令和 5年 区政再構築等調査特別委員会 （ 6月 9日）

ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には木村委員、山村委員にお願いいたします。 例年、委員改選後の最初の委員会においては、出席説明員の紹介がございますが、今回は省略させていただきます。 次に、出席説明員について説明させていただきます。 お手元に配付いたしました、区政再構築等調査特別委員会の出席説明員等について（写し）を御覧ください。 この資料は、６月６日に正副委員長と理事者側とで事前に打合せを行った際のものでございます。 出席説明員につきましては、１の（１）に記載されているとおり、委員会に毎回出席する理事者と、①から④は、本委員会の調査事項に関する事項が議題となる場合に出席する理事者ということで、４つの区分によって理事者に出席していただきます。また、案件によっては、この理事者以外の説明員に出席していただくこともありますので、どうぞよろしくお願いいたします。 なお、各会の出席説明員の確定につきましては、資料裏面の２の（１）のとおり、正副委員長との事前の打合せの際に報告案件等に照らし、その都度、必要な出席説明員を確定したいと思います。 次に、委員会における質疑等についてですが、２の（２）のとおり、ア、委員会の質疑は、基本的に事前の打合せで確定した出席説明員の範囲で行うこと、イ、出席していない説明員の答弁が必要な場合には、次回の委員会まで答弁保留とすること、ウ、数値の確認など軽易な事項である場合は、委員会終了後に質疑等を行った委員に回答することをもって答弁に代えることができること、以上について、理事者側と確認いたしましたので、よろしくお願いいたします。 それから、区長の出席を求める場合についてですが、当委員会でお諮りし、議長に申し入れるという手続がございますので、あらかじめ御了承ください。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区電力・ガス食料品等価格高騰重点支援給付金事業について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）目黒区電力・ガス食料品等価格高騰重点支援給付金事業について報告を受けます。 なお、こちらにつきましては、さきの補正１号にて審議、議決されている内容ですので、それを踏まえた上での御質問をお願いいたします。

それでは、私から目黒区電力・ガス食料品等価格高騰重点支援給付金事業について御説明申し上げます。 １番の経緯にありますように、令和５年３月２２日に国の物価・賃金・生活総合対策本部におきまして、電力・ガス食料品等価格高騰重点支援地方交付金の追加が決定されまして、３月２８日に予算が閣議決定されました。 この交付金によりまして、低所得世帯支援枠、住民税非課税世帯対象と推奨事業メニューが示され、地方公共団体が地域の実情に応じて、きめ細やかに必要な事業を実施することとされました。区では、必須であります住民税非課税世帯への給付に加え、概要のとおり生活困窮世帯向けの給付を実施いたします。 ２番の概要でございます。 基準日は令和５年６月１日。 対象世帯は、①５年度の住民税非課税世帯、②５年度の住民税均等割のみ課税世帯、③５年の１月から９月までに家計が急変し、世帯全員が住民税非課税世帯と同様の事情にあると認められる世帯、④基準日から１０月３１日までに目黒区に転入した世帯において、転入前自治体から、同種の給付金の支給を受けていない世帯でございます。対象世帯数の想定は、記載のとおりでございます。 全体の合計で約３万２，５００世帯です。 給付金額は１世帯当たり３万円。 給付手続はこれまでと同じでございます。プッシュ型で、支給案内を送付するのが基本ですが、転入世帯、家計急変世帯、ＤＶ避難者などは申請をしていただく必要がございます。 回答方法は原則としてオンライン申請、郵送申請でございますが、窓口ももちろん開設をいたします。 振込目安は、区が確認書及び申請書を受理してから、口座情報に変更ない場合は二、三週間、口座情報を変更もしくは新規の場合は４週間ほどで振込を行う予定としております。 ３番の業務委託でございますが、事業を短期間で円滑かつ効率的に実施をするため、確認書等の印刷・発送、窓口対応・コールセンター業務を委託いたします。 ４番の経費負担でございます。 先日の補正１号で議決いただきました事業実施に係る経費は１１億３，１１５万１，０００円、内訳といたしましては、事業費が９億７，５００万円、事務費が１億５，６００万円余でございます。内訳は、システム開発や印刷等業務委託、郵送・振込手数料等でございまして、財源は全額国の交付金を活用いたします。 裏面にまいりまして、５番の周知等でございます。 （１）めぐろ区報、ホームページ、区長のビデオメッセージ、ツイッター、チラシ等の情報媒体により広く周知を行います。 （２）家計急変世帯申請につきましては、地区サービス事務所や住区センター、福祉関係所管２０所管、社会福祉協議会とも連携いたしまして、チラシを配置するなど周知に努めてまいります。 （３）の個別周知といたしましては、住民税の減免の申請者に対して御案内をします。また、住民税均等割のみ課税の転入世帯については、こちらからも御案内をしたいと存じます。 ６番の今後の予定でございます。 ６月３０日に確認書を発送予定です。 ７月１日にめぐろ区報、中旬には、申請をいただければすぐに振込開始が中旬からできるということで、締切りは１０月３１日でございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

流れで１点だけ確認させてください。プッシュ型ということで案内を送付ということなんですけれども、今までもこうやってきたということで、もしこれ郵便の事故だったりとか、あとは戻ってきちゃったりした場合とか、その対応の流れっていうのは、その後の第二段階の対応みたいなのっていうのは予定されてるのかどうかっていうか、どういうふうになってるのかどうか、確認させてください。１点です。

何度もこの給付金を行っていますので、対象の方もほぼ重複しておりますので、もし届かない場合は、お問合せいただければ、確認書の再発行は随時いたします。それから、戻ってきてしまった場合については、一旦保留ですが、勧奨通知もまた出しますので、そのときにまた戻るかどうかということでも確認ができるかと思っております。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

４番、経費負担について質問させてください。事業実施に関わる全体の額が１１億円余りで、事務費がそのうちの１３％、１４％ぐらいを占めているんですが、ここは工夫の余地はないのでしょうか、お願いします。

今現在の見積り段階の金額でございますので、過去３回の給付におきましても、最終的にはこれよりは安く、安い形で終わっております。工夫ということでございますけれども、これまでの３回の給付を踏まえて、事務も工夫をしてきておりますので、また今後も何か工夫できるところがあれば、していきたいとは存じますが、一定程度、既に精査した内容となってございます。 以上でございます。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）目黒区電力・ガス食料品等価格高騰重点支援給付金事業について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）公の施設使用料の見直し方針の改定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）公の施設使用料の見直し方針の改定について報告を受けます。

それでは私から、公の施設使用料の見直し方針の改定について御説明をいたします。 まず、かがみ文のほうを御覧いただきまして、１の使用料見直しの経緯でございますけれども、こちらの使用料につきましては、使用料の見直し方針におきまして、例えば利用者負担割合ですとか、使用料の算定方法、あとは登録団体、こういったものを定めており、使用料の改定に続けてというところでございます。 こちらの見直し方針では、原則４年ごとに使用料の改定をするということにしてございますけども、ここ最近につきましては、維持管理経費が特に大きく変わってないということから、改定については見送ってきているという状況でございます。 現在ということで、今後、区民センターですとか、あとは学校施設の更新に伴って周辺施設を複合化する、こういった施設の更新が図られていく中で、これに係る経費というものが今後３０年間でおよそ２，０００億円、これを超えていくということが見込まれておりますので、今現在、施設サービスに係る大きな転換点を迎えているというふうに考えてございます。 このような中で、見直し方針の次期改定につきましては令和７年度を予定してございますが、こちらを見据えまして、令和４年５月改定の区有施設見直し計画におきましても、貸室の在り方等について、見直しを進めていくということをしておりまして、また持続可能な施設サービスを実現することを目的としまして、令和４年１０月に基本的な考え方、これを取りまとめたところでございます。 こちらは資料１にその資料として添付しておりますので、参考に御覧いただきたいと思います。 以上を踏まえまして、令和５年度におきまして、見直し方針を改定することといたしまして、令和７年４月に使用料の改定を行うことといたします。 次に、２の見直し方針の主な改定内容でございます。こちらは大きく４つ掲げてございます。 まず、（１）使用料算定の対象経費に資本的経費を算入するというものでございます。 これまで区では、付加価値の高い文化ホール等の施設につきましては、維持管理経費だけではなくて、資本的経費、これを使用料算定の対象経費に算入してきました。今後、先ほども申し上げたように施設の更新等が図られていく、その上で莫大な経費がかかっていくということを踏まえまして、今後これらの全てを税金によって区民全員が等しく負担するということは適切じゃない、受益者負担ということもございますので、こういった観点から考えていくというふうにしたものです。 今回この資本的経費でございますが、下の四角囲みにありますとおり、一つとしては建物の減価償却費、これは固定資産台帳上の取得価格、これを耐用年数で割ったものになります。もう１つが、施設の価値を高め、その耐久性を増すこととなるような工事費、こういった２つの視点を持って、資本的経費、これを算定の根拠、算定に算入してくというものでございます。 次に、２つ目、２ページになります。 （２）が使用料算定単価の括り方でございます。 こちらは表のほうを御覧いただきますと、改定前ということで今現在の施設が書いてございます。現在はこの施設ごとに算定をしてまいりましたけども、今後はこれらの施設が区民交流活動室、こういった一律の位置づけになってまいりますので、こういった形で全てまとめて算定をしていくということで考えております。 その下に、「なお」ということでございまして、老人いこいの家につきましては、住区会議室の算定単価を用いてきたことということで、今後もこれについて同様に扱っていくということでございます。 次に、（３）、３ページでございます。 利用時間割と時間帯別の料金負担割合でございます。 こちらも表のほうを御覧いただきますと、現在は午前、午後、夜間の３区分ですけれども、今後につきましては午後を２つに分けまして、午前、午後①・午後②、それと夜間となるということで考えてございます。 また、この負担割合でございますが、夜間につきましては、午後と近づけるということで、負担割合を１．５から１．２５に変えるというものでございます。 時間割の見直しにつきましては、その下の四角囲みにございますとおり、９時までのもの、９時半までのもの、それとあと老人いこいの家につきましては１７時までのものということで、分かれておりますので、こういった内容で今進めていると、４区分に考えているというところでございます。 ただ、文化ホールにつきましては、こちらは４区分に割ることで、使用の利用の仕方が全く異なってしまうということで、この３区分のままでいくということで考えてございます。 次に、４ページの（４）の団体登録制度でございます。 こちらのほうも表のほうを御覧いただきますと、今現在の登録団体ございますけども、幾つかの登録団体ございますが、これらは基本的に新しい登録制度として、登録団体、これに一括して移行するということで考えてございます。ですので、こちらにつきましては特に変更はなく、優遇支援というところでは今までどおりというところでございます。 大きく変わりますのが、今回、一般団体のところでございまして、これが新しい団体制度に移りますと、一般団体とその他団体に２つに区分されます。一般団体とその他団体の違いということですけども、一般団体は区民の方、その他団体は区民以外の方ということで、区民以外の方につきましては、今後５０％ではなく、負担割合は１００％にしていくということで、この資料においては設定をしています。 次に、（５）、その他ということでございまして、４つ掲げてございます。 こちらにつきましては、使用料の見直し方針の検討とともに併せて検討していくというふうにしているものでございます。例えば消費税であるだとか、公会計との連動であったり、あとは学校の施設の使用ということで、こちらについても並行して今後検討を進めていくとしたものでございます。 次に、３の見直し方針改定案を踏まえた使用料の算定というところでございまして、こちらにつきましては後ほど、資料のほうで御説明したいと思います。 使用料見直し方針につきましては、この算定をした結果、ある程度高くなるという場合には、その上限を２倍にするんですけども、その前の２年間は１．５倍という激変緩和という考え方を持ってございまして、それに伴った考え方なんですけども、今回はこういった施設の位置づけですとか、それと見直し方針も改定するということもございますので、今回については１．５倍を上限として、使用料については算定するということでございます。 また、子どもにつきましては、子どもが利用する施設というのが幾つかございますけども、こちらにつきましては小人料金、これは現行単価を据え置くというふうにしてございます。 それでは、資料のほうを用いて説明をさせていただきたいと思いますので、見直し方針の案を御覧いただきたいと思います。 まず、ページをお開きいただきまして、２ページを御覧いただきますと、今の維持管理経費の推移ですとか、もう一つは具体的に大岡山西住区、これを参考といたしまして、どのぐらい使用料によって歳入を得ているのかということを書いてございます。維持管理経費につきましては、大体およそ２６億円ぐらいっていうところでございまして、そのうちの使用料の負担としては４億円、上の表ですけども、１４．３％程度、これが使用料によって、維持管理経費に対して歳入があるということでございます。 大岡山西住区につきましても大体同じ傾向でございまして、年間大体１，４８０万ぐらいの維持管理経費がかかっておりますけども、ここで使用料として入ってくるものが２５０万ですよというようなことで、ある程度この施設というのが大体平均的なところで分かるかなというところでございます。 また、次に４ページでございまして、こちらは先ほど申し上げた変更のあったところということで、今後、資本的経費、こちらを算定の根拠としていくということで記載してございます。 また、７ページにつきましても、先ほどの時間割合の区分を書いておりまして、（３）のところに書いてございます。 また、９ページにつきましても、団体登録制度で書いてございます。 １２ページをお開きいただきますと、先ほどのその他ということで、すみません、１３ページですね、消費税との関係ですとか、地方公会計、またその他ということで、学校更新、学校の施設の利用、こういったところを合わせて今後も検討していくということで記載をしてございます。 次に、資料２を御覧いただきたいと思います。こちらは改定料の試算をした単価表になってございます。 例えばですけども、一番上の旧男女平等・共同参画センターというところを御覧いただきますと、現行単価が１２．９８で、改定後ということで、その右に１１．０９という数字がありますけども、こちらは１平米当たり１時間の単価になっております。こちらでは今回男女平等・共同参画センターの室も貸室ということで一律の位置づけにするということから、ここについては下がるというものになっております。 もう一方でということで、その３つ下、旧住区会議室を御覧いただきますと、現行単価が１０．５、それに対して１１．０９ということになりますので、こちらについては上がるということになります。 また、パーシモンホール、その下、二重線の下になりますけども、パーシモンホール、こういったところにつきましては上がったりっていうところはあるんですけれども、近隣類似均衡等によって、こちらについては据え置くということで考えてございます。 また、裏面のほうを御覧いただきますと、ポニー場ですとか、あとはサッカー場、野球場というところなんですけども、こちらを見ていただくと基本的には単価について上がっていくという方向ではございますけども、右側の備考のほうを御覧いただきますと、こちらにつきましては子ども利用ということもございますので、小人据置ということで記載しているというところでございます。 また、こちらの資料は以上でございまして、次に資料３、こちらがそれぞれの施設ごとの単価表になってございます。 先ほども申し上げたような形になるんですけども、２ページを御覧いただきまして、駒場住区センター、こちらは区民交流活動室という形になりますけども、この第１会議室、比較として御覧いただきますと、現行につきましては午前、午後、夜間でそれぞれの料金になっていると。改定後につきましては、先ほど申し上げた４区分に移ってまいります。午前につきましては４００円と同じ料金。ただ、これは時間が２時間半と短くなってございます。午後につきましても２時間半ごとということですので、４００円ずつ、夜間につきましては逆に今度６００円から５００円に下がっているという状況でございます。こういった形で若干上がってる部分、下がってる部分もありますけども、時間割との比較ということで、そんなに上がっている状況ではないということが見てとれるかなというふうに思います。 この資料の見方は、こういった形で御覧いただければと思いますので、ほかの施設についても御確認をいただきたいと思います。 次に、資料４のほうを御覧いただきたいと思います。 こちらは特殊な扱いをしたものということで、先ほども申し上げたような１．５倍だったり、２倍だったりというような激変緩和の関係でありますとか、それと小人利用の単価を減、利用料金を据え置くですとか、そういった扱いをしたものについて、一覧として掲げてございますので、こちらを参考に御覧いただきたいというふうに思います。 それでは、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、一番最後のページ、５ページ、今後のスケジュールでございます。 ６月１５日以降にこの方針の改定案を公表いたしまして、区民意見募集を行ってまいります。その上で９月以降には見直し方針を改定し、来年度、６年度には条例を改正し、７年度以降、４月以降に改定料金を適用していきたいというふうに考えてございます。 説明については以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

使用料を改定するのと貸室の在り方を変えるということで、より多くの区民の方々に使っていただきたいなということはございます。それに伴って、質問があります。キャッシュレス決済できるところについて質問させてください。 今、現行で施設を使用するに当たって現金が大半だと思うんですが、キャッシュレス決済できるところが目黒区内であるのかないのかっていうことと、基本的に現金がメインだと思うんですが、キャッシュレス決済、いろんな問題があると思います、導入に対しては。それに伴って、なぜ今までできてなかったのかなっていうとこが疑問なので、回答いただければ幸いです。お願いします。

今現在、施設の使用料としてキャッシュレス決済ができるのは、区民センター、中小企業センターです。今後、これらをやはりこういった変更をしてまいりますので、キャッシュレス決済については導入する方向で考えていきたいというところでございます。いろいろ問題というのは多々あるところなんですけども、それらを解消しながら、今後キャッシュレス決済ができるような形で検討は進めているという状況でございます。 以上です。

承知しました。付随した質問で恐縮なんですが、私も区内の施設を借りさせていただいたことがあります。その際に現金を持っていくですとか、事前に行って、また使用する際に再度行くっていうことが、今、一定のルール上はなっていると思うんですが、さっきはキャッシュレス決済だったんですが、事前に予約をするときにオンラインで支払えるなどの検討は今話し合われているのかっていうことと、区として、メリット、デメリットはあると思うんですが、オンライン決済についてお考えがあれば御教示願います。お願いします。

キャッシュレスの全体的な進め方のことなんで、私のほうからお答えさせていただきます。 現在、区の施設の使用だけでなく、窓口での手数料も含めて、全体的にキャッシュレスの検討を行っております。今、徐々に広めていこうということで、保険料とか、税のほうは先に先行してやり始めてきたということなんですが、使用料のほうが実は御指摘のようになかなか進んでいなかったっていうことがございます。これについては条例、規則上のやはり手続の問題として、事前に来館して、事前に払っていただくというようなことを手続などで決めておりまして、その辺とセットで今、改善策を考えております。 それから当然、予約システムとの連動でキャッシュレスができるようなシステムの改編というのがこれも必要になるので、今、併せてこれの検討にも取り組んでおりますので、できれば使用料の見直しのタイミングで、そういった手続の利便性を図るという点からも改善を加えていきたいと、そのように考えております。

すみません、先ほどの答弁で少し漏れがありましたので、お答えいたします。 先ほど区民センターの中小企業センターという話ししましたけども、勤労福祉センター、これも併せてキャッシュレスを行っているということで訂正いたします。失礼いたしました。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

表紙の資料の５ページのところで、児童館施設について利用者負担割合２５％とありまして、児童館の対象利用者というのはどういった者を想定されているのかなというのが１点質問。 あともう１点が、プールの利用料が一律で２００円ということで設定されておりますが、今後、区民センタープールですとか、新しく建て直したプールについては別途料金を見直すとか、そういったことは想定されているのか、その２点をお伺いします。

今、委員おっしゃっていただいたのは見直し方針の５ページのところでよろしいんですね。そこの中で負担割合のところだと思うんですけども、ここで高齢者センター、児童館ということで、本来、当然施設ですので、維持管理経費というのは当然かかるっていう状況であるんですけども、ただしこの中でも使用料を取らない。例えば左の４ページを見ていただきますと、公益性が大きいのか、少ないのか、あとは基礎的・必需的サービスがあるのかないのかというような区分の中で、料金をどれぐらい徴収するのかということで示してございます。 これに基づきまして書いてあるんですけども、本来もらうべきというふうにありながら、その下の５ページ、負担割合の調整ということで、区分Ⅱにつきましては、高齢者センター、児童館、これについては排他性が低いということで、引き続き無料というような形にしてございまして、こちらは無料という扱いになってございます。 次に、プールの料金ということでございますが、やはり施設を新しくする際に、それにかかった工事費ですとか、先ほどの資本的経費という形になってまいりますけども、それが上がっていくということは当然想定されていくというふうになります。工事等が行われた段階で、どの程度上がるのかっていうのはもう一度算定をし直しまして、それに対する使用料というものを決めていくということは検討する予定になっております。 以上です。

課長、すみません、質問が、何か利用者の対象もお伺いされてましたよね、料金でよかったですか。

料金を払う相手ということだった、無料ということなので、今回対象が書いてある。認識しました。ありがとうございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと確認で、まず１点目が、今までの結局使用の負担というのが４億円、平均で４億円ぐらいでしたっけ、これがこの改正によってどのくらい金額が上がるっていうのが見込まれているのかが１点と、今後のスケジュールで、施設使用の見直し方針の改定の一番最後、５ページですね、令和５年度に見直し方針の公表、区民周知、これはあれですよね、見直し方針決定、令和６年度に条例改正で、実際は改定料金の適用っていうのは令和７年４月ということで、結構先のようなイメージなんですが、その辺はどうしてでしょうか、２点伺います。

