令和 5年 区政再構築等調査特別委員会 （ 9月14日）

ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には武藤委員、芋川委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第２７号 目黒区民センター建て替えによるテニスコートに関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入ります。 陳情５第２７号、目黒区民センター建て替えによるテニスコートに関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

区からの補足説明はございません。 以上です。

補足説明はなしとのことですので、質疑を受けます。

出し直しで、事業者に対してということで、陳情事項がちょっと変わってるものになってるんですけども、改めてまず１点目として、現在の状況というのはどうなってるのかというのを一つまず聞かせていただきたいと思います。 また、もう一つが、事業者からの提案を待つ前にいろんなスポーツをやってるような個人・団体から施設を求めるような声というのが寄せられてはいるんですけれども、改めてそのような議論をするような場をつくることはできないかどうかを２つ目聞かせていただきます。 ３つ目がちょっと内容として聞くんですけれども、事業者に対してこういったような規定自体を盛り込むっていうこと自体は可能なのかどうかということは、いかがなのかというのを３つです。 以上です。

まず、１点目の現在の状況ということですけれども、今の検討状況ということで申し上げますと、基本計画の素案の中で今回このテニスコートについては、複数面を設ける場合には、いろんな方々の利用に供するような形にしましょうということでお示ししておりまして、今回この陳情を新たに出されたということを受けまして、今後これについても含めて検討するという状況でございます。 ２点目の個人・団体からの要望ということで、たくさんのスポーツであったり、この広場の使い方であったり、こういったところにつきましても、いろいろパブリックコメントであったりですとか、これまで幾つかワークショップ等もやってきておりますので、そういった使い方を皆さんから聞いております。その中で実際にこの種目に絞ってというような形でちょっと我々からも提案するということは、条件設定するということは厳しいことかなというふうに思っておりますので、その空間のつくり方等を踏まえて、提案の中で事業者からいただきたいなというふうに思っております。 ３点目の、規定に盛り込むことが可能かということですけども、これは当然規定に盛り込むことは可能でございます。例えば今回のような形で２面ということを条件として設けるということは可能でございます。その上で、今回の趣旨であります、この施設の使い方を複合化・多機能化しながら、テニスコートとなる２面の部分を使うように設計、計画をしてくださいというような形で盛り込むことは可能になってございます。 以上です。

分かりました、ありがとうございます。 改めて質問として、今までもワークショップ等は行ってきたということと、さきの答弁の中にも、まだ形が見えない中で、いろんなスポーツをするような個人とか、団体の意見を吸い上げていってしまうと、それが逆にいろいろ事業者に対して、ちょっといろんな足かせになるんじゃないかというような、箱がある程度決まってから議論するのであれば、それは、というのは区長も答弁してたと思うんですけれども、ただ目黒の限られた土地であったりですとか、区は資産というふうな位置づけにしていると思うんですけれども、こういった中でパブリックコメントとワークショップ等を行ってはいるんですけれども、やはりそういった過程の中で、より具体化する中で、区民のほうからまた新たにいろんな意見というのが出てくる可能性が高いし、現時点でもいろいろ出てきてると思います。 ですので、改めてこういった議論の場というのが私は必要だと思うんですけれども、改めて、つくることはできないのかどうかということを聞かせていただきます。 以上です。

今、委員おっしゃっていただいたとおり、今現在の想定される使い方、それと例えば、こういう計画がある程度決まってきて、形が見えてきたところで、実際にどういった使い方ができるのか、ここは区民の方々と、きちんとお話をしながら進めていきたいというふうに思っておりますので、その上では議論という場は必ず持ちたいというふうに考えてございます。 以上です。

ほかに質疑はございませんか。

私から１点伺いたいんですけれども、今も駒場のテニスコートのほうではゲートボールとテニスと共用でテニスコートでできますよとしているかと思います。そちらは週に１回、時間枠を決めて、ゲートボールに使える時間帯ということでされてると思うんですけれども、実際利用されてる方、特に主にテニスをされてる方からは、ゲートボールの時間帯、なかなか使用率が低いんじゃないかというお声をいただいたことがあります。 ここからは仮の話になってしまうんですけれども、区民センターのテニスコートをほかのスポーツと共用で２面以上、例えば整備するとなったとしたら、当然最初に何曜日の何時からは、このスポーツですよということで、ルール決めをすることになるわけですけれども、それをですね、利用率を例えば定点観測していただいて、年に１回なのか、それとも数年に１回なのか、それはお任せしますけれども、実際競争率の激しいスポーツと、あまり使われていないスポーツと例えば分かれてしまった場合に、もうちょっと当初決めたルールから柔軟に動かしていく、よりニーズの高いスポーツを時間枠をちょっと広げていくみたいな、そういったルール設定をより柔軟にできるものかどうか。今、駒場ではそういうことが行われていないわけですけれども、仮に今回この区民センターで同じようなケースになったときに、そういうような対応が可能かどうか。もし可能ならしていただきたいなと思うんですけれども、そこについて区の見解を伺います。

この辺の運用の仕方というところですけども、事業者のほうとの協定であったり、どういった形でここの場所を運用、運営してもらうのかということになっていくかなというふうに思います。あらかじめ運営についても、協定だったり、そういった契約を結ぶことになりますので、その上で利用率を見ながら、柔軟にここの使い方を考えていきましょうよ、というようなことは可能かなというふうには思っております。 ただ、この利用率っていうところだけを本当に見ることが正しいのかということはあろうかと思います。というのは、ほかのスポーツとの併用ということもあり得ますけれども、そのほかに子どもたちが自由に球技をできるようなことも言われているので、好きな時間で子どもたちが遊べるように、そういったところを今度、逆に利用率みたいなとこで見てしまうと、なかなか使い勝手が悪くなるのかなというところもありますので、その辺は柔軟な運用ということは考えながらも、今、委員おっしゃっていただいたような様々な運用ができるような形っていうことは、我々も事業者に求めていきたいなというふうに思っております。 以上です。

ほかに質疑はございませんか。

すみません、ちょっと面数の確認なんですけれども、区として１面以上というお考えで、それで多目的というか、ほかのことと、で２面というのを考えたと思うんですけども、これは屋上が入っての２面なのか、入らないでの２面なのか、ちょっと確認させていただきたいんですが。

