたいになっているのですよね。ですから、それについてはどのような認識をして、早めに工事を進めるとか、そういう話は進んでいるのでしょうか。

すみません。ただいまの小菅東スポーツ公園の雨天時のお話でございますが、私自身まだ把握をしてございませんで、まず状況を確認させていただいて、必要な対応については検討させていただければと思います。

小菅東スポーツ公園は生涯スポーツ課と公園課が絡んでいるでしょうから、現場の担当者が公園課に言ったら、多分、縦割り行政だから伝わっていないと思うけれども、何せここのところ雨が多いので物すごく水たまりで危ないですからぜひ見てください。 それから、続いてトイレの洋式化なのだけれども、区内のスポーツ施設、また河川敷の野球場とかサッカー場、洋式化には何％ぐらいがなっているのでしょうか。

まず、河川敷のトイレでございますけれども、今、計画的に荒川河川敷のほうから進めているところがございます。今現在、全部で19基、そちらのほうはまだ洋式化が進んでいないというところで把握してございます。 一方、体育館のトイレ、奥戸温水というふうなところになりますが、そちらについて申し上げれば合わせて43基がまだ和式というふうな状況でございます。

何％洋式化になっているかと聞いているので、答えになっていないですね。もう一度答弁してください。何基と言ったって分かりません。何個あるか分からないのに何基だから、質問をちゃんと丁寧に聞いてください。お願いします。

ただいま計算させていただくので少しお待ちくださいませ。

時間がない。 では、いいですか、100％になる予定は５年以内にしていただけるのか、３年以内にしていただけるのか。特に河川敷のほうは、意外に女性の方が今スポーツが大変盛んでございますのでどうしても洋式云々にしていただく、男性もそうなのだけれども、そういうところをお願いしたいのですけれども、何年先を見越して100％を目指しているのかそれをお答えください。

まず、荒川河川敷のグラウンドトイレにつきましては、今、令和９年度を目標に計画的に順次、設計と工事を進めさせていただいているところでございます。江戸川河川敷グラウンドにつきましても、今後、計画をできれば前倒ししていけるような形でやっていけないかということで今、庁内調整をしているところでございます。 一方で、奥戸温水の体育館のトイレにつきましては、可能な限り早く、できればここ一、二年以内には進められるように今準備を進めているところでございます。

ぜひ早めにやってください。 それから、次の質問は葛飾区スポーツ推進計画、令和９年度までの中で問題提起をしたいのですけれども、団体のヒアリングの結果というのが出ているのですね。各団体の課題として、一般社団法人葛飾区体育協会、今、スポーツ協会なのですけれども、各団体から派遣されている理事や運営委員が高齢化している、若い人が集まらない、それから事務局のスタッフは全員パートで専従者がいないというのがスポーツ協会の課題になっているのですけれども、行政としてはこの令和６年度に向けてどのような検討をなさっているのか教えてください。

お話にございましたとおり、スポーツ団体におかれましても特に役員の方を中心に高齢化が進んできている状況でございまして、比較的若い方の人材確保が課題になっているところでございます。こうした中、私どもとしてはスポーツボランティア制度というものを創設してございまして、様々な場面で、区のスポーツイベントですとか、そういったところでボランティアとして御活躍いただけるような方を今育成させていただいて、様々活躍の場を御提供させていただくというようなところを進めていきたいと考えているものでございます。

事務局のスタッフの全員パートの専従というのはどのように認識しているの。

お話にありますとおり、例えば、スポーツ協会を例に取れば、確かに事務局などはパートのほうが担われているということは承知をしているところでございます。

最初の回答で育成していくというのは当たり前なのだけれども、育成というのは生涯スポーツ課としてどういうような育成方法をしてあげればスポーツ協会に若い人たちが集まってくるかというのは、今の段階でどのような検討をしていらっしゃるのかを伺っているのだけれども。

すみません。そういう意味では、共通科目ですとか、それぞれの各種専門科目、いろいろな種目がございますけれども、そういったことを複合的に研修・講習会などで学んでいただき、さらにはその学んでいただいたことを区のスポーツイベントなどで具体的に実地で学んでいただき、スポーツとは、あとはそういうイベントの運営とはといったところを学んでいただければというふうに考えているものでございます。

それから、体育施設指定管理者のほうからは、コロナ禍が終わっても感染症対策が続くのでどこまで対策をしたらいいのかという疑問点が出ています。あと、新規の方をどうすれば施設に連れて来られるか、それからもう一つは陸上競技場と体育館などで大会が重なったりすると駐車場が満杯になってしまって困るというのが団体のヒアリングの結果が、これは令和５年度から出ているわけだから、行政としては今年度からどういうふうにしていこうかということは考えてそろそろ話をしていかなければいけない段階なのだけれども、そのようになっていないような気がするのだけれどもいかがですか。心配しているのだけれども、どうですか。

指定管理者とは、毎月、定例会、または必要に応じて暫定的に打合せなどを開かせていただいております。その中で、例えば、このコロナ禍の対策でございますが、もう既に順次その対策については解除を進めてございまして、実際にスポーツ施設全体としては85％ほどまでコロナ禍前からは回復をしてきているというふうな状況でございます。実際に体育館ですとか、陸上競技場・野球場などの大きいところについてはもうほぼ100％を上回る状況に回復してきている一方、トレーニングルームなどの個人利用の部分でまだ少し戻ってきていないところがあるといったようなところで、お互いに情報共有しながらそれらの課題解決に向けて協議をしているところでございます。

お互い協議をして課題解決に向けているということは、ではまだ解決する答えを出していないという認識をすればいいのかな。 それともう一つは、スポーツ推進委員協議会ではスポーツ推進委員の活動はやりがいや魅力があるのだが、引き受けてくれる人が大変少ないというふうにここに問題が出ているわけです。今、全部言ったようなことを早めに、結論ではなくいろいろなところから情報を取って、専門家からも聞いて、せっかくこうやってつくってくれているわけですからこれを実施していってもらえればありがたいと思っているのだけれどもいかがでしょうか。

計画策定の際には、ヒアリング等、それからそのほかにスポーツに関する意識調査等もさせていただきました。これらから得た貴重な情報につきましてはしっかりと活用できるよう関係団体とも話し合っていきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

関係団体とも話し合っていくというから、ではまだしていないなというような認識をしたのだけれども、ぜひこれからやってスポーツの葛飾というふうにしていただければありがたいかなと思っています。 それでは、続いてキッズチャレンジ未来のことを申し上げます。さきの文教委員会で一般社団法人キッズチャレンジ未来との協定書等についてとする案件の報告がございました。文教委員会で私は文教委員長として進行を務める立場上、質問がなかなかできませんでしたので、報告の内容について決算審査特別委員会としての視点からこの機会に確認させていただきたいと存じます。 それでは、まず本区が貸し付けている東金町運動場第二管理棟についてお伺いしますが、その前に一つの基本的な確認です。この管理棟は第二管理棟ということで第一管理棟もあるのかと思いますが、どのような管理運営形態になっているのかも含めて現状をこれからお示しいただきたいと存じます。 まず、質問１として、この管理棟はいつから貸し出されていたのか、またその使用料は月額は幾らなのか教えてください。