資本的経費等を入れることによって、どれだけ歳入として入ってくるのかというお話ですけれども、なかなか試算難しいなというところがございまして、利用率がどれだけ変わるかっていうところもございますので、なかなか正しい数値というのが我々としても、つかめないところではあるんですが、恐らく今までの使用のままでいった場合に２，０００万から３，０００万円ぐらいはプラスして入ってくる可能性はあるだろうということで考えてございます。 ただ、本当に我々もこの位置づけを見直しした中で、また、あと今回料金も改定しますので、どういう使われ方をして、どういう利用率になっていっていうところをきちんと把握していく必要があるだろうなというふうに考えてございますので、そちらは今後の動向に注視していきたいなというふうに考えてございます。 また、改定の時期ということでございますが、まずは料金、使用料につきましては、条例のほうで改定をしていかなければなりませんので、その手続については来年度行っていくと。その前にですね、やはりこういった考え方で使用料については改定するという、その考え方そのものは示していく必要があると思ってございますので、それについては今回この見直し方針として皆様にお示しをさせていただくというものでございます。 あとは、実際この使用料を改定するに当たっては、やはり告知期間、周知期間っていうのが必要になってまいりますので、あと団体登録制度であったり、この枠の違いであったり、そういった変更もございますので、ある一定の周知期間、これを置きながら、令和７年度の改定、こちらに向けて進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

そうすると、使ってる側はどうしても料金的には上がると。ただ、施設は別に新しくなってないっていうとこになるので、いろいろ使い勝手等あるかもしれませんけど、その辺は周知と、やはりどうして上げるのというか、その辺の区民の方のやっぱり多くの方がしょうがないねという、しょうがないっていうか、こうする事情っていう部分はやっぱり丁寧に御説明いただきたいというのがまず一つと、あとちょっと先ほどと別なんですけども、登録団体で今まで、これ確認なんですけども、現行の団体が地域活動団体とか、社会教育関係ですね、４つあって、これが新しく登録団体になると。その後、一般団体が、一つ現行で該当の貸室の現負担割合というのが、現行の団体の４つに関しては２５％、一般団体５０％ということは、今までは例えば住区の会議室でかかる料金のこれは２５％、５０％を実際支払っていただくと読んでよろしいんでしょうか。

まず、１点目の今後の周知ということでございますけども、こちらは今日御報告した後に、それぞれの関係する団体がございますので、そちらのほうに説明会であったりだとか、こういった内容については、きちんと丁寧に説明していきたいと思っております。 資料１のほうで基本的な考え方をお示しした際にも、各関係団体にお声かけをいたしまして、この内容についても説明してきておりますので、今回の改定の費用等についても、こういった形で区として考えていきます、進めていきますということについては丁寧に説明していきたいなというふうに思っております。 ２点目の登録団体でございますけども、今、委員おっしゃっていただいたとおりでございまして、登録団体については、算定された金額がもともとあって、そのうちの２５％を登録団体が払っていただくということですので、それ以外の７５％は当然税負担ということで、今までもやってきてるということです。 以上です。

最後になりますけども、団体で今まで１００％っていうのは存在しなかったっていうことなんですかね。一般団体でも５０％っていうことはなかった。ちょっとその辺が何となくあったような気がするんですが、勘違いかもしれません。その確認です。 そして、新しい団体になると、全て４つの団体が登録団体ってなって、その中で該当のやつに登録要件みたいのがありますよね、施設の設置目的に合った活動とか、構成５人ですとか、登録団体ですと２５％ですから、その他の団体は１００％になる。その他の団体っていうのは、区外の団体ということなんですが、この辺が多分簡単にいかないような、人数だったり、どこに住んでる、勤めたりということで、非常にこれ判断するのは、申込みの部分になるので、受付窓口、これは各窓口ですか、その判断をするっていうのは。その辺がちょっと心配なんですけど、いかがでしょう。

まず、団体登録制度を用いて１００％の使用料がかかるところがあるかということでございますけども、見直し方針の５ページを御覧いただきまして、上に表がありますけども、ここで対象経費について、利用者の負担割合というものを示してございます。先ほどの児童館というお話もございましたけども、ここで右側の１００％、例えば区民斎場であったり、ボートであったり、体育施設といったところ、あとは駐車場、これは自転車駐輪場も含みますけども、こういったところについては１００％の経費を頂いているということでございます。 ですので、それ以外のもの、先ほど恐らくは会議室という話になってくるかなと思いますけども、基本的には区民の方々が会議室を使う場合には５０％の負担割合になっておりますので、１００％ということはないということでございます。 次に、団体登録制度のお話でございまして、こちらは実際に使われる方々と申し込まれる方々との乖離ですとか、その話かなと思いますけども、今現在もやはりなかなか、本当に登録されてる方が使ってるのかなとか、いろいろやっぱり運用上の問題っていうのは我々としても認識しておりまして、今後こういった運用といいますか、位置づけが変わっていくことによって、この運用もどこまで精査できるかということは今検討してございます。 こちらの団体のどういった方を代表として、何人以上が区民ですとか、そういったことを書いてもらうというのと、実態もそれに合ってるかどうか、あとは活動もやはりそういった活動がされてるのかどうかっていうことも、実際にはこの中で定めていくことになっておりますので、そういった審査する項目、あとは運用上で実態を見る項目、そういったところをきちんとどこまで見れるかっていうところも今整理しながら検討してるという状況です。 以上です。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっとすみません、私も確認ということで幾つか確認で聞きたいと思います。 まず、付加価値の高い一部の施設で適用してきた資産的経費を改めて、それ以外の施設にも入れていくということだったんですけど、この付加価値の高いっていうのが今までどういう位置づけになっていたのかどうかというのが、文化ホール等ってあるんですけれども、これもちょっと詳しく教えていただければと思います。何をもって付加価値が高いというふうに位置づけしていたのか、設備とか、そういったものなのかなと思うんですけど、まず１つそれお願いします。 ２つ目が、案の２ページ目ですか、大岡山西住区を例に取って出していただいたところで、さきの委員からも金額どれくらい変わるのとかいう話もあったんですけれども、ちょっと私が思ったのは、大岡山西住区で利用率がどれくらいになっていて、この数字になってるのかどうか教えてください。その利用率の観点も先ほどどうなっていくかというところが大きく変わってくるということだったので、できれば載せていただいたほうがいいかなと思いました。 ３つ目が、試算の数字を出してもらった資料３の中で、ざっと見ていくと、ちょっと私も使ったことある場所、使ったことない場所と多々あるんですけれども、会議室に関しては時間区分が午後①、午後②と変わる中で、時間短く終えられれば、結果的には安く済むというようなことも考えられると。しかし、両方とも午後の枠で借りていたものが、午後①、午後②と借りると、結果として高くなってしまうのはあるんですけれども、ざっと見ると伸び率が高いのがレクホールとか、そういったところなのかなというふうに感じています。これは利用負担の率にも関係することだと思うんですけど、レクホールとは性質的にはちょっと長めに借りて何かやる方が多いのかなというふうに個人的に思っていて、そうすると高くなってしまうっていうところで、伸び率がとても上がっちゃうのかなというふうに思っています。 ここの会議室の位置づけとレクホールの位置づけの金額の伸びの何か違いとか、そういったのも教えていただきたいのと、施設によって、それもまちまちになってるんですけど、ここも詳しく改めて教えていただければと思います。例えば菅刈なんかだとレクホールがあって、午後だと２，６００円が、午後①、午後②で１，８００円ずつと両方とも借りると登録団体であれば３，６００円という形になるんですけれども、逆に言うと伸びが少ないところもあったり、それ以上に増えているところもあるなというふうに散見されるんですけど、ここも詳しく、いま一度教えてください。 以上、まず３つお願いします。

まず、１点目の付加価値というところでございますが、もともとこの資料にも書いてございますとおり、付加価値として資本的経費を入れてるのは文化ホールでございます。文化ホールにつきましては、委員おっしゃっていただいたとおり特殊な仕様、設備的なもの、こちら側の通常の一般の会議室とは違うということで、これを資本的経費を算定に、使用料の算定に入れていたということでございます。 次に、２点目の利用率ということで、大岡山西住区の利用率でございますが、こちらは２８．７％というところで、最近のものですけども、こちらになっております。 次に、３点目の会議室で差が幾つかあるということでございまして、確かに委員おっしゃっていただいたとおり、午後①・午後②、これを今まで使っていたので、例えば午後①だけで済めば、当然短くなって安くなるというところはありますけども、同じような時間帯を使う場合には続けて借りていただくということになります。続けてお借りいただくと当然それが倍になってくるということですので、高くなるということでございます。 基本的には先ほど申し上げたとおり、これらの区民交流活動室として、一律の位置づけにするということで、算定もくくってやりますよということになりますので、全ての区民交流活動室、これをまとめて算定した結果、こういった上がるところもあれば、下がっていくところもあるということでございます。 以上です。

分かりました。そうすると、今まで設備的なものだったりとか、特殊な部分で使っている施設に関しては、資本的経費を入れて算定してきて、使用者からお金を徴収してきたことを、税金によって区民全員が等しく負担するのは適切ではないという判断の下に、とここに書いてあるとおり、公平性の観点を持って、利用する人に関して一定の負担の割合を変えていくというふうなものを、全部の会議室であったりとか、レクホールであったりとか、音楽室だったり等に適用していくというふうな考えを示していただいたとこういうことだと思うんですけども、それでいいのかどうかというとこですが、資本的経費で今、括弧、囲っているところで、例えば一つという言い方で、例として私受け取ったんですけど、減価償却云々だったりとか、あとは施設の価値を高め、またはその耐久性を増すことになると認められる部分に対応する工事費ということで今回お出ししていただいてるんですけど、これは将来的に変わっていくことはあるのかどうか、またはそういった工事を行ったときに、またそれが利用料に跳ね返ってきてしまったりと、見直しする必要があるのかどうか。または減価償却等が変わっていった中で、何かそれは料金に反映することがあるのかどうか。例えばそれが耐震性であったりとか、そういったものが変わったとかで、変わることがあるのかどうかというのが一つ聞きたいところです。 もう一つが、改めてその利用率に関してどうなるか分からないというふうにおっしゃっていただいた中での試算の金額というふうに受け取ったんですけれども、例えば金額が上がったがために使われなくなってしまったということだと、本来の目的とは外れてしまうと思うんですが、そういったときには改めてその利用率を加味しながら、金額を例えば引き下げることとかがあったりとかするのかどうかっていうのは、副区長がバツバツってやってるんですけど、しないということですか、そこに関しての利用率云々は全くどう考えてるのかどうか、改めてこの２点お願いします。

まず、先ほどの質問の、この質問の前の大岡山西住区の利用率ということでございますけれども、すみません、先ほどの２８．７％というのは令和２年度ですので、コロナ禍の時期の利用率を申し上げてしまいました。 ちょっと順を追って言いますと、２９年度から令和元年度ぐらいは６０％、３年度が３０％ぐらいまで、２８％から３０％くらい戻っている状況ということです。これの平均を用いて、令和２年度を除きながら平均を用いて、先ほどの利用率としている。ですので、５０％ちょいくらいというところだと思います。訂正させていただきたいと思います。 では、今の御質問にお答えしたいと思います。 今回、１点目につきましては、なぜ資本的経費を入れていくのかという話ですけども、今、委員おっしゃっていただいたとおりの内容で資本的経費っていうのは考えていただいて、御理解のとおりかなというふうに考えてございます。 これまでも申し上げているところではございますけども、今後、区の施設、これを更新していく、そこに多額の経費がかかっていくということも鑑みますと、やはりこういった資本的経費、これは基本、資本的経費というのは建て替えに要する費用ということに直結してまいりますので、こういったところをきちんともらいながら、この使用料というのを算定していく必要があるだろうということで今回入れたというふうに考えていただければと思います。 また、例えば耐震化であったり、あとは建て替えであったり、そういった工事が行われたとき、または減価償却費についても一緒でございますけども、これが料金に反映されていくのかという話ですが、これもそのとおりでございまして、当然のことながら、建物が建て替われば、建物の建てた経費、工事費であるだとか、そういったものが変わりますので、その算定となる根拠が変わってまいります。建て替われば通常は上がっていくということで捉えていただいて結構かなというふうに思います。 次に、２点目、こちらにつきましては利用率によって金額の変更があるかということでございますけども、やはりこちらは利用率が上がった下がったというところで、我々もこの利用率に基づき、または建物の利便性によって、使用料を変えていくということも当然検討はしてまいりましたけども、なかなかこれを採用するのは難しいところがございました。 今後なんですけども、利用率というところを見ながら、これから使用料、使用料金を変えていきますので、また使い方も変えてきますので、先ほど申し上げたように使用の仕方をモニタリングしていくっていう必要はあるというふうに考えてございますが、その中で施設を今後区としてどういうふうに持っていくべきなのか、そういったことにきちんとつなげていきたいというふうに思っておりますので、利用率を含め、どういった経緯で、観点で、区の施設全体、これを考えていくのかというような視点を持って検討していきたいというふうに思います。 以上です。

じゃあ最後にしたいと思います。おおむね答弁いただいて、そういう方向性なんだなっていうのが分かったんですけれども、まず大事なことをちょっと聞きたいなというところで思っていて、目黒は、ほかの自治体にはないのは、こういった住区であったりとか、そういったのを抱えている。これなぜかというと、小学校区で各区で持っていることによって、地域の交流であったりとか、区民の様々な活動をしっかり支援していくというふうな立場で、それでいろんな活動が行われることによって、活性化であったりとか、区民のお互いの顔が見えたり、これが二次的効果であったりとかで、防災であったりとか、防犯だとか、子育てだとか、様々なものに寄与していくという、そういった位置づけが私は大事なんだろうなというふうに思っていたんです。そこの思いは一緒だと思うんです。 そういった中で、今回使用料の部分にはなるけれども、やっぱり使用料が変わったことによって、さきの大岡山の西住区で２０数％、コロナ前、コロナ禍ではあったけども、そういった形で停滞してしまった動きもあって、よりそういった区民のつながりっていうのは必要なんだなと思っているんですけれども、今回この使用料に関して、結果として上がるところが増えるというところだと、さらにそれが膠着してしまうのではないかな、区民の動きというのは膠着しちゃうんじゃないのかなというのをすごい懸念しているところなんです。 例えば今、昨今、コワーキングスペースみたいな、そういったようなところが増えてたりとかもしますけども、民間ですけど。区で例えばサービスの向上といった中で、いろいろそういったものがいろいろここに書かれてるように、施設サービスの充実を図っていく方向ではあるとは思うんですけど、それによっての本来の目的が損なわれてしまうと、その部分というのは私はやっぱり違うかなというふうに思ってるんです。 そこに対して大きく一つ、今回は使用料というところの観点ではあるけれども、住区センター等々、地域になぜそれを目黒はそうやってつくってきて、発展させてきたかっていうところを、私はしっかりとこれは理念として持っておいていただきたいと思うんですが、ここに関しての考えはいかがでしょうか。 以上、一つです。

まず、使用料の改定、今日は使用料の改定のお話もしておりますけども、この検討する際に先ほど申し上げた資料１で、貸室の在り方見直しの基本的な考え方というのをお示ししております。この中で、なぜ貸室を一律の位置づけにするのかという記載がございまして、２ページの見直しの目的になってまいりますけども、この上に地域活動拠点の在り方等も書いてありますけども、やはり区民の方々の活動については、今までは登録された団体が、それぞれの施設で、支援策を受けられたというものに限られておりました。 しかしながら、今回は全ての貸室を一律の位置づけにするということで、区内全体、どの施設でも同じように貸して使っていただけるというところでございまして、それによって活動の幅というのがさらに広がっていくんではないかというふうに考えてございます。当然そこには使用料という考え方の中で、今後の区有施設の見直しというところを踏まえて、今回の使用料改定にしていくわけなんですけども、そういった形で我々の目的としましては、この位置づけを変えていく、また団体登録制度を変えていくことによって、さらに地域コミュニティを活性化させていきたい、そういった考え方につながっているというものでございます。 また、２ページの上の地域活動拠点という考え方ですけども、こちらにつきましては例えば住区住民会議であったり、そういった地域の団体については、今後の小学校の建て替え、向原小学校を今やってますけども、この中で地域活動拠点というのをつくりまして、ここを自由にお使いいただくことを今想定してございます。 ですので、こういった形で貸室の位置づけ、それと地域活動拠点、これらの両立をもちまして、今後も地域コミュニティの活性化、これに努めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

いろいろとありがとうございました。私からはちょっと２点だけなんですけれども、１点目は、この見直し後に例えば子ども食堂を運営している団体からすると、現行、平日であれば夜間、土日であれば午後の２分割されたところの午後①・午後②に当たるんですが、運営自体なかなか厳しい中で、こういった見直しがあると、何かいろいろと大変な状況に陥ってしまうのではないかということで、何かそういった団体に向けての手当とか、そういったものは考えていこうともしているのか、基本的な考え方の中でそういったことを考えているのかどうかっていうのが１点と、あとその他の団体として１００％を負担するといった区外の団体について、これは今現在、目黒区内でそういった団体はどれぐらい登録されてるかというのは分かりますでしょうか。その２点です。

まず、１点目ですけども、すみません、我々は子ども食堂については所管してございませんので答えることができませんが、ほかの話でちょっと申し上げたりすると、例えばですけども、区としての事業の中でやる場合であれば、行政が利用するという形を取っておりまして、そこについては当然使用料を払ってないというところはありますので、それが子ども食堂がどういう使い方をしてるか分かりませんけども、そういった活用の仕方はありますということで申し上げておきます。 次に、２点目のその他団体の区外というところでございますけども、今現在こちらの団体登録制度の中には必ず区民の方が入っておりますので、今現在、団体登録制度として登録されてるようなところはないということでお考えいただければと思います。 以上です。

子ども食堂についてのお尋ねでございます。現状、子ども食堂につきましては、運営費に関する補助制度を設けてございまして、その中には施設の使用料等を含んでいるという状況でございます。 以上でございます。

金井委員の質疑を終わります。 ほかに。

今の課長の御答弁の中に区民交流室という形になって、一律同じようなサービス、質を提供していくというようなお話があったと思うんですけれども、先ほどもありました冒頭に持続可能な施設サービスを実現することを目的としてということで、区民の皆様に部屋を使っていただいて、いろんな活動していく中で、施設としての区はサービスを提供していくという立場だと思うんですけれども、この料金の見直しに伴って、区民の皆様の利便性の向上はもちろん、それから省エネ対応等ということだけではなくて、例えばＷｉ－Ｆｉの整備であるとか、あるいは先ほどもちょっと出ました支払いの方法であるとか、それから貸出しの備品などが、現行で例えば大変古い機種で使えないものがあるとかっていうような声も聞こえてますので、そういったところの充実も、料金のある意味実質値上げに伴って、しっかりとそのサービスの質を落とさないという点で見直していかなきゃいけないのかなっていうふうに思うんですが、一方で、先ほど聞いてますと、年間４億の収入に対して、それに対していろんな利用率の点でまだ分からないけれども、二、三千万となると、区の実質的な収入はさほど上がらないのかなっていうところもあるにはあるんですが、そういった中で利用率を上げるためにも一度ここでそういった備品なんかも含めて、きちんとＷｉ－Ｆｉ整備含めて、全てが同じ、何ていうんですか、全ての利用室が区民利用室になるわけですから、その辺きちんとそこまで見直しながら充実させていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、その点いかがお考えでしょうか。 以上です。

今の委員の御指摘ですけども、我々といたしましても、やはり貸室の位置づけということだけではなくて、そこで提供する施設サービス、こういったところを充実していく必要があるだろうなというふうに考えてございます。ここでは区民の方々にお使いいただくということだけではなくて、これまでも区が提供する事業をこの中で行ってきてるということもございますので、それらの充実は当然連携を図りながら行っていくということと、備品といいますか、Ｗｉ－Ｆｉであったりだとか、キャッシュレスの話は先ほども進めるというような話がございましたけども、そういったことも含めて、全体となったら、それなりの経費がやっぱりかかるということと、その経費を今度また入れるのかというような話になってまいりますので、そこら辺をきちんとバランスを見ながら、どこまでできるかというのを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

すみません、私から２点だけ。 報告資料の２ページの下なんですけれども、なお書き以降、老人いこいの家については云々ということですが、単純に合算することが適切でないこと等を踏まえ、区民交流活動室（仮）の平均単価により算定し、今後の利用状況の推移を確認した上で改めて改定判断を行うとあるんですが、この意図がちょっと分からないので、教えていただきたいなと。要は老人いこいの家についても、今後、区民交流活動室として一律の算定になるものだと思っていたんですが、何かここで留保がついているようにお見受けをいたしまして、これはどういうことなのか教えていただきたいというのが１つ目。 もう一つが、今回はその他団体で１００％徴収する枠を新設されたということで、これは区外の方中心の団体になりますので、もっともなことだろうと思っているんですが、一方で、今回の改定で子ども料金の据置きだとか、あるいはその減額ということも書かれているかなと思います。本編のほうの１１ページ、ここに表５で減免制度とありまして、子どもの利用については、４つ目ですけれども、減額するということで書かれております。 子どもの利用について、一律に減額する必要が果たしてあるのだろうかと。例えば区外のお子さんに関しては差をつけるだとか、そういうこともあっていいんじゃないかなと思っているんですが、今回は子ども料金については区内・区外問わず一律で、こういった料金据置きですとか、減額措置っていうのを行うことになっているのか、ちょっとその部分確認させていただきたいと思います。 以上です。