今現在、例えばですけども、この１面を２面以上とした場合には、これは建物なのか、屋上なのか、公園なのか、ここについても制限は区のほうでしないつもりでいます。といいますのは、２面というのは、やはり、かなりの広さを持っておりますので、この２面を屋上としてしまいますと、建物の制限、形態の制限をすることになりますので、例えばそれだけを設けられる屋上を持った建物を造りなさいっていう我々からの条件になってしまうので、そこは制限せずに、公園の中なのか、広場なのか、もしくは建物の屋上なのか、そういったところも、その計画の中で含めて御提案をいただくということで考えてございます。 以上です。

すみません、ちょっと質問が。屋上に２面というのではなくて、屋上に１面あって、あと地べたに１面で、そこが多目的なのか、それとも地面に２面で、屋上のことは考えてないのか、その辺のちょっと考え方なんですけど。

我々としてはというか、区としては、それはどちらでもということは考えますが、ただこの陳情の趣旨を見ていきますと、教室を同じところで２面使ってやりたいというようなことが書いてありますので、ここからいけば、２面、それを同じ平面の中でというんですかね、公園なら公園、屋上なら屋上ということで求めてらっしゃるのかなというふうには捉えています。そういったところも含めて、我々として今２面にするかどうかっていうところも含めてですけども、今後検討するということで考えてございます。 以上です。

ほかに。

今日配られています、ほかのサウンディング調査の実施についてという資料も拝見しているんですけれども、今後、事業者へのサウンディングというものが行われて、最終的には来年には公表されるという予定が書いておりますが、それですと、ちょっと遅いといいますか、その前に中間報告というようなものをしていただけるというようなことはあるんでしょうか。 というのは、このような陳情、いろいろなスポーツをやられてる方が、今回はテニスコートですけれども、そのほかにもスポーツ、多目的なスポーツができるコートができるということで、まだ何もない中で話しているというところでの具体的な指摘ができないというところがありまして、このようなことを聞いております。

区といたしまして、まず今お示しをしている基本計画の素案、これを今後、基本計画として定めていくという段階に移ってまいります。そこではある一定の条件ということを、このテニスコートも含めてですけども、やはり我々として、区として決めていく、その内容を載せていくことになります。その上で、来年度には事業者を募集して、その提案の図面等が出てくる。 皆さんが恐らく一番イメージしやすいのは、やはり図面であったり、絵であったり、そういったところが出てきてからかなというふうに思いますので、またその段階で御意見を伺うというような、事業者が実際に決まった後になりますけども、御意見を伺うですとか、そういったことは可能だと思っておりますので、そういったときに、また御意見をいただきたいと思います。 以上です。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情５第２７号、目黒区民センター建て替えによるテニスコートに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第２７号、目黒区民センター建て替えによるテニスコートに関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては、採択の上、執行機関へ送付すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情５第７号 目黒区美術館の取り壊しに関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

区からの補足説明はございません。 以上です。

補足説明がありませんので、質疑を受けます。

先日、陳情後だったと思いますが、この委員会で区民センターの視察にも行ってまいりました。そのときに美術館も拝見させていただきましたけれども、陳情内にあるように、入り口を入って正面のところに大きなオブジェであったりっていう作品も、この委員会の中で確認をさせていただいてまいりました。 区は、この陳情の中、先日の御説明では、こういった作品の御遺族、あるいは関係者と今後この作品を新しいところへ移して展示をしていくということに関して、説明だったり、話合いをしていくということだったんですけれども、そこに関して、もし進捗があれば教えていただきたいと思います。 以上です。

まず、前回、陳情の中にもございました、美術館にあります原口氏の鉄骨造、それと中村氏のカフェから見えるコンテナに入ったチューブ、こういったところがメインになります。そのほかにも、公園内にいろいろ塑像があったりだとか、そういったことも含めてになりますが、まず原口さんと中村さん、原口さんはもう亡くなっていらっしゃいますので、それを管理されてる会社の方々、それとあと中村さんは御本人とお会いしました。私どものほうから、この美術館、区民センターの建て替え等について御説明をし、美術館についても解体した、解体という言い方はあれですね、美術館も新しく区民センターの中に複合化して建てますということを申し上げました。 そういった中でやはり今の美術館、何回かおいでになっているということもあって、愛着もあるということでしたので、これがなくなるのは、とても残念だなという言葉はありながらも、我々の今の検討状況ですとか、こうやってやっていきたいというようなことについては御理解をしていただきまして、それで新しく区民センターと共用化になった場合であっても、どこにどういうふうに飾るのか、そういったことについては、ちょっといろいろと意見も言いたいなっていうことでございましたので、ある一定御理解をいただいて、今後に向けて、このお二方とは話を進めていくということで、我々のほうで話合いさせていただいたところです。 以上です。

ほかに。

本委員会でも視察に行ってまいりまして、改めて働いてる方からの声もちょっと聞いてきた中で、その声も伝えながら、私は採択をする立場で話をしたいんですけれども、いい施設だなというのも、もちろん天窓は開かなかったとかっていうのはもちろんあるんですけど、それはそれとして、まず一つは、空調がとてもいい設備になっていて、いわゆる美術作品がたくさんあったりですとかだと、結露であったりですとか、あとは空調自体もちゃんとしてないとダメージが出てしまう。そして、中には、いろんな地域からそういった美術品が集められて、イベント展示なんかを行うにしても、やっぱりそういったのは一つとても大事だという中で、ここの空調は本当すばらしいんですというのを働いてる方が言っていただいて、専門的なことなので、ちゃんとは聞けてないんですけれども、本来だったらパイプが２つぐらいになったものが倍ぐらいあって、それがしっかりと循環するような機能になっていて、今まで一度もそういった不具合がないんですよっていうのを自信を持って言っているのと、働いてる職員の方も本当に生き生きとしているなというのが率直な意見としてありました。 こういった、なので、施設の大事さっていうのを改めて確認をしたっていうのがまず一つあるんですけど、もう一つは、専有面積が新しく示されてる素案で１，４００平米、ワークショップ室等は残すというところだけれども、現在の専有面積から比べるとやはり減るというのは、数字的なものは必ず出てきます。今まで区の答弁として、ワークショップ室は残すということなんですけれども、その視察に行ったときにやっぱり施設全体の造り自体も、やっぱりとても機能的になっている。 私はあんまり美術的なところが分からないところあるんですけど、ワークショップをする、そこからまた展示物を見るっていう、こういった循環で、さらに触発されて、自分の創作意欲に結びつけるって、こういうものがあるらしいんです。それも今の目黒の美術館というのは、とてもすばらしいというもので、ぜひこういったのがいいんですよなんていうのをやっぱり生き生きと話していただいた。そして、一部から表にワークショップ室のところから出るところができるんですけど、そこも本当に珍しい造りになってて、とてもいいんですよっていうのもおっしゃっていただきました。 区は答弁として、専有面積は減るのは承知しているというところであるけれども、大きく施設全体で、美術であったりとか、そういったのは、しっかり取り入れていくよという答弁はしてはいるんですけれども、やっぱりその施設の中でのそういった完結するための機能というのはとても大事だというふうに思ってるところがあります。 まず、一つ目は、水の問題云々もありますけれども、大規模な改修が必要なのであれば、私はそれを一つやるっていうのも手だと思うんです。ぜひそういった施設の部分の観点から、改めてどうなんだと、今の本当に働いてる人が生き生きと働けるようなすばらしい施設というのを残していただきたいなと思うんですけど、そこについては、いかがかどうか。 もう一つは、造り全体ですね、美術的な観点から見て、とても機能的な施設でもあると。施設全体で美術を感じられるというふうにおっしゃってはいるけれども、やはり専門的なところにはなると、それだけではないんじゃないのかなというのが思います。そこについても１点、以上２点、お願いいたします。