まず、第一管理棟につきましてはこの第二管理棟のすぐ目の前に設置されておりまして、そこは指定管理者の職員が常駐しているような場所になっております。 次に、この第二管理棟がいつから貸し出されていたのかというふうなことでございますが、一番初めは平成25年３月１日から今現在貸付けをしている一般財団法人キッズチャレンジ未来へ賃貸借のほうが始まったものでございます。また、昨年度の貸付料といたしましては月額2,200円というところでございます。

では、平成25年当時の使用料金額は幾らだったのですか。

平成25年３月１日から平成29年３月31日までの間は月額８万2,700円という賃料でございました。

では、この管理棟の区の財産管理上の位置づけはどうなっているのでしょうか。文教委員会で確認したところ組立て倉庫であり物品であるとの回答だと記憶しておりますけれども、間違いありませんか。

今お話がありましたとおり、地方自治法第239条に定める物品として管理をしているものでございます。

では、また使用料については、物品のため貸し付ける根拠もなく、行政財産の使用許可に伴う土地・建物使用料の計算方法についてを準用し計算したとのことでしたが、この説明についても間違いありませんか。

今お話のありましたとおりでございます。

そうしますと、平成26年３月６日の予算審査特別委員会第４分科会において、我が会派の工藤議員がこの第二管理棟の都市計画公園内への設置について確認しています。その当時の政策企画課長、今は副区長ですけれども、このように答弁しています。設置予定地は東京都の所有地です。そこに都と協議して新たな建物を建築することが極めて難しいということで、トレーラーハウス型のクラブハウスを設置することとしました。設置するに当たって、その当時のスピードとコストを考えた上でリース会社から借りることが一番コストが安いということで、トレーラーハウスを借りてクラブハウスとして設置したものでございます。すなわち、本来は建設物を設置する予定であったが、都の承認を得てクラブハウスを建設することが難しいのでトレーラーハウスを設置したとの答弁です。教育委員会の説明とは乖離がありますがいかがでしょうか。

ただいまの平成26年の予算審査特別委員会のやり取りにつきましては、トレーラーハウスを設置した経緯ということかと思います。私どもの認識も、ただいま委員がおっしゃったように、ここには新しくというのですか、これ以上建築物を造るのが難しいというような状況からトレーラーハウスで対応したという認識は教育委員会事務局としてもしているところでございます。

それは当時からそうなのですか。今回質問したから、今の次長の判断でそういうふうに思ったというので私に答弁したと認識していいのですか。当時の話を継続されて答弁しているのですか。それとも、今あなたが過日の文教委員会での説明のとおりですよというのですか、どうなのですか。

こちらにトレーラーハウスを導入した経過としては、その平成26年の予算審査特別委員会での答弁と同様の認識をしているところでございます。

そうすると、このような実態を東京都は知っていたのでしょうか。トレーラーハウスの設置そのものを了承していたのでしょうか。都市計画法第53条第１項の許可申請は行われていますか。行っていないのであればその理由は何でしょうか、教えてください。

東京都のほうには、公園施設の設置許可に関わる許可のほうをいただいているものでございます。

今の答弁だと東京都の公園許可の申請をしたという、私の聞いているのはトレーラーハウス設置のことを伺っているのですけれどもね。その答えはそれでいいのかな。どうなの。

このトレーラーハウス、第二管理棟に設置するに当たって、当初、少年野球場やテニスコートなど、既に東京都のほうから公園施設の設置許可をいただいていたわけですけれども、その後、第二管理棟が追加、そこの部分で変更されるというところでの変更の許可をいただいたものでございます。

そうすると今の答弁について、その当時の政策企画課長が、今、席におられるので、あなたとしてはこの当時のことを思い出していただいてお答えいただけますか。

手続は必要ない。ですから、このような形にしたというふうに理解していいのね。 当時の政策企画課長の答弁及びその実態を照らし合わせれば、第二管理棟は備品ではなく、地方自治法第238条に規定されている不動産及び動産のものとして公有財産に当たると考えるのが妥当であります。また、公有財産はこれを行政財産と普通財産とに分類するとされていますが、管理棟であれば、この施設は間違いなく行政財産だということになりますが、いかがですか。

そもそも公有財産は不動産、また不動産及び動産の従物などというところでございまして、あくまでトレーラーハウスは動産でございますので、ただいまのお話には該当しないものと認識しております。

そうすると行政財産の使用料は、葛飾区行政財産使用料条例に定めた使用料額により算出することとされています。文教委員会では、第二管理棟の賃貸料は財産台帳記載の建物価格掛ける条例使用料、1,000分の６を乗じて得た額により算出したと報告されました。また、この財産台帳の建物価格は、税法上の減価償却により、財産上の価値により算出しております。したがって減価償却資産の考え方によれば、物品は構造用途に応じ、おおむね５年から15年を経過すると、その価値が財産上ゼロ円となるため、賃貸料はゼロ円として計算され、賃料の内訳は保守点検に要する経費のみ徴収するとされておりました。 しかし、行政財産使用料の算出根拠である葛飾区行政財産使用料条例によれば、ア、建物の推定再建築費、耐用年数、経過年数、維持及び保守の状況、利用効率等を考慮して算出した当該建物の適正な価格に1,000分の６を乗じて得た額、イとして建物の敷地に相当する面積の土地についても当該土地の形状、環境、使用の形態等を考慮して算定した当該土地の適正な価格に1,000分の2.5を乗じた額となっています。 ちなみに動産を使用させる場合にあっても、同様の考え方に基づき算出した当該動産の適正な価格に1,000分の8.5を乗じた額が使用料の適正額とされていますけれども、いかがなのでしょうか。反論があればお答えください。

あくまでその当時の判断になりますけれども、やはり第二管理棟はトレーラーハウスであることから、やはり建物ではない、また行政財産ではないと。ただし、その用途が建物と同じであることから、この計算方法に準じて計算をすることにしたというふうな判断でございます。

当時の判断だということで、今もそれと同じように思っていますよという答弁で理解すればいいのかな。

お話のとおりでございます。

このように定められたルールがあるにもかかわらず、いつの間にか算出方法はゆがめられ、施設の価値はただ単に減価償却のための税法上の価値とされ、本来、行政が区民から使用料として徴収すべき額を大きく減価した上で独占的に使用させていました。仮に教育委員会が正しいとする使用料算定根拠がほかに適用されるのであれば、鉄筋鉄骨造りの建物ですら、50年を超えればその価値はゼロとなることになります。またスポーツセンターに設置されている物品・器具についても短いもので５年、長いものでも15年を経過すれば使用料は全てゼロ円になることとなります。 しかし、どうでしょうか。野球場の電光スコアボードやトラック競技判定装置、バスケットボールや卓球台など、使用料がゼロになった物品が存在するとは聞いたことがありません。むしろ野球場の電光スコアボードの利用料金は１回当たり4,000円、トラック競技判定装置の使用料金は１回当たり3,000円と、第二管理棟の使用料より格段に高い状況になっています。なぜ第二管理棟だけが税法上の減価償却を根拠とした使用料となっているのでしょうか。算出に誤りがあったのだとしたらば誤りを認め遡り、正しい算定根拠を適用し、追加使用料を徴収すべきではないでしょうか、いかがでしょうか。

ただいま委員から税法上の減価償却の考え方の御説明がございましたけれども、私どもは減価償却ということではなく、当初、トレーラーハウスについてはリースの金額が2,050万円という金額でそれを区が負担をしていたと。その区が負担をした金額をベースに計算式に当てはめたというものでございまして、その考え方でリース期間が終了した後についても区が負担をした金額というものをベースにしてきたという経過でございます。