まず、１点目の老人いこいの家の取扱いでございますけども、老人いこいの家につきましては、当然今は無料でお使いいただいていて、なおかつ５時まで、５時過ぎれば目的外使用で、それを借りることもできるということで、ほかの施設と大分運用というものが違ってまいります。ですので、運用がかなり違うということは、そこにかかる経費そのものも、やっぱりいこいの家は、ほかのものとは別になりますので、算定の単価をここで一緒にしてしまうと、少し合わないかなというところでここは除外しまして、それ以外の区民交流活動室で一括して算定したものをこの中に使っていくということで考えたということをこの中で記載してございます。 ２点目ですけども、子どもの料金につきましては、基本、一律で子ども利用を減額しているということが１１ページに書かれています。こちらにつきましては、区内、あと区外の子どもについても同じ扱いをしておりまして、同じように減額措置をして利用いただいているという状況でございます。 以上です。

そうすると、改めて確認ですが、まず１点目の老人いこいの家については、この書き方というのは、あくまで今後、区民交流活動室に一本化するということをトーンダウンさせたとか、そういうことではなくてという理解でよろしいのかどうかということ、それから２点目、現在のこの改定内容では、区内・区外問わず、お子さんについては同じ扱いをしているということでしたが、これも見直しの余地があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

まず、１点目ですけども、老人いこいの家につきましては、今後、区民交流活動室として一律の位置づけにするということでございますので、全くトーンダウンさせているという話ではなくて、同じように扱っていきますよということで御理解いただきたいというふうに思います。 ２点目の子どもの区内・区外の扱いですけども、こちらにつきましては子ども利用ということで、今後、区としても、あと、国としても、子どもに対してっていうのがありますので、そういったことを踏まえながら、どこまで差をつけるのかということは、今の時点では今回こうやって同じ扱いでやってまいりますけども、今後については、そういった施策等を見ながら検討してまいりたいというふうに思います。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）公の施設使用料の見直し方針の改定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）新たな目黒区民センターの基本計画（素案）について （４）目黒区民センター等整備事業審査委員会（仮称）設置の考え方について （５）学校施設更新におけるめぐろ学校サポートセンターの活用の方向について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）新たな目黒区民センターの基本計画（素案）について、（４）目黒区民センター等整備事業審査委員会（仮称）設置の考え方について、（５）学校施設更新におけるめぐろ学校サポートセンターの活用の方向については一括して報告を受けます。

では、私から３件を一括して御報告させていただきます。 まず、１つ目が新たな目黒区民センターの基本計画（素案）についてでございます。 まず、経緯でございますけども、こちらにつきましては、平成３０年から区民センターの検討を進めてまいりまして、令和４年１２月に基本計画の素案の案、こちらを公表し、その上で区民の方々から意見等もらってきたというところでございます。この間、区民にいただいた意見ですとか、またあとは有識者の意見聴取、また民間事業者のサウンディング調査、あとは周辺地区のまちづくりということも行ってまいりまして、これらの状況も踏まえまして、今回素案の案から素案ということで作成したものでございます。 次に、２の基本計画（素案）でございますけども、こちらにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、資料を用いて説明をさせていただきたいというふうに思います。 それでは、今回基本計画の素案の案から素案ということでございまして、どのような変更が行われたのかということを中心にしながら、この特別委員会のメンバーも替わっているということもございますので、少し振り返りをしながら御説明を差し上げたいというふうに思います。 まず、変更の点を先に申し上げますと、資料３を御覧いただきたいというふうに思います。 まず、今回、１の記載を追加した箇所ということで、プロジェクト名称、こちらを記載してございます。 また、先ほど説明の中でも申し上げましたが、有識者の意見聴取、また民間事業者のサウンディング調査、次の丸につきましては施設の面積等について精査をしたということ。 また、今回、後ほど御説明いたしますけれども、かなりの御意見をいただいている美術館であったり、テニスコート、こういった整備の視点について整理をしたということでございます。 最後の丸が、この建物の規模についての考え方を示したというものでございます。 裏面の２ページ、２番になりますけども、こちらは検討を深め、内容を精査したというものでございまして、こちらは我々、庁内でいろいろ精査してきた中で、こういった運用の考え方について少し整理をしたということで、表記を変えているというものでございます。 それでは、資料１のほうを御覧いただきまして、こちらで順を追って説明したいと思います。 まず、表紙をおめくりいただきますと、裏にこれまでの取組の経緯ですとか、そういったことが書いてございます。こちらは今の段階で基本計画の素案ということで、素案の中ではこういったことを検討していきますということと、それ以降のスケジュール等を絵で記しているというものでございます。 次、お開きいただきまして、１ページと２ページ、こちらは区民センターの概要でございます。１ページの下に新たな区民センターの定義ということで、地図も載ってございますけども、区民センターというのが、この後の中の表記で考えていただきたいんですけども、まず区民センターという表記については、現在の区民センター及び美術館を含む北側敷地を示してございます。また、区民センター公園につきましては、今現在の公園を示しているというものでございます。こういった定義を行っているということでございます。 次に、６ページを御覧いただきまして、こちらが取組の経緯でございます。こちらにつきましては先ほど申し上げたとおり、平成３０年に課題整理から始まりまして、その後、区民の皆様に区が区民センターに関してこういった視点を持ちながら検討していくといった検討素材、その後、基本構想等をつくるための基本的な考え方、そして令和３年７月に基本構想の案を示しまして、ここで区民センター、美術館、下目黒小学校、これを一体的に建て替えによる整備をするということをお示しし、そこで御意見をいただくパブリックコメントを行いながら、令和３年１０月にこれを決定しているということでございます。その上で建て替えの必要性ですとか、そういったことを記載しているというものでございます。 また、８ページにつきましては、これまで行ってきた区民参画ということで、ここでは小・中・高生のアイデア募集、または大学生、区民とのワークショップ、またこれ以外にも各関係する団体、またあと御利用者の方々にアンケートを取ったりだとか、そういったこともしてきたというものでございます。こちらは経緯になってございます。 次に、９ページと１０ページを御覧いただきまして、９ページは有識者の意見聴取、１０ページが民間事業者との対話ということでサウンディング調査を載せてございます。 こちらにつきましては、資料をまた用意してございまして、まず資料６を御覧いただきますと、有識者の意見聴取結果が載ってございます。こちらが詳細なものになってございます。今回は２の委員名簿にございますとおり、１の都市計画、まちづくり、こういった専門分野それぞれございますけども、こういった５名の方に有識者として、いろいろ意見を伺いながらこの基本計画素案としてまとめてきたというものでございます。資料の内容については後ほど御覧いただきたいと思います。 また次に、資料７、こちらが民間事業者のサウンディング調査の実施結果でございまして、今回は（２）にございますとおり３７社、ここの内訳が書いてございますが、いろんな業種の方々、例えばディベロッパーであったり、ゼネコンであったり、あとは運営事業者ということで、それぞれの事業者が３０何社参加していただきまして、この方々から意見を聞いてきたということであります。 聞いてきた内容につきましては（３）にございますとおり、関心であったりだとか、あとはスケジュールであったりだとか、またあとは我々としても今後の建設の動向であったりだとか、そういったことを聞きながら、この事業をきちんと成立させるために民間の方々からも、いろいろ意見を聞いてきたというところでございます。 すみません、かがみ文のほうにお戻りいただきまして１２ページになります。こちらで基本理念ということで、少しここは素案の案から構成を変えながら書いたところです。これは有識者の方々の意見であったり、また今回いただいた区民意見の中にもありましたけども、少し区民センターとして分かりやすく、どんなことを目指しているのかということを記載するために、少し構成も変えながら書いたというところでございます。 １３ページが新たな区民センターのコンセプトということで、我々はこれをずっと使ってるんですけども、コンセプト、「未来とつながる 人とつながる 新たな自分とつながる」“できる”が広がる創造空間、これを未来像といたしまして、これを実現するためにどんなことをすればいいのかということを、これまで考えてきているということでございます。 次に、１８ページでございます。１８ページにつきましては、こういうようなシーンが新たな区民センターの中で起きるといいなという想像の中で、言葉として起こしてみたものになってございます。 次に、１９ページ、施設整備の方針ということでございまして、こちらは先ほど申し上げたような区民センターという敷地がここであって、この中に区民センターと美術館、それと民間機能、これをこの中に建てていく、北側敷地の中に建てていくというもの、区民センター公園、こちらにつきましては公園の位置は変えませんが、公園のしつらえですとか、それぞれの施設をつなぐ役割を持った公園として、再整備を行っていくというふうに考えてございます。 また、下目黒小学校につきましては集約化するようなものもございますので、この中で小学校単体ではなく、これまで向原小学校でもやってますけども、複合化であったり、そういったことをしながら、この小学校については同じところで建て替えていくということで考えてございます。 次に、導入する機能といたしまして、２７ページ以降になりますが、ここでは区民センターの中でどういった機能が入ってくるのか、またその機能の中でどういった事業等を運営していくのかというものを記載してございます。地域活動拠点というところから始まり、例えば図書館であったり、美術館であったり、そういったものがどういったものを区として求めていて、どれぐらいの面積で、どういった事業を行ってということを記載しているというものでございます。 この中で４１ページを御覧いただきますと、一番下の（キ）その他でございますが、今現在、区民センターの中に目黒区勤労者サービスセンター、それと目黒区産業連合会、目黒区商店街連合会、あとは東京商工会議所目黒支部ということで区民センターにありますけども、こちらにつきましては区民センターとは別な場所で、区有施設の有効活用等によって支援をしていくということを記載させていただいております。 次に、４６ページを御覧いただきたいと思います。こちらは美術館の機能でございますが、これまで展示室、収蔵室、区民ギャラリーについて専用室、ワークショップ室については共用ということで考えてございましたが、今回はワークショップ室を専用とするということで考えてございます。これらは有識者の方々からの意見もございましたし、美術館のほうといろいろヒアリングしながらしてきた結果ということで、ワークショップ室の位置づけというものが美術館の中で高いということで今回は専用の室とするというものにしたものです。 次に、４７ページです。４７ページにつきましては美術館の取扱いということで、先ほど申し上げたとおりでございまして、いろいろ意見をいただいているところでございます。こちらにつきましては、これまでの素案の案等でも申し上げてきているところではございますけども、区民センターの中では芸術文化振興、あとアートということをかなり重要視してるというところがございまして、施設全体の中でアートを感じられるようなものにしていこうというような考え方を持ってございます。 またさらに、芸術文化振興という中では、将来に向けて、どういった美術館が求められていくのかですとか、その中でどういった運営ができていくのか、こういった形で将来につなげられていけばいいなというようなことを記載しているというものでございます。 その上でになりますけども、建物の課題というものもございます。 ②建物の課題でございますけども、まず丸の１つ目につきましては、建物については築３５年ということで、比較的新しいということで、通常であれば、単体であれば、建て替えということには至らないわけですけども、ただそうは言っても、老朽化というのは進んでいる状況で、通常であれば、こういった大規模修繕、改修の時期に既に来ているというところでございます。 また、２つ目の丸でございますが、こちらは区民センターと同様に目黒川に接しているということもございますので、大雨時には浸水のおそれのある地域に該当してございます。今、区民センター、それとあと美術館につきましては、地下に機械室がございますので、もし水が来て、地下室が水で覆われるようなことがあれば、これは当然、空調機器が動かないというような話になりますので、美術館につきましてもこういった空調機器が動かない事態が起これば、当然収蔵品もそうですけども、ほかの美術館等から借りている作品、こちらについても、管理保全ということについては支障が出る可能性があるというものでございます。 また、トータルコストにつきましては、これまでも申し上げているとおりでございまして、この経費につきましては、我々のほうでも今後、通常何年でどのぐらいの期間で例えば防水工事を行うだとか、設備の入替えを行うだとか、そういったことに基づいて、前提条件に基づいて、こういった経費については試算しているというところでございます。 また、今回もし建て替えないとした場合であっても、将来的には建て替えるっていうことが必ず出てまいりますので、そういったときの経費についても考えなければいけないということを記載させていただいている状況でございます。 次に、５２ページです。こちらはテニスコートの話です。こちらも今回、意見としては一番多くいただいているところでございます。その多くは、やはり今の面数をそのままにしてほしいですとか、そういった内容になるんですけども、ここで申し上げているのは、１面以上で屋上で可とするというようなことの条件のみということでございまして、複数面設けるということも当然想定はできるというところでございます。 複数面設ける場合にはということで、やはり今回区民センターのコンセプトの中で、いろんな機能が融合して使い合っていこうよというような話を書いてございますので、テニスコートという専用のところではなくて、もし複数面設けるということであれば、子どもたちの利用、または新たなスポーツの利用、そういったことも考えながら、お互いに使い合っていくということを、この中で実現させていきたいということを記載させていただいたというものでございます。 次に、８０ページでございます。こちらは事業スキームでございまして、こちらにつきましてはこれまでもＤＢＯ方式とＰＦＩ方式ということで記載をしてございまして、今回につきましては、まだどちらで決定するかということについては記載してございませんが、いろいろメリット、デメリット、我々も検討し、比較しながら、今後検討を進めていきたいというふうに考えてございます。 次に、少し戻っていただいて、申し訳ございません、７７ページです。７７ページに今回、アのところで区民センターの敷地の取組ということを記載しています。７８ページに少し起こしているところがあるんですけども、これまで区民センターの周辺の地区の方々にお集まりいただいて、まちづくりを考える会、そしてまちづくり準備会ということをしてきたということは、これまでも御報告してきたところかなというふうに思います。この中で将来像、区民センターが建て替わった場合に、それに起こる影響を鑑みて、未来に向けて、このまちをどうしていったらいいのか、こういったことを話すために皆さんにお集まりいただいたというものです。ただ、その中では区民センターという位置づけはとても大きいということもございますので、区民センターの取組もきちんと報告しながら、この中で進めてきたというものです。 そこで、区として、区民センター、どういうものを建てたいのか、これを区の考え方として示しているというものでございます。 まずは、丸が４つございますけども、敷地境界線から４メーター後退する、これによって、近隣等に与える影響、これをできる限り少なくするということ。また、建蔽率最高限度４０％ということですけども、こちらの地域につきましては、建蔽率が６０％の地域でございまして、角地や耐火性を含めますと最大で８０％まで建てられることができる敷地になっています。それを空地を設けることで、防災性の向上であったり、またはイベントでの活用であったり、そういったことができるように４０％にとどめますと、そういう制限をしたいと思ってます。 また、丸の３つ目、こちらは地区施設の整備ということで、この敷地の中にどのようなところで広場を設けるか、どのような通路を設けるか、こういったことも含めて、きちんと定めたいというふうに考えてございます。 この丸の３つを考えながら、良好な住環境であるとか、近隣敷地の配慮だとか、そういったことをきちんとしながら、建物の高さについては７０メーター、これを設けていきたいというふうに考えてございます。 これにつきましては、右側の７８ページの中で、先ほど申し上げた準備会であったりだとかっていうところにまずは申し上げるとともに、今、７７ページの一点鎖線で囲まれている地域の方々、こちらにアンケートをお配りしまして、まちづくりのルール、全体のまちづくりのルールということと、それとあと区民センターの高さ、あとは敷地の配置、そういったことをお伝えし、アンケートを取ったというところでございます。一定賛成の方っていうのもいらっしゃいましたし、反対、この地域にこういった高さはどうなのかですとか、そういったやっぱり反対意見も一定はあったということでございます。そういった上で、区としてはきちんと配慮しながら、高さ等について、区民センターを設定していきたいというふうに考えているということを述べたものでございます。 続きまして、８４ページです。８４ページにつきましては、区民センターに集約する施設の跡活用を示してございます。中目黒スクエアにつきましては、四角くくりの下になりますけども、４階から７階はめぐろ学校サポートセンター、これはまた後ほど御説明の中でやりますので、また後ほどです。８、９階については、男女平等・共同参画センター機能が区民センターに移るタイミングがあるんですけども、こちらについては別途検討するとしております。 次に、８５ページは下目黒住区センターですけども、ここは、なかなか土地活用は難しいところということもございますが、こちらについても別途検討させていただくということにしてございます。 ８６ページ、めぐろ学校サポートセンターですが、学校サポートセンターは下目黒小学校の仮校舎として使うというふうに考えております。 その下のめぐろ歴史資料館ということで、こちらは学校サポートセンターに入っているものになりますけども、こちらはほかの場所への移転で、収蔵資料等については区有施設内での保管ということを記載してございます。 次にですけども、８９ページになります。今回は基本計画の素案になりますので、パブリックコメントを行います。また、この上でいろいろ意見をいただいているということと、今後の事業者募集に移ってまいりますので、こういったことも踏まえまして、シンポジウムを行いたいというふうに考えてございます。 シンポジウムにつきましては、有識者の方、先ほど名簿に挙がっていた方々、それとあと目黒区長にも登壇いただき、開催していきたいと思っております。開催は、記載の日時、場所で行いたいと思っております。また、それ以外にも、これまでも行ってまいりましたが、説明会については開催していきたいというふうに思っております。 それでは、資料のほうをざっと説明させていただきます。 資料２は、概要版ですので、こちらは後ほど御覧ください。 次に、資料４を御覧いただきますと、これが意見募集等の実施結果になっております。 （２）で実施方法として、記載の日時で行ってきたということと、この意見募集以外にも説明会の内容について記載をしてございます。今回意見いただいた方々の数ですけども、提出者数が２９２名、意見としては４４１件になってございます。 資料の表の下に米印がついてございますが、その後ろ２つですね、３８からというのが美術館の意見、それと７４からっていうのがスポーツ施設、テニス、アーチェリーの部分もあったりもするんですけども、主にはテニスというような意見、かなり多くの意見をいただいたというものでございます。 説明会についても、こういった日時で開催しておりまして、この内容、このときいただいた意見についても、この中に載ってございますので、こちらについては後ほど御確認いただきたいというふうに思います。 次に、資料５でございますが、こちらは区民センター公園の意見募集結果ということでございまして、これまでも公園を整備する際に区民参画ということで取組をしてまいりましたので、こちらの区民センター公園につきましても同じような取組をさせていただいたというものでございまして、そのときにいただいた意見をこの中に記載してるというものでございます。 次に、資料６、資料７につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。 資料８でございますが、今回のプロジェクト名称でございまして、めぐろかがやきプロジェクト、資料１の表紙にも載ってございますが、めぐろかがやきプロジェクトとさせていただきました。 こちらの選定理由は御覧になっていただければと思うんですけども、下目黒小学校の校歌の中の一節ということもございまして、今後のことも、子どもたちですとか、小学校と区民センターの連携ですとか、こういったことも含めて、めぐろかがやきプロジェクトにさせていただいたというものでございます。 それでは、すみません、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、４の今後の予定になります。 こちらにつきましては、特別委員会で御報告後、令和５年６月１５日以降にパブリックコメントを開始し、区報、シンポジウム等については先ほど申し上げたとおりでございます。９月以降に新たな目黒区民センターの基本計画を策定してまいりまして、その後、令和６年度には事業者の公募に移ってまいりたいというふうに考えてございます。 区民センターの基本計画素案については以上になりまして、次に、目黒区民センター等整備事業審査委員会、仮称でございますが、設置の考え方について説明させていただきます。 まず、１の経緯につきましては今御説明したとおりのことでございまして、令和６年度には事業者公募、これを予定しているというところでございます。今回、この事業手法としてはＰＦＩ手法もしくはＤＢＯ方式ということで考えてございまして、こういった中で実施していくために、必要な事項を調査審議する必要があるということで、今回この審査委員会を設けるものというふうに考えてございます。 ２の審査委員会の設置の考え方でございますが、先ほど申し上げたとおりでございまして、目黒区民センター等の整備に関する事業のＰＦＩ手法等による実施に関し必要な事項を調査審議するということ。 丸の２つ目が、事業の選定に関する事項、または民間事業者の選定に関する事項、こういったものをこの中で定める、これを所掌事項としてまいります。 丸の３つ目ですけども、こちらにつきましては専門的知見、または客観的判断能力を有する外部の有識者等をもって構成するということで、先ほど申し上げた有識者の方々に、もう少し専門分野の方々を入れる部分というのがありますので、その方々に加入いただくということと、また区の職員、この「等」の中には区の職員も入っていくということで考えてございます。 今後のスケジュールでございますけども、こちらにつきましては第２回定例会の中で条例案を提出し、７月以降に手続、取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 こちらは以上でございます。 次に、３件目、学校施設更新におけるめぐろ学校サポートセンターの活用の方向についてでございます。 こちらにつきましても先ほど下目黒小学校を学校サポートセンターを仮校舎として使っていくよというような話を説明いたしました。学校更新計画の中では、第１期として、下目黒小学校というのを入れておりまして、その中でまた区有施設見直し計画においても、学校サポートセンターを下目黒小学校だけではなくて、いろいろな小学校の仮校舎として使うことができるんではないかということで検討する旨を記載してございました。これに伴ってどういった変更、取組がされていくのかということをこの中で御説明させていただきます。 次に、２ページの現在の各機能の移転についてということを御覧いただきたいと思います。 まず、サポートセンターをまずは下目黒小学校の建て替えの仮校舎として活用するときには、今のサポートセンターの機能を移転する必要がございます。これらの機能を一体的に全て同じところに移すということはできませんので、近隣施設等の分散配置等の対応を図っていく必要がございます。 まず、１番のめぐろ学校サポートセンターです。学校サポートセンターの中には、大きく２つございまして、教職員サポート、こちらは研修機能等です。もう一つは学習相談サポート、こちらは子どもたちが使う機能になります。この２つになりますけども、子どもたちが使う学習相談サポート機能につきましては、青少年プラザ（中目黒スクエア）のほうに移転をします。教職員が使う研修機能のほうについてはサポートセンターの中に残しますということです。 「なお」ということで、今回の移転は仮移転としまして、学校施設更新も含めた区有施設見直しの中で、一体的に運営可能な施設確保、これに向けては検討してまいりたいというふうに考えております。 次に、青少年プラザでございますが、青少年プラザにつきましては、１件目で御報告した貸室の位置づけの変更ですとか、また今回のサポートセンターの移転に伴いまして、令和６年度末で廃止することといたします。ただし、これまで行ってまいりました青少年事業につきましては、区民センターをはじめとした区民交流活動室（仮称）、こちらのほうで事業展開を図ってまいりたいというふうに思っております。 また、こちらも「なお」ということですけども、現在青少年プラザの５階の和室、こちらは中目黒学童保育クラブで活用しておりますけども、利用者等の状況変化などを受けまして、令和７年度以降につきましては中目黒スクエアの２階の特別会議室、こちらを活用する方向で今調整を進めております。 次に、３番のめぐろ歴史資料館でございますけども、めぐろ歴史資料館につきましては、後ほどスケジュールについて説明いたしますが、令和７年度末まで既存施設での運営を続けまして、その後につきましては、ほかの場所に移転するといたします。また、移転先の確保に当たりましては、必要面積等の精査を行いながら、恒久的な施設活用に向けて検討を進めてまいります。 ここでは「また」ということで、デジタル技術ですとか、そういったことを含めた様々な展示方法、こういったものにも検討は進めてまいりたいと思っております。 ここでも「なお」というのがついておりますけども、保管している歴史資料、こちらは大分ありますけども、こちらにつきましては総合庁舎をはじめとした区有施設内に保管する方向で今検討を進めてございます。 次に、３ページの３番のサポートセンター敷地への校舎等増築でございます。今現在のサポートセンターにつきましては、もともと中学校ということでございますので、ここにあった給食室、プールというものはもう解体して、ない状況です。また、現存している施設ということで、下目黒小学校を入れる予定ですので、こちらの子どもたちが入るスペースというのが今では足りないという状況になってまいります。こういったことも踏まえまして、今回サポートセンターのグラウンドには増築棟、これを建設することとしてございます。こういった形で進めてまいりたいというふうに思っております。 次に、４番の移転等の想定スケジュールでございますけども、上の３つが施設について記載してございます。下目黒小学校は、区民センターと同時に工事を始めてまいりますので、こちらにつきましては令和１０年度以降、始めるとして、その前にサポートセンターと中目黒スクエアを工事しておかなければ入れませんので、こういった形でのスケジュールを組んでおります。これとともに、それぞれの施設で行ってきている事業についても、どこで何を行うかっていうようなことを、この機能と運営というところで記させていただいているというものでございます。 ちょっと先ほどの区民センターの中でのお話しすればよかったんですけども、下目黒小学校につきましては令和１０年度が１５０周年ということがございますので、その記念周年事業が終わったところで移転をしていくということで今考えているということでございます。こちらは区民センターの計画のほうに載ってございますので、後ほど御覧いただきたいと思います。このような形で進めていきたいというふうに考えてございます。 それでは、サポートセンターの活用の方向についても以上でございます。 ３件、説明は以上になります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

