令和 6年 区政再構築等調査特別委員会 （ 1月12日）

おはようございます。 ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、木村委員、山村委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針等について報告を受けます。

それでは私のほうから、新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針等についてを御説明いたします。 まず、かがみ文のほうを御覧いただきまして、１の経緯でございます。 こちらにつきましては、昨年の１１月に新たな目黒区民センターの基本計画を策定し、その中で、ＰＦＩ方式による実施という旨を書いてございます。また、これと併せまして、本事業と併せまして区有地を定期借地によって民間事業者に貸し付けながら、付帯事業の実施も予定しているところでございます。 そこでこのたび、これらの内容の検討を進めながら、令和６年度の事業者公募に向けまして、ＰＦＩ法に基づく実施方針及び事業者公募の資料の一部について整理を行ったというものでございます。 下の事業イメージを御覧いただきたいと思います。 今回のこの事業につきましては、大きく２つの事業に分かれてございます。 まず１つ目は、左側のＰＦＩ事業といたしまして、区民センターの整備と運営に関する内容でございます。 この中で業務と書いてあるようなものにつきましては、後ほど要求水準書ですとか、そのあたりで説明をしたいと思っております。 またもう一方で、付帯事業、右側のほうですけども、付帯事業といたしまして民間収益事業、こちらが先ほど申し上げた区有地を定期借地によって民間事業者に貸し付けて、その収益を得ていくというものでございます。 ここは、この下のほうに移っていただきますと、いずれもＰＦＩ法に基づく検討、それと今回、この事業者提案を受けるに当たっては、１本で公募を受けるということでいくものなんですけども、その下、契約の方式を見ていただきますと、ＰＦＩ事業の契約と定期借地の契約、これは２本の契約に分かれます。 後ほどこのあたりを説明いたしますけども、このＰＦＩにつきましては、今回、区民センターの計画、それと整備、それと運営という形で、この事業そのものは２４年間の期間を検討してます。 それともう一方で、定期借地につきましては７０年間の定期借地ということで、この辺の違いもあるということも含めまして、この契約は２本になるということで捉えていただければと思います。 裏面のほうに移りまして、２の実施方針等でございます。 こちらが今回お示しする資料の内容になってまいります。 まず、この表のほうを見ていただきたいんですけども、まず実施方針といたしまして、こちらは資料１としておつけしているものでございます。 こちらは、ＰＦＩ法に基づく手続の一環になってまいります。これらを基に、今後、募集要項等を作成していくというものになります。 次に、要求水準書の案、これが資料２になってまいります。 これにつきましては、区が事業者に求める水準、これを表しているものでございます。 米印にありますけども、これを審査する際には、この要求水準を満たさないということが明らかになったものについては欠格になるというようなものでありますし、それとともに、今回、民間事業者のノウハウまたはアイデア、こういったものを発揮していただくような計画とするために、性能発注という形で、我々が求める水準に対して上回る提案、これを評価していくということで考えてございます。 米印の３つ目ですけども、こちらは、この事業者に対して、この事業がきちんと履行されてるかどうか、こういったことをきちんとモニタリングしていくということも、この中に定めてございます。 次に、民間収益事業の実施条件ということで、こちらは事業者公募資料の一部になりまして、この事業、先ほど申し上げた民間収益事業の条件、これを整理したものになっております。 最後のサービス対価の算定及び支払方法になりますけども、こちらも公募資料の一部になりまして、区から事業者宛てに支払う事業のサービス対価、この支払条件等を整理したものになっております。 これは、いずれも、この下の３つについては案という形でおつけしております。これを今回公表し、事業者の方々から御意見を伺い、それについて精査しながら最終的な募集要項として、しつらえるというものになってございます。 それでは、この内容について若干御説明したいと思いますので、まずは、別紙１のほうを御覧いただきたいと思います。Ａ４判の横使いのものになります。 今回、資料一覧ということでおつけしておりまして、まずは公募準備といたしまして実施方針、これは今回示しているもの、次に、４月頃に特定事業の選定ということで、これもＰＦＩ法に基づく手続の一環ではございますけども、この中で、ＰＦＩ事業として、この区民センターの事業をしていくんだということをここで申し上げます。この中で、事業内容であったりだとかＶＦＭということで、このＶＦＭというのはバリュー・フォー・マネーというものでございまして、これは通常の公共の行政のやり方で区民センターを造った場合と、このＰＦＩ法に基づいてやった場合とで、どういった比較、検証しながら効果を見るというものになってございます。 次に、公募資料といたしまして、これは６月以降になりますけども、募集要項、それと今、案としておつけしている要求水準書、民間収益事業の実施条件、サービス対価の算定及び支払方法、こういったものを精査し、案を取りながら募集要項としてしつらえるというものです。それ以外にも、優先交渉権者の決定の審査基準ですとか、事業契約書、あとは基本協定書、こういったものも募集要項として６月には公表し、その後、手続を進めていくというものになってございます。 次に、別紙２のほうを御覧いただきたいと思います。 今回、皆様のほうにデータとして提供している、資料として御覧いただいているものがこの紙資料と、あともう一つは、要求水準書等がデータとして御覧いただけるようになっています。かなりこの要求水準書とそれ以外の資料については、ボリュームもあるということと、かなり多くの内容にわたるということから、今回このポイントを整理した概要資料のほうで御説明させていただきたいと思っております。 まず、ページをおめくりいただきまして、表紙をおめくりいただきますと、２ページに目次が書いてあります。ここでどんなことが書いてあるのかということをこちらで記してございます。 次に、３ページでは、区民センター建て替え検討の経緯ということと、４ページでは、区民センターの基本理念ということで、これらは基本構想や基本計画の中でも申し上げているところでございますので、本日は説明については省略をさせていただきたいと思います。 次に、５ページを御覧いただきますと、３の事業概要ということで記載をしております。 ここでは、この区民センター等の整備・運営事業、こちらをＰＦＩ方式によって民間事業者に、施設整備とその後の維持管理・運営を一体で実施させる旨を記載しております。 その下に整備・運営事業について記載してございまして、この事業方式としましては、先ほど申し上げたとおり、ＰＦＩ方式を用いますよということです。ここでＢＴＯという米印がついておりますけども、このＢＴＯというのは、今回このＰＦＩ法に基づく整備等の順番を示しています。Ｂがビルド、Ｐがトランスファー、Ｏがオペレートになります。ですので、建設をし、所有権を移転し、運営をする、この順番になります。これが例えばＢＯＴ方式であったり、ＢＯＯ方式であったり、ＰＦＩの中にはいろんな方式がある。その中でＢＴＯ方式、これを選択していますよということです。 次に、事業期間でございますが、こちらは契約を締結したときから、令和３１年、３０年度いっぱいまでの２４年間を想定してます。この２４年間の内訳になりますけども、これは、設計・建設、それから先ほど申し上げた、区のほうに所有権が移転された後に１５年間の維持管理・運営を行う、これで計２４年間ということを事業期間としております。これがＰＦＩの事業期間になります。 事業範囲につきましては、統括管理業務、こういったものは全体の総括、全体マネジメント、そういったものを行うということと、区民センター等の設計から運営までということで、一体的にこれを行っていただくというものです。 事業形態といたしましては、新たな区民センターと公園、それと田道広場公園、これは川向かいの田道広場公園になりますが、これを公の施設として事業者を指定管理者として指定するというものになってまいります。 次のページ、６ページを御覧いただきまして、４の事業範囲になってまいります。 事業範囲といたしましては、ここに記載のとおりでございまして、大きくはこの業務項目の大分類にありますとおり、統括管理業務から設計、建設、開館準備、維持管理、運営、こういった業務の内容ごとにそれぞれ小分類を設けてございます。後ほどこの要求水準書の中に、見ていただきますと分かるんですけども、これらの業務ごとにそれぞれに、区のほうが求める、事業者に求める水準を記載し、それを今回は提案をしていただくというような内容になってまいります。 次に、７ページの、５の事業対象施設等になります。 こちらは基本計画の中でも申し上げているところではございますけども、改めて整理をさせていただいたというものです。基本的には、設計から運営のそれぞれのフェーズにおいて、それぞれの施設がどういったものを事業者にしていただくのかというものになります。 新たな区民センターと区民センター公園につきましては、設計から運営まで一括して、下目黒小学校等複合施設、こちらは下目黒住区センター等の複合施設になってまいりますけども、この中では、設計、建設、維持管理まではしていただきながら、運営については一部区であったりだとか、そういったことを行っていくということを記載してます。 こちら、その下の下目黒小学校北側道路、これは地図のほうを御覧いただきますと、下目黒小学校と公園に挟まれた道路になります。これがＢ６０－３号線というものでありますけども、こちらの区の敷地に挟まれた部分につきましては、設計から行っていただくということを今回考えてございます。 それ以外に関連施設といたしまして、区の敷地に接している道路、それと河川管理用通路、これが川沿いの道、それと、ふれあい橋と田道広場公園、こういったものにつきましても、今回は維持管理、この維持管理というものは日常の清掃等のことになりますけども、こういったものをしていただくということと、あと田道広場公園につきましては、一体的に運営も行っていくということで、今回これを入れてるというものでございます。 次に、８ページの、６の維持管理・運営業務の対象範囲になってまいります。 こちらは基本的に、運営のところを御覧いただきますと、それぞれの事業を機能ごとに、指定管理者がやるのか、どこがやるのかということが書いてあります。基本的にこの（事業者）と書いてあるものが、今回提案をいただき、選定された事業者が行っていくものになってまいります。指定管理と委託の違いはありますけども、基本的にはこれらの事業者がやっていくものになってまいります。 美術館につきましては、指定管理として芸文財団が入るというようなことと、下目黒小学校につきましても、運営は区が行っていくというようなことが、この中で記載をされているというものでございます。 次に、９ページの、７の敷地利用条件の概要でございます。 こちらも基本計画の中で示しているものですが、改めて御報告いたします。 まず、北側の敷地につきましては、今回新たな区民センターを配置いたします。