また第二管理棟の使用料の算定根拠には土地使用料が含まれていません。これはなぜでしょうか。それから本区では施設によって自動販売機や電話機の設置を認めており、設置事業者からは、設置スペースの広さに応じて使用料を徴収しています。こうした事案と第二管理棟の事案とはどこが異なっているのでしょう。異なっている点を明確に説明していただけますか。

すみません。現時点では、ただいまの御質問に対してお答えできる材料は持ち合わせてございません。

持ち合わせてございませんというのではなくて、第二管理棟の使用料の算定根拠には土地使用料が含まれていないでしょう、それはなぜですかと聞いているのだから。それとあと、区では施設によって自動販売機や電話機の設置を認めていますよねと、そういう場合の使用料も徴収しているでしょうと、こうした事案と第二管理棟の事案とどこが異なっているのでしょうかというから、今のあなたの考え方を申し上げればいいのではないかな。違いますか。

まず、１点目の土地についての考え方でございますけれども、通常、行政財産を使用していただく場合には、当然、財産、不動産ということでございますので、土地と一体という考え方が適用されると考えております。 一方、トレーラーハウスについては、そのような不動産とは異なって、土地と基本的に移動可能な物品であるということから、土地については算定をしていないものかと考えております。

移動される物品というのは、たとえあったとするとどのように理解すればいいのですか。

端的に申しますと、土地と一帯にはなっていないというのですかね。土地に固定されていないということでございます。

そうですか。 また、平成26年３月６日の予算審査特別委員会第４分科会では、第二管理棟の管理形態についても確認していますが、当時の生涯スポーツ課長は、この第二管理棟は、私ども区が借り上げ、指定管理者の方に貸し出していると答弁しています。しかし本来、指定管理者が区から管理を任されている施設については、指定管理者と本区が結ぶ葛飾区体育施設の管理に関する基本協定書に記載されているはずです。しかし区が指定管理者に貸し出しているとされる施設の中に第二管理棟の表記は存在していません。 とすると、①管理費の支出は誰が行ったのか、一つね。 次に、その歳入は誰がどのように行うこととしているのか、またその方法について、区と指定管理者との間でどのように取決めをされているのか、その状況と根拠を教えてください。

ただいまのやり取りで、生涯スポーツ課長の当時の答弁についてお話がございましたけれども、当時、生涯スポーツ課長、これは恐らくトレーラーハウスの事務室部門ということで事務室についてはＮＰＯ、このときはＮＰＯという言い方をしてしまっているのですが、法人に貸出しをしているので、そちらのほうで管理をしているというような、答弁の記録がございます。ですので、指定管理者がというような、私が見ている限りではそのような記録が出てまいりません。

次に、バルセロナサッカースクールを誘致するに当たって、平成27年に区は協定書を締結しています。その中では実施のために、葛飾区東金町運動場、東金町多目的広場の使用について、一般区民に先立って優先利用を認めるとしていました。しかし文教委員会で質疑をする中で、水元総合スポーツセンターや葛飾にいじゅくみらい公園まで優先的に使用させている実態が明らかとなりました。東金町運動場では、使用可能な日、353日のうち239日を優先利用しています。特定の団体が独占的に使用している。それも安価で使用しています。 バルセロナサッカースクールは本区以外、横浜・広島・福岡・奈良・愛知で実施されていますが、これらは全て商業ベースで事業が行われています。また優先使用をさせている本区と他自治体との会費を比較すると、全く変わりがないか、本区のほうが高い状況でもあります。スクール参加の区民比率も20％と聞いています。 このような現状を鑑みると、本年６月の文教委員会で、担い手の事業者が複数になるのなら、その役割分担や内容に応じて別々に協定を結ぶのが妥当であると牛山委員から指摘があったことも踏まえて、協定の在り方も含め、一度立ち止まって全般的に検証すべきではないかと思いますがいかがでしょうか。

先日の文教委員会のほうで御報告をさせていただいた中に、協定書の取扱いにつきましても御報告をさせていただきました。 その中で運営体制につきましては、昨年の４月から一般財団法人のキッズチャレンジ未来と、あとAmazing Sports Lab Japanという株式会社ですが、こちらが共同運営というふうな体制に切り替わっていることを確認してございます。それら協議の中で、現時点では区との３者協定というふうなことで御報告をさせていただいているものでございます。

見直し等を考えていますかということを伺っているのですけれども、それについてはどのようにお答えになるのかな。

先日の文教委員会の際に、私どもとしてはこのような形で見直しをしたいということで、１点が共同運営という実態に鑑みて、３者での協定としたいと。ただいま生涯スポーツ課長が答弁をしたこと、それから、いわゆるスポーツ施設、体育施設の使用については、水元の利用については現在協議中であるということで、今回の見直しのところには加えてはいないということ。 それから、もう１点が、あとはすみません、これは本当に私どもとしておわびしなければいけないと思っておりますけれども、事業名がバルサアカデミー葛飾というように変更されたことに対して協定書で対応していなかったので、ここについては修正をしたいということで、見直しということについては協定の締結者、ここが大きなところかと考えておりますけれども、３者での協定としたいということで、現時点では私どもとしては考えているところでございます。

このほかにも同事業では多くの疑義が生じています。そのため現在、文教委員会で審議が繰り返されております。しかしながら区の答弁は二転三転し、地方自治法第109条の規定に基づき、文教委員会として13項目の資料を要求しました。にもかかわらず協定相手の一般社団法人からは、数項目の資料しか提出されない状況となっているなど、文教委員会の委員の疑念はますます深まるばかりです。 区長にはこうした状況を踏まえ、早急に関係団体に働きかけをお願いしたいと思います。このままでは議会の権能に基づき、強制的に団体関係者をお呼びして直接お話をお伺いしなくてはならないと考えております。 また文教委員会では、求める資料が提出されればこの件の審議のためだけに早急に臨時の文教委員会を開催することを委員の総意により決定しております。決算審査特別委員会の場ですので、この件の質問はこれまでといたしますが、今の質問以外にも多くの疑義があり、文教委員長という立場ではございますが、この件に限って自ら確認していきたいと考えております。 本日の決算審査特別委員会ではこれまでとして、その他の質問は所管の文教委員会で行うと考えていますけれども、どうかよろしくお願いします。 ぜひ区長には早急に関係団体だとか２者とお話しして対応していただければと思って質問を終わります。 区長からもしよろしければ答弁あれば、なければなくても構いません。どうぞ。