区として、区民センター、目黒区民センターの改修、大規模改修、あるということがあり、今まで区長のお話もありましたが、歳入も考えていきながらっていうことで、官民一体で今後取り組むという大きなプロジェクトがあるというお話だったんですが、私が下目黒、地元であり、地元の方々から、いい声、悪い声、御意見は伺っているんですが、その中で区長の話もあったように歳入も考える、考えたいっていうところで、目黒区として、今、まだ細かい枠ですとか、方針というのは決まってないと思うんですが、こういう大きな方針があるんだですとか、何かあれば、もしあればで結構ですんで、教えていただければ幸いです。

まず、歳入としてどれだけ見込むのか、その方針ということかなというふうに思いますけれども、私どもも今回のこの想定の中で、民間事業者さんに定期借地をして、歳入を得るということ、一つの大きな目的にもなってはいますけども、それによって、この区民センターにかかる事業費、これがゼロになるということはあり得ないっていうふうに思っています。当然、区のお金も入れていかなければいけませんし、それが起債になるのかどうかということは、またこれからになっていくと思いますけども、それなりのお金はかかっていくというふうに考えてございます。 ですので、これをどこまで区の財政負担を減らすことができるのかということと、それともう一つは、やはり区民センターという区の区民の方々が使う施設でございますので、使用する魅力であったり、使用勝手であったり、そういった区の施設としての魅力向上がどこまでできるのかということも、やはりそこは、そのバランスを見ながらっていうのは、これまでもちょっと申し上げてるところでございますけども、その財政負担と区の施設の魅力のバランス、それをどう取っていくのかっていうのが一番大きな課題だと思いますし、今後それがお金を積み上げていくというところと、あと選定の基準っていうところに直結してまいりますので、そういったところを今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

先ほどの質問が２つありまして、失礼しました。もう一つは下目黒小学校についてであります。下目黒小学校が移転するという、旧二中のところ、目黒警察署の辺りっていうところで、小学生、私たち大人であれば、そこまで遠くはないのかなって思っておりますが、小学校１年生とかだと、ちょっと遠い距離にはあると思います。下目黒小学校の学区域の辺りからだと遠いと。区としては通学用のバスを検討するということではあるんですが、今の今お配りしていただいた資料に約５００人ほど、４８０数名、生徒がいるってなると、全員が全員バスで通わないとしても、相当のバスの量、もしくは頻度が必要なんじゃないかなと考えております。そこで、親が旧二中のところまで送り迎えを可能にするとか、柔軟な考えはあるのかということをお伺いしたいことが１点。 あともう一つが、下目黒小学校の新築ですね、新しくなるっていうのが令和１３年と書類に記載がありました。これは確認事項なんですが、ほかの区民センターの施設よりか、子どもの学校なので、優先度を高くして、令和１３年に新築校舎ができるという認識でいいのか、それを教えていただきたいです。

まず、１点目の下目黒小学校の生徒たちの移動ということでございますけども、今、委員おっしゃっていただいたとおり、歩いて通える子どもたちは、やはり歩いて、やはり若干遠い方々もいらっしゃると思うので、バスの利用ということも想定する必要はあるかなというふうに考えてございます。そのバスをどこで拾って、どこで降ろしてとか、そういった親御さんの負担っていうところも検討しなければいけないと思いますが、バスがやはり止まって乗り降りできるような場所っていうのは結構限られてくるというふうに思いますので、その辺含めながら、あとはバスを利用する子どもたちがどの辺までいるのか、そういった現実、現状といいますか、そのときの状況を見ながら、それは判断していく必要があるかなというふうに思っております。 次に、２点目、下目黒小学校の完成時期ということでございますが、区民センターにつきましても令和１３年度頃を完成の時期というふうには見ております。ですので、下目黒小学校と区民センター、全て同時に開館するかどうかっていうのは、まだこれからになってまいりますけども、できるだけ同じ時期に開館ですとか、開校の時期ですね、そういったところは合わせていきたいなというふうには考えてございます。ただ、スケジュールはまだこれからになります。 以上です。

課長、１点答弁漏れで、保護者の送迎についての考えという質問があったかと思うんですが。

今、下目黒小学校の一番学区域、遠いところから、学校サポートセンターまでの距離がおおむね１．５キロ、直線距離で１．５キロ程度です。道のりにすると１．７キロ程度ございます。他の自治体の例を見ると、２キロまでは徒歩で通ってもらうというような自治体もございますけれども、今回、学校サポートセンター、区民センターの建て替えに伴うことで、それをむげに全部歩いてくれっていうのはなかなか厳しいのかなというふうに思っておりまして、今、目黒通りよりも南側の児童の人数を数えたところ、１００名を超える子どもたちがいます。その子たちが、おおむねバスでの通学の対象になるのかなというふうに見込んでおります。 当然、子どもたち、いろいろな子どもたちがいらっしゃいますので、親が送迎をしたいというような場合には、それぞれ個別の判断になると思いますけれども、それを駄目だというような話ではないと思いますけども、小学校ですので、基本的には子どもたちが自分の力で通う、そういうことも教育の一環だと思いますので、そういった考えで取り組んでいきたいと思っております。 以上でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは５点質問させていただきます。 まず、１点目なんですが、美術館について、かなり要望いただいているということで先ほどもお話しありましたけれども、今後も一体的に建て替えという方針で今後変更する余地はないという理解で問題ないでしょうか。 ２点目です。２点目は今後のプールなんですが、新しく建て替えた場合には、屋内プール２５メートルができるということでよろしいでしょうか。それで、近隣の小学校も使うということで、そちらの近隣の小学校、下目黒小学校、不動小学校、田道小学校、中目黒小学校辺りなのかなと思いますが、ちょっと小学校も教えてください。 ３点目ですが、建て替え中のプールで、こちらについて学校サポートセンターではなくて、近隣の施設を利用する予定ということで、どちらを想定されているのか教えてください。 あと、４点目、建て替えの意見書、区民の方からの意見にもあったかと思うんですけれども、小学校の機能の複合化ということで、小学校以外の関係者の方も小学校の施設を使うようになると、ちょっと小学生の安全面がすごく心配ということで、私も児童の安全というのは一番大事にすべきかなと思っておりまして、気軽に全然、全く違う人が入ってきてしまうと、ちょっと一番怖いのやっぱり性犯罪のところですので、そうしたところを完全に隔離なるべくしていただきたいなというところで、ちょっとお考えを聞きたいです。 ５点目なんですが、学校サポートセンター、こちらに仮校舎として使うということで、今、不登校のお子さんたち、こちらで学習されております。めぐろエミールというところで学習されているかと思いますが、そちらのお子さんたちが１年でピークのときになると１００名ぐらいになると伺っておりますので、そういったお子さんたちが本当にちゃんとした、密集した空間ではなくて、ある程度、余裕を持った空間で今後も活動していけるのか。青少年プラザのところに、ある程度、余裕が本当にあるのかなっていうのがちょっと心配になりましたので、ちょっとお伺いいたします。 以上です。

まず、１点目の美術館の考え方でございますけども、今回お示ししているのは、やはりもともと基本構想という中で、区民センターと美術館と、あと下目黒小学校、これを一体的な範囲として建て替えによって整備をしましょうということは、まずは１回決めているという状況でございます。ただし、やはり皆さんから御意見いただいているというところも踏まえるということと、また皆さん、有識者の方々の意見であるだとか、そういったことを踏まえて、今後どうしていくかというのは、やはり当然検討の余地はあるとは思っています。ただ、今のところは建て替えということで進めることをこの素案の中では書いているというものでございます。 次に、２点目ですけども、今回区民センターにあるプールですが、この素案の中にも書いていますが、屋外プール、これについては廃止をすると。屋内プール２５メーターというところと、あと幼児用プール、こちらについては今、外にありますけども、屋内プールの中に造っていくということで、それを条件にしたいというふうに考えてございます。

それでは、今現在、学校サポートセンターで学習支援教室めぐろエミール、こちらに不登校の児童・生徒が通って、１００名程度通っている。学習支援教室めぐろエミールで１００名程度通っているということで、青少年プラザ、こちらのほうに移って密集しないかという御質問でございますけれども、青少年プラザに移るに当たっては、当然ながら今現在の利用状況、こちらを勘案しまして、今と同程度の利用状況を確保するという観点から、移転のほうを進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

私のほうからは２点目の屋内プールで他の学校利用の件と、３点目の建て替え中のプールの利用の想定、４点目の複合化による子どものセキュリティの面、その３点についてお答えしたいと思います。 まず、２点目の区民センタープールの他の小学校での利用ですけども、当然、下目黒小学校と田道小学校はすごい近い距離にありますので、その２つの学校は少なくとも使っていくと。今、小学校の学校施設更新の中で学校プールをどうしていくかっていうところの検討を昨年度行ってきた中ですけども、小学校については、学校外プールを利用して、水泳指導に当たっていくということを基本として考えたいと思っておりまして、その中で区民センタープールというのは、これから新しく造る施設ですので、そういった小学校の子どもたちが、そこにマイクロバス等で乗りつけるということが可能な計画にすることもできるかと思いますので、そういった利便性の面から考えても、学校外プールとしての活用の幅というのはすごい広いものっていうふうに考えております。ただ、具体的にどの学校がどうというのは、まだ想定できてないところなので、今後の検討というふうに考えております。 ３点目の建て替え中のプールについてですけども、今、学校外プールの活用ということで、想定される施設としては幾つかございます。民間プールもございますし、近隣の小学校もございますし、また区民センタープールではない地区プール、例えば五本木のプールだとかの想定としてはあると思いますけども、このあたりについては、それぞれの施設の使うプール側、プール施設の状況がございますので、例えば民間プールですと、利用することが可能かどうかという交渉から入ってまいりますので、そういったところを進めて、検討を進めていくものというふうに考えております。 ４点目の子どものセキュリティについてですけれども、向原小学校を複合化するときにも、この点についてはいろいろ質疑いただいたんですけども、基本的な考え方として、子どもっていうのは地域で見守るものという基本的な考え方があると思います。学校を複合化することによって、子どもたちを見守る目が増えるっていうような考え方が基本的にあると思います。ただ、その上で小学校の教育活動中に、子どもたちの中に部外者が入ってくるということは避けなければいけない、そういった基本的な考え方でございます。当然複合化するに当たっても、学校活動中には周りからはきちっと閉鎖された空間で教育活動が行えるようにすると、それが基本的な考え方で、そういった観点で設計を進めていくというふうに考えております。 以上でございます。

子どものセキュリティの面のところで追加で質問させていただきます。私は特に問題になるのはトイレかなと思っておりまして、トイレに部外者の人が気軽に入るっていうのは一番危ない。ここで一番何かが起こる。結構何十年も前になりますけれども、千代田区でそういった事件もありましたし、そこだけは、しっかりとちょっと対応していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

小学校の教育活動中に、トイレも含めて子どもたちが活動するエリアに部外者が入ってくるということはございません。ただ、今、住区センターでもそうなんですけども、児童館と地域の住区会議室が混在してる状況では、一般の方が使うトイレについても子どもたちが使うことは可能というふうになっております。そのあたりについては、例えば児童館であれば児童館職員がきちっと大人の目で見守るというようなことが必要になってくるかと思いますけども、そういった施設面プラス大人の目という視点で、子どもたちの安全を確保していこうというふうに考えております。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは、やはり美術館の点について御質問させていただきます。 資料の１、基本計画、めぐろかがやきプロジェクトの４７ページ、美術館の取扱いについてという記載がございます。建物の課題として、築３５年ということで、まだまだそこまで老朽化はしていないんですけれども、設備面の老朽化、そして所在地域が川のそばということで、水害ハザードマップ、そこの区域にもなっているということで、浸水のおそれがある。そこは理解できるんですけれども、この美術館＿＿＿＿が＿＿＿＿＿＿＿＿＿著名な建築家が建てた歴史的な建造物である、そのことに関する言及が全くないということで、このあたりの見解をお聞かせください。

まず、目黒区美術館の設計ですけども、こちらは村野藤吾さんではございません。日本設計が設計をし、竹中工務店が建設をしております。これは美術館だけではなく、区民センターと同じです。 以上です。

ありがとうございます。そこは事実の誤認があったことは失礼いたしました。 全体の地域が確かに著名な建築家の方が設計されたということですけれども、その中でも特に美術館に関する歴史的建造物としての価値に関して、区としてはどういうふうに考えてるのか、お考えを聞かせてください。

先ほど申し上げたとおり、美術館も区民センターも日本設計という１つの大きな、日本の中では大きな設計事務所でございますけども、そういったところがつくっており、施工についても大きなゼネコンが造っているというところでございます。私どもといたしまして、客観的に美術館の価値というところですけども、建物の価値と美術館の機能と、存在としての価値というところがあるかと思います。我々、建物の価値というところでは、ここに書いてあるとおりですので、建物に課題があるということで申し上げているところですけども、美術館の存在する価値というのは、我々もこの中で認識を改めて記載しておりまして、これまで行ってきた教育普及活動であったり、その研究であったり、そういったことは我々も今後きちんと新しい美術館になったとしても、それはできるようにしましょうということと、さらに今、美術館が使っている展示室や区民ギャラリーだけではなくて、今後は区民センターの中にできる多目的ホールであったり、様々な区民交流活動室、こういったところも活用しながら、美術に関する、アートに関する、芸術に関する、そういった事業っていうのは展開していけるわけです。 作品を飾るということだけではなくて、区民の方々にいろんな講座をしたり、そういったこともきちんとあるでしょうから、そういったことを区民センターを一緒に使うことによって、さらに幅が広がる。なおかつ美術館に来たことがない方でも、美術館が新しくなったときに、何か例えば区民センターに用事があって来たときに寄ってもらうだとか、そういったことも考えられるのかなということで、できるだけ多くの方々に芸術に触れていただく機会を設けていただく。そのためには、今の美術館ということではなくて、新しい美術館、区民センターと一体化することによってそれが広がるんではないか、そういった考え方の中で今回お示しをしているというものでございます。 以上です。

ありがとうございます、御回答。幅広く新しい構想で機能面というのは保ちつつ、しかしながら、例えば丸の内ですと明治生命ですとか、古い建物も残しながら、いろいろなプロジェクトが進んでいるというのを見ておりますので、そういったことも参考にしていきながら、今後の展開を見守らせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、１つとしては、美術館だけではなくて、今回は一体的な敷地の中にある新たな区民センター、それと下目黒小学校、こういったそれぞれの施設を検討する際に、どういった機能の連携を図っていくことが有効なのか、その敷地の活用についても、建物の活用についても、事業の運営についても、それらを総合的に判断する中で、今回はこういった形で一体的な整備をし、皆さんで使い合っていただくということがいいんじゃなかろうかということでお示しをしてきているというものでございます。 確かに昔の建物を使いながらということはあるんですけども、これは課題整理の中でちょっとお示しをさせていただいてるんですが、今現在、区民センターについては耐震性がないということと、それとバリアフリーの基準ができる、その前に造られたもので、それをちょっと我々としても既存の中で何とかできないだろうかということは考えてみたんですけども、法律的な制限、それとあと敷地的な制限、あと物理的な制限、それをもって、これはもう無理ですということになりましたので、そこで建て替えというものは当然選ばれてきたというものです。 先ほど、できれば我々でも、もともとの建物を使いながらということは、それができればそれはいいとは思いますけども、全体的な敷地の中でどうあるべき、１つの建物、それぞれの建物がどうあるべきなのかということをきちんと考えて、これを総合的にやはり判断していく必要があるということで、今回の素案としてお示しをしたというものでございます。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、いろいろと確認もあるんですけど、まず敷地に関するというと、今ある総床面積っていうんですかね、それは今度北側のほうに民間の建物が建ちますので、その分はどのくらい減っていくのか、変化があるのか、ざっくりの大きな話です。教えていただければと思います。 あと、今後、民間のいろいろお話というか、様々な方式で、ＰＦＩとＤＢＯ、まだどちらか分からないと。先ほどの質疑にありましたけども、やはりあんまりお金を何とか区の持ち出しを少なくしていただきたいっていうのは非常にあります。どちらがどうなのか分かりませんけど、もうちょっとその辺を詳しく分かることと、あと他区ではいろいろほかの区、去年の前回の本特別委員会でもちょっと見させていただいたんですけども、そういった部分ではどういったような方式が多いんでしょうか。 以上、２点です。