まず、我々がこの仕事、この美術館に関する検討を進める上では、やはり芸術文化振興財団、それと学芸員の方々、そういったところと、きちんとヒアリングをしながら進めてきております。確かに今、目黒区美術館が持っている空調設備であったりだとか、あと今おっしゃっていただいたようなワークショップ室と展示室との関係であったりだとか、そういったところが区の美術館としての特徴というところもあり、そういった空間についてはぜひ残してほしいなということを聞いております。私どもといたしましても、やはりこれまで行われてきた教育普及活動であったり、研究活動であったり、そういったことは、きちんと継続してできるようにということで今回考えているものでございます。 まずは美術館の空調設備等の機器ですけども、これについては、やはり同じようなスペック、温湿度管理もそうですし、空調に関してやはり同じだけ、同じぐらいの機能を持った設備を、やはり新しくなったとしても、ここはする必要があるんだろうということで、我々はそういった条件にしていきたいというふうに今のところ考えているとこでございます。 また、美術との観点というところですけれども、空間の構成としましても、今現在、展示室、それと収蔵庫、それとあと区民ギャラリーとワークショップ室、その関係性についても、どういった形で組むことが美術館として機能を最大限に果たすのかということがあろうかと思います。今現在の美術館、目黒区美術館をそのままの形にするっていうことも一つとしてはあるのかもしれませんけども、今回は、ほかの区民交流活動室であったり、ホールであったり、そういった新たな空間というものも、すぐ近く、同じ建物の中にできるということになりますので、そういった相互の関係も、より強くしながら、うまい空間配置というんですか、そういったところを考えていくっていうところが、より芸術の発展、また美術の普及というところに寄与するんではないかということで、その提案をこれから求めていくと。ただ、最低限の区で求める条件、これはしながら、きちんと民間のアイデアというところを求めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

答弁いただきました。改めて現場も見てみた中で、公園があって、とても落ち着いた場所だなというのも改めて思った中で、その中で、ある意味ひっそりとたたずんではいるんだけれども、目黒区美術館という、これが美術館の色なんだなというふうなものも改めて感じてきたので、私としては施設自体も一つの芸術・美術の中の一つなんだなというのも思っていた次第ではあるんですけれども、やはり陳情者の声の中にも、そういった声であったりとか、建築関係の専門家からも提言が出されたように、目黒の中でひっそりとたたずむ、それ自体も芸術・美術の一つであるというふうなところがうたわれてきたわけでございます。 また、それに関して、さきの話と同じなんですけれども、だんだんと形づくられていくものが見えていく中で、実際取壊しの流れになっているんだということで、それではいかんというような個人や団体の方が様々活動を行ってたりですとか、発信を行っていく中で、その説明の場をと前回求めたところで、シンポジウムをやるというようなこともおっしゃって、実際に先日行われたわけです。パネラーの方の一部では、やはり建築関係の専門団体から出されてる提言というのはとても重要であるというような指摘もなされてきたところです。そういった中で、改めて立ち止まってやはり考える場というのは必要なんだなというふうに思っているんですが、そこについていかがかどうかというのを質問させていただきます。 以上です。

今、委員がおっしゃっていただいたように、今回の陳情もそうですし、こういった美術館を解体するということに対して反対される団体であったり、個人の方であったり、そういった声は多くいただいているというふうに思ってます。美術館そのものの建物の価値といいますか、そういったところも前回申し上げたようなＪＩＡ（公益社団法人日本建築家協会）というところから、建築に関する２５年たっても、きちんと地域に根差した建物であるということで、登録をされているということもございますので、そういったこともきちんと重く受け止めてるというところでございます。 ただ、私どもといたしましても、今回美術館という単体の建て替えということではなくて、やはりその敷地も含めて、区民センター、それと小学校、ここの一体的にこの施設、またはその敷地、公園というところをうまくどう使っていくのか、そこに区民の方々が集まっていただき、そこで施設サービスを受けていただくと、区民活動していただくということを考えてございますので、一つの事象ということだけではなくて、全てを総合的に捉えて、これは今度は区民センターだけではなく、区有施設全体のことも考えてということに広がっていきますけども、そういったことも含めて、この区民センターについては検討をしてきたということでございます。 以上です。

ほかに質疑はございませんか。

先ほど美術館の中に作品を作られてる原口さん、中村さんともお話をされている。そして、３月に区長宛てにもう少し考えてくださいというお手紙を書いていただいたＪＩＡ（日本建築家協会）のお手紙というのも重く受け止めていらっしゃるというお話がありました。 この美術館と区民ホール、我々、区民センター辺り、実際に見に行きました。美術館とそれ以外の建物は、建築の建てた年が１０年ほど違うだけなんですが、明らかに古さというか、機能性の違いが、やはり８０年代に建てられた美術館というのは勝っているということを我々も実際に目にしたところであります。そして、この美術館、中に入っていただいたら分かるんですけれども、まだ本当に新しい、区議会のこのお部屋よりも全く新しくて、そして、すみません、新しい印象を受けて、そして一度もまだ内装のそういう手直しというようなものは、されてないというお話を現地で働いてる方々からお伺いしました。その事実確認で、美術館の内装に関して手直しというのは、していないということでよろしいんでしょうか。