池田委員さんから私の名前を出されたので、二、三ちょっとお伺いしたいと思いますけれども、もう細かい話をしてもさんざん委員会でもやっていますので省略する部分もありますけれども、御答弁でありましたトレーラーハウスに関しましては、設置はして、それなりに公園の変更の許可をいただいたということで、それはそのとおりなのだというふうに思います。 しかしながら、可動式だからという御答弁に戻ってしまうと、また結局堂々巡りになってしまうのですよ。２回前の委員会で私が指摘をさせていただいて、インフラに関して固定し、要はそれ相応の専門家の方、または道具を介さなければそれを分断することができない状況にあること自体はそれは不適切ですよという御指摘をさせていただいて、それは７月・８月の夏の間にやりますと言われて、今現状は、今日御答弁いただいたとおりなのですよ。でも、今まではそうなっていなかったのですよ。もうそこに可動式というトレーラーという物質が固定されていたのです。その状態のものを稼働できるなんていう御答弁を堂々巡りされていたら、それはもうこの問題は余計何か訳が分からなくなってしまうので、そこの御認識は今後きちんと整理していただく中で、しっかり御確認はしていただきたいなと。 それとあと利用料の件に関しましても、それが動産なのか、不動産なのか、減価償却なのか、いろいろなそれは考え方もあるし、いろいろな算定方法を用いれば様々な数字は出てくるのでしょうけれども、いまだに根拠不明となっているのは、先ほど御答弁のあった4,400円から2,200円になったのが、お使いになっている団体が、いや、我々で日常の維持・清掃その他をやるのでという話を持ちかけられたので4,400円を半額の2,200円になったという御答弁をされているわけではないですか。でも、そこがやるまでの間は運動場全体の清掃を委託されている業者が一括してやられたのかもしれませんけれども、それにしたって１か月2,200円なんていう算出のしようが普通一般的にはないわけでね。１日ではないのですよ。 それもあまり、そこから遡ってどういう根拠で利用料、使用料を算定したのかとなってしまうと、やれ物品だの、やれ公共の財産だのという話になってしまうので、きちんとその辺は、もうそういう事実でそういうふうに進んできたので、そこら辺は謙虚にと言いますか、きちんと御答弁していただいたほうがいいのではないかなというふうに思っております。 それと今回、さきの文教委員会で、水元総合スポーツセンターはもう使用しないという向こうの検討事項にもあるので、協定には盛り込みませんでしたという御報告をいただきましたけれども、結局、そもそもの協定書には、東金町運動場を利用するという協定書を議会に報告しておきながら、いろいろな議論の中で何である日から突然小学校低学年が水元総合スポーツセンターの運動場を使うようになったのですかというふうにお聞きしたら、いや、先方から依頼文が来たので、その依頼文の内容に応じて教育委員会が承諾したのですとお答えになっている。それもまた変な話で、何でそういうふうに協定先との内容が変化されるのならば、協定書をもう一度作り直すとか、依頼文に応じて協定書は作らないけれども、その協定書の延長線上でこういう依頼文が来たのでということを何ゆえ議会に言った上で物事を進めないのかと。 だから結局、一つ一つのことがあまり疑念だとか、そんな言葉を使いたくないですけれども、不可解だなというふうに思われてしまうようなことがずーっと続いてきたということなのですね。 その上でこの議論をするに当たって、当初から私は、もう現状が協定書と違いますよと、一日も早く整理をして、現状に見合った協定書にしたほうが、やっていることは子供たちも喜んでいるでしょうし、残念ながら協定書には区民のスポーツ振興と書いておきながら、区民のお子さんは３割ぐらいしか入ってきていないと言っているので、これは将来的に努力していただくしかないのでしょうけれども、その事業を存続するならば、早く現状に見合った、外形上も含めて協定書を作り直すなり、先方と協議をしたほうがいいですよということは再三言ってきて、ようやくこの前の委員会で出てきました。 私はこの前の委員会で、残念ながら私が委員会で言い始めたときの当時と、今の現状は変わっていますよと。そのことも踏まえて、今この問題に対して社会がどう捉えていて、社会の目がどういう目を向けているかということも捉えて、きちんと区長に報告してくださいというふうにお願いして御報告はされたようですが、残念ながら、区長にはその詳細まではお耳に届いていなかったようです。これは区長に確認したので間違いないと思います。 今日は区長がお見えになっていらっしゃいますので、どうかこれが現状だということで、先般の文教委員会で報告なさったことはもう厳然と事実として残っていますので、それをどういうふうに区長が今日の議論も踏まえて御判断をしていかれるのか。ここは非常に、この事業というか、スポーツ振興云々なんていうよりかは、区長の区政運営に大きく関わることですから、しっかり今までの議論も教育委員会からよく聴取をしていただいて、過去の経緯に基づいて、これからそこに関連し、関係してきた人からもよくお話を伺って、今、文教委員会で要求している資料も後々出していただけるという御返事が来ているようですから、来た段階ではその資料にもお目を通していただいて、今の協定書の更新は来年の１月だということですから、まだ時間がありますから、よく区長はそこを吟味精査されて、協定者は区長ですので、教育長ではないので、御判断をしていただいてその御判断を委員会のほうに所管の課を通じて御報告をいただければなと思っておりますけれども、区長いかがですか。

今、いろいろ話を伺っていますし、また文教委員会のやり取りとかを聞いていても、我々は一番最初にバルサが葛飾区に来てくれるというときには、これはすごく大変なことだと大歓迎で迎えたわけで、いろいろなお話を聞いていても、いや、これは葛飾区の子供たちにとって本当にいいことだなということで大歓迎の中で進めてきた事業が、実際はスタートの段階からいろいろとおかしなことが起こった上で今現状も進んでいて、どう考えてもそこだけが異常なほどに優遇されているというのは、いろいろ今お話し聞いていても分かるとおりだと思います。 バルサのほかにも葛飾区内ではサッカーとしていろいろ活動をしている、例えば、南葛ＳＣ、Ｗｉｎｇｓもそうだし、フットサルのリガーレ、こういったものってみんなスポーツ協会の中のサッカー協会と一緒になって活動していて、やはり葛飾区のスポーツの窓口がスポーツ協会であり、サッカーはサッカー協会とともに全ての、要はバルサを除いたところはみんなそこといろいろ話をしてグラウンドを分けあったりとかしているのに、なぜかバルサだけはそれより先んじて取れるみたいな、そのルール決めもおかしいと思いますし、だけれどもそれをやらなくてもいいような形で理事者の皆さんが動いていたことがやはりもともとおかしなことだと思うので、やはり、今いろいろお話し出ていた中でも検討していかなければいけないことだと思っています。 それと実は、近々に先週の末ぐらいだったかな、先々週かな、中間本会議の前辺りでマスコミの記者の方が私のところに来ました。ちょっと話を聞かせてほしいということで、「今回のこの件で、警視庁の捜査２課が動いているのだけれども、何か知っていますか」と聞かれました。「いや、知らないよ」と。「特に何か分からないよ」と答えたのですが、その次の日が中間本会議で、その中間本会議の前の朝に３社の新聞社が来て写真を撮らせてくれと。ただ、ルール上は、要は前日の理事会・議運で写真撮影の許可が出なければ撮影はさせないよというルールがあるので、ルール上駄目ですよとお断りはしたのですが、何かマスコミの人たちが写真を撮りたいというようなことで何か心当たりがあるのですかという聞き方もおかしいですけれども、何かありますか。

本会議の様子を写真に収めたいというお話ですけれども、すみませんちょっと私のほうではそのようなことは承知はしておりません。

その件もそうなのですけれども、昨日と今日、マスコミの方がやはり傍聴で入られていました。ということは何かあるのかなと我々も思ってしまいますし、何かそういった、そんな動きもあるので非常にちょっと、議会運営に携わる者としてやはり何かしらの形でそういった話があるのかなというところも、ちょっと心配しているところもあるので、何て締めたらいいか分かりませんけれども、ちょっと気をつけてというのか、何かそういった何かを疑われるようなことがあるのであればしっかりと対応もしていただきたいし、我々に何かそういったこともしっかり報告していただければと思います。よろしくお願いします。