この新たな区民センターというのが、ここに、その上に書いてあるような区民センターということで、いろいろな機能を書いてありますけども、それらを一体的に整備し、この北側の敷地の中に配置をする。 ポチの２つ目としては、こちらも民間の施設、先ほど申し上げた民間収益事業の施設、こういったものも、この北側の敷地の中に配置される。区の施設と民間の施設については、合築・分棟、このいずれの形態も可能とする旨、これは民間事業者の提案によるということにしてございます。 次に、公園の敷地でございます。 前回、基本計画の中で、公園敷地と区の北側敷地の区域境の整形化ということも検討しますということは申し上げたんですけども、実際には、今回はこの敷地境については変更はいたしません。今のままということです。ですので、この公園敷地については、公園のまま維持をしていくというものです。 ただし、この２つ目のポチのところなんですけども、体育館及びテニスコートを配置する旨を記載しております。この公園敷地の中に体育館を設置し、その屋上にテニスコートを配置するということで、これを条件づけさせていただきたいと思っています。これはテニスコート２面ということが陳情の中で採択されて、２面を設けるということになりましたので、体育館の上にテニスコートを造ることによって、今までテニスコートであったところ、または屋外プールだったというようなところについて、その一部が体育館になるということにはなりますけども、その上に造ることによって、公園として、さらに公園としての平地の整備をしながら、より魅力的な公園を造っていきたい、そういう考え方の中から、これを条件づけするというものでございます。 南側敷地につきましては、下目黒小学校の複合施設を配置するというものでございます。これは下目黒小学校と、先ほど申し上げた下目黒住区センター、こういったものを複合化し、この南側敷地の中に配置をするというものでございます。 次に、１０ページを御覧いただきたいと思います。 こちらでは、８の飲食施設の運営業務ということで、今回こういった新たな区民センター等の機能等を考えていったときに、やはり飲食施設、カフェ的なところというところを想像していただけるといいんですけども、こういったものは必須であろうということから、民間の提案によるということではなくて、区として、この飲食施設を設置するということで考えてございます。 ただ、この運営業務につきましては、当然民間さんのほうに入っていただくということで考えてございますので、基本的には公設民営ということで、建物は区のほうで用意をし、運営のほうは民間のほうでやっていただくということで考えるというものです。ただ、この運営については、独立採算によって実施していただく旨を記載してございます。 その下には、飲食施設の運営に係る費用負担について、我々のほうでこういった設定でいきたいということを述べてございます。 次に、１１ページ、９の事業者の収入でございますけれども、こちらは、この区民センターを運営していくに当たって事業者が得られる収入の内容を記載してございます。 まず、①の利用料金収入、こちらはこの下、右側に書いてありますとおり、区民交流活動室等で利用をした場合に利用者から得られる収入ということで記載してございます。 次にまた、②にはイベント・講座、③には複写サービスやロッカー、④には先ほどの飲食施設、⑤には自主提案事業による収入ということで、こういったものが民間さんのほうで得られる収入ですよということを記載したというものでございます。 次に、１２ページは、１０の事業者の負担及び公益還元ということで、今度は事業者が区に対して支払う内容のものになってまいります。 先ほど、飲食施設については区のほうで設置するという旨を御説明いたしました。それの貸付料が発生しますので、これについては払ってくださいねというものです。 それ以外にも自主提案として、区民センター内、もしくは公園内に何かしら施設を造った場合などについては、こちらに係る使用許可を得たうえで、使用料というものを払っていただきますよというものです。 もう一つ、その下に公益還元とありまして、この区民センターの運営の中で得られたサービス対価等で、当初の想定より上回った場合については、一部を区に還元してくださいねということをこの中で記載をしているというものでございます。 次に、１３ページ、１１の公募・選定スケジュールになりますけども、こちらは今後のスケジュールになってまいります。 今回実施方針・要求水準の案等を公表し、３月には、この期間で意見を伺うことをしますので、３月下旬までには、この実施方針等に関する質問・意見の回答をしたいというふうに考えてございます。４月には特定事業の選定ということで、こちらは先ほど申し上げたＰＦＩ法に基づく手続の一環の１つというものになります。 来年度に入りまして、６月には募集要項等の公表ということで、こちらで事業者公募が始まるというものであります。年内には提案書類を提出頂きまして、令和７年２月頃には優先交渉権者の決定をしていきたいというふうに思っています。 その上で、先ほど契約書ですとか、協定書だとか、そういったところに案がついていましたけども、この間で協議をし、６月議会での議決になりますけども、事業契約の締結、こういったスケジュールで進めていきたいというふうに考えてございます。 次に、１４ページ、１２の事業スケジュールでございます。 令和７年度の契約締結以降のスケジュールになりますけども、それ以降に設計等をし、令和１０年度から建物の解体工事が始まってまいります。この建物の解体工事、解体と建設工事については基本計画の中で申し上げたところでございますが、区民センターについては令和１０年度から、下目黒小学校については令和１１年度からを見込んでございます。 この建設期間も区民センター敷地については、以前に三井化学というところの研究所であったり工場がありましたので、そういったところから見ますと土壌汚染、こういったおそれがあるという敷地、地歴から見ればなるというものです。 それに対する調査期間が必要になってまいりますので、その期間であったり、あとは今後始まる建設業協会の週休２日制、こういったものを見込んだ上でのスケジュールにはしていますけども、今後、建設業業界もどういった流れになっていくかということも踏まえると、これが伸びる可能性もあれば、民間事業者の工夫によってこれが縮まる可能性もあるということもございます。 ただ、令和１６年度というところを目指しながら、我々のほうは、これを進めていきたいというふうに考えてございます。下目黒小学校については、１年前倒しで令和１５年度からの供用開始ということで、今考えているというところでございます。 次の１５ページからは、要求水準書の主な記載事項を記載してございます。 こちらは、皆さんのほうではデータでの提供になりますので、データのほうも含めて御覧いただきたいと思いますけども、かなり分量が多いということと、大きくは３分冊に分かれているということで御承知おきいただきたいと思います。 まずは、資料２－１といたしまして、総則、共通条件、統括管理編というまとめにしてございます。 この中では、１の総則といたしまして、要求水準書の位置付けであったりスケジュール等、あとは、２の共通条件として事業敷地の概要であったり基本的要件、または事業コンセプト等、３の統括管理業務といたしまして、事業全体の統括業務であったりだとか庶務業務、それぞれの業務ごとに記載をしているというものでございます。 また、この中では、今後事業者が決まった後にも区民の方々の意見聴取または意見交換、こういったことを目的として、ワークショップや懇談会、こういったものを開催する旨を記載しているというものでございます。 次に、１６ページ、次に要求水準書のところで、施設整備編になります。 こちらが資料２－２になってまいります。 こちらは今度、施設、建物に関する整備を詳細に、それぞれに要求水準を示しているというものになります。この中では、施設整備の基本的方針であったり、計画条件であったり、あとは施設の基本性能、この中ではデザインコンセプト、セキュリティ、あとは環境配慮、景観というようなこと以外にも、たくさんの内容が書いてございます。 こういった内容と、それとあと公園の施設の計画条件ですとか、あとは道路の施設の計画条件、こういったものをそれぞれの業務ごとに記載をしているというものになってございます。 次には、１７ページ、１３の今度は維持管理・運営編になってまいります。 まず１としては、開館準備業務として、実際に建物ができるまでの間に時間がありますので、どのように開館準備をしていくかというようなことが記載しています。また、開館記念のイベントですとか、こういったことについても記載をしているというものでございます。 ２としては、維持管理業務といたしまして、それぞれの施設、機能ごとに、どういった維持管理の業務が発生するか、その水準を記載しているというものです。 次に、今度は３、運営業務といたしまして、やはり同じように今度は運営面についてのそれぞれの機能ごとにどういう水準を求めるか、どういう基準を求めるかというものを記載しているところです。 ４については、飲食施設の運営業務、５については、自主提案の事業として、それぞれの水準を示したというものが書いてあります。こちらでは簡単にこういった御説明になりますが、要求水準を中身を見ていただきますと、かなり細かい業務の水準、施設整備から始まって運営に至るまで、それぞれの業務内容を書いてありますので、後ほど御覧いただければというふうに思います。 この資料につきましての説明は以上でございまして、あと今回おつけしている資料といたしまして、参考ということで、サウンディング調査の結果についても記載、おつけをしております。 資料の参考というもの、民間事業者のサウンディング調査ということで、昨年の９月以降に民間事業者のサウンディング調査を行いまして、その結果を書いてございます。 ただ、今回このサウンディング調査につきましては、参加した事業者、それとどういった項目を聞いているのかということにとどめておりまして、今後その内容については、この要求水準書であったりだとか、次の募集要項のほうに反映をしていくということで記載をしているものでございます。こういったことを行っている旨をこの中で述べてございます。 次に、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、今後の取組でございますけれども、今回このような形でこの要求水準書等を皆様に御報告し、区民の方々に公表し、民間事業者にもこれを公表しということで行いまして、その後、この内容に対して質問受付または現地見学会を実施することとしています。ただ、これは民間事業者の方を対象としております。 この実施したものとともに、今回設けております区民センターの審査委員会、この中で、内容をお伝えしながら調査審議を行いまして、令和６年度の事業者公募に向けてこの公募資料の精査を進めていきたいというふうに考えてございます。 ４の今後のスケジュールでございますけども、今回このような形で実施方針等をお示しするところでございますけども、公表につきましては、１月１６日にホームページ等で公表したいというふうに今のところ予定を進めてございます。 今回の取扱いですけれども、この資料につきましては、やはり事業者公募に係るものになりますので、資料のお取扱いにつきましては十分御配慮いただきたいというふうに考えてございます。 次、３月以降につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、民間事業者からの質問に対する回答の公表をし、６月以降に事業者公募を進めていきたいというふうに考えてございます。 説明につきましては以上でございます。