内部の手直しをしてないっていうことは当然あり得ないです。中のボードを変えたりだったりだとか、あとは設備を少し修繕したりだとか、当然そういったことは行っていかないと３５年はもちませんので、修繕ということはしています。本来であれば、今、築３５年たってますので、通常は大規模修繕という全てフルリニューアルぐらいするような形で、美術館、ほかの建物もそうなんですけども、する時期には来ているということです。 一般的に大規模修繕っていうふうになりますと、内装を全て取替えであったりだとか、あとは塗装するであったり、あとは基本的に設備が一番ダメージ、それだけの年数を経ますとダメージを受けますので、設備関係を一新するぐらいの感じでやります。その期間は、当然普通は休館になって、展示についても、内装材を変えると、ある一定の有害物質みたいなものも出てくるので、それをなくすための期間というのが必要になってくるんですけど、そういった期間を経て、再オープン、リオープンにつなげるということです。ですので、本当はもう、そういう時期に来ていて、工事をしないと、またさらにもたせるとすればですけど、またさらに何十年間もたせるということはできないのかなというふうに思っております。 以上です。

大規模修繕が必要な時期にかかっているということは理解いたしました。また、内部の手直しというのも、小さい規模では行っているということも理解いたしました。それにしても、この一体の開発ということは、もちろん老朽化している施設がたくさんありますので、理解できるのですが、美術館も含めてという区有施設の総合的な一体としてのリニューアルということも理解できるんですが、何か位置的に美術館が大きい道路に面しているですとか、そういった何らかの背景があり、ここをちょっと使いたいという意図があるのかなというふうに私は考えているんですが、そのあたりコメントいただけますでしょうか。

美術館は、区民センターと一連の、皆さんおいでいただいたと思うので、お分かりなると思うんですけども、美術館だけが大きな通りに面してはおりません。山手通りから一本入ったところで、一番広い田道庚申通りっていうのが８メーターの道路であるんですけども、そこは区民センターも同じ道路に接しておりますし、美術館も接しているという状況です。何かしらの要件が美術館の敷地と区民センターの敷地で違うのかっていうことは、それほど大きなことは当然なくて、第二種住居地域、用途地域も一緒ですし、高さ制限も一緒ですし、というところでございます。 ただ、やっぱり、ちょっと違うっていうふうに感じるのは、山手通りから入ったときに一番最初に当然美術館というのが目に入ってくるところ、そのときに、その奥に実際に公園があったりしますよね。今回例えば新しく造る際に、その美術館のところに建物を建てるのかどうかも含めて、公園の一体性であったり、新しい区民センターの建物であったり、それをどういうふうに見させていくのか、どういう空間として構成するのかというところは、知恵の絞りどころ、アイデアの出しどころかなというふうに思いますが、それがゆえに美術館を壊さなければいけないという条件には、ならないということでございます。 以上です。

ありがとうございます。それは安心しました。山手通りに本当に接しているところには、マンションが建っておりまして、商社系のマンションが建っているというふうに理解しております。そのあたりとの何か、何らかの約束といいますか、そういったものが背景にあるのかなというふうにも考えていたんですが、そこはないということが分かりました。ありがとうございます。ということで、ちょっと感想になってしまいまして、ありがとうございました。 以上です。

質問はありますか。

という理解でよろしいんでしょうか、すみません。何らかの約束というか、その辺りの一帯の山手通り、すみません、しつこく、山手通りの。

今回のお示ししている計画につきましては、区の敷地の中で完結するということで計画していくということで考えてございます。 多分誤解をちょっとされているのかなっていうところは、今、区民センターの敷地以外で、その周辺の方々とまちづくりというところを行っておりまして、そこでは区だけではなく、周辺に住んでらっしゃる住民の方々であったり、あとは商店の方々であったり、そういったところが、区民センターができることをきっかけとして、どういうまちにしていこうかと、将来像をどういうふうにしていこうか、というところで今進めております。 その中では、民間のといいますか、住んでらっしゃる方々の建物が接している道路、こういったところを自分たちで広げていこうよだとか、あとは緑化していこうよだとか、そういったルールづくりをしているところがありますので、そういったものを御覧になった方は、もしかしたら区がこれも一緒に今回の事業の中でやるのかっていう、そういった誤解があるのかもしれませんが、今回それとは、ちょっと違いまして、区民センターは区の中の敷地の中で事業をやりますし、それともう一方、合わせてということで、周りの方々が並行して将来に向けた、まちづくりを行っていくということで行っておりますので、その辺御理解いただきたいなというふうに思います。 以上です。

ほかに。

先ほど課長の答弁で、区民センター整備全体での話ということなんですけども、今の計画等でいくと、敷地面積は全体として減る方向にあるんだと思うんですけども、その辺ちょっと確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。

今回事業の中に含めておりますのが先ほど言った田道庚申通り、これを拡幅するということで考えてございます。それに併せて無電柱化も図っていきたいと。そういった意味では、道路に取られる敷地っていうのが出てまいりますので、敷地面積は若干は減るということですけども、基本的な大きな構成としては変わらないということでございます。 以上です。

そうすると、ほとんど変わらない部分があるというんですけども、その中でどうしても地域のまちづくりを含めて全体で考えていくと。もしこのまま美術館をそのままとなると、またちょっと計画は全く違ってしまうような意味になってしまいますけども、その辺はいかがでしょうか。

やはり今、我々の想定といいますか、区基本計画の中では一体的に建て替えるということでお示しをしておりますので、これが美術館をそのまま残すということになれば、改めて少し検討のし直しっていうのは当然出てくるということでございます。 以上です。

ちょっと大きな話になってしまうんですけども、２３区で今、美術館を持ってるところは７区ぐらいですかね、近くで言うと世田谷、渋谷、あと練馬、板橋等あるかと思います、それ以外にも東京都の美術館等あるので。その中で目黒区の今まで美術館の役割も十分あるかと思うんですけども、以前ちょっとお話、確認させていただいたときは、目黒区は非常にワークショップって体験型的なところが非常に強いということなんですけれども、今後、やはり展示的な部分というのは２３区の中では結構あるんではないのかなという部分はあるんですけども、新しい美術館になっていくときに、今までの強み等を生かしてやっていくような、そういったような方向性っていうのは出てるんでしょうか。

まだ新しい美術館になった場合に、今までの美術館ではできなかったようなことが、新しくなった美術館でできるのかといったところは、今後の検討かなというふうに思っております。ただ、先ほど言われたようなワークショップを使った取組というのが、目黒区美術館の結構やはりポイントになる部分にはなってきますので、そういったところは、さらに充実していくということでは考えてますけども、芸術文化振興財団のほうで今後美術館を運営するに当たって、やはりせっかく施設が新しくなった場合に、どういったことができるようになるのか、それは先ほど申し上げた、ほかの施設がどういうふうに使えるのかといったことも含めて検討していくことだと思いますので、そういった形が見えてきた段階で、また改めてそういったところは検討していきたいというふうに思っております。 以上です。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項に移ります。 報告事項（１）新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施について報告を受けます。