ちょっと端的に伺います。 ちょっと文教委員会でもいろいろな話が出ていまして、我々の会派としても、やはり幹事長も含めてこの協定の報告書を確認させていただいて、これはどういうことなのだということで説明しろということで言われて、私が説明はさせていただいたのですけれども、まず、この使用料に関しての月額4,400円から、また月額2,200円に落ちた経緯とかを一応説明したとしてもなかなか幹事長は理解もしてくれなくて、会派の仲間も理解してくれなくて、かなり怒っているのですよ。 なので、ちょっとこの辺りをしっかりと明確にしていただきたいのと、あと他の民間団体がこういうふうな形で相談を持ちかけられたとしても、既にこのような形でやってしまっているので、それは区が対応していかなければいけなくなってしまっている状況なのですよ。こんな協定を結べばこういう対応がすぐできるのかと。これは葛飾区公的機関と民間団体の協定の中で、これが果たして具体的にこういったことが可能なのかどうなのかということは、もうそれ自体がぶっ壊れてしまっているのですね。もうこれはやらなければ、こういうふうに対応しなければいけない状況になってしまっているので、その辺りも含めて非常にこの賃料の設定に関しては難しいというか、もう話が詰んでいる状況だと私は考えます。 それと先ほど牛山委員がお話をいただいたように、動産か不動産かということで、当初から動産だという話があったのですけれども、これは当初から動産だという話を私も初めて聞いて、実際、ライフラインがつながっていたという事実というのはあるのですか。

ライフラインにつきましては設置当初からつながってはございますが、ただ、考え方として、要はライフラインにつながっていることをもって、土地に定着する、固定化する、要は不動産とみなされるというわけではないというふうに認識しております。

ちょっと先ほど来、動産だということで、例えば、災害時すぐ動くことができる、支援に行くことができるというような答弁もいただいたのですけれども、ただ一方で、きっちりそういった水道が着脱式ではなくてこんな機材を使わなければなかなか外せないような状況というのは、これはライフラインが設置されているとみなされても致し方ない。 そうなるとやはり遡って、今は動産かもしれないけれども、遡ったらある程度の建築確認も必要な状況になってくるのかなと思うのですけれども、その辺りの対応、いわゆる手続等は具体的にされてきたのか。

設置当時の区や東京都との打合せの残っているメモを見ると、やはりそこら辺、不動産なのか動産なのかというふうなところの中で議論があったように残っています。東京都としては不動産というふうな形では認められないというところの中で、トレーラーハウスというふうな話が出て、どういう設置の仕方であれば不動産ではなく動産なのかというふうなところで、最終的には東京都のほうからも設置の変更許可が下りたというふうな流れになっていると思います。

ということは、トレーラーハウスが水道直結で設置されるということを東京都は認めたということですね。

許可が下りたということからすれば、そのようなお話しになると思います。

ちょっとその辺が正直、私も法律家とかそういった条例によくたけている人間ではないので、分からないのですけれども、いずれにしても今そのことが確認できたので、また今後、文教委員会が臨時で行われるときにでもそういうことを整理させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

私どもは、バルサのチームが東金町運動場を使ってやるというときに、先ほど議会運営委員会委員長からは大いに期待したと言ったのだけれども、我々はこれはおかしいと、どう見たっておかしいと、特別扱いだと……。 確かにキッズチャレンジ未来という今は社団法人を名のる団体がやっているのだけれども、どう見ても営利企業がここに参入してきておかしな事業だということを平成25年から一貫して主張して、なぜこの団体を特別扱いするのだという追及をやってきた者として、しかも私たちはこのときに福岡まで視察をして、どういうふうにグラウンドを確保しているのかということも当時議論したはずですよ。 福岡では、葛飾みたいな特別扱いは一切許さず、毎回の利用者会議に福岡のバルサの関係者はグラウンドを押さえて、押さえた日のみこの教室を開いているという事実も示してやっているのに、もう350日のうち三百四十何日を特別扱いするという異常な事態が続き、さらにその間知らない間に料金をまけたり、また様々な協定も変えて、我々議会のあずかり知らぬところでこういうことがやられていたということが明らかになってしまっているわけですよね。 いや、私はここを押さえて、後で文教委員会でよろしくお願いしますというわけにいかない葛飾区政上の重大問題だというふうに思っていますので、休憩後も含めて、もうこれはどういうふうに取り扱っていくのかということは、もちろんこの後発言したい人もいるかもしれませんし、また文教委員会の案件ですから文教委員会でやっていただくこともあるのだけれども、文教委員会以外の場にも適切な機関を設置して、また場合によっては第三者機関にお願いをすると。 私だってこの件について警察のお世話になるというようなみっともない目には遭いたくないですよ、正直言って。警察のお世話になんかなりたくないですよ。私たち区議会が自らの手でこの問題をきちんと明らかにすべきだと思います。 休憩後でいいのですけれども、議事録を私は持ってきたのだけれども、文教委員会にお約束をした13件の案件がここに書かれているので、そのうちの何が明らかにされて、何が明らかにされていないのかぐらいはせめて答弁を願いたいと思います。休憩の後でいいです。

先ほど申し上げたように、文教委員会が要求をした13の文書のうち、何か出てきているものが僅かしかないみたいな話があるので、出てきたものは何で、出てきていないものは何なのかということについて答弁を願います。

まず、13項目のうちトレーラーハウスに関する項目が５項目ございまして、そちらに関しては区から文教委員長のほうには回答を既にさせていただいているものでございます。 一方で、残りの８項目につきまして、一般財団法人キッズチャレンジ未来へ私のほうから資料提供の依頼をさせていただいております。その８項目のうち、今回提出がございましたのが、決算関係書類の一部、それと定款、それと法人登記簿、この３種類が御提出があったものでございます。

だとすると、何一つ明らかにしようとしていないという態度に等しいですね。そうは思いませんか。

代表理事とはこの提出だけではなく、これまでも何度も面会などお話をさせていただいているところでございます。ただ、やはりなかなか法人運営をしていく中で、書類の管理というか、そういったところがあまり整っていないというふうなところについては申し訳ないというところの中で、ただ、今後も見つかるように手は尽くすというふうなところでお話はいただいているので、御提供を引き続きお願いしたいというふうにお話はさせていただいております。

先ほどの質疑でも様々な問題が山積をしていますので、今ここで全て精査を私自身ができないので、先ほども申し上げたとおり、文教委員会での審議はもちろん、ここまで池田委員長のイニシアチブの下でここまで明らかにされてきたということも含めて、葛飾区議会の重大問題として、私も議会運営委員の一員でもありますので、何らかの対応を取ることを提案しておくということを表明しておくものです。 以上です。

ちょっと確認なのですけれども、先ほどトレーラーハウスの話がありました。それを固定していたというようなお話で、先日改修したというふうに理解をしたのですが、トレーラーハウスをリースして、そこに設置工事をしたのは誰になるでしょう。トレーラーハウスを設置したのはどこがやっていたのでしょうか。

当初よりトレーラーハウスについてはリースをしていたものでございますので、そういう意味では東金町運動場にトレーラーハウスを運んで置いたのはリース会社というふうに考えております。