まず、床面積の変化ということでございますけども、区民センター、美術館等を合わせて、小学校は若干これから増えるかなっていうのがありますので、下目黒小学校の生徒が増えているところなので、小学校の面積は増えるだろうというのはちょっとありますけども、区民センターのほうではやはり集約化、多機能化、そういったところを図ることによって、１５％っていうのを方針としては掲げてきましたけども、それにできるだけ近づけるようにというところで、今、共用部分、できるだけ専用部分というのは、なかなか減らすっていうことは難しいところもありますので、どうやってそれぞれが連携しながら共用部分を減らしていけるのか、そういったところに重きを置いて、１５％というところが減れば、まずはちょっといいかなっていうところで今積み上げているという状況です。 次に、２点目がＰＦＩ、ＤＢＯのどちらかということでして、財政負担の考え方といたしますと、この違いというのが、ＰＦＩの場合ですと、民間事業者、これがまずは区民センターの建て替えであったり、事業をするお金だったり、それを一度民間側がお金を用意するということになります。一方で、ＤＢＯというのは、区のほうが資金を用意するっていう、その違いです。どういったところに違いが出てくるかというと、ＰＦＩ、民間事業者がお金を借りれば、市中金利というのがかかってきますので、やっぱり区が起債をして、例えば利子、そこで出る利子と、あと市中金利での利子っていうのを考えると、通常、市中金利の利子が高いので、普通でいけば、ＰＦＩのほうが若干高くなる可能性があるというとこです。 ただ、ＰＦＩの利点としては、今回の素案の中にも書いてるんですけど、ＰＦＩ法、通称の言い方ですけども、法律によって進めていくという利点がありますので、我々今回大規模な、これだけの大規模な複合施設、それでなおかつ、かなり難易度もやっぱり高いところがあるので、きちんと法律に基づいてやっていくっていうことも重要な視点だとは思っております。ですので、財政負担というところだけで言えば、どちらかっていうのは出てくるんですけども、その両方をきちんと見ながら、メリット、デメリットをきちんと生かせるような形で今回は組んでいきたいと、事業手法は選んでいきたいというふうに思っています。 他区の例ですと、これは本当にいろんなところがありまして、ＰＦＩというのは民間資金を使った公的施設の建設の法律ですので、このＰＦＩそのものもいろんなところで使っています。例えば国であったりだとか、東京都であったり、あと地方自治体でもありますけども、最近ですとやっぱり国で行っているようなものが多いかなというふうに思います。ＤＢＯにつきましては、これも地方自治体でやってるものは幾つかありますが、恐らくはＰＦＩのほうが若干多いのかなというふうに思います。 以上です。

まず、１５％削減という、これはいろいろ過去の区有施設の在り方等あるので、それは方向性はそうなのかなと思いますけども、ただ結局、今あるもの、テニスコートに関してもそうですし、やはりそれだけ減らすので、減ってしまうので、ということは結局今まであるものをそのままっていうのは非常に難しいわけで、こういった公園とか、こういった施設というのは、１００人いたら１００人の方の御意見があると思いますので、それを統一させていくのは非常に難しいんではないかなと思いますので、かなり御苦労されてるというふうな部分はありますけど、やはりその辺の部分のしっかりした説明をお願いしたいということと、あと実際のこれ費用はどのくらい全体的に、これもまだ分からないかもしれませんが、ざっくり、もし分かれば、その部分、最大で区の負担というのはどのくらいを想定されているのかお伺いさせていただきます。

まず、１点目の施設の面積を減らすということは、この取組の中でやっぱり区有施設見直し方針、計画の中でも言っていることでございますので、どこまでできるかっていうのは努力していきたいというふうに思っております。 ２点目の今回これに関わる経費ということでございますけども、本当にざっくりという話で申し上げると、これもどんどん変わってきてるので、さらに上がってるっていうところなんですが、今、区の面積で考えると、今現在で３万平米ぐらいございますので、それをざっと昔の計算でいくと平米５０万円っていう話でいけば、１５０億円っていうふうに出るんです。なおかつ、ここの例えば整地であったり、公園の整備であったり、道路の整備であったり、いろんなほかの工事も一緒にしていきますので、恐らくは２００億円、これを超えていくだろうというふうに思っています。 我々として、この２００億円が２５０億円になるのか、どこまで上がるのかっていうところも動向はつかんでいきたいというふうに思ってますけれども、この中で民間事業がどういったところで入ってくるのかによって、負担割合が変わってくると思います。最大で、これがマンションだったとした場合であっても、半分まで減るかどうかっていうところでしょうし、ただお金ということで見れば、そうかもしれませんが、今回、区民センターと民間の施設が融合し合うことによって、さらにその相乗効果を生み出したいということもありますので、例えば用途をあまり限定せずに、ほかのもので、お金ということにあまりこだわらずっていう言い方になってしまいますけども、そういうことがもしあるんであれば、お金っていうところを大分トーンを低くして、もっとバラエティーに富んだ用途を入れるだとか、そういったことはあり得るのかなと思いますけども、その辺はやはり、これも再々申し上げてますけど、用途とお金のバランスというところをどこで取るのかというところが区の一番大きな判断のポイントになるかなというふうに思っています。 以上です。

すみません、最後です。１０年から解体ということで、約３年間ですけども、この間、今あそこはいろいろな使ってますので、さんまですとか、地域の祭りっていう部分がありますけど、その辺はどのようにお考えになってるのかということと、最後に今、課長の答弁で用途の部分で、そうすると今後民間の部分の中で、居住空間だけではなくて、何か商業的な部分も、もしかすると考えられるっていうふうに考えてもいいのかというのをお伺いさせていただきます。 以上です。

まず、１点目の解体費の扱いですけども、基本的には区民センターと小学校、同時期に工事をしてまいりますので、かなり大規模な工事になってまいります。ですので、あそこで何かしら施設を仮設的に運営するということは考えられないというふうに思っておりまして、今、現時点ですと、基本は、その間は休止になります。小学校は先ほど移転っていう話ししましたけど、基本的に休止にさせていただき、図書館の受け取りですとか、そういったものについては、ほかの場所で代替の施設を用意するということは考えている状況です。 ２点目の民間施設がどういったものが入ってくるのかということですけども、本当に居住施設というところから、また民間でどういった施設だと、財政の負担、区に対しての財政の話と、あと区民センターの施設での融合的な話と、そのポイントっていうのを、いろんな事業者から今ヒアリングをして、民間そのものが考えてくれている、今そういう時期だと思うので、そういったところをきちんと我々もヒアリングしながら、採算性だったり、事業性だったり、どういったところがトレンドかっていうのは、今後ちょっとヒアリングはしていく予定ですので、それを踏まえながら検討していきたいと思ってます。 以上です。

武藤委員の質疑を終わります。 議事の途中ですが、暫時休憩いたします。再開は午後１時５分といたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ほかにございますか。

３点お聞きしたいと思います。 １点目が美術館についてです。今、答弁あったので、改めて確認になってしまうかもしれないんですけれども、今回示された素案で例えば具体的に４７ページ見ると、建物等の課題もあるということで、ハザードマップ等の水害があったときに地下のほうに水が流入したときに大変になるということであったりとか、あとはコストの面というふうにおっしゃってもらいました。 ちょっと改めてこの考え方を受けると、この課題はあるにせよ、その課題を乗り越えてもこの建物を残すべきかどうかというのも一つ議論になったとは思うし、今後も検討の一端にはあるという形にはなってはいると思うんですけれども、今、話を聞いている段階だと、この３５年、築３５年という形で、今後、耐用年数と併せて考えていったときに維持管理経費、大規模修繕等でおおむね１３０億、これちょっと維持管理がどれくらいか、大規模修繕がどれくらいかとはちょっと分からないんですけれども、そういった建て替えを検討していくよりも、今回を契機に一緒に壊してしまって、一緒にしちゃったほうがいいんですよみたいに見えるんですけど、そういった理解でいいのかどうか、ここはまず一つお聞かせください。 そして、２点目が、同資料でいうと７７ページで示していただいたまちづくりのルールづくりということで、改めてではないのかな、高さの最高限度が７０メートルという形で示されていて、今回の区民センターの大きな開発というのが大きく３つですよね。区民センター敷地と公園の部分と、あとは小学校という中の区民センター敷地のところに該当する建蔽率最高が４０％にしましたよであったり、７０メートルの建物にしていく、最高が７０メートルという形にはなるんですけど、これ複合施設にしていくとか、一体型とか、公民連携というふうに様々言われてる中で、まだ事業者からの今後の提案とか、そういった部分を踏まえてだとは思うんですけども、建物自体大きく、美術館を潰したとして、１つにしていくのか、それとも公の何かやるものを１つ、それとまた民間のものを１つみたいな、そういったような考えなのかというのがもし分かっていれば、そこも教えてください。これ２つ目です。 ３つ目が公園ですね、意見の中で聞くとやはり公園について、様々オリンピックでいろんな種目が取り上げられてるから、それもできるようにしてほしいだとか、スケートボードだとか、またあと子どもたちのプレーパークなどなど、やっぱりこういった契機でもあるから、区民の方もしっかり声を上げて、いろいろやりたいなという、目黒がどうしても土地がなかなか大きな敷地がない中で、例えば南部、西部地区のほうで例えば今中学校の統合とか出てますけれども、ああいったところをどうするのと言えば、野球をやってる子どもたちの親からは野球はぜひやれるようにとか、サッカーをやってる子どもたちだったら、サッカーができるようにとか、様々声が上がってるのと同様に、やっぱりこういった形が出てくると思うんです。 しかし、公園としての大きな立ち位置というのは、やっぱりふらっと行けて、ゆっくりと憩えるという場所であるなんていうことも、このアンケートの中にも書かれてはいるんですけれども、ただしっかりと折衝していかなきゃいけないなというふうに思ってるんですが、ここについてもやはり事業者が関与してくるようなことは、ちょっと回答で書かれてるんですね。ここに関してのさっきのＰＦＩとか、３文字のやつとかとはまた違う位置づけだと思うんですけども、ここについて、ちょっとすみませんが、公民連携と区民センター公園とのつながりというか、そこの部分、改めて教えていただければと思います。 以上、３つです。

まず、１点目の美術館の取扱いということでございます。我々は区民センターの見直しの中で、まず一番最初に区民センターも残しながら、改修等で使っていけるのかどうか、美術館も含めてですけども、そういったことも含めて、幾つか比較しながら検討を進めてきたという状況です。こういった課題であったり、運用であったり、ハードの課題であったり、ソフトの運用の課題であったり、今後のこれらの施設が未来に向けて、将来に向けて、どういった施設になっていくのか、こういったところを総合的に判断したときには、先ほど申し上げました区民センター、美術館、下目黒小学校、これを一体的な範囲として、敷地範囲として、これは建て替えによる整備をすることが望ましいということで、基本構想の段階でこれをお示しし、決定をしたというところでございますので、基本的には今回、建て替えを選択、美術館についても建て替えを選択しているということで御認識いただければと思います。 次に、２点目が区民センター敷地の建て方ということになると思いますけども、今回、１９ページを御覧いただくと分かりやすいかなと思いますけども、この中に地図が載ってると思います。区民センタープラス美術館とプラス民間機能ということで、今、区民センターと美術館が建っている敷地、この中に公共の施設である区民センターと美術館、それに民間の機能、民間施設、まだどういうものになるか分かりませんけども、この２つが合わせて建っていくということでございます。 この敷地の中にどういうふうに建っていくのかということについては、今検討はしてるところでございますけども、ここの敷地面積が区民センターと美術館合わせて１万２，０００平米弱と広いようで、そう広くはない敷地になっておりますので、ここに２つの建物、公と民で分けて２つの建物を建てるのか、合わせて合築として、横に合築する、または縦に合築するという方法もありますけども、１つの建物にするのか、それは民間事業者の敷地の有効活用等を考えてもらって提案をしていただくということで考えてございます。 それと、３点目の公園に関する取扱いでございますけども、今回、ＰＦＩにしろ、ＤＢＯにしろ、公民連携という手法を使った場合に、我々といたしましては公園についても、例えば公園の中に施設を造るっていうこともあり得ますし、それと公園のしつらえ、こういったものもこの中で整備をしていただきたいというふうに思っています。 というのは、公園も今、区民センターと小学校に挟まれたところにありますけども、今後、小学校と区民センターは連携して建物を使っていくだとか、そういったことも考えているところです。そうしますと、公園っていうのはすごく重要な役割を果たすというふうに考えてございまして、ここで先ほど言っていただいたような、ふらっと来て憩えるだとか、本当に公園の使い方として、いろんな方法が考えられると思うんです。 そういった中で、公園についても、こういった施設群ができて、それをつなぐ役割として、どういった公園があるべきか。中にもともとあるテニスコートだとか、あと屋外プールですね、基本的には今屋外プールはなくすということにしておりますので、そういったことを踏まえて、公園をどういうような形にするのか、それも公民連携の事業手法の中で提案をしていただく。その中で最優秀といいますか、一番優れた案を選んでいくということで考えているという状況でございます。 説明は以上です。

ちょっと２点にまとめて改めて質問です。 美術館についてで、今、答弁いただきました。もちろん今までの経緯で、私も２年も前ですかね、区民センターの意見募集みたいな形でパネル展示に行って、子どもたちがこんなものがいいなという構想上で上げていたようなかわいい字で描いた絵とか、字とかっていうのを見に行ったりとか、説明に来て、「課長、どれくらい人来ましたかね」って言ったら、「まだ片手です」みたいな、そういったところにもちょっと出向いていったのを記憶してるんですけど、そういったものをやりながらもそうですし、意見募集やってきたのも私は分かってはいるんですけれども、ただしかし、区民のこれが現実味を帯びてきた段階で、区民の中では美術館について、昨今ＳＤＧｓと言われてる中で、建物使えるけれども、ぶつっとその寿命を壊してしまって、やっていくのが一つそれで正解なのかどうなのかというところを我々ちょっと模索もしながら、決めていかなければいけないという形で今、答弁としては、美術館を壊す、そして一体型の公の施設、民間の施設と一緒にするか、別にするか、まだまだ分からないけれども、そういった形でやっていくという方向性にするといった段階だけれども、やはりそういった現実味を帯びてきた段階で、区民、または区民ではないかもしれないですが、団体や個人の方から、やはりあの美術館の資産性というのはやっぱりあるんだと、建物としても珍しいのもそうだし、さっき言ったＳＤＧｓの観点から、使えるものをぶつっと壊してやっていくのはどうなんだと。もちろんお金の部分とか、コストの部分、または課題、ちょっとこの課題に関しては、建てるときに何でこんなのが分かんなかったのかなと思っちゃうのもあるんですけど、そこについてのあれとかもあるんですけど、そういった声が上がってもこれ当然だと思うんですよね。 改めて今回この素案に対しては意見募集、パブコメという形で、回答も示しながらという形ではあるけれども、ぜひパブコメとか、オンラインも使ってという形でやっていくと思うんですけど、対面で何かしらしっかりと話、今までもやってるのも承知はしていますが、ぜひそういった声がある以上、しっかりとそういったのも受け止めて、それも踏まえて、背負ってやっていってほしいなと思うんですけども、改めて美術館に関してではありますけども、美術館を残すというようなことも含めながら議論をする、区民や団体なども踏まえて議論するような場はつくっていただけないかどうかというのを１つ目の質問とさせていただきます。 ２つ目です。これの状況は分かりました。７０メートルのところで、課長からも、いやあそこに７０メートルもの高いものを建てたときにどういう影響があるかというのも踏まえながらということで、しかし高さの最高限度７０と設定をするというのを区の考えとして示されています。ここについて、やはりどうしてもこれを見ると、商業施設どぉん、そして上にホテルとか、住居どぉんみたいなものをイメージしてしまうんです。 それがお金として採算を得るという、その考えの下で考えられてしまうんですけれども、ぜひ区民センターとしての位置づけとして、商業施設だけではなく、やはり区民のための資産というんですかね、区民のためのものであるのを第一として、それをどう活用していくかという観点に立って考えていっていただきたいという形で思うんですが、そこについてはいかがでしょうか。 以上、２つです。

まず、１点目の美術館の話でございますけども、私どもも今回様々な意見をいただいてるというところと、今回改めてその意見に対して区の考え方をこのような形で述べさせていただき、その辺についてどういうような理解を得られるかということは一度お諮りをするために、今回パブリックコメントということもやっていくということでございます。 なおかつ、我々のほうからも有識者の方々が実際にこの美術館というところをどうお考えいただけるか、それと今回は先ほどもシンポジウムというお話で区長にも登壇いただくということで考えてございますので、そういった改めて議論をすればというのでしょうか、有識者も含めた議論をすればというところを皆さんに御覧いただきたいなというふうに思っております。 またあわせて、私どものほうも、この美術館の意見をお持ちの方々にぜひ話を聞きたいということであれば、我々のほうが出向くなり何なりして、いろいろとお話をさせていただく場はきちんと設けたいというふうに考えてございます。 ２点目の建物の高さというような話でございますけども、これは先ほど武藤委員からのお話もありましたけども、高さというところで、最終的にどういった民間の用途というものが入ってくるか、これは提案によるわけなんですけども、区民センターと同じ敷地にあり、隣接し合う建物ということでございますので、そこからいきますと、必ず民間の提案される何かしらの施設というものが、区民センターと相乗効果を発揮して、さらに魅力を向上させるための用途、これを入れていただくのが前提だというふうに思っています。 その上で財政負担というところをきちんと担っていただくということで考えてございますので、全く区民センターと関係ないようなものがこの中に入ってくるであるだとか、若干の商業施設としてカフェが入ってくるだとか、そういったことはあるかもしれませんけども、そういったことも含めて、この提案については我々のほうも求めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは１点だけなんですけれども、ちょっとさきの委員にも引き続いてなんですけど、高さ７０メートルを限度としてということなんですけれども、周辺の環境でいえば、清掃工場ができたばかりで、この付近の方々からすれば、またまた高い建物が建ってくるのかという不安の声もありますが、一方で、やっぱり新しいものができてくるわくわく感というか、そういったものも期待する声というのも私、聞いております。 例えば２０３０年、空飛ぶタクシーができるとか、ドローンの荷物の配達がそこのポートになるのかどうかとか、ちょっと分かりませんが、そういった夢のあるプロジェクトだと思っておりますので、しっかりとこれは区がグリップを握りつつも、あまり握り過ぎても、これまでと同じような、面白くないものができてしまうのかなとか思いながらも、つまり何が言いたいかというと、やはりいろんな見方、考え方がある中で、どういうスタンスでグリップを握っていくのかをまずちょっと１つお聞かせください。

まず、区のスタンスということでございますけれども、我々はやはり公共施設、今ある区民センターであったり、ほかの施設を集約してきたりということもございますけども、これを未来に向けてどういった人たちに使っていただきたいか、どういうような活動をここでしていただきたいのか、こういったことをメインにして、それをつくるためにどういった工夫ができるのか、そこに公民連携が入ってくるというようなことで、それを本当に公共施設としての将来へ向けた在り方、これが一番の視点であろうなというふうに思っています。これは子どもから高齢者までどんな方でもここにいらっしゃれば、何となく来てもいいと思ってますし、本当にふらっと何の用事もなくっていう、そんな使い勝手もできればな、なんていうところを言われているところです。 そこで、７０メーターというところになりますけども、７０メーターというところは、やはりこの中でも書いていますけども、ある程度面積を通常設けようとすると、建蔽率、ここ建物の高さの限度２０メーターですから、それに基づいてやろうとしてしまうと、本当に敷地にべたっと張りつかせる感じになってしまいまして、そうすると空地が取れなくなる状況が生まれてくると。それよりも若干の高さは持ちながらも、やはり空地を設けることによって、防災性の向上であったり、あとはそこに集うというような広場であったり、あとはイベントでの活用であったり、そういった空地の活用ということのほうが重要だろうということで、そちらを選択しようということで考えています。ですので、その辺が両方とも相まって、いい空間ができればなというふうに考えてございます。 ７０メーターという話も、私どものほうで当然近隣の方々で影響を受けるであろう方々はいらっしゃると思います。そこについては通常日陰であったり、あと風環境であったり、あとは景観であったり、そういったところが御懸念されるところかなと思いますので、その辺は私どものほうでもきちんとシミュレーションしながら、また事業者なんかも決まれば、そういったところのシミュレーションを出してもらって、近隣の方々にきちんと説明するなど、そういったところを努めていきながら、御理解を得ていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございました。空地を設けることで、利用する方々がいろいろと交流できる場をということであったので、分かりました。これは敷地面積が約１万２，０００平米で、建蔽率が３０％っておっしゃいましたかね。ちょっと建蔽率の確認もしたいのと、様々な機能を盛り込んだ上で建て直すということで相当苦労はされると思います。一方で、全区を挙げてということであれば、私の住まいは都立大学なんですけれども、なかなか区民センターを利用することっていうのがない中で、そういった西部の方々について、どれぐらい区民のために享受できるような施設になるのかというもくろみというか、見込みというのを少しお聞かせいただきたいと思います。 以上です。

まず、建蔽率というお話ですけども、先ほど説明の中で申し上げましたが、区民センターの敷地で申し上げると、この地域は建蔽率６０％、もともと６０％の地域です。そこに例えば角地緩和であるだとか、耐火の基準を満たすと、その場合、その敷地に限ってですけども、２０％の加算がされると。ですので、区民センターの敷地そのものは８０％、建蔽率８０％という基準になります。ただし、今回は空地を設けるために４０％という制限にするということで御認識いただきたいと思います。 それと、今回、西部地区であったりだとか、ほかの地域への影響ということでございますけども、具体的にちょっとどういうふうなっていうこと、なかなか申し上げにくいところではあるんですけども、豊島区の南池袋公園であるだとか、そういった公園、皆さん御覧になったことはございますか。ああいったところって、その地域だけではなくて、その公園のしつらえもそうですし、そこの公園での運営もそうだと思うんですけども、何が行われてる、あんな公園であんなことやってるんだっていうのは、だんだん広まっていけば、皆さんが集まれるような公園になっていくんだろうなと思ってます。 具体的にまだこの公園でどういうしつらえにして、どういう公園にするということはまだ決めてはいませんけども、そういった我々としてはイメージ感を持っておりますので、そこに向けて民間から提案をいただき、そしてその運営に向けて、我々区と民ときちんとタッグを組みながら、オープンまでの間も、そういった理解であるだとか、あと周知であるだとか、そういったことにきちんと努めながら、皆さんに来ていただくような施設と公園にしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