それでは、新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施について御報告いたします。 １の経緯にございますとおり、これまで区民センターの取組の中で段階的にいろいろお示しをし、区民の方々からも意見をいただいてまいりました。今回のサウンディング調査でございますが、これまで２回、令和２年度と令和４年度に行ってまいりまして、今回第３回目になるものでございます。こちらの今回のサウンディング調査につきましては、来年度予定しております事業者公募に向けた最終確認として、公募型のサウンディング調査を実施するものでございます。 ２のサウンディング調査の概要でございますが、まず（１）の目的といたしまして、先ほど申し上げたように来年度の事業者公募に向けまして、民間事業者から今回は少し内容を深めて、施設の配置計画や建物のボリュームの想定、または事業範囲、公民の役割分担等、こういったところを聞き取りながら、次の公募条件、また事業スキームの確定につなげていきたいというふうに考えてございます。 （２）の対象といたしましては、これは前回と同様でございまして、不動産、設計、建設、運営、維持管理、こういったところの事業者の方々と対話をしていきたいというふうに考えてございます。 ただ、米印にありますとおり、今回の場合は事業者公募を見据えてございますので、こういった同規模程度の公民複合施設、こういった実績を条件としてございます。 次に、実施方法でございますが、こちらにつきましてはホームページ等で参加申込みを受けまして、アンケートと対話、この両方を実施してまいります。 ３の今後の予定でございますが、あした、ホームページで公表いたしまして、１０月以降、サウンディング調査を実施し、来年の１月頃に公募資料と合わせまして、サウンディング調査の概要、こちらを公表してまいりたいというふうに考えてございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと確認なんですけれども、今後の予定のところにある公募資料と合わせっていうのは、これは公募するための資料じゃなくて、実際にサウンディング調査をして、それで事業者のほうから出された資料が公表されるという認識でいいのかどうかというのを１点確認させてください。 以上です。

まず、一番最後の行の公募資料でございますけども、こちらは民間事業者さんが出された提案の部分ではなく、我々が今後募集しようとする公募に関する資料、区のほうで作る公募資料ということで、こちらはまだ公募資料ですので、案的なところを考えてございます。 以上です。

分かりました。前回サウンディング調査の結果というものが委員会のほうに報告されるんですけれども、これも同様に民間事業者から出された内容までは見れないけれども、それに対する何か評価とか、結果みたいなものは本委員会に報告されるのかどうかっていうのは、いかがでしょうか。 以上です。

この段階のそれぞれの事業者さんが提案なりをしてくれるものについては、その後の募集の提案にそのまま、つながってまいりますので、それを明らかにすることは、権利ですとか、特許権であったり、そういったものを侵害することにつながってしまいますので、案というものはお示しをまだできません。内容を幾つか聞き取る予定なんですけども、公表できることについては皆さんにお知らせしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

分かりました。そうすると、私たちに開示できるところは報告していただけるということなんですけども、それをもって、何かしらまた、いろんな声が恐らく区民からも含めて出てくるのだろうなというのが、いよいよもって形に近づいてきたという中であるんですけども、その段階では例えば区民からの声を何か集めたりとかっていうのは、しないんでしょうか。それにまた何か新たな計画が出されて、その時点でやられるという認識でいいのかどうかというのは、いかがでしょうか。 以上です。

来年１月の段階で事業者からサウンディングの内容によって出てきた内容について、改めて区民の方々に意見を伺うということは、いたしません。これをもって、我々のほうで次に先ほど申し上げた募集要項なり、事業に係る条件、これを設定してまいりますので、そういった区のほうでつくったもの、これはサウンディングの内容を反映してつくっていきますので、そういった区のほうでつくったものについては、皆さんに、区民の方々に見ていただいて、また御意見を伺うというようなことは考えてございます。 以上です。

ほかに。

今回のサウンディング調査においてもそうなんですが、現状、事業者として、どのような企業、業態ですね、業態の企業を上げているかですとか、何者ぐらいが、今現状、区が把握してる範囲で結構ですので、上げているかというのをもし教えていただければお願いします。 あともう１点なんですが、今回の事業者の対象なんですが、ジョイントベンチャーも参加は可なのか教えてください。お願いします。

まず、業態ということですけども、（２）の対象にありますとおり、区民センターの提案に参加していただけるのは、不動産、ディベロッパーだったり、ゼネコンだったり、あとは運営事業者だったり、こういったところの業態というのが考えられるだろうなというふうに思っております。 その上でですけども、ここに興味を示していただいている事業者数ということですが、今の段階で何者ということは申し上げられないんですが、まず前回２回やったサウンディングに参加していただいた業者数をちょっと申し上げますと、第１回目の令和２年度、こちらが２４者でございます。次に、第２回目の令和４年度、昨年ですけども、こちらでは３７者ということで、やはり興味を示していただいてる業者数としては、かなり多いんではないかなというふうに思っております。今後もこういった業者さんとは、今のところ興味を示していただいてると思いますので、こういったところと恐らく、こういった対話がすることになるのかなというふうに考えてございます。 ２点目のＪＶ（ジョイントベンチャー）が可能かということですけども、今回ＪＶという形ではなくて、最終的に区民センターの事業に提案をしていただくのは、コンソーシアムを組んでいただくということが条件になってきます。通常であれば、今、対象になっている幾つかの業態が一つのグループになって応募してくることになりますので、もう、そういったコンソーシアムが組まれているようなところについては、グループとしてお話を伺うということもあり得ると、それは想定しております。ただ、今、まだこのグループでやります、というところまでいっているというのも、なかなか難しいのかなと思いますので、そのあたりはお任せということで、単体でもいいですし、グループで、サウンディングについて応募していただくということは想定してございます。 以上です。

ありがとうございます。今回の、先ほどの説明でもあったとおり、今回のサウンディング調査というのが最後になる予定で、非常に業者選定において影響してくるということなんですが、目黒区において、基本計画の素案がある中で、事業者選定において何を重きとしているか、もしあれば教えてください。 もう１点が、今回の契約、最終的に今コンソーシアムを組むということが前提になるということなんですが、契約方法はどのように考えてるか、もし今現状で決まっていれば教えてください。お願いします。