質疑に入ります前に、委員の皆様に改めて御案内いたします。本件の資料については、事前に委員の皆様へお伝えしたとおり、かがみ文及び別紙１、２はお手元に紙で配付しており、資料１から５につきましてはＳｉｄｅＢｏｏｋｓのほうで閲覧のみとしておりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、質疑を受けます。

今説明があった内容と、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓに上がっているデータの資料について、質問を少し多いんですがさせていただきます。 １つ目に、先ほど説明の中であったんですが、土壌汚染の調査ということがありました。この土壌汚染の調査については、実施した結果によって大きく目黒区民センターの建て替えのスケジュールが変わってくると思うんですが、この土壌汚染調査のスケジュールというものは、大枠で決まっているのでしょうか。 次です。下目黒住区センターが今後、下目黒小学校と複合施設に一緒になるということですが、今ある下目黒住区センターが今後どうなるか。以前にあった報告以外に、その後の経過について教えてください。 ３点目です。先ほど説明でもありましたが、下目黒小学校から北側、区民センターの南側で、特別区道Ｂ６０号線の整備ということですが、先ほど説明の中では、事業者が設計から行うとありまして、資料のほうでは修景整備を行うと記載がありました。実際どのようなことを区として想定されているか。もしくは、事業者が設計から行うということであれば、なくなるということも考えられるのでしょうか。 次です。飲食店、区民センターに入る飲食店に関わる飲食施設、こちらに関わる公益還元についての質問なんですが、こちらは資料を見るとサービス対価以外の収入について、当初の想定より上回った部分なので、具体的な数字はパーセンテージは分からない前提で質問させていただくんですが、仮にこちらが非営利団体であればいいかもしれないんですが、仮に営利団体であった場合、売上げを伸ばすためによりよいサービスですとかを行うということが前提になってくると思うんですが、サービスをよくすればするほど、区のほうに公益還元というふうに取っていかれてしまうという考えが出てくるのではないかと。 なので、考えとして、金銭ということ、形ではなく、区が主催するイベントですとか、何か行事に参加していただくとか、金銭以外での還元方法というのは考えられているのか伺います。 次の質問です。こちらの配付資料の中ではなかったんですが、区民センターの選定委員会についてです。有識者の方々が合計１０名、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓの資料内ではありました。有識者の方々が７名、区の職員の方が３名ってあるんですが、この１０名で業者選定をしていくという形で、その他の地域住民の方々ですとか、町会長とかの方々は入らない予定なのでしょうか。 次の質問が、先ほど説明でもありましたように事業者選定、民間事業者サウンディング調査結果の資料についてです。 こちらの資料について２点質問がありまして、１点目が、２の調査結果のところで、サウンディング調査の参加事業３０社のうち、２２社が積極的に参加したい、７社が参加を検討したいとありまして、合計３０社参加しているんですが、合計すると２２足す７で２９なので、もう１社はどこへ行ってしまったのか伺います。 この中のアンケート調査の中で、各項目で課題や要望等ってあるんですが、もし教えていただければの範囲で結構ですが、課題や要望がもしあれば、公開できる範囲で教えてください。 最後です。下目黒小学校について、年始に入り私個人に対して、ちょっと保護者の方から意見を多く寄せられています。区も把握してると思うんですが、今の下目黒小学校からサポートセンターへの通学になるということであるんですが、以前も、昨年の段階でも区のほうに意見がありますよということですが、その対応策としてバスを通らせるですとか、違う小学校、近隣の田道小学校ですとか不動小学校に柔軟に対応できるようにしたいという話があったんですが、その後何か進展、もしくは区のほうで新年になって多く声が寄せられている新しい要望等があれば伺いたいです。 以上です。

順次お答えしていきます。 まず、１の土壌汚染調査についてでございますけども、これは事前に区のほうで、土壌汚染調査、今、建物が建っていない部分でしかできませんので、こういったことをやってございます。今のところ土壌汚染は、フッ素というところが１点、若干上回る形で出てるところではあるんですけども、ただフッ素というのが自然由来のものもありますので、こういったところでは大きな人体への影響はないかなということで考えてございます。 ただし、建物の下の部分はこれからになりますので、この調査に要する期間というのを見込みながら、今、スケジュールは組んでいるというところです。ただ、これに対して今度、じゃ土壌汚染が実際に出た場合にどういうような対応を取るのか。これらについても、ある一定のスケジュールの中での見込みはありますけども、これが想定以上に増えてしまうということもなくはないということですので、その場合にはしかるべき対応をしていくということで、スケジュールの変更はあり得るということで捉えていただければと思います。 次に、２点目、下目黒住区センターがどうなるかということでございますけども、今現時点で下目黒住区センターについては、基本計画等の中でお示ししているとおりでございまして、その跡活用については今後検討していくということです。 申し上げているとおり、下目黒住区センターの敷地についても、なかなかいろんなものを建てるということに対しての制約等も多いような敷地でございますので、なかなか使いづらいような敷地かなというところです。そういったことも踏まえながら、またその時々の行政需要、こういったものを鑑みながら、今後検討していきたいというふうに考えてございます。 次に、３番目、Ｂ６０－３号線、区道の部分、下目黒小学校と公園の間に挟まれた道路の修景整備等でございますけども、やはり今回この小学校の生徒たちが、区民センターの施設も使っていくということで想定していますので、そのときにどういった安全管理も含めて、あと意匠的なものも含めてになりますけども、その中で、道路としての設計がどういったものがいいのか、それを提案をしていただく、設計をしていただくというものになっています。 その後で、この道路については、民間事業者の提案の中でなくなることがあるのかというふうなお話ですけども、これはなくしません。道路は道路のままで、ちゃんと区道として整備をするというものです。 今現在、この道路も４メーターに、一部に満たない部分がありますので、基本的に建築基準法という中では道路は４メーター以上ということになっておりまして、最低限４メーターまでは広げなければいけないこともあって、ここについてはその設計をする必要があるということで、こういったことをしているというものです。 次に、４点目が、飲食施設の御提案ということですけども、基本的にやはり利益を得るために、そのためのサービスをしていくことによってどんどん利益を上げていけば、それが区に持っていかれると、その考え方は一理あるかなというところでございます。 どの程度、じゃ、公益還元としていただくのか、そのパーセンテージの話であるだとか、その算定の仕方であるだとか、基本的にはその内容についても今後事業者と協議していく内容かと思いますので、お互いにとっていい方法を選んでいきたいなと思っております。 これが例えばイベントへの参加であったり、例えばその防災時の何かしらの協力であったり、そういったことによって変えるということも恐らくあると思いますので、それらも含めながら検討、協議はしていきたいというふうに考えてございます。 次に、５点目の審査委員会でございます。基本的にはこの１０名、有識者７名と区の職員３名になりますけども、この１０名で選定を行ってまいります。ほかの方、例えば町会であったり、また、ほかには団体とかもあるかもしれませんけども、そういった方は入らないのかということですけども、今回このＰＦＩという事業の中では、専門的な内容がかなり多く入ってきます。 例えば、民間のこのお金がきちんとつくり出せるのかだとか、用意できるのかだとかも含め、収益性も含めて審査をしていく必要もありますし、今回この要求水準というところで、かなり多くの内容が詰まっていますけども、これらごとに、きちんとこれが満たされているのか、それが効果的なものとして発揮されているのかどうか、そういったところを判断しながらになりますので、これをぱっと見て審査するというのは、かなり難しい内容かなと思いますので、ある一定のやはり、それに基づいた知識であったり経験というところが必要になってまいりますので、今回は、この１０名の中で審査を行っていくということで考えてございます。 ６点目が、サウンディング調査の結果ということで、合わせて２２と７なので２９ですので、１社足りないよねということで、この１社につきましては、この状況を見ながら判断したいということでのお答えになっています。ただ、３０社のうち、積極的にですとか参加を検討したいという意欲的な業者さんが来ていただいていますので、その中でもその１社というのが、検討はしているけども、今は区の考えている状況を見ながら今後それについては検討していきたいというようなところです。そういった内容になっております。 私からは以上です。

最後の下目黒小学校の学校サポートセンターへの仮移転についてなんですけれども、昨年１２月の中旬に、地域の方に対して、この移転についてビラを各戸に配布したところでございます。 その後を受けて、現在小学校に通っていらっしゃらない方、未就学児の保護者さんから１０件程度、お問合せがあったところです。内容については、委員おっしゃるように通学がどういうふうに安全が確保されているのかといったところや、ほかの学校に通うことはできないのかといったお問合せを受けているところです。 具体的な取組については、まだ何かを決めているというわけではないんですけども、こういった御意見を真摯に受け止めながら検討を進めていかなければいけないというふうに認識しているところでございます。 以上でございます。

すみません。答弁が漏れておりましたので、付け加えさせていただきます。 サウンディング調査の中で、アンケートの中で課題や要望等というお話がちょっと抜けてましたので、お答えします。 これについては、もう様々な内容にわたります。例えば今回、これまで基本計画等でお示ししている中で、こういった事業性であったりだとか、あと区としての姿勢であったりだとか、そういったことをどこに重きを置くのかというようなことを区のほうとして、やはりしっかりと表してほしいということで受けております。 これらについては、今後その事業、今回もそうですけども実施方針であったり、要求水準書であったり、あとは募集要項であったり、こういった中できちんと区のほうとしての姿勢を示していきますよということをお伝えしながらというところで、今回は進めてきているということです。 ただ、たくさん本当にいろんなお話がありますので、その中でも主には、そういったことが一番強いのかなというふうに感じております。 以上です。

再質問を３つさせていただきます。 まず１つ目に、飲食施設の運営業務についてなんですが、具体的な公益還元のパーセンテージですとかは、今後、事業者とお話合いをしていくという話なんですが、今までＰＦＩ事業は日本全国いろんなところにあると思うんですが、このような公益還元をやっているＰＦＩ事業という事例はあるのかどうか、あるんでしょうか。 ２つ目が、区民センターの選定委員会についての答弁についてなんですが、７名と３名、合計１０名で行っていくと。今回私も認識しているように、この目黒区民センター等整備・運営事業というのは、学術的であり、すごく大きな知見を要することとは思うんですが、あくまで学術的な話であって、実際に利用する人たちは、地域住民であったり目黒区民の方、もしくは目黒区近隣に住んでる方々だと思うので、そこの乖離をなくすことが目黒区としても大きな目標、目的だとは思うんですが、仮に学術的な方々が地域を知らないとは言わないんですが、採算ですとか学術的な判断をして建った場合、地域住民との意向と仮にそれてしまったですとか、乖離が生まれてしまった場合、それは極力避けないといけないんですが、そのリスクをどうやって軽減するかですとか、対策をしようとか、いろいろ区としてヒアリング調査は地元地域にやっていただいていると思うんですが、そこら辺をもう少し詰めるためにどのようにしていくかなど、考えがあれば教えてください。 ３つ目です。最後に、下目黒小学校についてのお話なんですが、地域にビラをまいてアンケートを取ったということなんですが、実際に今、下目黒小学校に通っている親御さんたちにプリントですとか、タブレットを使ってですとか、何か今後の下目黒小学校についてアンケートを取った実績はありますでしょうか。もしなければ、今後やる予定はあるか伺いたいです。お願いします。

まず、１点目の飲食運営、飲食施設の運営についてですけども、こういった公益還元という考え方は、ＰＦＩでもほかの事例であります。 今、具体的にちょっとどの物件の事例ということはお答えできないんですけども、こういったものを見ながら、参考にしながら、我々もこの公益還元については取り入れようということで今回やっているものです。 ２点目の今回の審査委員会での審査、選定ということですけども、事業者を選ぶということに関しては、申し訳ないですけど、これは審査委員会の中でさせていただきたいなというふうに思っております。 ただし、やはり実際にその施設ができて、お使いになっていくのは区民の皆様でありますし、そこにできて毎日見るのは、地域の方々だったり、あとは団体の方だったり、そういった方々ですので、先ほど要求水準のこんなことを書いていますよという中にも、事業者が決まって開館するまでの間に、例えば説明会であったり、シンポジウムであったり、あとはワークショップであったり、そういったことをしながら、この施設をよりよくするために区民の方々がどのように参加していけるのか、それも含めてこの事業をしてくださいねということを条件づけてますので、その中で、図面を見ながら何やかんや言いながら、こんなことで使いたいんだ、もっとこんなふうにしていけないのかというような、そんな話をしながらオープンの日までやっていければというふうに思ってますので、それを含めて、この事業の中できちんと、そういうことができる事業者を選んでいきたいというふうに考えてございます。 以上です。