そこの設置をしたのはリース会社が全部設置をしたと。ライフラインも設置をしたのはそのリース会社ということなのでしょうか。

そのようなことになろうかと思います。

その設置をしたリース会社に依頼をしたのは葛飾区、それともバルサのほうなのですか。

リースについては、区とリース会社の契約でございますので、リース会社等に依頼、あるいは契約の当事者は区でございます。

区として契約したのであれば、そのときの契約の書類だったり、設置の図面なんかが残っているということでよろしいですか。

すみません、ちょっと確認をさせていただかないとあれですけれども、当然、契約に当たっては仕様書や必要な図面は添付しているものと思います。

そこの文書の管理も含めて、今後、文教委員会で議論するということですので、しっかりと明確にしていただきたいと思います。 工事をしたのであれば、そこの工事書類、図面であったり、工事現場の写真なんかが残っているかなと思いますので、そこら辺も含めて御提示いただきたいというふうに思いますがいかがでしょうか。

設置をした際の状況であったり、先ほどの設置をしたのは誰なのかというお話もいただきましたので、そこも改めて確認をさせていただいて、整えられる資料につきましては整えさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

一応、行政のやっていることなので、そこら辺の記録はしっかりと残して提示できるようにしていただかないと、議会での議論も進まないと思いますのでよろしくお願いします。

先ほど、今日の議論も踏まえて、今までの経緯も踏まえて、現状をよく御掌握いただいて、今後の協定の在り方を御精査いただきたいと、区長自らしっかりおやりになっていただきたいとお願いしたので、その上で申し上げれば、さっき課長が、法人さんが求めた書類の管理があまり不適切というか、ずさんでどうとかあまりこうだとか、あまり善意に解釈なさらないほうがいいですよ。 聞くところによれば、決算書でも何でも税理士さんに今取り寄せているという話ではないですか。だから書類の保管がずさんだとか何とかというレベルの話ではないですよ。そこには何か作ってもらった税理士さんのデータから取り寄せなければならないような事情があるのでしょう。ずさんも何もないですよ普通。御自身の法人や会社経営をされていて、自分のところの決算書だ何だって、たとえそれは専門家に作っていただいたって、それは自分のところで管理する義務があるわけでしょう。 というようなことも踏まえて、区長さんにはぜひしかるべき御判断をきちんとしていただいて、お願いしたいなというふうに思っておりますので、そんな善意に、いや、向こうさんが何か管理がどうとか、いや今見当たらないのだなんて、そんなレベルの話ではないですよ。 そういうお答えの仕方しかこの場ではできないのかもしれませんけれども、あまり区長、先ほどの御答弁どおりだなんてゆめゆめ思わずに、きちんと本当に真相を御確認していただいた上で、次にお進みになるのだったらお進みになっていただいたほうがいいというふうに私は思いますのでよろしくお願いいたします。

国保について質問します。 国保に加入者の方の負担感の強さというのが本当に伝わってきています。ここについて、今回、非自発的失業者の保険料の軽減について伺いたいと思います。 お勤め先を自己都合でないことで辞めてしまった離職者が対象となるものですが、令和４年、令和５年、この２年間にわたって、本区でこの制度を使って軽減をした人の数というのは分かりますでしょうか。

令和４年度が649世帯、そして令和５年度が720世帯でございます。

令和４年度の649世帯から令和５年度の720世帯で、この制度を使っている人が増えていると。つまり離職者、仕事を自己都合ではないことで離職された方、仕事を辞めざるを得なかったという方がこれだけいたということですよね。これは勤めている人が離職したということになりますけれども、自営業者の方については自営業者も国保の加入者ですけれども、そういった方はその月によって急激に収入が減ったりするときがあると思うのですが、それでもう保険料払うのは大変だというときには、この非自発的失業者の保険料軽減というのは使えるのでしょうか。

こちらの方々、自営業者の方についてはこちらの軽減対象にはなりません。

自営業者の方たちが、昨年度の収入の目安で今年は払わなければいけないということで大変な思いをされていると。そういった方たちが、今も我々のところに御相談に来たりするのですけれども、それでは次に、学生さんですとか、留学生、働いていない方、こういった方に対しての国保の減免措置というのはあるのでしょうか。

国民健康保険には、学生であることを理由にした減免制度はございません。

常々言っているのですけれども、働いていない方からも保険料を取ると。また未成年ですね、子供。幾ら軽減制度があるとはいっても、子供からも保険料を取る制度だということで大変重い制度なのです。 国民健康保険料は、この低中所得者の方たちの負担感がとても強くて、令和４年度から令和５年度で、今回、令和５年度のこの改定ですけれども、令和４年度から令和５年度で介護分は均等割が400円減額となりましたが、医療分は2,900円、支援金分は1,900円の上昇で、全体的に4,400円の増加と物価上昇に合わせて、この保険料による家計負担が増しています。 働いていない子供、学生、また３か月以上滞在する留学生にもこの保険料の納付の負担を求めているのですけれども、家計が急変した人にとっては保険料軽減制度がありますけれども、やはりそれを受ける基準というのはとても厳しいものです。高過ぎる国保を払える国保に変えて、窓口負担の負担も軽くするということが国民皆保険制度として重要でありますが、今の制度ではそれとかけ離れており、公的資金を増やして加入者負担を減らしていくべきであると思います。 また今般、マイナ保険証を一本にしていくということで、大変、保険証を使っている方たちも混乱しています。医療現場も混乱していると、こういったことで、この国保の改定については反対意見を述べて終わります。

501ページの地域包括支援センターについて伺いたいと思います。 地域包括支援センターの委託で入れられておりますけれども、今、委託化されて何年になるか教えてください。

地域包括支援センター、高齢者総合相談センターにつきましては、介護保険法が平成18年に改正されてこのセンターに変わりましたので18年かと思います。 以上です。

この18年間全てではないですけれども、センター長、所長であったり職員がなかなか異動しないと、固定化しているというそんなお話を伺います。地域の中で介護事業者さんなどから、固定化をしていることでちょっと弊害が出ているようなお話も伺いますが、そこら辺の認識はありますでしょうか。

高齢者総合相談センターができたときから、現在５法人に委託していますけれども、４法人が同じ委託先でございます。長くいる職員もいるとは思いますけれども、職員の異動等につきましては高齢者支援課のほうに随時報告がいたしますので、一定程度の入替えはあるのかなというふうに感じております。

その入替えも法人内ということで限定的かなというふうに思います。行政に関しては数年で異動するようなこともありますので、そこの風通しをよくするということと、やはり固定化をすることの弊害、人間関係でサービスを優先するようなこともないようにしていただきたいというふうに思います。 またあわせて、高齢者総合センター、地域包括支援センターに関しては、１か所はやはり直営でやって、それをモデルにほかのセンターのほうを指導していくような体制も必要かなというふうに思っておりますけれどもいかがでしょうか。

現在、高齢者総合相談センターは７圏域に14か所ございますけれども、全て委託という形で実施しているところでございます。 他の自治体を見ますと、直営ということで機能強化型や基幹型というふうなセンターを設置しているところもございますので、葛飾区の状況を見ながらそういったところも検討していかなければいけないのかなというふうには考えているところでございます。

ぜひそのような件も含めて検討していただいて、よりよい高齢者支援を進めていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

居宅介護サービス給付の経費の訪問介護給付費に係ると思うのですけれども、葛飾区内の訪問介護の事業所さんで、処遇改善加算を取っている事業所がどのぐらいあるのかというふうな状況の把握については、葛飾区は行っていらっしゃるのかどうか伺います。

訪問介護事業所につきましては、東京都が指定を行っており、処遇改善加算につきましても東京都のほうでその申請を受け取るものでございますので、葛飾区のほうではその状況は把握してございません。