まず、区が今回どういったことに重きを置いて、この事業を進めていくのかといったことですけども、当然区といたしましては、区民センター、美術館、小学校、こういった公共施設をどのように効果的に活用し、再整備をしていくのか、新しい公共施設としての在り方、またあと公園としての在り方、こういったところをきちんと踏まえながら提案をしていただきたいというふうに思っております。その上で、区の財政負担がどれだけ軽減できるのか、そういったところも重きを置くということで、両方のバランスを図っていきながら、今回提案を求めていきたいなというふうに思っております。 ただ、実際に募集に当たって、どういった配点ですとか、評価をしていくのかというところにつきましては、今回、審査委員会を設置してございますので、その審査委員会の委員の方々に決めていただきながら、評価ということは決めていきたいなというふうに思っております。 また、契約の方法ということでございますが、まだ事業手法そのものが決まっておりませんので、契約もどのような形になるのかということになると思いますけども、基本的には、今回は公募型のプロポーザルという方法は取ろうということで考えてございまして、そこからいきますと随意契約という形になろうかな、実際に選定をした上で随意契約ということになりますけども、そういった形を考えてございます。 以上です。

ほかに。

先ほどの事業者の対象のところで、米印でいずれも公民複合施設に係る実績があること等を条件とするというのが今回入っております。前回の参加企業数３７者ありますけれども、実際これまで公民複合施設に係る実績があった会社っていうのはどのくらいあるのかなというのを一つ教えてください。

この３７者のうちということでいきますと、ちょっと我々そこまで把握しておりませんので、ただ前回もここまでの厳しい条件ではなかったと思いますが、それなりに公民複合施設の実績を備えた業者さんにサウンディングに応募していただきたいということでしておりますので、この３７者、恐らくは全ての業者がこの条件に当てはまるかなと思います。 ただ、先ほど申し上げたように、少し今回は事業者募集を見据えて、条件が今回厳しくなる。例えば公民複合施設だけではなくて、規模的なところであったりだとか、用途であったりだとか、そういったところも含めての今回条件になるかなと思いますので、それがこの３７者のうち何者あるかということまでは、ちょっとすみません、把握してございません。 以上です。

ありがとうございました。結構参加できる企業自体が限られてくるのかなという印象はあるんですけれども、結構民間となると、やっぱり収益を上げたいっていうところが当然出てくるかと思います。一方で、こちらは行政の施設ではあるので、お子さんが遊べる公園とか、そういった空間というのも、もちろん取っていきたい。でも、そこって当然収益出て、出すっていうのはかなり難しいなというところはあると思いますので、先方の希望とこちらの希望っていうのが結構ぶつかり合うのかなというところもありつつ、限定されてる企業さんってなると、どこまでこちら行政側がその希望を言えるのかなというのが少し心配には、なってくるところではあります。そのあたりについて、ちょっとお考えをお聞かせください。

今、委員おっしゃっていただいたことは本当にそうでして、単体で例えば図書館だけだとかっていうんであれば、意外と業者さんはいらっしゃるのかな。ただ、今回の場合は、区民センターに入る事業というのはかなり複雑ですし、多岐にわたっているということからいくと、一つのコンソーシアム、グループで応募する場合に、それだけを集められる事業者さんが、どれだけいるのかということになろうかと思います。なおかつ、これだけの規模で、事業そのものも結構難解なところがございますので、それをきちんと区と対等に仕事をしていただけるというところになりますと、やっぱりある程度興味は示していても、最終的に事業に我々も応募しましょうということになると、やはり絞られていくんだろうなと思います。 こういった提案についても、当然お金、民間事業者でお金をかけて、何か月もかけて、もしくは１年ぐらいかけて、その提案の内容というのを詰めていきますので、そこに本当にそれだけの労力をかけて、この事業に参加するうまみがあるのかどうか。当然そこは区の行政としての責任も果たしてもらいながら、民間としての収益も生んでいただく、そのバランスになっていくのかと思いますので、それを含めて考えると、最終的に本当にこの事業に参加してくれる事業者がどこまで絞られるのかというのは、我々もちょっと想像はなかなか難しいところでありますが、全部が全部ではなくなるだろうというふうには考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。そうやって絞られていった中で、本当にここでは収益が上げられないぞと、折り合いがつかないぞとなったときに、ちょっとＰＦＩやめましょう、ちょっと区として責任を取って、お金を出して造りましょうといった、そういった方針になることもあり得るんでしょうか。

そういったところをまず最初に把握するために今回のサウンディングをしていきたいというふうに思っております。今回のサウンディングは、提案の内容を聞くということだけではなくて、我々が求める条件、それに対して参加できるのかどうか、そういったところも含めて、最終的にまた、そこから減るということもあるかとは思いますけども、今の段階で、この事業に対して、どれだけの参加できる力があるのか、そういったところも含めて、ちょっとお伺いはしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ほかに。

こちら経緯のところに、第２段落のところに書いてあるんですが、パブリックコメント、説明会、シンポジウム等を実施したと書かれてございます。このパブリックコメントに関しては、幾つぐらいの意見が出ていて、その発表というのは、いつぐらいになるんでしょうか。

基本計画の素案の段階でいただいたパブリックコメント、これについては今現在、整理をしているとこでございまして、数としては、やはりかなり多くの数をいただいております。これを改めてお示しするのは基本計画、この素案を取る段階ですので、今後そんなに遠くないところで、この基本計画というのを策定するために、皆さんに、この特別委員会にかけていきたいなというに思っております。 以上です。

かなりの多くというのは大体の桁数というか、お願いいたします。そして、内容的にはどういったものが多いのかというのもお願いいたします。

３桁はいっています。ただ、３桁といっても、何百っていうふうにすごい増えるわけじゃないんですけども、かなり多くの数は、いただいてるかなと思います。今、まとめているところですので、詳細についてはっていうところはありますけども、これまでもあったような、パブリックコメントだったり、区民の声でいただいている、区民意見としていただいてるようなもので、美術館の話もありますし、テニスコートのこともありますし、屋外プールのこともありますし、それは批判的な話だけではなくて、ぜひもっと進めてほしいというような賛成といいますか、後押ししていただけるような意見、こういったものも一定数あるということで捉えております。 以上です。