下目黒小学校の仮移転についてのビラはお配りをしているんですけども、アンケートは現在取っておりません。 今後どうするかについてなんですけども、やっぱり具体的な方法を考えていくに当たって、実際に通われるお子様たちの保護者さんの意見というのも非常に重要だというふうに思っておりますので、決める過程の中で、何かしら意見を伺う機会というのは設けていきたいというふうに思っております。 以上でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、ちょっと細かいところを何点か伺いたいと思います。 別紙２の８ページのところで、公の施設かそうでないかの項目にマルかバツがついております。民間施設は当然バツなんですけれども、下目黒小学校の中の児童館とか学童保育クラブ、地域活動拠点、こちらは公の施設、バツとなっているんですけれども、所有権は区が持たないということでよろしいんでしょうかというところと。 あと、今度１２ページで、こちらで飲食施設を造りますというところで、まだどこに造るかどうかというのは決まってませんというところで、もしかすると公園の敷地内に造る可能性もあるかと思うんですけれども、もし公園の施設内に造るとしても、当然公園の敷地内何％以下に抑えてくださいといった、そういった制限はありますよねという確認です。 次が、３点目は、前回の委員会で、今まで建物７０メートルで建蔽率４０％に考えてたのを変えて、５０メートルにして建蔽率６０％にしますよというところで、高さを抑えますという話をしていただきました。私はそれに対してありがとうございますという回答もしたんですけれども、今度６０％にすることで、公園の敷地内が減ってしまうんじゃないかみたいな心配が今寄せられてるんですけれども、それはちょっと誤解なのかなと私は思っておりまして、北側の施設のほうでの建蔽率なので、公園の施設は、公園側の敷地というのは当然守られますよという理解でよろしいかというところを質問させていただきます。 あと、すみません。細かいんですが、かがみ文のところで、定期借地契約とＰＦＩ事業契約に分かれますというお話がありました。こちらの定期借地契約の借地の部分というのは、全体になるのか、それとも北側の部分だけに抑えられるのかというところを伺いたいです。 あと、すみません。細かい質問が続いてしまうんですけれども、データのほうの実施方針のところで、共創的対話を実施しますという記述がございました。こちらで参加を予定している事業者さんと共創的対話をした中で、事業者さんからの質問について、特に問題がないものについてはホームページで公表しますという記述があるんですけれども、この部分というのは、あくまでもその事業者さんからの質問に対する回答であって、本当にどういったものが造られるとかそういったもの、区民の人がイメージできるようなものが載るというものではないということでよろしいんでしょうか。細かいですが、すみません、お願いいたします。

順次お答えいたします。 まず、公の施設という記述がバツになっている部分について、区の所有権なのかどうかという話ですけども、これは区の所有になります。区のほうで造る建物になりますので、区の施設であることは、これは一緒です。 次に、飲食施設でよろしかったですよね。公園の中に造るのかどうかという話で、これは北側の敷地、もしくは公園の敷地、どちらにも造ることはできるということで、今現在でそれをどちらかに造りなさいということを指定しているものではないというものです。公園内に造る場合には、当然建蔽率の上限というのがありますので、その中で造っていただくというのが今回の飲食施設としての設置の考え方として示しているところです。 ３点目の高さの話なんですけども、これはあくまでも、この６０％というのは北側の敷地のみのことを指していますので、さらに５０メーターの建物が建つのは、もう北側の敷地のみで、６０％というのも北側の敷地のみになります。 公園内に造れる建物の制限というのは、目黒区立公園条例という中で、今現時点では１０％、２％プラス１０％という形で定めてますので、その中での範囲になっていくと。ただ、ここについてまたちょっと今、検討を進めているというところでございます。ただ、６０％は、そういうことはないというものです。 ４点目が定期借地の契約になりますけども、基本的には、これは北側のみです。北側の敷地の中で一部なのか全部なのか、これについては事業者の建物の建て方、例えばこれを合築して区の施設と一緒に建てるということになれば、北側敷地全体ということになるでしょうし、いや、その一部分だけで民間のほうはいいんだよということであれば、それを切り離して北側敷地の中の一部ということもあり得るということです。ですので、ただ公園の部分については、これはかかりませんので、北側敷地のみになります。 次に、５点目が共創的対話の件ですけども、これはやはり、あくまでも事業者募集に対しての共創的というのは事業者さんとするものになりますので、区民の方々に対して、こういうイメージのものが出てきますよというものは想定はしていません。 これらについては、民間事業者も各公表するものについては、やっぱりそれぞれのアイデアだったり知見だったり、それを出すための区とのやり取りになるので、それを公表することによってほかの事業者にそれを持っていかれてしまう可能性ってやっぱりあるわけですよね。提案って極秘のままに、提案の日にそれぞれが分かるという内容になりますので、そこまでは基本的に、マル秘の部分というのは事業者さんは当然あるのかなというふうに思います。 そういったことも含めると、区民の方々にお示しできるようなものがこの中で出てくるということは、基本的にないというふうに考えていただければいいかなというふうに思います。 以上です。

ありがとうございます。ちょっとこれを聞くのは勇気が要るんですけど、ちょっと区民センターの話が出てきて、いろんな方からちょこちょこ御意見いただいたりして、せっかく大きい建物を造るので、こちらの区役所の庁舎も結構古くなってきているんだから、結構、区役所の機能を区民センターのほうに移転するみたいのも時期的にはあったんじゃないかみたいな話をちょこちょこいただいたりするので、ちょっとあえてここで質問させていただいて、区としてそういった議論とかあったのかなとか、また、多分議論されて、でも結果として、今回このタイミングじゃないなというところで落ち着いたんだと理解しているんですけれども、ちょっと区民の方から結構意見があったので、ここで教えていただければと思います。

今回の区民センターの見直しの検討に当たっては、区有施設見直し計画というところから始まっています。今後、これも何回も言ってるのであれなんですけども、区の施設を今の状態のまま、施設の規模のまま維持していくのはもう無理ですよということから、どんどん減らしていかなければいけない、この考え方が基にあって、じゃ、区民センターの中でそれを実現してみようというのが大本になっています。 そういった取組をするに当たって、例えばですけど、今区役所の庁舎って４万８，０００平米あるんですよね。区民センターの敷地は１万平米しかありませんので、そこで３万平米しかできないんですよ、実際には。なので、この庁舎をそのまま向こうに移転するとしても、全く縮小する形でないとできないというのが１つあります。 それをするということよりは、やはり今現在、区民センターは複合施設ですので、その複合施設である部分に対して、どのような工夫をすることによって、例えば事業費を抑えるであるとか、面積を減らすであるとか、そういった取組を検証していくというのがこの区民センターの中に求められている１つの大きな要素だと思っていますので、そういった点を踏まえますと、この総合庁舎をそのまま移転するだとかという考え方をもって、この取組を進めるものではないというふうに捉えています。 以上です。

ありがとうございます。よく分かりました。 私も本当にここにずっと、この目黒区民センターのすぐそばでずっと育っておりまして、ずっとこの施設を使って遊んできたというところがあって、この計画が進むのを見ているのはすごく何というか複雑な気持ちで、何か今まで使っていた施設はどうなっていくのかなという期待とちょっと不安が入り乱れておりまして、やっぱりどうしても地元の人からすると、今までの姿のまま残ってくれたらすごくいいなみたいな、やっぱりそういう声も多くて、今まであったものをそのままきれいに直ってくれたらすごくうれしいんですけども、ただ、そうはいってもやっぱりお金も限りがありますし、これから区のインフラをどんどん入れ替えていかなければなりませんので、そういった全部の希望をかなえるというのはやっぱり難しいところなのかなというところも考えております。 こういったところで、目黒区としまして、そういったみんなの希望と、とはいえ現実的にお金の事情もあるし、それとはまた別に民間の力を借りることで、今まで、もしかしたら出てこなかったようなアイデアも出てくるかもしれないといった、そういった期待も込めて、今後このプロジェクトを進めていくんだという、そういった気持ちで今いるんですけれども、そういった認識でよろしいかどうかというところをお伺いしたいと思います。

区民センターに期待することということで、今委員おっしゃったように、私どもも地元の方とかいろいろお話を聞いている中で、やっぱり慣れ親しんだ施設がこれからどうなっていくのかというのは、期待のほうがどちらというとやっぱり大きいのかなと受け止めております。 先ほどの話にも触れたいんですが、総合庁舎を移転するとかということになると、これは事務所機能になりますので、そうするとそこに事務所機能が、例えば総合庁舎全部が移転しなくても一部でもやれば、それは公の施設としてサービスを提供する場所が減ってってしまうということがあります。 区民センターの中に、ここの庁舎移転をする前は、区民センターの中に東部地区のサービス事務所という事務所機能もあったのを、総合庁舎がここに来たことで東部のものは事務所をこっちに入れてきました。それなりの公の施設の面積を増やしてというか、そういった対応してきておりますので、そういった位置づけというのは、これはもう変わらないということです。 ただ、先ほど課長が申し上げましたように、この施設については、区有施設の見直しのリーディングプロジェクトということで、これまでやはりバブルの時代からずっと施設をいっぱい造ってきたというところで、これからそれでいいのか、その反省点と、これから将来に向けて維持管理をきちっとやっぱり適正に、身の丈に合ったものにしていかなくてはいけないという、そういう観点から複合的なもの、要素を取り入れていきます。 確かに、いろんな複合施設が児童館、図書館、体育館、美術館、それから産業振興や男女平等、そういったものがなるべく一体的に、それぞれが運営するんじゃなくて、一体的に運営しながら区民サービスの向上を図っていくという視点でまさに取り組んでるということで、そこはサービスの内容もプラスになります。 区民の方からも使いやすい、また来たくなるような、それを魅力を高めていきたいということと、それからいろいろ議論がありましたけど、美術館についても、やはり芸術文化の振興のやっぱり拠点という意味からリニューアルをして、そういった芸術文化の発信ということもこの場所できちっとしていきたいということで我々取り組んでいますので、そういった次世代につながるような施設整備ということを、これは民間の力も借りながらやっていきたいということでございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からも幾つか質問をさせていただきたいと思います。 まず、これまでの経緯と今後の取組の流れということで、かがみ文の３ページ目に用意していただいてるんですけれども、今、令和６年１月ということで示していただいたものがあります。 そういった中で、４月頃、特定事業の選定・公表が行われて、実際の事業者の公募というのは予定では６月以降ということになっていくという中で、今示していただいたものも、事業の実現性を確認しつつ、適宜、公募資料を修正していくということになるんですけど、これは具体的にどういった内容というか、どういった場所で、どのように行われていくのかというのをまず１点、お聞かせいただきたい。 ２つ目が、今公募の準備に入っているという中で、いろいろとＰＦＩ法に基づく手続ということで、いろいろ尺度が書かれている中で、事業内容や事業手法、あとは今日出てきたのがＶＦＭ、バリュー・フォー・マネーというような、そういった観点も取り入れていくということだというふうに私は思ったんですけれども、一方で、採算や効率ばかり追いかけていると、やっぱり区民感情であったり等が置き去りにされていきやすいのかなというふうに思っていたりするので、そういった透明性、もちろん事業者としてマル秘の部分というのは出せないところがあると思うんですけれども、とはいえ区民に対しての一定の説明責任というのも、区としては、やっぱりあるという形で思っているので、ある意味、事業者に引っ張られないためにもということで、透明性はどのように確保していくのかというところが２点目になります。 ３点目が、北側の敷地ということで先ほどありました、７０メートルが５０メートル最大という形で下げられ、そして建蔽率は４０から６０％という形で示される中で、駐車場やそういったものというのは、今でも施設利用者だけでなく働いてる人に関しても法令で決まってるのかどうかちょっとよく分からないんですけど、確保してると思うんですけど、やっぱりここが６０％にある意味緩和される中で、その敷地などが取りづらくなってくるのかなというふうに思ってるんですけど、ここら辺の考えはどうか。 あわせて、駐輪場に関してはどのように考えているのかどうか。ちょっと細かいところまで読めてないんですけど、いろいろと祭りなんかも開かれていく場所にもなっていくので、にぎわいといった意味であればシェアサイクルなんかも検討していくのか、それとも区民の利用している駐輪場などはどのような形で使われていくかというのを、確保していくのかというのがもしあれば教えていただきたいと思います。 ちょっと一応その以上、まず３つかな。よろしくお願いします。