金井委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

区民センターの建て替えについては、リーディングプロジェクトとして、恐らくもう足かけ５年ぐらい前から、区としてはいろんな検討を重ねてくる中で、丁寧に素案の案から始まって、今回素案というのがやっと出てきたなという感じが私はしてるんですが、そういった中で素案の案を出すことで、区民センターの敷地は、ここの部分を今後の区民センター、こういうふうになりますよ、学校をこうしますよっていう中で、美術館の話であったり、テニスコートの話であったりっていうところが大きなくくりで出てくる中で、その後、区民の皆様の意見を聞いたり、あるいは恐らく美術館に特定して言えば、美術館の中でも現場はちょっと唐突感が否めないと言ったらおかしいんですが、現場の人たちもいい美術館をつくっていきたいとかっていう中で、不安になられたっていうようなところもある中を、しっかり区が意見を聞きながら、現場の人たちの意見もしっかり取り入れながら、私は今回このワークショップ室が残るということは非常に評価していて、先日も今、ベルギーと日本の展覧会でサックスのコンサートをワークショップでやったのを私、チケットを２，０００円で買って、ちゃんと行ってきましたけれども、やっぱり私もそこへ行ったときに、あるいは子どもたちが連休のときにいろんな工作だったり、プロの人を呼んでワークショップとかっていうのも、結構私、見に行かせていただいているので、そういう中での機能を考えると、美術館が単体で持つワークショップの部屋はすごく、ただの部屋なんですけれども、意味があるなというふうに改めて感じていたところなので、今回このあれを見て、非常に現場と調整していただきながら、すごくいいワークショップが専用になるということを非常に評価してるとこなんです。 あるいはテニスコートに関しても、１面以上というところで今回新たな案が出てきたわけですけれども、今後、民間の方、とにかくテニスコートは非常に稼働率も高いと聞いていますので、そういった中で民間と話をしていく中で、例えば今は多分夕方５時ぐらいまでしか使えないような感じだと思うんですが、それを例えばナイターの施設をつけることによって、１面であるよりは、もっと延べ時間というか、であれば、もうちょっと変わらなくなる、今現状とあまり変わらないような状態を維持できるとかっていうようなことも併せて考えていかなきゃいけないのかなというふうに思ってます。 細かいことに関しては、これから会派でもパブリックコメントを出していきますので、ここでは聞かないんですが、今回この美術館の中で平成３１年４月に示された水害ハザードマップでは浸水のおそれがあるというようなこともあって、地下に浸水した場合に今の美術館に対しての非常に大きなダメージがあるということがここで改めて示されたわけなんですけれども、先週も台風があって、警報が鳴った。多分出来上がるのは令和１３年ぐらいだと思うんですが、これを見たときに、それまでの間に浸水することも、この気象状況を見るとあるんじゃないかなってちょっと思ったんです。 建てた当初は確かに今と気候状況も違いますし、こういった降水量によっての水害ハザードマップっていうのは平成３１年に初めて区として示してきたところだと思うので、そういうものもない中で当然建ててきたものであるから、それはそれでしょうがないと思うんですけれども、現在もしあそこがここに書いてあるように浸水した場合に、それに対して区はどういう、それを想定してどういった対応を今、令和１３年までの間、まだ１０年はないけれども、あるじゃないですか。そのリスクはゼロじゃないですよね、今。だから、ゼロじゃないリスクの中で、どういう対応を考えているのか、あるいはそれを想定して、こうなったらこうするっていうことが美術館側、あるいは指定管理者側で、ＢＣＰなのか分かんないですけれども、そういった対応が考えられているのかどうかっていうのがちょっと不安になったので、そこだけ１点聞かせください。

水害の考えですけども、ハザードマップが平成３１年は改定なので、もうちょっと前にできています。ただ、これはやはり昨今の豪雨による被害の状況、これを鑑みてハザードマップが作られています。ですので、やっぱり割と新しい考え方の中で、水害ということについての考え方をお示ししたいというものです。 水害ハザードマップで申し上げると、１０００年に一度っていう考え方なんです。かなりの雨の量が降った場合に、こういった水害のおそれのあるエリアというのが生まれていくと。そういった本当に雨が起きるのか、本当にないっていうことはない、あり得なくはないので、それはやはり考えなければいけないと思いますけども、それと目黒川が近いということもあって、かなり警報も鳴ったりだとか、そういった状況も見られますので、改めてこちらについては、今、何かしら浸水があって何かができるというようなものを用意はしてはおりませんけども、この間、建て替えるまでの間にこういったことも含めて起こるリスク、これを考えながら、何かしらの対応ということは考えていかなければいけないのかなというふうに思います。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

１点だけ、私からは審査委員会についてなんですけれども、外部有識者の方の構成をもうちょっと詳しく教えていただきたいんです。ＰＦＩとか、ＤＢＯということになると、財務だとか、法務だとか、そういった専門家っていうことになるのか、それともせんだって有識者への意見聴取を行った中では、美術だとか、学校だとか、公園だとか、今度つくるそれぞれの機能ごとの専門家ということになってまして、メンバーはまだ決まってないと思うんですが、どういった分野の皆さんにお集まりいただく予定なのか教えてください。 以上です。

審査委員会の構成でございますが、審査委員会の設置の考え方の中にもお話ししてるとおり、今後区民センターの事業者募集をしていく上で、審査要綱であったりだとか、あとは採点の基準であったりとか、そういったものをつくっていき、なおかつ評価項目に従って選定する委員の方々、これを審査委員会の中で所掌していただきたいというふうに考えてございます。 ですので、今、我々として想定いたしますのは、資料６のほうで有識者の意見聴取ということを書いてありますけども、こういった専門分野の方々をまずはメインとして考えているということと、もう一つは、今、委員からお話しあったとおり、財務、あとは法務、こういったところも今後、基本協定であったり、契約っていう行為も発生してまいりますので、それも含めて、審査委員会を構成していきたい、専門家、有識者としては、そこは持ってきたいというふうに考えてます。プラス、先ほども言ったように、その中に区としての考え方もきちんと入れていかなければいけないということで、区の職員も入っていくということで今は想定してます。 以上です。

私がこれお伺いしたのは、図書館についてどうなんだっていうところなんです。資料６の中で有識者の意見聴取を行っていただいた中では、図書館の専門家、それそのものの専門家の方、いらっしゃらないようにお見受けしていて、図書館って、かなり専門性高い分野で、かつ今回の計画によれば、区民センター全体を読書活動の場にすると、閲覧スペースを管内全域にするっていうことで、これまでの区の図書館にはなかった取組をされるわけですので、そういった図書館の分野の専門家の方も入れたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、これについての考え方をどうかお聞きしたいのが１点。 あと、もう１点伺うんですが、ただいま業者選定とかもやっていくっていうお話しあったんですけれども、その選定のやり方なんです。従来区のそういった選定委員会とかだと、部課長を中心に採点されるときには、同一の採点表というか、全ての分野について例えば価格は何点で、提案のこれが何点でみたいなことをされてますけど、今回のような各それぞれの専門家の方がいらっしゃるっていう選定委員会ならば、それぞれの分野はその専門家の方にお任せするなり、あるいは専門家の方の配点を少し上げるなどしたほうが、より専門的な見地から、これは本当にいい提案っていうのを入れられるようになるんじゃなかろうかと。実際にほかのところだと、小委員会みたいな設けて、そこで各建築学の点からどうかとか、そういった審査をしているところもあるわけで、そういった採点のやり方、選定のやり方についてどのように考えているか伺いたいと思います。 以上です。

まず、今回、図書館の専門家というお話でございますけども、この有識者の中で建築であるだとか、そういったことを専門にやってらっしゃる方は何人かいらっしゃるんですけども、こういった方々は公民連携の中で図書館であったり、学校であったり、いろいろ含めて、そういった御経験をお持ちの方々でいらっしゃいます。ですので、今回、図書館ということだけではなくて、いろんな施設が複合して入ってくる。それがどういうふうに重なり合って融合して、さらにいい空間を生み出すかというところがやはり一番大きな視点かなというふうに思っています。ですので、図書館に特化した方にそれをやってもらってしまうと、全体のバランスというのがちょっとどうかなっていうところがありますので、そこら辺はきちんと全体を見れる方ということで選んでいきたいなと、こういった方々を考えているという状況でございます。 選定委員会に関する配点の方法ということなんですけども、こちらにつきましても、この審査委員会の中でどういう基準をもって、点数をどこに配分するかであるだとか、何に対して誰がどういうふうな重きを置いて点数をつけるかだとか、そういったことを御検討いただくということを考えてございますので、今、委員おっしゃっていただいたような専門家の方々が専門の部分で配点を重くするというようなことが、なかなかちょっと私、見たことはあまりないんですけども、そういったことも可能かどうか、それが有効なのかどうかということも含めて、委員会の中で検討していきたいというふうに思います。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）新たな目黒区民センターの基本計画（素案）についてと（４）目黒区民センター等整備事業審査委員会（仮称）設置の考え方について及び（５）学校施設更新におけるめぐろ学校サポートセンターの活用の方向についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）令和４年度「プレミアム付き商品券（デジタル・紙）事業」の実施結果について （７）令和５年度「プレミアム付き商品券（デジタル）事業」の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）令和４年度「プレミアム付き商品券（デジタル・紙）事業」の実施結果についてと（７）令和５年度「プレミアム付き商品券（デジタル）事業」の実施について、一括して報告を受けます。

それでは、令和４年度「プレミアム付き商品券（デジタル・紙）事業」の実施結果について御報告いたします。 項番１、目的でございますが、東京都の補助金を活用しまして、原油高、物価高騰の影響を受けている区民生活及び区内事業者の応援と地域経済の活性化を図ることを目的にプレミアム付き商品券事業、「めぐろ生活応援券」という名称で、プレミアム率３０％の事業を実施いたしました。 項番２、事業の実施主体ですが、目黒区商店街振興組合連合会となりまして、区からの補助により実施いたしました。 項番３、発行総額は２２億１，０００万円。 項番４、概要でございます。 表の左側、デジタル商品券事業、発行総額１５億６，０００万円と、右側、紙商品券事業６億５，０００万円の２種類を実施いたしました。いずれの商品券も１セットが５，０００円、プレミアム分を含めると６，５００円分相当となりまして、販売単位は１人につき４セットまでを購入可能といたしました。 券種は全て５００円で、１セットに小・中規模店専用券のＡ券が９枚、大型店を含む共通券Ｂ券で４枚をセットにしまして、デジタル、または紙のいずれかを購入できるものといたしました。 対象者は区内に住民登録のある方で、有効期限は、デジタルは令和５年の１月末まで、紙は２月末までといたしました。 申込方法及び購入方法については、記載のとおりでございます。 取扱店舗ですけれども、１，０７２店舗で、内訳は記載のとおりでございます。 利用方法につきましては、デジタルは、店舗が掲示した決済用ＱＲコードを消費者がスマホアプリで読み込むもの、一方、紙は、消費者が紙商品券で商品を購入し、お店側は紙商品券記載のＱＲコードをスマホアプリで読み込むことなどにより、換金処理をいたしました。 ２ページ目にまいりまして、項番５、販売状況でございます。 合計３回の販売をいたしまして、それぞれの申込受付期間、販売セット数、販売期間を記載しております。第３回に関しましては、第２回までの販売で残が生じたため、デジタルのみで販売いたしまして、第１回、第２回で購入済みの方も申込可能といたしました。 発行総数に対して購入された数を購入率ということで表の一番右に記載をしております。デジタルが約２２％、紙が約７５％、全体で約３７％となりまして、デジタルの購入率が低いものとなっております。 表の下の販売期間でございますけれども、デジタルの第１回は、当初９月１日から９月３０日を予定しておりましたが、アプリ開発の遅延によって、発売が２回延期となりまして、記載の９月１５日から１０月３１日の期間に販売をいたしました。 続きまして、項番６、実績額でございます。 デジタル、紙、それぞれについて、プレミアム分と事務費に分けて記載をしております。表の左から３列目が総額、その右側の２列はその内訳です。総額の上から順に歳出、歳入。歳入、こちらは東京都の補助金でございまして、その下、歳出から歳入を引いた一般財源が、デジタルで８，３９７万円、紙で２億５，７０９万円で、合計が３億４，１０６万円となっております。 なお、米印に記載のとおり、デジタルと紙の両方に係る歳出の事務費に関しては、紙の事務費に含めて計上してございます。 その下、項番７、各種説明会の実施状況は、記載のとおりでございます。 ３ページ目にまいりまして、項番８、アンケート結果でございます。 今回３つのアンケートを実施いたしました。 まず、１つ目が（１）、参加店舗向けのウェブによるアンケートでございます。主な調査項目や回答については記載のとおりでございまして、紙取扱店舗にお答えいただいたデジタルを扱わなかった理由ですとか、デジタル取扱店舗にお答えいただいた取り扱った理由などです。 続いて、２つ目が（２）、デジタル利用者向けにこちらもウェブによるアンケートでございまして、属性はその下の円グラフによりお示しをしております。３０歳代から５０歳代までを合わせまして７割以上となってございます。 続きまして、４ページ目にまいりまして、主な調査項目や回答については記載のとおりで、デジタルを購入した理由ですとか、デジタルの改善策などを記載しております。 最後、３つ目が（３）、紙利用者向けに、はがきによるアンケートでございまして、属性は先ほどと同様に円グラフによりお示しをしております。６０歳代以上が半数近くとなってございます。主な調査項目や回答については記載のとおりで、デジタルで購入しなかった理由などで、いずれのアンケートにも今年度の事業実施に際して参考になる回答がございました。 ５ページ目にまいりまして、項番９、今後に向けてでございます。 先ほどのアンケート結果などを考慮しつつ、成果及び課題を記載してございます。 まず、（１）、成果といたしましては２点で、デジタルを購入した消費者が「使い勝手のよさ」を一番の理由に挙げており、一定程度キャッシュレス決済が定着をしていること、そしてデジタルを扱った店舗が「利用者の利便性・安全性の向上」や「売上げの増加期待」を取扱理由に多く挙げ、今後も扱いたいと考えている店舗も多いことでございます。 続いて、（２）、課題としては３点でございまして、まずもってアプリのリリースが２回にわたって延期となりまして、消費者の皆様や取扱店舗の皆様に御迷惑をおかけしたこと、また紙を購入した消費者から、デジタルを購入しなかった理由として、「使い方がよく分からない」や「アプリのダウンロードの手間」などが挙げられていること。そして、デジタルを扱わなかった店舗からは、「準備などが大変そう」や「紙の利用者が多く必要性を感じない」などの声があったほか、デジタルを購入した消費者からは、改善策として、「利用店舗の増加」や「１円単位での使用」などが挙げられていることでございます。 最後、これらを踏まえつつ、（３）、５年度の取組を記載してございます。 １点目として、今回のアンケート結果からは、今後の商品券事業の実施方法について、紙とデジタルの併用を希望する声も多くございましたが、商店街及び消費者のデジタル化を加速させるという目的がございますため、紙の取扱いは行わない方向でございます。 ２点目として、消費者向けに１円単位で使用できるようアプリを改善するとともに、説明会や相談の機会を設けるなど、スマホを所有していない消費者をはじめとするデジタルデバイド対応を適切に行ってまいります。 ３点目として、店舗向けには、デジタルが導入しやすい簡素な仕組みであることや、デジタルの利便性などについて、周知をより丁寧に行い、参加店舗数の確保に努めてまいりたいと考えております。 令和４年度の実施結果の説明は以上となります。 それでは引き続き、令和５年度「プレミアム付き商品券（デジタル）事業」の実施についてでございます。 ５月１７日に議員の皆様方にメールで御連絡させていただきましたとおり、参加店舗の募集は既に開始をしております。本日は、販売スケジュール等を含め、事業全体について御説明をさせていただきます。 項番１、目的でございますが、コロナ禍における物価高騰等の影響を受けた事業者への支援を行うため、また商店街及び消費者のデジタル化の加速を目的として、プレミアム率３０％のデジタル商品券事業を実施いたします。 項番２、事業の実施主体ですが、４年度と同様に目黒区商店街振興組合連合会となりまして、区はこちらに対して補助を行うという考えでおります。 項番３、発行総額は１０億４，０００万円。 項番４、概要にまいります。 発行額及び販売セット数につきましては、記載のとおりでございます。販売単位につきましては、１セットが５，０００円で６，５００円相当のデジタル商品券を昨年度と同様にお一人につき４セットまで購入可能といたします。１セットの内訳としては、小・中規模専用のＡ券が４，５００円分、大型店舗を含む共通のＢ券が２，０００円分、利用単位は１円とさせていただきます。 対象者はどなたでも可能というところですけれども、応募多数の場合は区民優先で抽せんを行う予定でございます。 有効期限につきましては来年、令和６年２月１４日まで、申込方法は事前申込制で、インターネットのみといたします。 購入方法、支払い方法は、専用のスマホアプリをダウンロードし必要事項をアプリ上で入力いただき、クレジットカードもしくはコンビニでの支払いを予定しております。なお、専用アプリの対応バージョン、ＯＳにつきましては、アプリの安全性や確実な運用等のため、ｉＯＳ１４以上、アンドロイド１２以上とさせていただきます。 取扱店舗は６月１５日まで当初の募集中でございまして、その後も本年１２月末まで随時募集をしまして、大型店舗を含み１，０００店舗程度を想定しております。 利用方法につきましては、店舗側が決済用のＱＲコードを掲示しまして、消費者がＱＲコードをスマホアプリへ読み込む、こちらによって商品を購入いただきます。 決済する際のイメージについては、別紙を添付しております。そちらを御覧ください。 画面やフロー、流れに関しては、今後変更となる可能性がありますので、現時点でのイメージ図ということで御参照いただければ幸いです。 ２ページ目に戻っていただきまして、項番５、販売スケジュール等でございます。 第１回目につきましては、購入申込受付を７月３日から７月２３日、販売は８月１５日から９月１４日、使用期間は８月１５日から２月１４日で、記載の発行額及び販売セット数を予定しておりまして、めぐろ区報の７月１日号で周知をしてまいりたいと考えております。 また、第２回目の購入申込みは９月１日から９月３０日、販売は１１月１日から１１月３０日、使用期間は１１月１日から来年２月１４日で、記載の発行額及び販売セット数を予定してございます。 なお、２回を通じて販売に残が生じた場合は、第３回の販売の実施を検討いたします。 続きまして、項番６、主な特徴でございます。 今年度の事業は３つの特徴がございまして、まず１点目として、（１）、区民に限らずどなたでも申込可能であること。続いて２点目として、デジタルのみの事業であること。最後に３点目として、１円単位での決済が可能であることでございます。このことにより、消費者及び店舗の利便性が向上するものと考えております。 続きまして、項番７、デジタルデバイド対応でございます。デジタル化を円滑に進めていくために、以下の４点の取組を予定しております。 １点目、（１）のコールセンターの設置であるとか、（２）、説明会・相談会の実施については、昨年度も第１回の販売時から行っておりまして、今年度も実施をいたします。 続いて、（３）の出張スマホ相談については、昨年度第３回の販売時に実施いたしまして、好評だったこともありまして、今年度は第１回から実施をいたします。なお、こちらの取組は、区民の方が対象となります。 最後に４点目、今年度の新たな取組として、（４）、スマホの貸出を実施いたします。 スマホを所有していない、または当該アプリ非対応のスマホのみを所有する消費者の方々を対象として、今回めぐろデジタル商品券の利用に特化したスマホを貸し出します。こちらの取組も（３）、出張スマホ相談と同様に区民の方が対象となります。台数は当初１００台を予定しておりまして、応募多数の場合は抽せんとさせていただく予定です。 なお、米印に記載のとおり、申込状況によっては台数を増やすことを検討いたします。 続きまして、項番８、予算の概算でございます。 昨年度は、補正予算として計上いたしましたが、今年度は当初予算として記載の金額を計上済みでございます。 最後に、項番９、今後の予定でございます。 先ほど項番５の販売スケジュール等で説明いたしましたが、７月３日より第１回購入申込みの受付を開始、販売は８月１５日からを予定しております。 詳細につきましては、めぐろ区報の７月１日号で詳細についてお知らせする予定でございます。あわせて、区のホームページにデジタル商品券の専用ホームページへのリンクを設けるであるとか、ツイッターやＬＩＮＥ等で周知を行うほか、ポスターやチラシ等も作成しまして、広く周知に努めてまいります。 説明は以上になります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