ほかにございますか。

様々ありがとうございました。ちょっと私からは２点ありまして、さきの委員の答弁の中で出てきた審査委員会についてお伺いしたいと思います。こちらは傍聴なんかは当然できないけれども、議事録等は後ほど出てくるようなものなのかどうかというのをお聞きしたいのが１点と、公募のときに、例えば区民センターの部分ではＡ者のほうがすばらしい、また別のところではＢ者のほうが、より区民が求めるものに近いよねっていうような状況になった場合、それでも１者のみを選ぶのか、１者選んだ上で寄せていくような、そういった話もこの審査委員会等で行われていくのか、区の考えをお聞きしたいと思います。 以上です。

まず、審査委員会の傍聴、もしくは議事録というお話でございますけども、原則は、当然こういった審査委員会は公開ということには、なっておりますけども、政策決定の過程であるですとか、もう一つは、これから新基準をつくっていく、もしくは、そこで実際に選定をしていくというフェーズになっていくと、当然その部分を公開できる部分もあるかもしれませんけども、事業者にそのまま知れ渡ってしまうということ、公表されてしまうということは、それは避けなければいけない部分でもありますので、基本的には、ほぼほぼ非公開になる部分かなと思います。議事録につきましても、当然そういった内容が含まれてございますので、公表できる段階になれば、これを公開していくということで考えてございます。 ２点目の公募で実際に提案が２つになって、それをどちらにしようかと、１位の者がまずありながら、２位の内容、提案を、２の内容に少し１を寄せるっていう話ありましたけども、これはちょっとできないと思います。というのは、やはりＡ者、Ｂ者があって、Ｂ者が提案していることっていうのは、Ｂ者のアイデアであり、それが持っている内容をＡ者が、言い方は悪いですけども、いただくというようなことになりかねないので、そういったことは、ちょっとできないかなと思います。 ただ、例えば１位になったところに懸念事項、課題があって、そういったことをきちんと課題を解決するような努力をしなさい、こういったことを審査委員会のほうから述べて、そこに改善を加えていく、そういったことはあろうかと思いますので、そういった形に恐らくなるんではないかなというに思います。 以上です。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施についてを終わります。 説明員が入れ替わりますので、少々お待ちください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）オンラインによる消費生活相談の開始について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）オンラインによる消費生活相談の開始について報告を受けます。

それでは、オンラインによる消費生活相談の開始について御報告させていただきます。 まず初めに、項番１の実施の経緯でございます。 目黒区民センター１階にございます目黒区消費生活センターでは、消費者安全法、目黒区消費生活基本条例、目黒区消費生活センター条例等に基づきまして、専門の資格を持つ相談員が消費生活に関する様々な相談に応じる消費生活相談業務を現在実施してございます。このたび来所が難しい相談者をはじめとしまして、消費生活相談を利用する方々の利便性向上を図るためにオンライン相談を開始することといたしました。 現在、電話及び来所による相談を実施しておりますけれども、オンライン相談の実施によって、相談される方々の選択肢を増やすことになると考えてございます。 続きまして、項番２の実施曜日及び時間でございます。 記載のとおり、祝日・年末年始を除く月曜日から金曜日の１０時から１６時までといたしまして、相談時間は４５分以内を予定してございます。 続きまして、項番３の実施方法でございます。 まず、（１）の予約についてですけれども、アに記載のとおり、相談者が相談希望日の２開庁日以前までにセンターへ電話で予約をしていただきます。相談員が相談の概要を聞き取りをした上で、オンラインフォームのＵＲＬ及びパスワードをメールで送付いたします。 その後、イに記載のとおり、相談者にオンラインフォーム上で申込み手続及び資料の提出を行っていただきます。 その後、ウに記載のとおり、前日までに相談者宛てにオンライン相談の招待ＵＲＬをメールで送付をするという流れになります。 続きまして、（２）の相談当日についてですけれども、アに記載のとおり、開始時刻までに相談者側、センター側双方の端末でオンライン相談の設定を行います。 そして、イに記載のとおり、相談者は自宅等、相談員はセンターの相談室で相談を実施するという流れとなります。 最後に、項番４の今後の予定につきましては、本日の委員会報告後、必要な準備等を進めてまいりまして、１０月２日、来月の２日から運用を開始してまいりたいと考えております。 なお、周知に関しては、めぐろ区報１０月１日号や、区のホームページ等のほか、相談時や個別にお問合せがあった際などに案内をしてまいりたいと考えてございます。 説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

現状をお伺いさせていただきたいんですが、消費生活相談を今利用している方々の年代ですとか、属性っていうのが分かれば教えてください。

現在の消費生活相談の利用の年代に関してのお尋ねでございます。統計、令和４年度の実績で申し上げると、全体で２，５６８件、相談を受けておりますけれども、そのうちの半数ほどが５０代以上ということで、年代としては一番多いのが５０代が５０３名、続いて多いのが７０代以上の方で４６０名というふうになってございます。 以上でございます。

ちょっと数字については、少し予想してた部分はあるんですが、ちょっと失礼ながら、このような５０代ですとか、７０代の方々がオンラインを使って相談ができる環境は整えても、実際区としてできるっていう考えがあるのかどうか伺いたいのが１点と、あとこちら、オンラインによる消費生活相談をやるというニーズがあったから、区としても対応するということなのか、それとも、より広く相談を受けるっていう前提で始めたのか、その２点についてお伺いさせてください。

まず、１点目のお尋ねでございますけれども、年代、５０代以上の方が半数以上を占めているという現実がある中で、例えば今の来所による相談に変わって、オンラインにするであるとか、何か今までのものを何か変えてやるっていうよりかは、今まで来所及び電話でやってたものにプラスアルファで相談の形態を追加するという形なので、より利便性が高くなるという視点で、今回オンライン相談を実施するということで考えていったものでございます。 ２点目に関しましては、オンライン相談を求める声としては、具体的に消費生活センターのほうでいただいているのは１件のみというところで、こちらが認知症の親御さんがいらっしゃる家族の方からの御要望ということで、なかなか親と一緒にセンターにまで伺うことができないんだけれども、オンラインであれば、そういった対応もできるんじゃないかっていうことでお声をいただいたケースはございます。 区としても場所を選ばず相談ができる体制というのは、やはりＤＸビジョンの中でも、うたっているところでございますので、そういった考えに沿って、今回オンライン相談の開始ということで検討をしてまいったところでございます。 以上でございます。

ほかに。

２点質問させていただきます。 まず、１点目は、こちらのオンラインフォームって、具体的にどこの会社のものなのかなと教えていただきたいのが一つと、２点目は、今回、産業経済部産業経済・消費生活課さんで今回こちらのオンライン相談されるということなんですけれども、ほかのこちらの区役所のほかの課でも、既にそういったことって対応されてるのかどうかっていうあたりも教えていただければと思います。