まず、１点目の資料の今後の修正という形ですけれども、先ほど申し上げたように、今回、要求水準書ですとか幾つか案を示して、６月の募集要項、公募に向けてこれを精査していくということで考えています。 この資料の修正の仕方といたしましては、基本的には先ほど申し上げたとおり、今後これを公表した後に、民間事業者、提案を恐らくは予定する事業者からになると思いますけども、それらから質疑等を受け、それに対する回答をつくってまいります。それを３月ぐらいにしていきたいと。 その間に、この有識者の審査委員会、これも開催する予定でございますので、この中でいろいろお伺いをしながら、この資料については修正をかけていき、最終的にはこの募集要項につなげていくというもので考えているところでございます。 ２点目が、今回この事業の進めるに当たっての透明性ということでございますけども、我々のほうも、これはやはり当然区民の皆様に透明性、公正性を持ちながら進めていきたいというふうには考えているところでございます。 これまでも各段階によって、区民の方々から御意見をお伺いし、それに対して区のこと、区のほうでこういった形で考えてますよであるとか、説明会やシンポジウムを行いながら、区民の皆様に理解を得る努力をしてきたというふうに今まで認識してきております。 今後の透明性ということに関しましても、やはりある一種、先ほど申し上げたような民間が提案するに当たってのどうしても表に出せない部分というのはあろうかと思いますけども、やはり当然出していく部分につきましては、これが決まった後にということになるかもしれませんけども、それは公表し、皆さんにお伝えするものは、表に出せるものは当然表に出していくということで考えております。 ただ、それともう１点ですけども、今回審査委員会の中で、外部の有識者ということで、審査のほうをこれからお願いするということになります。その中でも、どのような形で区民の方々等に伝えていくことがやはり透明性を保つことができるのか、こういったことをきちんとお話をしながら今進めてるところでございますので、どこまでできるかというのは、今検討してるということで御認識いただければと思います。 ３点目の北側敷地の駐輪場、駐車場の考え方でございますけども、基本的に駐車場と駐輪場は、これを設けるということになります。この駐車場と駐輪場につきましては、やはり条例であったり、法律であったり、その中で設けなければいけないというものはありますので、少なくともそれは設けるというようなことと、あとはそのサービスという観点で、それにプラスアルファとして設けなければいけない部分、これを含めまして我々のほうで条件を設定し、この区民センターに関しては、こういった法規を見ながら、こういったものを駐車場、駐輪場として造ってくださいねということは申し上げてるところです。 基本的に、建蔽率の制限がある中で、通常の平地といいますか、通常の土地、１階のレベルの部分で設けようとすると、やはり空地が少なくなってしまいますので、そういったところはやはり当然工夫をしながら、地下にするのか、もしくは機械式にするのか、そういったことも含めながら、民間事業者のほうでどのような土地の効果的な活用ができるか、これらのあたりも提案の中で我々のほうにしていただくということで考えているところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 さらにちょっと細かく幾つかあるんですけども、まず１つは、透明性の確保というところで、ぜひ区民の声というのを幅広く取り入れるというところが重要になっていくかと思いますので、そちらのほうは、おっしゃってももらってるんですけれども、より慎重に区民の意見を拾えるようなやり方にしていただきたいと思うんですが、そこに関して一言いただきたいと思います。 あとは細かいところで、２つちょっとあるんですけど、１００ページにも及ぶ内容でちょっとかいつまんで見ている中で、体育館とかいろいろ書かれながら、どのような形で考えてほしいというようなのを書いてありまして、アーチェリーとテニスコートということで、テニスコートが２面整備されていく、体育館の上部というか天井ということになるというふうにおっしゃってもらったんですけれども、そこの中で、アーチェリーというのがどういうふうに機能していくのかなというのは、ちょっとイメージがつかないんですけど、それも今後提案を受けてだと思うんですけど、安全性の観点から問題がないのかどうかということがちょっと心配になって、１つ質問させていただきます。 もう一つ、図書館について、やはりこれも書いてあるんですけども、その内容が減ることはないかどうかだけをちょっと確認しておきたいんですけれども、所蔵の冊子であったりですとか、あとはスペースなどというのは、しっかり確保がされるというふうに思っていいのかどうかというところをいただきたいと思います。 以上２点です。

まず、１点目の透明性の確保という点ですけども、我々もここについては、区民の皆様から御意見をお伺いしながらこれは進めてきているし、これからも進めていきたいというふうに考えてございます。 ただ、基本計画で定めた内容、これに基づいて今回実施方針であったり、要求水準をつくっておりますので、ここに関して決めた内容をさらに区民の方々から意見をお伺いし、大きな変更をするということは、なかなかしにくいのかなと思いますけども、今後、先ほど申し上げたように、事業者が決まった上で建物が見えてきて、その中でどういった運営管理をしていくか、どういった使い方をしていくか、そういったことの中で、区民の方々に意見をお伺いしながらよりよい施設を目指していくと、こういった取組は進めていくことにしてございますので、そういった中でも区民の方々からきちんと御意見をお伺いし、進めていきたいというふうに考えてございます。 次に、２点目ですけども、アーチェリー場と、アーチェリーとテニスコートを共用化して使えるようにするという考え方ですけども、これは当然、アーチェリーをやるときにほかの種目をやることはできません。あくまでもテニスコートをアーチェリー場として使えるように、しつらえるということだけであって、テニスをやっている隣でアーチェリーをやることはできませんので、その場合は、アーチェリーをやる場合は、もうアーチェリー専用のその時間帯ですけども、そういった形で使うことになるのかなと思います。 安全管理に関しましても、アーチェリーをするときに当然、屋上の場合に矢が突き抜けてしまっては困りますので、そのための例えば幕であったりだとか、装置であったり、そういったものは、この中で設けることを条件にする予定です。 ３点目につきましては、図書館の所蔵等ですけども、基本的には今現在と変わらないものを考えています。ただ、スペースとしては、今回、今までの図書館と同じだけの面積を設けますよとは言っておりません。この図書に関しては、今までは図書館内ということだけでしか考えておりませんでしたけども、施設内で図書館の本を読めるようにするという考え方もありますので、そういった点からは、より図書を楽しむスペースは広がるというふうに考えていただければいいのかなというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。答弁でおっしゃってもらったり、１つは視察、我々文教・子ども委員会で行ってきて、本に子どもたちが触れて楽しんでいる中で、外でも読めるような内容とかにもなってたので、せっかくであれば、そういったようなことも検討しながらやっていただきたかったと思いますので、そこに関してお伺いいただいたんですけども、工夫をもしされることがあるんであれば、どういうことが考えられるかというのを質問にさせていただきたいと思います。 もう１点、最後になるんですけれども、環境配慮のところでちょっと見させてもらうと、ベルス（ＢＥＬＳ）と言えばいいんですかね。これが建築の、建築関係の多分、省エネルギーラベリングシステムというものなんですかね。ちょっとこういったもので、そういった取得を目指すことという形になっていたりとあるんですが、全体的に、せっかく目黒としても宣言を出している中で弱いのかなという印象をちょっと持っているんですが、そこに関しては、今後長い事業の中になるわけですから、そういった部分でもっと大きく踏み込んでいってもいいのかなと思うんですけど、ここに関しての考えはいかがでしょうか。 以上です。

まず、図書の楽しみ方ということでございます。 今、施設の中でどこでも読めるようなというような空間のつくり方、もしくは当然公園が隣にありますので公園も使いながらという、やっぱり幅を広げながら、至るところで、どんな空間でも本が楽しめる、そういったものを我々としても求めたいとは思っておりますので、その中でどういった工夫をすることによってそれが実現できるのか、そういったことを民間事業者の方には提案をしていただきたいというふうに考えてございます。 それと環境配慮の部分でございますけども、今回環境配慮については幾つか記載をしているところでございまして、ページが私もちょっと見つけられないので、今お伝えするのは難しいんですけども、今、指標として幾つかの基準があって、その取得を目指すであったりだとか、あと、ほかにもやっぱり基準を設けることで、すみません。要求水準の施設整備編の中で、１０ページですかね、環境への配慮ということで、ＺＥＢ化であったりだとか、そういったことも示しながらやっていただければなと思っています。 ただ、これ今現在、これが例えば国であったりだとか、都であったりもそうなんですけども、今の基準の中でこれをしていくというところは当然ありながらも、今後、今現時点と、この建物を造り始めるのが令和１０年度ですから５年後になるわけですよね。この５年間の間にどういった社会状況、特に環境に関する状況の変化が起こるのかというのもあります。もっと刷新されていろんなものができるようになったりだとか、そういったことも含まれると思いますので、そういった状況を踏まえながら、民間事業者のほうには、その時々で求められる水準、これをさらに上回っていくような努力、これはしてほしいと思っていますので、そういったことも含めながら期待感を持って、環境に対して配慮はしていただきたいというふうに考えています。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