実施結果については既に報告を受けてきているところなのかなというところなので、今後の実施について、事業主体が区商連なので、なかなか細かいところはあれなのかなと思いつつ、聞かせていただきます。 まず、当初予算のプレス発表の際に、デジタル商品券、プレミアム率３０％は、デジタルクーポンって言ってたと思うんですが、それが商品券になったというところで、商品券っていうと何となく紙を想起させるものがあるので、クーポンのままのほうがよかったんじゃないかなっていうのは、ちょっと私の、そのほうがデジタルなイメージっていったら、ちょっとこれは私の個人的な感覚なので、何とも申し上げにくいんですけども、プレス発表ではクーポンだったのがなぜ商品券になったのかという、もし経緯が分かれば教えてください。 それから、今回は支払い方法として、コンビニの支払いがあるということなんですけれども、これはこのアプリを使った際の支払いの方法として、購入者がクレジットカード、またはコンビニでの支払いを選択できるということなのでしょうか、その確認をさせてください。 それから、デジタルデバイド対応なんですけれども、当然必要であることはもう重々承知の上で、私は逆も必要じゃないかなと思ってます。ていうのは、いわゆる今の若い世代の子育て世代の方々は、デジタルネーティブな世代なわけであって、そういう人たちは多分このアプリでお得な買物ができるという情報があれば、私は積極的に使ってもらえるチャンスもあるんじゃないかなというふうに思います。なので、デジタルデバイドの対応は、当然これは必要なことなんですけれども、デジタルネーティブをターゲットに、例えば保育園のお母さんたちに、こういうのやりますよっていうチラシを、それも紙でっていうのは、ちょっともしかしたらあれかもしれないんですが、周知の方法はいろいろあると思いますけれども、そういうところにもターゲットを絞ってぜひすることで、前回なかなかデジタルの部分が普及しなかったところをどうやって知ってもらうかっていう対策は考えていかなきゃいけないと思うんです。 やっぱりこれだけ一定の予算を使ってやるわけですから、それなりの物価高騰の中で効果を上げていくためには、デバイドの対応も必要、だけど私はネーティブ、若い人たちに対してもぜひ使ってもらう何か方策は改めて考えていただいたほうが、広く使っていただくことに意味があると思うので、必要だと思うんですけども、その点いかがお考えでしょうか。 以上です。

委員から大きく３点の御質問をいただいたかと思います。 まず、１点目、デジタルクーポンではなくて、なぜデジタル商品券という名称にしたのかというところですけれども、こちらは当初予算のプレス発表のときは確かにデジタルクーポンということでお示しをしておりまして、具体的に実施主体である区商連と協議をしていく中で、最終的には商品券という言葉に決めていったという経緯がございます。 クーポンという名称がデジタルを想起させるというところはおっしゃるとおりかと思うんですけれども、例えばクーポンで言うと何円割引であるとか、何％オフであるとか、プレミアム付き商品券というところでいくと、商店街側からのクーポンっていう名称にうまくまとまらなかったというところでございます。区としては、当然ながらクーポンという名称も押していったところであるんですけれども、最終的には実施主体との協議の中でというところでございます。 続きまして、２点目のコンビニ支払いのところでございますが、こちらに関しては昨年度に関してもクレジットカードとコンビニとどちらも選択ができたというところですので、そこに倣って今年度もやっていくというところでございます。 あと、３点目、デジタルデバイドは当然のことながら、デジタルネーティブへの対応も必要、あと広く周知も必要ではないかというところでございます。昨年度の第３回の発売、デジタルの販売のときにも、周知をしっかり強化していくべきではというお話もいただいておりまして、保育園にポスターを掲示したりであるとか、そのあたりの対応も昨年度の第３回のときにしてきたところでございます。今年度の周知に関しましても、実施主体である区商連のほうと調整しながら、適切な対応というのに努めていきたいと思いますので、以上、御答弁とさせていただきます。

ありがとうございます。名前については区商連が最終的にそういうふうにお決めになったということなので、それ以上は申し上げることはないかと思います。 クレジットカード、またコンビニの支払いということなんですけれども、前回もこの支払い方法を取った中で、コンビニの支払いで回収できなかったというか、支払われなかったという例があるのかどうか。要するにコンビニ払いだと、コンビニに行ってお金を払わなきゃいけないんだと思うので、使われなかったというか、支払われなかったという事例があったかどうかっていうのをちょっとお伺いしたいなというふうに思っております。 以上です。

ただいまの御質問については、特段こちらのほうでコンビニでの支払いをされなかったというか、できなかったというか、そういった報告は特段受けていないという状況ですので、今年度、そういった状況があり得るのかというのは、見守っていくというか、どういった対応がもし必要であればというところで考えてございます。 以上です。

確認です。そうすると、申込みをしてコンビニ払いを選択した人は、基本、皆さんコンビニに行って、商品券を買っていただいたというか、取得していただけたという認識でいいのかなというところが１点と、もう１点、スマホの貸出しなんですけれども、これは事業主体が区商連でいらっしゃるので、なかなか難しいとこだと思うんですが、恐らくいわゆるガラケーのような対応できない機種を持った方に対して、改めてスマホでアプリだけが載ってるものを、スマホを所有する方に恐らくアプリだけが載ったスマートフォンを貸出しするということなんですけれども、これの需要って、抽せんしないほどになるのかなっていうのが非常に疑問なところなんですが、その辺どのようにお考えかお聞かせください。

２点の御質問についてお答えいたします。 まず、１点目に関しては、特段そういった事例がこちらのほうとしては把握していないという状況です。 ２点目のスマホ貸出しの１００台の見込みというか、需要というところですけれども、こちらに関しては、正直やってみないとどのぐらいあるかというところは読めないところでございまして、実際購入の申込みと併せて、貸出しを希望するかどうかっていうところは聞いてまいる予定ですので、そこで数が多ければ、台数を増やさなきゃなとか、そのあたりは区商連とも協議をしていく形になろうかなと考えてございます。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私から細かく４点質問させていただきます。 まず、１点目、令和４年度の実績額の歳出、歳入の表があるかと思いますけれども、こちらの紙の事務費のほうにデジタルと紙の両方に係る事務費も含んでおりますというところで、デジタルと紙の純粋な差っていうところがちょっと見えにくいかなというところで、もし紙の純粋な金額が分かれば教えていただきたいなと思います。 ２点目、今度は令和５年度の事務費になりますが、こちらは１億８，６８３万円ということで、令和４年度のデジタルの６，７２９万円と大分乖離しておりまして、１億２，０００万円ほど上乗せとなっております。こちらが主にはデジタルデバイドの対応なのかなとは思いますけれども、どういったところでこういった金額が増えているのかなって、結構かなり増えてるかなという印象を受けましたので、教えてください。 あと３点目なんですが、これまでの質問と関連しますけれども、紙の併用とデジタルデバイドの解消というところの費用の比較をした上で、今回、紙は全くやめる、デジタルデバイドのほうを解消していくんだということにされたのか、ちょっとその辺検討されたのかなというところを教えていただきたいです。 ４点目、令和４年度のデジタルの購入率が２２．０５％とかなり低い状況で、アンケートでも紙の併用もお願いしますという、かなり回答いただいている中で、今回、全く紙はやりませんと、デジタルだけですというところは、かなりちょっと不思議な印象を覚えたんですけれども、どういった経緯でこうなったのかなというところをちょっと教えていただければと思います。 以上です。

大きく４点の御質問をいただきましたので、順次お答えさせていただきます。 まず、１点目の令和４年度の実績の中で、デジタルと紙、両方に係る事務費の歳出に関して、紙の事務費に計上しているというところですけれども、こちら括弧に記載のとおりのコールセンターの設置であるとか、ポスターやチラシの制作費、こちらがデジタル、紙、どちらにも係る経費というところで、純粋に切り分けがなかなか難しいというところがございます。特にコールセンターの設置費に関しては、そこの経費のかなりの部分を占めているというところで、純粋に紙が幾らで、デジタルが幾らでというところは、純粋にはお示しができないかなと、どっちにも混じる部分があるかなというふうに考えてございます。 続いて、２点目の令和５年度の金額、事務費が結構多いんじゃないかというところの御質問でございますけれども、先ほど１点目の質問とも関係するんですが、コールセンターであるとか、周知に係る経費というのが、ここは一定程度デジタルだけになっても残る部分でございますので、そちらに関してはデジタルだけになっても、事務費として見かけ上、相応の金額がかかっているというところがございます。 続いて、３点目の紙とデジタルの併用、純粋にデジタルのところの比較検討をしたのかというところですけれども、令和５年度、デジタルのみでやっていくところというところに関しましては、今回の事業の目的、デジタル化を加速させる、商店街及び消費者のデジタル化を加速させるというところを主眼に置いておりますので、一定経費の削減というのは、紙をやらないことによって、マイナスになる部分もありますけれども、先ほど２点目のほうでお答えしたような、事務費に関して、デジタルだけになっても残るところというのもございますので、そこの費用を見つつ、一方で、デジタル化を進めていくというところを重視して、令和５年度の事業は仕組みを考えていったというところでございます。 ４点目のデジタル、昨年度かなり実績としては伸びていない、そしてアンケートで多くの方が併用を望んでいるというところで、５年度、デジタルのみでやっていくというところでございますけれども、こちらに関しては、対象が今回、区民だけではなくて、それ以外のどなたでも申込みが可能というところですとか、デジタルのみの対応をすることで、デジタル化を加速させるというところの目的もございますので、そちらに関して、執行率としては昨年度の数字というのは確かに低いんですけれども、今年度の事業に関しては、執行率をしっかり上げていく、そして効果を生んでいくというような形で考えてございます。 回答は以上でございます。

４点目について少し補足いたします。 今回お示しした４年度のアンケート結果と申しますのが、４年度の事業全て終わった後でまとめたということになります。一方、５年度の予算プレス発表などを行いました時期が２月に発表ということで、１月に概要などもお示ししておりますので、時期的に４年度の結果を見て、それから事業スキームを考えたというのと逆の順番になってしまっているので、５年度予算を考える際にやはりデジタル化は重要であろうという、その時点で考えたということで、一部、アンケートの御意見をそのまま反映した５年度事業という形ではないんですけれど、予算編成時点での考え方というのは先ほど課長から説明したとおりでございます。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私のほうからまず１点目は、令和４年度に対してですけども、有効期限がデジタルが５年１月末まで、紙が２月末と、どうして違ってるか、まず１点です。 ２点目は、どうしてもこの間、非常に地域の声を聞く機会がございまして、やはり圧倒的に紙がいいというお声が多いです。今の区の要するにデジタル化を加速させる目的というのはよく分かるんですけれども、実際に利用される方の５０代、６０代、７０代のあんまり得意ではない方に関して言うと、なかなか新たな何かを学んでまでして買うかなというようなところがあるのに、結局、紙商品券の３２８店舗は紙しかやってませんので、今後、これから質疑になりますけども、要するにここのお店に関してもデジタル化しなければならない、どういった費用がかかるのかということと、あと具体的に１店１店、御訪問して、何かしていただけるのか、そういったようなことを２点お伺いさせていただきます。

２点の御質問についてお答えいたします。 まず、１点目の期間に関してですけれども、デジタルのほうは東京都の補助金を使っている関係でございます。実績報告の締切り等の関係で、こちらは締切りをちょっと早くせざるを得なかったというところで、デジタルのほうは早いと、紙のほうはそういった事情がなかったので、２月末までというところがまず１点でございます。 ２点目、紙のほうがいいという今の御意見であるとか、あとアンケートの結果は確かに併用を望む声というのも多くございます。繰り返しになりますけれども、今回の事業の目的というのが、消費者及び商店街のデジタル化を加速させていく、デジタル化を進めていくというところでございますので、昨年の生活支援といった意味合いというところと、また目的を異にするところというのもございますので、今年度に関してはデジタル化を進める観点から、デジタルのみということで考えているところでございます。 店舗でも紙だけしか使えないというようなところに対してどういったフォローがしていけるかというところですけれども、こちらは個別に１店１店というところまで行けるかというのは、ちょっとお約束はできないところですが、事業の実施主体が、繰り返しになりますが、区商連というところでございますので、こちらにも紙からうまくデジタルに移行できるように、しっかりと区としても連携をしつつ、必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。確かにデジタルのほうが非常に利便性が高いっていうのは伺ったこともあります。まず、前回、紙で、お店のほうが商品券をお客さんから受け取って、結局その枚数を数え、それをどこかの品川のほうに封筒で送る。実際お金が入るのが２か月か、３か月後みたいな、非常に手間がかかるのは、デジタルは何かボタン１個で終わっちゃうみたいな話だったんですけども、そういったところの利便性のまずちゃんといろんな部分を御説明していただくのは非常に重要ではないかと思いますし、精算につきましてもデジタルのほうが早いのか、その辺を確認させていただきます。 それとあと、やはり今度買う側の方で、やはりスマホを貸し出すということなんですが、これは１人１台借りて、その人専用で何かしら登録をして、期間限定的なものがあるのか、終わったら返すのか、これに関してもどういった貸出しの方法か、これからかもしれませんけども、具体的にどこかで講習会なのか、できればお店のほうにもあると。非常にちょっと難しいかなと思うんですけどね。要するにそういったものがない、どうしても高齢者が非常によく行くお店に関していうと、そういったものも何か説明ができるようなものがあればと思いますけども、それについていかがでしょうか。 以上です。

まず、１点目の店舗の利便性、デジタルの利便性というところは委員おっしゃるとおりで、枚数を数えたりですとか、郵送したりですとか、そういったところがデジタルになるとなくなるというところで、商店街、お店の利便性というのはプラスになる部分というのは非常に大きくございます。そこのメリットに関しては、店舗募集、今回、現在行っているところですけれども、そのチラシの中でメリットをしっかり伝えていったりですとか、区商連を経由して、商店街の会合の中とかでそれをお知らせしたりですとか、メリットがしっかりと分かるように取り組んでいけたらなというふうに考えてございます。 決済された後の振込の関係ですけれども、こちらは月に２回というところで考えておりまして、月末、月に２回なのは月の半分、例えば月末まで、月の後半の決済であれば、翌月の１５日、月の前半１５日までの決済が月末っていうような形で、月に２回で、その枚数を数えたりですとか、送ったりとか、そういった手間もなくなるというところのメリットもございます。 大きく２点目のスマホの貸出しのところでございますけれども、こちらは１人１台、応募多数の場合は抽せんとする予定ですけれども、１人１台の専用のものとしまして、貸し出したときから、最終的には２月１４日がリミットですので、そこまで貸出しをするという仕組みで考えております。終わった後には返却をいただくと。実際渡しただけで、使ってくださいねという形だと、なかなか実際に使用できるかというところもございますので、説明会であるとか、実際に渡すときに、こうこうこうで、こういう登録をして使うんですよと、使い方はこうですよというようなところも丁寧に御説明をしていく必要があるかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは１点です。私としても紙と併用してほしかったなという思いではあるんですけれども、今回デジタルのみということで、店側のほうのフォローであったりとかは先ほどの委員も質問してくれました。ちょっと１点なんですけど、令和５年度の事業についての２ページで、やっぱり肝になってくるのがデジタルデバイド対応のやはり出張スマホ相談、これは前回も３回目でやっているという実績がありますけども、見ると販売期間に区内の自宅に操作方法の説明等に伺うってあるんですけど、大事なのが今回区外の人も買えるっていうわけですから、申込みのときがちょっと大事になってくるのかなと思うあたり、申込みがインターネットのみになっているではないですか。その中で、申込みでつまずいた人は、そうするとコールセンターで対応がいただけるだけなのかなという形で、ここにも出張スマホの部分の期間を増やして対応すべきじゃないのかなと思うんですけど、そこについていかがでしょうか。１点です。

今の御質問に対するお答えですけれども、申込期間に関しては基本的にはコールセンターでの対応を考えておりまして、出張スマホ相談に関しては販売期間の対応になろうかなというところでございます。ただ、実際に申込みのところでつまずいてしまうというところも考えられるところではあるかと思いますので、例えば説明会とかをそういった期間にも実際にやるですとか、相談会のような形でやるかですとか、そのあたり、どういった取組ができるかっていうのは、実施主体である区商連のほうとも協議を進めてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

分かりました。私、この商品券事業をやる際に、やはり事業の前に思い浮かべる人が何人か、だだだっているんですよね。そうすると、やっぱり絶対無理だなと思いながら、ちょっとどういう対応しようかな、なんて思いながらも聞いてたりするんですけど、見るとやはり高齢者だったりとか、スマートフォンに慣れてない方だと、持ってるのがあんしんスマホ系の、後からちょっとアプリが増やせないような携帯を使ってる人が多いんですよね。多分それが該当してくるのかなというふうに思っていて、そういった方に貸出し云々あるんですけど、ちょっとこれ思い描いているよりも多分大変だと思ってます。 なので、よりちょっと具体的な例を考えながら、もうちょっと増やせるところがあるのであれば、例えば説明会に対して、そこにスマホの貸出し１００台と言わずに、ちょっとバッファーつくって準備していたりとか、そういった部分で対応していかないと、ごちゃごちゃってなって、そのごちゃごちゃってなってる間に区外の人が購入できて、何だよ区内買えなかったじゃないかみたいな形になっていくのが一番きついかなというふうにちょっと思っています。そこに関して、もうちょっと吟味、これからされると思うんですけども、イメージしながら、対応策、第２、第３と、考えていったほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。 以上です。

ただいまの御質問に対してですけれども、スマホの貸出しに関して当初１００台ということで予定をしておりまして、こちらアプリをダウンロードした状態で貸出しを行うというところも予定としては考えてございます。ですので、アプリの今、改善を進めているところですけれども、そこの完成の時期であるとか、そのあたりも踏まえつつ、説明会であるとか、相談会であるとか、そういったどういったフォローができるのかというところも併せて、できるところ、可能な限り考えていきたいと思っているところでございます。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは２点確認と２点質疑なんですが、まず都の補助金というのがあるのかっていうのが一つ確認と、あとさきの答弁の中で２週間でのサイクルということで、つまり２週間後には現金化されるという理解でよかったのかというのが確認、２点目です。 質疑として、昨年の事務費、単純に１億４，０００万で今回が１億８，０００万、この予算に関して言えば半減している中で、事務費が上がっているというのが、これはアプリを新たに開発するということなのか、それとも前回のアプリからのバージョンアップで対応していくということなのかっていうのを教えてほしいのが１点と、あと店舗登録の仕方が簡易になった、簡単になったっていうことを受けて、私自身よく行く飲食店でデジタルアプリがほとんど使えなかったんで、その商店にもこうやってやればいいから簡単だよってお勧めしたいんですね。ですので、その辺のやり方を簡単に教えていただけたらありがたいと思って、２点目の質疑です。 以上です。

まず、１点目の御質問です。東京都の補助金が今年度あるのかというところに関しては、こちらに関して、今年度に関しては特段補助金というところではございません。ただ、地方創生臨時交付金の対象事業というか、そこの計画の一つとしては乗せていくということで財政課のほうからは伺っているというところでございます。 ２点目の店舗への振込というところですけれども、２週間後に現金化される、振込がされるという御認識で、こちらも間違いございません。 ３点目です。経費が昨年度比で結構かかっているんじゃないかというところですけれども、昨年度使用したアプリをベースにしまして改善、先ほど申し上げたような５００円単位を１円単位で使えるようにするですとか、使い勝手をよくしていくというところですので、まるっきり新しいものを採用するっていうことではないというところでございます。 最後、店舗登録の仕方というところで、こちらは今、店舗向けというところで専用の今プレミアム商品券のホームページ上で簡単に登録というか、店舗登録に関しては、特段アプリを使うとかということではございませんので、今、例えばウェブ上でここで申し込めるよっていう形で、お店であるとか、商店街を選んでいただくとか、登録のメールアドレスはこれだよ、あと口座の振込先がここだよっていうところを御入力いただくというところで、比較的簡単に取り組んでいただけるかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございました。１点だけなんですけれども、昨年のアプリをバージョンアップしていくということで伺いましたので、昨年が２回にわたって延期ということで、私のほうにもどうなってるんだっていうような声がたくさん寄せられてしまっていて、今回このアプリのバージョンアップのスケジュールというか、果たしてしっかり大丈夫なのか、予定どおり進められるのかどうかっていうのをお伺いしたいんですが、これについていかがでしょうか。

アプリの開発に関しては、御指摘のとおり昨年度２回にわたる延期がございましたので、そこのスケジュール管理に関してはこちらも非常に注意を払っているところでございます。現在、開発を進めているところなんですけれども、その進捗の確認というところでは、専門の知識を持つＤＸ戦略課の職員も会議に一緒に入りまして、その進捗の確認ですとか、ここはもうちょっとこうしたほうがであるとか、ここはもうちょっと削れるんじゃないかっていうようなところを適宜協議しながら、区と区商連と、あと開発業者が連携しながら取り組んでいるところでございます。ですので、昨年度のようなことのないように、昨年度の反省を踏まえながら、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。

金井委員の質疑を終わります。 ほかに。

昨年の実施状況を見ますと、結果を見ますと、取扱店舗、紙の商品券のみの店舗が３２８店舗ありました。消費者に加えて店舗の実施の広がりというものも、このようなプロジェクトに関しては重要だと思います。現在、店舗の募集状況、始まっているとお伺いしました。今、昨年、紙だけの対応だったお店のデジタルへの反応を教えてください。