２点にわたるお尋ねでございます。 １点目のオンラインフォームに関してですけれども、こちらはＬｏＧｏフォームと申しまして、会社で言うとトラストバンクさんがやっている、区でチャットツールであるとか、今回フォームの利用ですけれども、ＬｏＧｏフォームというフォームを使って、資料の提出をお願いするという流れで考えております。 ２点目に関しては、ほかの課でオンライン相談があるかというところでございますけれども、区民の声課の法律相談は、今年度からオンライン相談を実施しているというところで聞いてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。ＬｏＧｏフォームでこちらのオンライン相談を開始するという場合に追加料金等って発生するのかどうか、ちょっとお尋ねいたします。

追加料金ということ、区側にかかる料金ということですか。そこに関しては、特段今回の相談の開始に当たって、新たに何かそこに関して費用が発生しているということはございません。 以上でございます。

ほかに。

何度か相談をさせていただいて、非常にいい対応していただいて、それは一緒に伺って、書類を持って話させていただいて、本当にそれはすごくベテランの方がいらっしゃって、対応がすごいよかったというような記憶がございます。 まず、電話はどのくらい相談というのは、まずあるんでしょうか。

電話による御相談の件数でございますけれども、令和４年度の実績で申し上げると、件数が２，４３９件ということで、トータルの件数が２，５６８件でございますので、割合でいくと電話が９５％となっておりまして、対面がそれ以外の５％という状況でございます。ほとんどが電話での御相談です。

電話の場合は匿名でもオッケーでしたか、確認ですが。

匿名での御相談も応じるところであるんですけれども、ただ実際にどういった相談、中身っていうところは、どういった経緯でこういう相談になったかっていうところも、やはり重要なポイントなので、基本的にはお名前とか、目黒区にお住まいであるとか、在住、在勤、在学っていうところも確認をしながら、相談は受けてございます。 以上でございます。

月曜から金曜の平日の昼間なので、本来仕事されてらっしゃる方はなかなか行けない、多分それで電話だと思う。それ以上にやはり電話だと、書類等を相談のときに見せないので、こういったような対応は非常にいいんじゃないかというふうに思うんですけども、その中でどうしても、やはり匿名でしたいなという場合は、でもある程度情報を出さないと、こういった部分というのは難しいですかね、オンラインになると。その辺いかがでしょうか。

現時点で確定的なところではないんですけれども、基本的には例えばメールアドレスを伺って、そこにメールを送るですとか、お名前であるとかっていうところは、伺っての御相談が基本になるかなと思うんですけれども、そういった御要望が出てくるっていうことであると、都度どういった対応をやっていくかというところで検討していく必要はあるとはございますが、基本的には、ちょっと匿名でオンラインっていうのは、なかなか難しいかなというふうには現時点では考えております。 以上でございます。

ほかに。

１点確認をしたいんですが、今までは電話と対面ということでだったと思うんですが、この電話と対面に対して、予約が必要だったかどうかというところをまず１点お聞かせください。

予約に関しては特段必要はございませんので、割合としては電話がほとんどというところで、先ほどの委員に申し上げたところですけれども、都度対応しているという状況でございます。 以上でございます。

これも、ちょっと教えていただきたいんですが、今回オンラインで予約が必要となる場合に、２開庁日以前までにということだと思うんですが、例えばクーリングオフの期間があって、私、前もあったんですが、あしたクーリングオフの期間が来ちゃうんだけど、こういうことで困ってるっていうと、すぐその場で電話をさせていただいて、対応できるかできないか、あるいは、それができるかできないかという判断をしていくという場面があったんですが、例えば２開庁日以前までにオンラインにすることで便利になるようではあるけれども、ここで土日が挟まったりすると、４日間とか、下手をすると前に予約しなければいけない、それから４日後にした場合に、その間に仮にクーリングオフの期間が来てしまったっていうような、意外と直前で慌てることもあると思うので、そういった場合に、仮にクーリングオフの対象になるような案件の場合、クーリングオフの８日間とか、２０日間を超えても、相談の結果、例えば対象になるというふうに分かった場合に、クーリングオフに相手に応じるように対応してもらうことができるのかどうかっていうのは、この２日間の予約の間に、そういうことが起こった場合に、これ実は便利じゃなくって、意外と不便なんじゃないかっていう気がちょっとしちゃったんですけど、そこの法律的な仕切りっていうのはどうなってるか、教えていただきたいんですが。

クーリングオフに関しては、やはり時間に急ぎでやらないとっていうタイミングが、シチュエーションがあるということ、委員おっしゃるとおりだと思います。目黒区の消費生活センターは、こちら記載のとおり、月曜日から金曜日ということで、土日は閉まってますけれども、消費者ホットラインということで、国のほうで１８８番、１８８番の「いやや」ということでＰＲしてますけれども、こちらに土日とか、あと５時以降であるとか、閉庁日、閉庁時間にかけていただくと、区は閉まってるけれども、例えばほかの東京都であるとかっていうところで対応はできますので、電話で急ぎの場合は御相談をいただいてっていうことで現状も対応しておりますので、そういった御対応になるかなと思います。 以上でございます。

先ほど御説明があったように、このオンラインっていうのは、あくまで選択肢の一つとなっていくということなので、そこが大事なところなんだなっていうのは分かるんですけれども、ちょっと私が気になったのは、２開庁日以前までに電話で予約っていうのを少しでも短くできないかなとちょっと思ったので、結構こういうときって皆さん慌てて、すぐにでも相談したいというところであって、その選択肢の一つではあると思うんですが、この２開庁日前っていうのは、時間として、多分相談員さんの時間の設定とか、誰に対応してもらうかとかっていう、内容によってしてもらうかっていうことも決めていかなきゃいけないと思う中での２開庁日だと思うんですが、もうちょっと短くできないのかなっていうのは、ちょっと思ったので、その辺どのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。

委員御指摘のとおり、やはり相談員の勤務時間であるとか、タイミングというところもあるので、今回２開庁日以前ということで、時間に関しては設定をしておりますけれども、例えば、あした、どうしても相談したいですとか、そういったニーズがもし御相談ですとか、あった場合は、できる限り、こちらでどこまで対応できるかというところもありますけれども、できる限りの対応はしていきたいと考えております。 以上でございます。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）オンラインによる消費生活相談の開始についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、次回の委員会は１０月１３日金曜日１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。