５点確認させてください。 １点目です。前回の委員会で、高さが７０メートルから５０メートル、敷地面積に関する建蔽率が４０％から６０％にこちらは引き上げられるという御説明でした。高さは７１．４％、敷地面積というのは、１．５倍になっているので、この建物北側に建てる建物の容積といいますか、体積としては７％増加している、その理解でよろしいんでしょうか。それが１点目です。 ２点目、別紙２の７ページ、北側の敷地１万１，５２７平米、そして公園の敷地１万平米、そして南側の敷地７，７３０平米というふうに３つに分けて開発、再開発をされるということです。この真ん中の公園敷地のところに、都市計画公園という記載がございます。都市計画法の関連を教えてください。 そして、３点目ですが、この区分けというのは絶対的なものなんでしょうか。この北側敷地内に目黒区美術館１，４００平米が含まれております。何かこの入り繰りをすることによって、例えば公園のほうにするであるとか、そして公園条例に関しての特例を認めるですとか、そういったことでこの美術館を残すということが何か考えられないか、それが３点目です。 そして４点目、これも美術館ですとか区民センター、リノベーションをしてぜひ残してほしいという区民からの意見というのも聞いております。業者からの提案、もしも、これをフルリノベーションするというような提案があった場合というのは、それも、もちろん選定の中で考えていただけるということなんでしょうか、４点目です。 ５点目、予算の関係で、債務保証をこれに関してやっています。もしも、最近の例えば江戸川区ですとか、区内でも建設費用が増加して、当初の予算のほとんど１．５倍ですとか２倍程度になっているという例も散見されております。この債務保証、区がこのプロジェクトに関して債務保証というのも、もちろん係る費用が増えた場合というのは負担するということでよろしいんでしょうか。 そして６点目、ＢＴＯという概念が出てきました。ビルド・トランスファー・オペレートということです。このトランスファーというのは、建てた後に所有権がオペレーションする、事業者に移るというような概念なんでしょうか、御説明をお願いします。

まず、１点目です。高さ５０メーターで建蔽率６０％ということで、体積というお話があったんですけども、この６０％というのはあくまでも建蔽率ですので、敷地に対して上空から建物を見た場合に、その面積はどのくらいの割合があるのかを示しているものですので、体積が変わるということはありません。体積はあくまでも、今この敷地については３００％という指定がありますので、３００％を上回ることはないということで捉えていただければと思います。 ２点目が、都市計画公園というものの理解といいますか、御説明になるのかと思いますけども、目黒区民センターの公園につきまして都市計画公園ということで、ただ、この都市計画公園というのは、通常は、これから公園の敷地を増やしていきますよ、その区域がここにあるんですよということを示してどんどん拡張するようなものなんですけども、この区民センター公園は、もう既に都市計画公園という位置づけの中では、もう全て公園の敷地として造られていますので、これから増やしていくだとかというようなものにはならないですけども、都市計画公園という名称、位置づけにはなっているというものです。 ３点目について、ちょっとお話がなかなかつかみづらいところはあるんですけども、北側の敷地と公園の関係というところでちょっと解釈しながらお話を差し上げますと、今回、北側の敷地と公園の敷地をやり取りするであったりだとか、その区域を変えたりだとか、これについてはいろんな法律、条例がかかってまいりまして、これを本来ちょっと検討したいというところはあったんですけども、これについて断念をしたというところでございます。 ですので、今回例えばですけど、敷地を変えることによって何かしらうまい方法ができるのかというと、それはちょっと結構難しいですよという。すみません。私のほうでちょっと理解がなかなか今、３点目の質問に対してできなかったところもありますので、改めてこういった趣旨でということで御質問いただければと思います。 ４点目が、民間事業者からこういった区民センターや美術館に対してリノベーションという提案があったらということですけども、今回の要求水準の中に、実施方針等の中にも、これは一体的に建て替えて整備しなさいということで申し上げてますので、民間事業者がリノベーションをした提案をしてくるということは基本的にあり得ません。その時点で失格なので、それはもう事業者としての提案はないというふうに考えていただければと思います。 ５点目が、債務負担という考え方なんですけども、これは、先ほどこの区民センターの事業に関しては２４年間の事業をやりますよと。２４年間で、これは区のほうでお金をきちんと用意するということをしなければいけませんので、その費用が債務負担として出てくるというものになります。 当然この債務負担の中でも、２４年間という長い年月の間に、建物の建設費だけではなくて、施設を維持管理・運営していく経費、これについても変わっていく可能性がありますので、それが変わった場合には協議をしながらこれについて変更するというようなものも、きちんとそれは用意しておく必要があるというふうに考えてございます。 ６点目が、ＢＴＯのトランスファーの部分ですけども、まず、このＰＦＩ法というのは、区が造るのではなくて、民間事業者がお金を用意して民間事業者が建物を造る。なので、民間資金を活用した建物なのでＰＦＩという言い方なんですね。ですので、建てる段階では民間事業者の所有になっています。これを建物が完成した時点でトランスファー、区のほうにトランスファーをしていただいて、オペレートしていくということですので、これは順番が逆でありまして、Ｂの部分が民間なんですよということでお考えいただければというふうに思います。 以上です。

ありがとうございました。理解が進みました。 ３点目の区分けのところなんですけれども、先ほどの御説明で、なかなかいろいろな法律が絡まって、区分けというのはなかなか難しいという御説明でした。どういった法律が関連しているんでしょうか、教えてください。

敷地の区域を変更するということに関して係る法律等について申し上げますと、これは都市計画法になってまいります。都市計画法の中で開発許可というような条項がありまして、それに関して、全くできないわけでは当然ないわけですけども、それをすることによって、開発許可をすることによって、例えば道路を７メーターにも広げなければいけないであったりだとか、それが有効に通じるようにしなければいけないだとか、さらに公園を設けなければいけないとか、いろんな基準、規制がかかってきます。 それをすることによってこの事業が成り立たなくなるということもありますので、そういったことによって今回は区域境を変更しないということで、我々のほうでは考えたというものでございます。 以上です。

１点だけ、確認させてください。 田道庚申通りというところを８メートルから９メートル、この別紙２の７ページでいうとＢ６０号線の一部と書かれているところなんですが、拡幅するというお話がありました。それは先ほどからお話があります都市計画法とは関係ございますでしょうか。

この田道庚申通りの拡幅については、都市計画法と関係ないかと言われた場合に、それは関係ありますという言い方になります。 これは今後進めていく話でもありますけれども、今、この地域の方々のまちづくりというところを進めておりまして、今ちょっと地図があれですけど、区民センター周辺の方々といろいろお話をしながら、区民センターができることをきっかけにして、将来的にどんなまちをつくっていきたいかというようなことを、まちづくりのルールとして定めていこうというような取組をしております。 その中で、今後それを地区計画として制定していきますよ、その中には、この田道庚申通りも道路として、その中の主要な道路として位置づけるということも含めれば、そういった意味合いでは都市計画法というものがこの中では、かかってきますので、そういった意味合いでは全く関係ないということはなく、この道路についても都市計画法の網といいますか、その位置づけの中によって拡幅ということはしていくんだということは言えるというふうに考えています。 以上です。

すみません。ちょっとそのあたりの分野に関して、固有名詞がちょっとすぐには出てこないのですが、文教地域、市街化調整区域ですとか、そういったことになる可能性があるということでしょうか。

まず、目黒区は、全て市街化区域なので、それを変えるということはありません。 恐らくちょっと察するになんですけども、これを都市計画道路にするかどうかとそういうようなお話であれば、これを都市計画道路、例えば山手通りであったりそういったところと同じように、都市計画道路として位置づけをして下げるということのものではなくて、あくまでも区の事業として、今回、区民センターの敷地に接する部分は下げますし、都市計画法のまちづくりのルールの中の位置づけをもって、今回皆さんが通りやすく、環境歩行をよくするための一環としてそれを下げていくということで、我々は事業を進めていくというものです。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

いろいろ御説明ありがとうございます。大分、長いこと質疑をされてて、私も大分質問がなくなってきたというところで、２点だけお伺いします。 まず、今回、１月の中旬から公募に関してのことを始めていくということなんですが、この公募のお知らせを区民センター内に、現在の進行状況ということで、区民センター内に何か掲示するお考えがあるかというのを伺いたいと思います。 次に、別紙２の７ページ、先ほど来いろいろ北側敷地だ、公園敷地だというふうにある中で、公園敷地は建蔽率が１０％以下ということでありました。ただ、この建蔽率の変更というのを行うようなことというのはあり得るのかどうかというのをお伺いしたいと思います。 以上２点です。

今回、区民センターの現地ということですけども、そこに今回のこの公表ですとか、そういった今の取組状況を掲示というようなお話ですけども、確かにちょっと今までも区民の方々であるだとか、地域の方々というところに関して、なかなか区民センターそのものを使いながら、説明会等はやってきてるわけですけども、掲示はしていないというような状況もあります。 実際には、これらの資料については、区民センターも図書館にも置いて、御覧いただけるような形にはしてるんですけども、それとともに、どのような形でお示しすることによって皆さんにこれを見ていただけるかということもありますので、そのあたりはちょっと検討したいと思います。 ２点目の公園の建蔽率の変更ということでございますけども、これはちょっと我々のほうで先ほど来申し上げてるとおり、建蔽率の変更については今検討している状況です。今、実際に区民センターのテニスコートがざっと測りますと１，３００平米を少し超えるぐらいかなという感じで、今２面ありますよね。その面積を測ると１，３００平米で、今実際に公園の敷地、これが１０，０００．１５平米ですので、２面を設けようとすると、今のこの１０％では足りないということがありますので、それらも含めて少し考え、これから検討を進めまして、その後、その手続等に関して、また皆さんに御報告したいというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございました。 まず、区民センターの図書館に資料が置いてあるということだったんですけれども、もうちょっと広く公表、分かりやすくするための検討はしていくということだったので、引き続きよろしくお願いいたします。 次に、公園敷地の建蔽率の変更というのは、変更しなければならないということもよく分かりました。単純計算でいっても、確かに足りないなというのは分かるのですが、上限というのは何％までみたいな、何か決まっているのかどうかというのが分かれば教えてください。 以上です。