ただいまの御質問ですけれども、今現在、当初の募集中というところで、数としては、途中経過というところではございますけれども、昨日の時点で４９０件の登録をいただいているところでございます。こちらの分析といいますか、昨年度、紙だったところが何店舗あるのかですとか、昨年度やっていないところが何店舗あるですとか、ちょっとそのあたりはまだ数字を追えてないので、全体として４９０という数があるというところでございます。 先ほどの委員への回答にもさせていただいたんですけれども、店舗側のメリットをいかに伝えていくかっていうところが今回重要と考えておりますので、その導入のしやすさであるとか、メリットの部分ですね、そちらを区商連のほうとも協力しながら地道に周知をしていくのが、そこが一番大事なのかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。

今の質疑に関連するもので１点伺います。 私、予特でも申し上げたんですけれども、過去３年、同じようなプレミアム商品券やってきている中で、年々参加事業者数、店舗数が下がっていると。最初の年、２，５００店舗以上あったものが昨年度が１，０７２で、今年は１，０００店舗を想定しているものの、昨日時点で、本日ですか、４９０店舗ということで、その半分にも行っていないという状況です。 令和４年度の利用者アンケートを見てみても、デジタルの商品券について最も多い改善要望っていうのは、デジタル商品券を利用できる店舗を増やしてくださいということでしたので、デジタルの商品券購入者を増やすために実は一番大切なのって、利用できる店舗数を増やすことだと思うんです。その観点から、さきの委員も質問されていましたけれども、参加店舗募集の広報のやり方、これについては、実施主体は区商連にはなるんですが、区のほうでも頑張っていただきたいなと思ってます。 お願いしたいのが２点ありまして、１つは、ぜひ前回使われた商店の方、この生の声を何か区のほう、あるいは区商連のほうでまとめていただいて、それを使って広報いただきたいなと。前回どれだけ簡単だったかっていうことだったりとか、あるいは前回の商品券でどれくらいお客さんが増えたかという生の声を、単純に口コミだけじゃなくて、やっぱり一定チラシなのか、ホームページなのかはあれですけれども、まとまった形でお示しすることが必要なんじゃないかなと。それが今時点でホームページを拝見しても、特段そういうのはなくて、スリーステップでできますよとか、そのしやすさの部分しかなかったので、そうじゃなくてメリットの部分を、もうちょっと打ち出すためにもそういったことができるんじゃないかと。 同じく、利用者アンケートをせっかく取られているので、これも店舗の皆さんに、今もやられてるかも分かんないですが、分かりやすくお示しいただきたいと。特に利用者アンケートを見てると、使用方法については、「主に行きつけのお店で利用した」という方が一番多いは多いんですけど、とはいえ、それ以外にも「商品券をきっかけに利用したいと思うお店ができた」だとか、「ふだん行かないお店で多く利用した」っていう回答が１６から１７％あるわけなんで、そういった声も実際届いていますよということをぜひお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

店舗数の増加というところが、ひいては商品券の売上げにつながっていくというところは、こちら区としても認識をしているところでございます。昨日時点で４９０というところで、店舗が６月１５日までなので、劇的にこれから１５日まで増えるかどうかというのはちょっと読めないところですけれども、まだまだＰＲしていかなければという認識も持っているところでございます。 ２点の御要望に関してですけれども、実際に昨年度やってみて、どうだったかとか、意外に簡単だったよとか、こういったメリットがあったよっていう商店の声ですね、実際に使った人の声っていうのは、ちょっとどういった形で、やっていない、やろうとしていない店舗に伝えていけるかというところは、区商連との協議というところにはなってくるんですけれども、ちょっと今日のこういった御要望もいただいてるっていうところを伝えながら、必要な対応というのを考えてまいりたいというふうに思っております。 ２点目の利用者アンケートでの声ですね、こちらに関しても、主に行きつけのお店でって、いわゆる常連の方が使うものプラス、あとふだん使わないお店で、これをきっかけに利用したであるとか、そういった声が一定数あるのも事実でございますので、新規顧客の開拓にもつながっていくというところのメリットも併せてお伝えをしていきたいなというふうに考えてございます。 以上でございます。

あと１点だけなんですけれども、今度はスマホ貸出しについてです。今回、商品券デジタルに一本化した理由って、デジタルの推進を加速化していきたいということですから、このスマホ貸出しってすごい重要なんじゃないかと思ってるんです。要は今までスマホを持っていなかった方がターゲットとなって、そこへスマホをお貸ししますよと。まさにデジタルを推進すべきはそういう方々なわけで、こういった方にいかにスマホが便利かということをしっかり御理解いただく必要があるんだろうと思っています。 今回機能としては今回の商品券のみに絞るということで、これを何かＬＩＮＥを入れろだとか、通話をできるようにとか、そういうことは全然言わないんですけれども、それにしても、もうちょっとできる部分あるんじゃないかなと思うのが、例えば区でも防災アプリを作っていますし、あるいは今度「オクトーバー・ランアンドウォーク」、これもやりますし、そこに加えて、実施主体、区商連なのに、「めぐーる」ですかね、商店街のアプリ、これについても含まれないってなっているんですが、もうちょっと区が、実施主体、区商連なんで、難しい部分あると思うんですけれども、区の様々な分野でアプリを使っている、そういった事業があるわけで、そういったものも使える状態でお貸出しいただいて、スマホでこんなこともできるんだと、防災情報が手に入るんだと、そういったことを分かっていただけば、別に予算もかかる話じゃないと思いますんで、そのほうがいいんじゃないかなと。今からでも対応できるんだったらお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

今の御質問に関してですけれども、アプリは特定のアプリのみ使えるような状態というのを想定しておりまして、ちょっと事業者と開発者との間の中でどこまで対応できるかというのはありますけれども、今お話のあったような例えば区商連のアプリのめぐーるですとか、区のアプリなんかも、ダウンロードした状態でできるかどうかっていうところは、ちょっと検討を区商連としてまいりたいと考えております。 以上でございます。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）令和４年度「プレミアム付き商品券（デジタル・紙）事業」の実施結果についてと（７）令和５年度「プレミアム付き商品券（デジタル）事業」の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）物価高対応等融資支援金の給付について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（８）物価高対応等融資支援金の給付について報告を受けます。

それでは、物価高対応等融資支援金の給付について御報告させていただきます。 まず初めに、項番１の経緯でございます。 物価高等の影響によって経営に急激な影響を受けながら、今後も積極的に事業継続に取り組もうとする事業者のために、国や東京都は融資制度を設けております。この制度を利用した区内中小企業者の利子負担の軽減を図るために、区は物価高対応等融資支援金の給付を行います。 項番２の融資支援金の概要でございます。 こちらは令和５年４月１日に遡りまして、物価高及び新型コロナウイルス感染症等に伴う国や東京都の融資制度を利用した区内中小企業者に対しまして給付を行います。 項番３の給付の対象につきましては、（１）に記載のとおり、令和５年４月１日以降に記載の次のいずれかの融資の実行を受けていることとさせていただきまして、①から④については日本政策金融公庫の融資貸付けで国の制度でございます。⑤から⑦については、東京都の融資制度でございます。 申請につきましては、（２）に記載のとおり、申請日及び融資実行時点において、区内に住所または主たる事業所を有すること。なお、法人の場合におきましては、区内に登記上の本店所在地を有する事業者が対象となります。 続きまして、項番４の給付金額でございます。 ①から④の政策金融公庫の利用者につきましては、１企業１００万円につき１万円で上限が１０万円、⑤から⑦の都の融資制度の利用者につきましては、１企業１００万円につき２万円、上限２０万円とさせていただきたいと存じます。 なお、米印に記載のとおり、今後国や都の制度に変更が生じた場合には見直しを検討してまいります。 項番５の申請の受付期間につきましては、今月６月１９日から来年３月２９日までを受付期間とさせていただきたいと考えております。 項番６の所要額につきましては、先月、補正１号予算として御議決をいただきました２，４１３万円余でございます。 最後に、項番７の今後の予定につきましては、６月１９日の受付開始に合わせまして、区の取扱金融機関及び区のホームページ等で周知してまいりたいと考えております。 説明は以上となります。

こちらにつきましても、さきの補正１号にて議決されている内容ですので、それを踏まえての御質問をお願いいたします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（８）物価高対応等融資支援金の給付についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（９）目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（案）について報告を受けます。

それでは、目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（案）について御説明させていただきます。 今回は、４月７日に特別委員会で御報告させていただいた基本設計素案について住民説明会を実施しまして、その状況を踏まえ、基本設計案として御報告させていただくものでございます。基本設計素案からは軽微な記載の修正のみで特に変更はございませんが、初めて御覧いただく委員の方もいらっしゃると思いますので、計画の経緯から少し説明させていただきます。 まず、項番１、経緯でございます。 目黒区の学校施設は今後一斉に建て替え時期を迎えることになることから、令和３年３月に目黒区学校施設更新計画を策定いたしまして、学校施設の計画的な更新を進めることといたしました。この計画を策定するに当たりまして、建物の耐久性を調査いたしまして、その調査結果を基に向原小学校から建て替えに着手していくということにいたしました。 （２）向原住区センターとの複合化についてです。 平成２６年３月に目黒区区有施設見直し方針を策定いたしまして、この方針では、施設更新に当たっては複合化・多機能化を基本とするということになっています。また、学校施設更新計画では、複合化・多機能化を進めるに当たっての視点として、学校の地域コミュニティの拠点としての役割を明記したところでございます。これらの計画を踏まえまして、今回の向原小学校の建て替えにおいても、向原住区センターの複合化を図ることといたしまして、地域コミュニティの拠点としての整備を目指した計画といたしました。 （３）基本構想の策定です。 具体的な計画について、令和４年当初から設計に着手してまいりまして、計画に当たっては、地域、保護者、学校、区職員で構成した建替地域懇談会を設置しまして、計画についての情報共有や意見交換を行ってまいりました。この地域懇談会はこれまで６回開催し、この地域懇談会の開催後には建替ＮＥＷＳというチラシを作成しまして、向原の住区エリア内にお住まいの皆様に配布させていただくとともに、区ホームページに掲載し、事業の周知を図ってきたところでございます。 このような取組を行いながら、令和４年１１月に基本構想案を策定しまして、住民説明会や区議会への御報告を経て、令和４年１２月に目黒区立向原小学校等複合施設基本構想を策定いたしました。この基本構想を基に検討を進めて、図面としての精度を上げていったものが今回の基本設計となります。 （４）、こちらが今回の報告ですが、基本構想に沿って技術的な課題や関係法令等の確認を行うとともに、家具等の配置を検討しながら、計画の精査を行いまして、令和５年４月に基本設計素案を取りまとめました。この素案について、５月の中旬に住民説明会を実施し、その結果を踏まえて、このたび基本設計（案）を策定いたしました。 項番２、説明会の結果概要でございます。 こちらは別紙を添付しております。 別紙の項番１、説明会の概要については記載のとおりでして、説明会を２日間にわたって３回実施いたしました。合計１６名の方に御参加いただいております。 項番２、説明会の質疑応答の要旨でございます。 質疑の内容についてですが、内容ごとに番号を振っておりまして、建築計画に関する御質問が１番から７番まででして、この中にはビオトープや学校のセキュリティに関する御質問がございました。また、仮設校舎や工事期間中の教育環境に関するものというのが８番から１４番まででして、仮設期間中には校庭がないことに対する児童の活動に対してについてや、工事の学校の活動への影響について御心配であるというような御意見をいただいております。この点については学校と連携協力しながら、児童の様子をよく観察し、どのような対応を行っていくか、今後も継続的に検討していくものというふうに考えております。 それ以降は、図面の表現や移転後の住区センターの跡地についての御質問でした。 各質疑の内容については、後ほど御確認いただければと思いますが、計画全体に対して、否定的な御意見は特になく、建て替えは仕方のないことなんだけども、できる限り子どもの教育環境を確保してほしいというような印象を受けたところでございます。 項番３、説明会の際にアンケート用紙をお配りしておりまして、それに記載していただいた御意見でございます。 ４番の意見にあるように、ホームページを活用して、これまでの事業に対するＱＡなどをお知らせしていくということが御意見としていただいてまして、こちらは学校の建て替えの事業についての理解を深めたり、不安を軽減させていくために有効な手段と考えますので、今後取り入れていきたいなというふうに考えております。 かがみ文に戻りまして、項番３、基本設計についてです。 設計内容そのものは別紙２として添付しております。 基本設計素案から若干図面の修正を行っておりますけども、説明会の状況を踏まえ、特に内容としては修正する必要はないというふうに判断しております。 また、計画自体について、またこれも初めて御覧いただく方もいらっしゃると思いますので、改めて御説明させていただきます。 まず、別紙２、１ページ、開いていただいて、計画概要でございます。 左側の上段の計画の概要については記載のとおりでございますが、鉄筋コンクリート造地上４階建て、地下階は設けません。建築面積を２，９３１．７８平米、延べ面積を８，１２０．５２平米、こちらは現段階の数字でございます。また、駐車場や、そのほかバスの停車スペース２台分や駐輪場７０台分を設ける計画となっています。 下段にまいりまして、施設構成でございます。 まず、小学校です。１２学級の想定で、最大で１５学級までは無理なく対応できる計画としております。 次に、区民交流活動室や地域活動拠点でございます。区民交流活動室は、現在の向原住区の住区会議室と老人いこいの家の機能を持つものになります。また、地域活動拠点は、住区や町会の方々が地域活動を行うための専用の部屋というような位置づけになってございます。 次に、児童館・学童保育クラブでございます。学童保育クラブは、現在他校でも実施している小学校内学童と同様に学校施設のタイムシェアという方式を取る予定でございます。その他屋外施設として、運動場であったり、体育倉庫、ビオトープ、防災倉庫、消防団器具庫などを計画してございます。 右側は案内図でございます。学校の近くには立会川緑道や中央体育館があるところでございます。 ２ページ目、配置図でございます。 まず、敷地の周辺に、図の薄いだいだい色の部分になるんですけども、歩道状空地を回しておりまして、その内側の緑色の部分が植栽帯でございます。小学校の正門を敷地の北側と南側に設けまして、中心部から西側、この敷地の中心から西側には校舎、東側に校庭を配置しているという計画でございます。校庭の北側にはマンホールトイレや防災倉庫、校庭の南側には遊具エリアを配置しております。 建物についてですけれども、建物、こちら用途ごとに色分けをしておりまして、青色が学校エリア、ピンク色が区民交流活動室のエリア、南側の緑が児童館・学童エリアとなっておりまして、その真ん中の、みんなのひろばという黄色い色づけしてるところですけれども、そういった共用空間でつなぐ計画としております。 各施設への出入口は全て個別に設けておりまして、建物の東側が小学校からの出入口、西側が地域活動拠点や区民交流活動室の出入口、南側が児童館・学童の出入口となっております。 また、この学校にはプールを設けずに、水泳指導は学校外の民間プール等を使用することとしております。 地域の北西側の角には消防団用倉庫、こちらの図面にちょっと記載ないんですけども、次の後の平面図には出てきます。こちらを設けておりまして、こちらの消防団倉庫というのは、現在の向原住区センターにあったものをこちらに移すという計画になります。 ３ページにまいりまして、左側が地下ピット図です。こちらはふだん載せないんですけども、今回プールを設けないということで、そのための災害時の貯水を行うところを明記したものでございます。このピット図の右下の部分に災害用水槽という記載がございまして、全部合わせて１５５トンの水をためることができます。 図面の右側が１階です。こちらの図面には家具を記載しているんですけども、あくまで大きさのイメージをつかみやすくするために記載しておりまして、このとおり家具を配置するというものではございません。 先ほどの配置図でも御説明したとおり、小学校、地域活動室、区民交流活動室、児童館・学童が入っております。 図中の青いライン、区民センターのところの設備でもございましたが、学校と住区エリアを仕切るセキュリティラインになっております。ここを閉じることで、学校関係者以外が小学校のエリアに学校運営中、入ることができない、そういうような仕組みになっております。 また、赤いラインは、放課後の活動、放課後の学童やランランひろば等、学校を開放した場合に閉じることのできるラインでして、これによって、職員室であったり、上階の普通教室に入ることができないような仕組みになっております。 フロア構成としては、東側の小学校部分に昇降口、職員室、給食室、保健室、あと特別支援教室等を配置しております。西側部分には、地域活動室が１室、集会室が４室、そのうち一部は防音室になってます。南側には、遊戯室やプレイルーム、児童館の図工室、学童の育成室などを配置しております。 次に、４ページ、次のページです。 左側が２階です。東側に普通教室を配置いたしまして、北西側に体育館、南西側に家庭科室等を配置しております。この西側のエリアは、主に放課後の子どもの居場所となる予定でございます。 次に、右側が３階になります。２階と同様の教室配置となっておりますが、南西側のみらいラボという記載があるんですけども、この部屋と、それに隣接した学びのひろば、こういった空間が今回の計画の大きな特徴だと言えます。 今回の図面に図書室という記載がございませんで、これは図書をできるだけ児童の身近に感じてほしいという考えから、学びのひろばに本を配置するという計画にしているものでございます。２階から４階まで３層があるんですけども、ここに本をちりばめて、子どもの身近に本がある、そういうふうな学校にしたいというふうに考えております。 また、みらいラボという部屋は、スタジオのような情報の発信などをイメージした空間で、学びのひろばと一体的な利用もできる、そういった計画にしております。 次のページにいきまして、５ページです。５ページは、４階と屋上の図面でございます。 ４階は、２階、３階と同様の教室の構成になっています。 右側の屋上の部分ですが、緑の部分が屋上緑化でございまして、黄色い部分が太陽光の発電パネル、北西側は体育館の屋根になっております。 ここで説明会のときに、ハト小屋という記載が分かりにくいというコメントがあったんですけども、ハト小屋というのは専門用語でして、屋上の配管スペースのことです。素案の段階ではこの図面にハト小屋という記載が幾つも書いてあったんですけども、紛らわしいので、今回文字として特に載せる必要がないというのもありまして、今回削除いたしました。これが素案からの唯一の修正点でございます。 次に進みまして、６ページ、こちらは立面図でございまして、次に７ページが断面図になります。体育館の断面はこのような形で勾配屋根になっています。 ８ページ、９ページが日影図となっておりまして、日影図についてはなかなか分かりにくいかと思うんですけども、既存の校舎の日影と比べて、出っ張り、引っ込みは当然あるんですけれども、おおむね大きな変化はないというような状況でございます。 １０ページが鳥瞰図でございます。イメージとしての表現もありますので、必ずこのとおりということではないんですけれども、まず右上の茶色いのが目立った図面があるんですけども、こちらが体育館の屋根を表現しておりまして、北西側の角に体育館というかなり大きなボリュームのものを配置することになりますので、勾配屋根にしまして、周辺地域への圧迫感というものを軽減した、そういうような形状にしております。 次の１１ページも立面図でございます。今回の図面、まだ基本設計という、設計作業全体でいうと途中段階のものでして、これから細部の検討や工事費の精査等を行ってまいりますので、計画ではここから多少変わってくるというようなものでございます。 次に、１２ページです。１２ページは工事スケジュールをお示ししております。 工事段階ごとにフェイズのＡからＦまで分けております。フェイズＡではプール等の解体、フェイズＢでは仮設校舎の建設、フェイズＣは既存校舎の解体、Ｄは新校舎の建設、Ｅは仮設校舎及び既存体育館等の解体、Ｆが校庭整備となっております。それぞれのフェイズに係る期間は、上の日程を示したものと合っておりまして、フェイズＤの新校舎の建設の期間が２５か月ということで最も長い期間になっております。 向原小学校敷地内に仮設校舎を造るということで、校庭がなくなってしまうんですけども、今回の計画の中では、体育館等は必ずあるように計画しておりまして、新しい体育館が完成するまでは、既存の体育館を使い続けるというような計画になっております。 また、校庭が使えなくなってくる期間、今年度末あたりなんですけども、中央体育館を借りることにしておりまして、体育の授業は、敷地内にある体育館と中央体育館を活用して、学校運営を行うというような計画としております。 子どもにとって体を動かすということは非常に大事だというふうなことは、学校も我々も認識として持っておりますので、今回計画を進める中でも何とかそういった機会を、体を動かす機会を確保しようというふうに考えているところでございます。 １３ページからは仮設校舎の図面を記載しております。仮設校舎はプレハブのリースでして、鉄骨３階建てになります。校舎として、仮設ということで、手狭ではあるんですけども、冷暖房は完備しておりまして、教室の種類や部屋数は不足することはないようにしております。およそ２年間、仮設校舎と体育館とを活用して、学校運営を行ってまいります。 図面の説明は以上でして、かがみ文にお戻りください。 かがみ文の裏面になりますが、今後の予定でございます。 本委員会終了後に、特に修正なければ教育委員会内で基本設計について決定をいたします。また、６月の下旬にはプールの解体や仮設校舎の計画について住民説明会を行ってまいります。また、これと同時並行で実施設計に取り組んでおりまして、来年度以降に計画が確定していくというようなものでございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（９）目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は６月２６日月曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。