おととしの第１回定例会のときに、この処遇改善加算の区内の事業所がどれくらい取れているのかということについても葛飾区として把握すべきではないかということで質疑をさせていただきまして、把握すべきだと考えているということで東京都に情報の共有についても検討をお願いしている状況であるというふうに答弁いただいたのですけれども、その状況については区としては考えは変わらないですか。

すみません。その答弁について認識していなくて恐れ入りますがそのような回答をしたという前提でございましたら、現在東京都のほうでは、処遇改善加算を受け、その後の実績報告などを受け取っている状況だと思いますので、そういった状況がそろったところを踏まえて確認などを行っていきたいと考えております。

皆さん御存じのとおり、介護報酬については今年度から引き下がって、事業所の倒産についても過去最大になっているというふうな報道も出ているところです。23区の特別区長会のほうからも区民の介護保険料の負担などについても言及した上で、国のほうでの制度の抜本的な見直しを求めて要望を出されているのは承知しているのですけれども、葛飾区としても、区内の事業所、またそのサービスを利用している区民のためにも区内の事業者の状況についても、また、介護現場で働く職員の処遇改善の状況に加算をどれぐらい取れていて、どれぐらい処遇改善が効果的なものになっているのかということについても把握をした上で、区の人材確保定着の施策にもつなげていただきたいというふうに要望して終わります。

用地のところで、ちょっとスタジアムについてお伺いしたいと思います。 現況の区のその東新小岩の公園用地の考え方と、今後の進め方について教えてください。

現状につきましては、東新小岩の運動場、私学事業団のほうから本年購入しまして、今年度につきましては、まずその土地の基礎調査、こちらのほうを実施しまして、その検討結果をもちまして深化をさせていきたいと考えてございます。 また、今後の進め方につきましてはサッカースタジアム、土地を購入した経緯、売っていただいた私学事業団との交渉の経緯等を考えますと、あと葛飾区におきましてはスタジアムの設置について検討していたといったこともございます。そちらを踏まえながらサッカースタジアムの建設についてを主軸に、どのような施設が葛飾区にとってよいのかというところを、様々な可能性を排除せず検討してまいりたいと考えてございます。

今お話に出た基礎調査、アドバイザリー業務委託だと思いますけれども、これって今年度内で委託は終了ですかね。

契約期間につきましては令和７年３月３１日、成果物が出てくるのは来年の令和７年１月末頃ということで予定をしてございます。議会の皆様に報告は２月ないし３月には報告ができると考えてございます。

一応、来年の３月まででこの調査は終わって、その先のスケジュールというか、当然、基礎調査が終わった後、今後どうしていくのかの調査に入っていくのだと。調査というか、意見を皆さんからいただくのか、ちょっとどのように進めていってどんなメンバーで、どのような形で、例えば、何年後を目指して、ある一定の方向を答えを出すというのを今考えていらっしゃるのでしょうか。

先日の第１分科会でもお答えさせていただいたとおりではございますが、来年度は、検討してございますのは事業者へのヒアリング、そういったものを葛飾区についての検討アイデアといいますか、そういったものを聞いてみたいと考えてございます。 その進捗と、あとは住民の皆様への意見交換等を踏まえまして、今後の進め方についてはまた都度都度、議会の皆様にも報告をさせていただきながら、また地域住民の皆様の理解を踏まえながら進めてまいりたいという形で考えてございます。

いや、何かこの間も確かに第１分科会で伺ったときに、都度都度みたいな話だったのですけれども、何か行き当たりばったりではないのだから、来年調査が終わったら、今度はこういう計画でいきますというのは何もないのですか。そこから先は、都度都度何となく考えて……。 だって来年は変な話、業者から聞くとか、地域の住民の声を聞くとか……。 いや、わざわざスタジアム構想の担当課長まで置いたのに、これでは政策企画課がやっていたほうがよっぽど話が進んだのではないのと思ってしまうような、何か全く計画がないのですかね。いつまでに何をやるのだみたいな、いつこの構想を、スタジアムをやる、やらないもあるでしょうけれども、何かある一定の答えをこのぐらいまでに出すのだというものが何もなくして、その都度都度みんなの意見を聞いてやっていきますみたいな話しかないのですか。

当面としましては、まずは方向性というのはここ一、二年ぐらいでどういった方向性で行くのかというのは皆様に示していきたいという形で考えてございます。

いや、全く何か何のためのスタジアム構想担当なのか分からないような、わざわざそんな部署までつくっているのに、何かもうそんな課長は要らないのではないのと思うぐらいな内容の話ではないですか。 何かもっとこのぐらいまでにこうしていくのだということがなかったら、こんなの進むわけないではないか。その都度その都度、皆さんから御意見を伺いながらなんて、それはよく話に聞くけれども、皆さんの御意見を伺いながらと言っているのに限って先に進んでいかないのだけれども、ちゃんとある程度、このぐらいまでには方向性を決めていくのだみたいなものが何もないし、どういったメンバーを集めて構想を組み立てていくのかとか、そういったことって何もないのですかね。 今、誰を呼んで、まだそれは来年にならないとこの基礎調査の結果は出てこないかもしれないけれども、だけれどもその基礎調査の結果を待ってから初めて集めるのではなくて、こういう方向で考えていきたいのですみたいなものがあってしかるべきではないのかなと。あまりにも都度都度やりますみたいな、都度都度考えますと、ではその都度都度はいつなのかというのを知りたいのですよ。結局いつまでに方向性の答えを出すのだというものが何もないまま進んでいくのですか。

すみません。都度都度という、ちょっと課長が発言しておりますけれども、今回、お話のとおり基礎調査という形で、我々もある程度調べて分かるものをちゃんと裏どりというか、それを今年度やらせていただいております。 次年度からこれだけの規模のスポーツ施設というのは、区は当然やったことがございません。手法としてもどういった手法が……。 いろいろあるのですけれども、どういった形で進めることがサッカーのスタジアムと何かが一緒でというところで事業者が、例えば、手を挙げてくれるかどうかというのを次年度、そこのところはヒアリングという形で、今、課長がお答えさせていただいたところです。恐らくそれは多分、１年だと私は難しいと思っています。１年からないし次々年度ぐらいまでかかるかなということで、それはまずそこの提案を受けたいというふうに思っています。 その中で受けたのが我々だけでは当然、全然知見が及ばないので外部の方とかにも御協力をいただいて、そういった提案がいいのか、是か非かというところもちょっとやっていきたいというふうに思っていまして、そこのメンバーが正直まだ決まっておりません。どういった方が適切かというのは、これは今年度かけてまた決めていきながら、そういった提案も外部の方のお声も聞きながら判断をしていきたい。そこのものが出たときから、初めてという言い方は変ですけれども、構想、また計画ですか、設計というスケジュールがある程度出てくると思いますので、いつというのは早めに私も結果を出したいのですけれども、ここはやはり規模感からちょっと丁寧にやっていかないといけないかなというところで、そういったことを今のところスケジュールについては考えているような状況でございます。