今現在で申し上げますと、便益施設であったり、それ以外に運動施設であったり、そういったものを造った場合には１０％プラス２％で１２％、それ以外にも実はちょっと緩和部分がありまして、屋根だけのものであったりだけだとするとさらに１０％という形で、２２％まではできます。 ですけども、実際に先ほどのテニスコートということを考えると、できる部分というのは限られてくることになりますので、建物の屋上じゃないとなかなかできないということも考えますと、やはり１０％という部分をどこまで増やせるか。先ほどの面積、テニスコート２面の面積を参考にということになると思いますけども、そういった中で考えていきたいと思います。 やはり公園の中に建物ができるということについては、ある一定の条件を設けなければいけないと思ってますので、むやみにこれを、じゃ通常と同様に６０％まで広げましょうと、そういう考え方は我々持っておりませんので、適正な数値に抑えていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

金井委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。ちょっと確認で、過去の委員会でも質疑があったかもしれませんけど、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 令和１０年にこの建物が解体というふうになっていますが、その後何年間かで建築の期間があると思いますが、その間の部分としての代替の対応はどうなってるのかの確認をさせていただきたいんですが、例えば体育館、美術館、児童館、図書館、そういった部分で、学校のほうは分かりますので結構ですので、どういった形になるのかお伺いさせていただきます。 以上です。

工事期間の代替施設になります。 まず、体育館と美術館、こちらについては休館になります。ほかのところで体育館等は用意できませんし、美術館についても、これはほかのところでは温湿度管理ですとかそういったことも含めてできませんので、休館になります。 図書館についても、この現場ではやはり設けることはできませんが、図書の貸し借り、そういったことはほかの施設でできるように代替施設、窓口だけになりますけども、そういったものを設けるということで考えているところでございます。 以上です。 児童館については、これは休館になります。

そうするとまず、美術館なんですけれども、休館なんですけれども、その間の新たな美術館等ができるまでの今の美術品を今回の中で、例えば今あるものをぎりぎりまで残してそして移動させるとか、そういったような提案を事業者のほうに求めるのか、それとも区がどこか場所を用意するのか、そういったことをお伺いします。 図書館に関しても、本に関してどういったような移動等が考えられるのか、ちょっとお伺いさせていただきます。 以上です。

美術品なんですけども、これは区のほうで用意をします仮置場といいますか保管場所、そこに運ぶということと、そこで何年間か保存するということをしなければいけませんので、そういった施設であったり運送ですかね。そういったこともきちんと区のほうで設定をし、条件づけながらやっていく、その予定をしています。 図書館の本等については、ここに置いておくことは当然できませんので、ほかの図書館に振り分けながら所蔵しておくということで考えています。 以上です。

最後に、同じようなことで、お祭りがさんまと、あと商工まつり等がこちらで開催されてますが、多分当然できないだろうなというのがございますけども、どこを代替の施設等を考えているのかお伺いさせていただきます。 以上です。

今、イベントで大きい、区民まつりと商工まつりですけども、やはりこの工事期間中は、ここの場所ですることができませんので、ほかの場所でというその振替が必要なると思います。 今現在、これをどこでやるのかということについては、まだこれから検討するところでございますので、適切な場所について検討していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは、３点お願いいたします。 １点目は、今回能登で大きな地震がありました。もちろん地形、地質等、それから建物等、条件は全く違いますが、この施設について、災害時の対応をすることという記載はありますので考えていくんだろうなと思うんですが、一方で、公の施設の部分もあるわけなので、やはり区民の方の最終的な安心・安全を考えたときに、この中で、区として、民間に対してもですけれども、一定の広さがあるところで人が逃げ込む可能性、逃げ込んでくる可能性もある。あるいは避難所にはならないと思うんですが、いっときそういった帰宅困難者等を受け入れなきゃいけないとかということは今の段階で想定されるわけで、そういう災害、防災に対して、この場所を区は今後どういうふうなことで考えているのか。 そして、民間にどういうことを求めていくのか。この結構１０年間の工事、おっしゃるとおり今後建設業界は本当に見えない部分があって、工事期間もいまだ見えない部分もあるんですが、社会状況あるいは国際状況によっては、ちょっと極論なんですけども、核シェルターも要るんじゃないかというような状況がやってくるかもしれない。あるいは火山ということも考えなきゃいけないかも、シェルターはちょっと別にしといてですよ。火山ということも考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけども、そういったところを民間と協力しながら、どうやって区民の方の安心・安全を守っていくのか。その考え方を聞きたいということと。 ２点目は、北側の敷地、公園敷地、学校敷地といって、それでも最終的に一体的になるようにするわけですけれども、ここに、の中におけるＷｉ－Ｆｉの整備ですとか、そういったデジタルの環境もこの１０年の間に大きく変わる可能性もありますが、現段階でフリーＷｉ－Ｆｉなのか、デジタルの環境についてどのように考えているのかということを１点。 それから、下目黒小学校なんですが、今現在は、今日今回、これでまた新たに工程のスケジュール、事業スケジュールが出ました。最終的には設計、認可、令和１０年ぐらいから建設、解体が始まって、供用開始が令和１５年ということなんですけれども、現在下目黒小学校は生徒数が今５００人です。今、令和５年ですので、１０年後は何人、これ多分、子どもの数は明らかに減ると思うんですけれども、どのぐらいの生徒数を想定して学校を造っていくのか。今と同じ規模というわけに私はいかないんじゃないか、学校の生徒数をいかないんじゃないかなと私は思うんですけれども、その辺をどのように考えているのかお聞かせいただければと思います。

まず、防災に対する考え方でございますけども、今回区民センターについては、区民センターは今耐震性がありませんので、地域避難所だとかそういう扱いになっておりません。それと併せて今回、下目黒小学校のほうが地域避難所になっておりますので、そういった中で使い分けを今のところはしているという状況です。 今後建て替えるに当たっては、やはり耐震性であったり、それがきちんと確保された施設になってるということも含めて、地域避難所の位置づけ、それをそれぞれに小学校と区民センターの場で持たせるというようなことと、それとあと、やっぱりいっときの避難場所として、帰宅困難者であるだとか、そういったものの受入れということも必要になってまいりますので、そういったことを条件としながらも、防災時の対応についてどういうことができるのかということについては、防災課もそうですし、民間事業者が決まって、空間が決まってきたときに、どんな受入れ体制が民間施設も含めて取れるのかということについては、検討する部分かなというふうには思っております。 また、社会状況の変化によって火山だとか核シェルターという話ですけども、火山についての配慮ということについても、今現時点でどういう対応が取れるのか、火山に対してどういう配慮をしなければいけないのかということは、見識としてちょっとどういうところがあるのかというのは、我々もなかなかつかめていないところではございますので、こういったことも含めて、今後事業者が決まった段階で、どういうことができるのかについては検討はしていきたいなというふうには思っています。 ２点目が、Ｗｉ－Ｆｉ等のデジタル環境ということでございます。今回この要求水準の中にも、どの施設のどの部屋にやはりＷｉ－Ｆｉをつくるのかだとかということは、一応は記載はしているんですけども、やはり実際にオープンする令和１５年、１６年というところを見据えたときに、１０年後なので、その変化、デジタル環境はどれだけ、どういう状況で進歩してるのかということもあると思いますけども、それに合わせた対応をしていくということがやはり必要になってくると思いますので、一応今のところでの設定ということは考えながらも、その時代に合わせた対応ということは考えていきたいなというふうに、我々のほうでは捉えてございます。 以上です。

下目黒小学校を建てるときの学級数の考え方でございますけども、現在の下目黒小学校の学級数については、令和１０年までで未就学人口を未就学児の人数とカウントして、そこに進学率を掛けて想定しているんですけども、１８学級、１学年３学級で推移するものというふうに見ています。 ３学級という中で、４学級になる可能性が高いのか、それとも２学級になる可能性が高いのかという分野で見ると、ちょうど中間地点なんですね。なので、これから設計していくに当たって、現時点での判断としては１８学級で想定をするのが妥当ではないかというふうに思っていますが、ただ、この区民センターの民間収益部分で、仮に集合住宅が計画されるようになると、そこから人数が増える可能性というのが当然出てきます。 そうすると、１８学級にどれだけ余裕を見なければいけないのかということも検討していかなければいけないというふうに思います。ただ、その後の学校の人数の在り方を見ていくと、これは下目黒小学校だけではなくて、どこの学校もそうなんですけども、将来的な人口減というのを考えると、やっぱりほかの学校でも言ってますけども、ほかの用途に転用できるような形というのを造っていかなければいけないというふうに思っております。 以上でございます。

災害時の対応は、しっかりやはり考えていっていただきたいんですけれども、そういう点で言うと、本当におっしゃるとおり過去１０年間を振り返れば、このデジタルの進み具合は本当に今、１０年前には想像できなかったような進み方をしてるので、本当にこの１０年でどう変わるか分からない部分はあるんですが、今の時点の感覚で考えれば、区民センターそのものにもそうなんですが、今回の能登の地震なんかも見ても、やはり例えば公園の整備をするのであれば、公園にもしっかりとした、いざというときのためになんですけれども、準備するという意味でＷｉ－Ｆｉなり、あるいは充電機能みたいなものをしっかりある程度、公園なのか区民センターなのか分からないんですけれども、そういったことに備えていかなきゃいけないんじゃないかなということを、そういうことをもちろん考えてらっしゃると思うんですけれども、災害が起こったいざというときに、やはり区民の役に立つという、そういう視点でもしっかりＷｉ－Ｆｉなり、充電機能なりを考えていっていただきたいなというふうに思いますが、そこはいかがでしょうか。 それから、ちょっと私、これは私の本当に個人の感覚なんですが、住宅ができるから子どもの人口が増えるというのは、それは今それをやればそうかもしれないんですが、大体夫婦とお子さんという世帯が今、全体の４０％ぐらいだとすると、２０３５年の国の推計だとそれが半分になるだろうって言われてるんですね。 つまりお子さんのいる世帯そのものが減る中で、１０年後、ほとんど２０３５年ですよね、これ。２０３４年とかそんな感じだと思うんですが、そのときに、住宅ができました、人が全部入ってくれましたというところに、私は子どもはあんまり来ないんじゃないかなというか、ある程度は増えるかもしれないんですけれども、すごくそこに、子どもの人口が増えるということはあんまり想定できないんじゃないかなと思うんですが、今その推移を見守っていくということだったんですけれども、学校とかをそうやって考えていくに当たって、でも、もう設計は来年度から始めるわけで、その辺、どこでどうやって見切っていくって言ったらおかしいんですけれども、決断していくのかというのを、ちょっとこれ漠然とした質問で申し訳ないんですけども、どのように考えてるのか。人口推計みたいなものを含めてなんですが、いかがでしょうか。 以上です。