僕も何でもかんでも早くやれと言っているわけではなく、ある程度の目標を持ってやらなくていいのですかというところなので、今、部長がお話しのとおり、ここから先２年ぐらいかけてある程度の情報収集をして、そこから構想を立てていくのだとかという話があれば、分からないではないですけれども、何となく何の危機感もないようなお話をされると、これはいつやる気でいるのだろうと思ってしまうところもあるし、前回の総務委員会のときに、アドバイザリー契約、今回の契約に関してはこの先のものとは全く関わりがないというお話をされたのですよ。委員会の答弁の中でね。ということはこれの答えを待たなくてもやれるという話ではないのと思ってしまうぐらい、今後のことは、今回のアドバイザリー契約に関しては無縁だとは言わないけれども、絡まないのだというお話をされていたので、だからこれを待たないと次へ進めないみたいなお話をもしされるのだったらおかしいよねと思うし、なのである程度のやはり今後、お話をされる中で、今、部長がお話しされたように計画を持って、このぐらいまでにはここまで進めたいとかというお話、それでまたこういったメンバーを集めていきながらいろいろ御意見を伺いたいみたいなことも含めて、早めに展開していっていただきたいなと思いますので、どうですか。

おっしゃるとおり、ゆっくりというわけではないのですけれども、しっかり慎重にやりながらもやはりスピード感というのは必要かなというふうに思ってございます。 こちらのほうはまず都市計画公園という位置づけというのはしっかりさせていただく中で、財源のほうの確保を図らせていただきながら、今言っていただいたように、ある程度やはりスケジュール感というのは出していかないと、何かいつまでたってもぼやぼやして何かほわんほわんして意見だけ聞いているだけではないかというのは当然なくしていかなければいけないと思いますし、進むに当たっては区としてはこうしていきたいよというのはしっかり示しながら進んでいかなければいけないので、その辺りをしっかりと取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

この325億円をかける予算は、まさにいろいろ言っていますけれども、スピード感を持ってとかといろいろ言っていますけれども、これはもうあくまでもスタジアム建設が前提になっているものだと言わなければなりません。 ところで、この325億円で当該土地を取得したということは、まさにこの特別会計なのですけれども、都市計画公園として決定するというのはもちろんそれで決定するのでしょう。ところがその後事業認可を受けて、その後初めて都市計画交付金の支給となるという話を聞いているのですが、事業認可というのは一体何の事業認可を求めようとしているのですか。

事業認可は東京都のほうに都市公園としてどういった機能を持たせるか、どういった施設を造るか、そういったところをどこまで見せるかというところあるのですが、そういった新しい事業というところで東京都にこちらの認可をもらうといったところで理解してございます。

だからそれがスタジアムだということなのでしょう。

こちらはまた認可する東京都とも調整が必要になるのですが、どこまで絵を描いていただくか、まずは前提にあるのは都市公園という形で認可をいただくのですが、果たしてその計画がどこまで明確にするのか、それとも都市計画決定をもらった段階のようにスタジアムの絵のある状態でいただけるのか、そこはまた引き続き協議をしながら、なるべく可及的速やかに認可をいただきたいということで考えてございます。

だからそれがスタジアムを前提にした認可を受けたいというのが区の考えだということでしょう。大体、今、あそこにはトラックだとか、野球場だとか、テニスコートだとか、いろいろな施設があるわけですよ。それをそのまま区民に開放するということであれば、都市計画公園として決定するだけが必要なのであって、事業認可なんか必要ないのではないですか。スタジアムにするから事業認可が必要なのではないですか。

そこはちょっと主管課のほうとも今協議をしているところでございますが、例えば、何か建物を造る、スタジアム以外に何かを柵をつくる、そういったものでも事業認可が必要なのかというところは詰めている状態ではございますが、いずれの形でも事業認可というのは進めていく形となります。

事業認可、先ほど委員もおっしゃっていただいていましたけれども、都市計画決定を経た後に事業認可を得ることで、様々な都市計画交付金ですとか、いろいろな補助金を確保できることがございますので、先ほど部長も答弁させていただきましたけれどもきちんと歳入を確保していくという趣旨でも、またそのときに現状の公園という形での事業認可でいいのかどうかということについて、東京都と話合いをしていくというところでございます。

これとは直接関係ないのですけれども、今回、第３回区議会定例会では急遽10月８日に全員協議会を開くことになったのですけれども、それはまさに物価高騰の折、庁舎の問題が予定どおりに進まなくなったことによってそういう会議が開かれるということになりました。これもまさにあくまでも三百何億円というお金は土地の取引のお金であって、ここにスタジアムを造るということになるとまた莫大なお金がそこには必要になってくるということになるわけですよ。 それでさきの都市基盤整備特別委員会の中で、私も取り上げて中野サンプラザの話をしたのだけれども、中野サンプラザでは今何が起きているのか、担当部課長はまだ詳細が分からないと言っていましたけれども、最新の都政新報にこうやって記事になって出ていますよ。ここには書いていないのだけれども、中野サンプラザというのは、今まで2,222の席があった大きなホールだったのですよ。それを今壊して、今まで入っていたホテルだとか、商業施設だとかが入って、そしてさらに中野区は何を計画していたか。この中野サンプラザのホールを2,222席から7,000席のホールを造るということにしたのです。その計画が今行き詰まっているのですよ。 これは何が起きているかというと、要するに発想がバブルなのですよね。発想がバブル。2,222の席があれば繁盛していた中野サンプラザを7,000席のホールを造る。今葛飾区がやろうとしていることと同じですよ。せっかく今のままで使えば区民が喜ぶスポーツ施設があるのに、新たな恐らく万の単位の人が入るスタジアムをお考えになっているのでしょう。ところが、今、各地の開発が進んでいるわけですよ。もう目と鼻の先の築地の開発もありますよ。それこそ新小岩に造るよりもさらに魅力のあるバブリーな計画というのは東京23区の中に山ほどあるわけですよ。その結果こんなものを本当に新小岩に造ったらどういうことになるのかと。僕は真っ先に想像したのは北海道ですよ。今、北海道のドームはどうなっていますか。もう悲惨なことになっていますよ。日本ハムとの関係もありますけれども、もう行政であることにてんぐになって、よその自治体のことはあまり悪く言いたくないけれども、札幌では事実そうなっているから、借金はこんなになってしまって、日本ハムを怒らせて新しい球場ができましたよ。その結果大変なことになっている。 今、国内にあるアリーナというアリーナ、スタジアムというスタジアム、どこが黒字になっていますか。赤字だらけですよ。そのツケをみんな区民に払わせるようなそんな計画は、まさに頭がバブルになっているという証拠で、まさに根本的に見直す必要があるということを申し上げておきます。

伺いますけれども、ここの歳入に示されている一般会計借入金って何ですか。

歳入に記載しております一般会計借入金でございますけれども、こちらにつきましては、駐車場事業特別会計のうち歳出と歳入、こちらのほうで差額について一般会計から借り入れて補填しているものでございます。

当初、亀有の再開発が完了した後この会計がつくられて、当初、この会計は償還が終われば使用料が全部入って黒字になるものだというふうに豪語してきたのですけれども、黒字になるどころか一般会計からこういう借入金を毎年じゃぶじゃぶ入れなければ成り立たない会計だということが明らかになりました。 さらに、今、次々に計画している再開発、立石をはじめ東金町・新小岩、結局、ここにじゃぶじゃぶ注いでいる借入金というのは、よくよく考えてみるとこれはみんな再開発を進めるためのお金なのですよ。再開発を進めるためにじゃぶじゃぶお金を出しているという構造になっているということを考えると、まさにここに歯止めをかけるというのは、まさにこのような区政運営を改めるということ以外にないということを申し上げておきます。