まず、災害に対する配慮ということでございます。 今回、能登の地震等でも感じたように、情報ということは当然すごく大事な部分ではありますけども、それら以外に区公共施設として、この災害時にどういう対応をしなければいけないのか。やはりまた改めて強く感じ、その対応に対して、ふだんからの働きを我々は進めていかなければいけないなという感じを持っております。 その中で、今回の今の現時点での情報の在り方という考え方をこの中で、実際にはお示しはしてるところなんですけども、それ以外に施設としての在り方であったり、いっとき避難のときの対応の仕方であったり、それとあと実際には施設の在り方だけじゃなくて、運営面でも災害時の対応ということは、この要求水準の中でも幾つか記載はしておりますので、そういったことも含めながら、今後さらに今回の地震も踏まえながら、どういった対応をしていく必要があるのか、そこも含めながら検討はしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

学校の規模についてなんですけれども、やはり委員おっしゃるとおり、将来の児童数の減少というのは考えていかなければいけないと思いますが、ただ、小学校に、その地域のお子様の通う箱は用意しなければいけないということは、事実として受け止めなければいけないというふうに思ってまして、先ほどちょっと答弁の中で言っていないんですけども、今回の要求水準書の中では、教室数としては２４学級分を用意することというふうにしております。 ただ、今は案の段階なので、それがもう少しいじらなければいけないのかなというところは検討の中にはあるんですけども、やはり大事なのは、小学校として使える箱、箱そのものは用意しておくと。ただ、それが小学校の規模が小さくなったときには、ほかの用途に使えるような造り方をしていくということが大事だというふうに思ってます。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

３点伺います。 １点目、図書館についてです。 先ほど他の委員からの図書館に関する質問への答弁の中で、どこでも本を読めるようにと、特にその中で、公園の敷地でも本を読めるようにという御発言がありました。 ただ、これ要求水準書に書かれていることというのは、図書館内閲覧室に限らず、図書館機能の入る施設内の屋内スペースで自由に閲覧できる計画とすることとなっているので、多分御発言の趣旨としては、図書館の本ということじゃなくて、公園で普通に持参した本とかを読めるようにというニュアンスだと思うんですけれども、それでいいのかどうか。 もし、これ公園で、まだ借りていない図書館の本を読めるとなったら、もう蔵書が大変なことになっちゃうのでという、あるいはもしくはやり方次第では、公園、敷地内のほうでも、まだ借りていないけれども館内の本を読めるようにというような、何か想定をされているんだったら教えていただきたいなと思います。 続いて、２点目は、公園敷地と北側敷地の間の区域、線形を変更するかもしれないという御発言から、今回は変更を結局しませんということでしたが、その理由を教えていただきたいなと。 これもさきの質問に対する答弁の中で、都市計画公園で何か変えるとすると、何か道路を広げないといけないとかそういうようなことがあったので、そういう理由だったのか。それとも、何か期間的に変更するとなると間に合わないとかそういうことなのか、ちょっと理由を教えていただきたいなと思います。 それから最後、３点目は、災害についてです。 正直、私の感覚からすると、首都直下地震ってこの工事期間１０年間を待ってくれないんじゃないのというふうにあって、さきの委員からは、建った後にどうするかという話がありましたが、建ててる途中にもしあったらどうなるかということを伺いたいんですね。 方針の中には、リスク分担表が書かれているんですけれども、その中には災害時、建設中に例えば災害が発生して、それで当初見込んでいたよりもより多くの費用がかかってしまった場合にどうなるかということは明示されていないんですね。 それが区の責務によるものだったら区が負担するし、事業者の責によるものだったら事業者が負担するというのはあるんですけれども、天災の場合、果たしてどうなるんだろうという、そこは今想定としてどうなっているか伺いたいと思います。 以上です。

まず、１点目の図書館、図書の楽しみ方ということで、これは委員おっしゃるとおりで、やはりセキュリティということを考えると、施設から出た瞬間に、施設の一番出るところで、セキュリティをかけないと本を持ち出せないというのがやっぱりありますので、これは例えばなんですけど、ベランダといいますか、そういったところを少し緑化して公園的な形で、そこで本を楽しむだとかそういったことは考えられますけど、やはり公園そのものに本を持っていってしまうと、借りた後だったらいいですけど、そういったことも含めて、本は全体で楽しめるように、できればということで申し上げたものです。 ２点目の公園の区域変更の話ですけど、これは先ほど、さきの委員のほうにも申し上げたところですけど、これは都市計画法の中で、公園の区域を変える、公園と建物が建てられる敷地の境を変えるということに対して、一定の要件はあることはあるんですけども、そこによって開発行為に該当した場合に道路を広げるであるだとか、そういったことが求められてくるようになります。 その場合には、今回、区民センターの敷地等が減ることになっていってしまうので、どんどん、これを試算すると何千平米減らさなきゃいけないので、そういったことを含めるとこの事業はちょっと成り立たないなということで、今回はこの区域境については変更はしないということで考えたというものです。 ３点目のこの建てている間のリスク分担というところでございます。 こちらについては、ちょっと私も今リスク分担表を見ながら、どこかに当てはまるかなというのを見てたんですけども、なかなかちょっと今探し切れない部分はあるんですけども、確かに建てている途中でそういう天災によって何かしら起きた場合のリスク分担ということは考えなければいけないと思いますので、ここで書いてないものについて、今現在はこうですけども、そのリスク分担についてもこれからさらに、こういったリスクが起きたときにはどっちが負担するんだということは増えていく要素になってるのかなと思いますので、これについて改めて検討していきたいというふうに思います。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほど１点だけ、ちょっと再質問したかった点があります。 事業者選定に関して、今回リノベーションが含まれていると、もうその時点で失格になるというお話がありました。工事の費用も恐らくは少なくなりますし、そして期間も少なくなって、周りの方の騒音等も抑えられると思います。どうしてこういったリノベーションという手法を含めていると落ちてしまう、落ちてというか、もうそこで失格になってしまうんでしょうか、教えてください。

まず、今回のこの取組については、先ほど来申し上げてるとおり、平成３０年度の課題整理から始まり、基本構想や基本計画というものをつくってまいりました。 その中で、いろんな比較をしながら、例えばこのまま建物を残した場合、それと一部建て替えた場合、全部建て替えた場合のような比較検証し、それを区民の方々にお知らせし、意見をいただきながら今まで進めてきて、基本構想の中でいろんな面、建物ということだけじゃなくて運営ということも含めて、建て替えるということがこの事業の中で一番効果的なんじゃないかということを含めて、構想の中で一体的に建て替えて整備をしていくということを決定をしたわけですね。 その上で、今後、事業者募集に向けてということで、基本計画の中でもそういったことをお示しし、今回は事業者募集にこれを進めていくと。それまでに積み上げてきたそれぞれの検討結果の条件、これをこの中で示しているということでございますので、基本的には建て替えるということに対して我々のほうは審査をしていく、そういう提案を求めていくということで書いているものです。 ですので、建て替えるということを前提としている以上、残すということを選択肢としてしまうと、あまりにも条件が違い過ぎて、それを審査することも、比較することさえちょっと難しいと思うんですね。単なるお金だけの比較ではありませんし、プランであったりだとか、そういったことも含めての全体的なものになるんですけども、その比較のしようがちょっとなかなか難しいということもありますので、それだけではないんですけども、今回は条件として、我々のこの要求水準の中には、建て替えて整備しなさいということを書いてますので、それをもって建て替えじゃない場合には欠格、失格となりますよということをお伝えしているものです。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針等についてを終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）都立特別支援学校給食費補助事業について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）都立特別支援学校給食費補助事業について報告を受けます。

本事業は、昨年１２月６日に御議決いただきました令和５年度目黒区一般会計補正予算（第３号）、こちらの中の物価高騰対策の１つとして計上した事業でございます。 項番１、目的でございますけれども、物価高騰の影響により、区に住所を有する都立特別支援学校の小学部または中学部に在籍している児童・生徒の保護者の経済的負担が増加していることから、学校給食に要する経費のうち、保護者が負担すべき経費を補助金として支給し、経済的負担の軽減を図るものでございます。 項番２、対象者でございますけれども、次の（１）から（３）の全てに該当する保護者ということになります。（１）児童・生徒及びその保護者が、目黒区に住所を有すること、（２）児童・生徒が、東京都が設置する特別支援学校の小学部または中学部に在籍していること、（３）東京都就学奨励事業など、公的な制度により給食費全額の給付を受けていないこと、これらの全てに該当する保護者が対象となるものでございます。 項番３、区の補助金でございます。 （１）支給額でございますけれども、令和５年１０月から令和６年３月分の給食費負担額を補助金として給付することとしておりまして、総額で２３２万６，２７５円、こちらを予定してございます。 なお、この期間中に目黒区外へ転出、または当該学校を転校した場合などにつきましては、在籍期間に応じまして金額を変更いたします。 （２）支給方法でございますけれども、令和５年度末に、保護者の銀行口座に一括して振込処理をする予定でございます。 （３）特別支援学校別の児童・生徒１人当たりの支給額の試算でございますけれども、下の表を御覧いただきますと、まず、給食費につきましては、学校ごと、学年ごとに単価が異なってございます。また、給食費の保護者負担につきましては、東京都の就学奨励事業により、児童・生徒の保護者の負担能力の程度に応じまして全額負担、半額負担、負担なしの３段階に区分されてございますので、対象外となる負担なしを除いた全額負担、半額負担について給食費、給食の提供数を１０５食として支給額を試算してございます。 資料をおめくりいただきまして、項番４、補助金の申請でございますけれども、記載のとおりでございます。 項番５、保護者への周知でございますけれども、都立特別支援学校に在籍している児童・生徒の保護者に対し、事前に申請書類を郵送するほか、区のホームページで周知をいたします。 項番６、今後の予定でございますけれども、来週１月１５日の月曜日、こちらに保護者宛てに通知書を発出する予定でございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けますが、課長からも補足説明ありましたとおり、こちらの内容については、さきの補正予算３号にて審議、議決されておりますので、そのことを踏まえて御質疑をお願いいたします。

すみません。支給額が２３２万６，２７５円ということなんですが、恐らく事務費もかかると思うんですけれども、この金額には事務費が入っているのか。それとも事務費を入れて、この金額であれば、事務費はどのぐらいなのかなというのと、あともう１点、対象の人数はトータルでどのぐらいになるのかということだけ、ちょっと確認になるかもしれないんですけども、よろしくお願いします。 以上です。

事務費、郵送料等、そういう経費につきましては入ってございません。あくまでも支給額というところで試算をしてございます。 それから、総対象人数でございますけれども、現在８３人の方が特別支援学校に在籍し、副籍として当該住所地の区立学校と交流をしているという、そういうことでございまして、この８３人を対象として申請を求めるものでございます。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）都立特別支援学校給食費補助事業についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）公民連携プラットフォーム会員一覧について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配布（１）公民連携プラットフォーム会員一覧について資料を配付しております。 理事者から補足説明がございますので、その説明を受けます。

本件、本委員会で１１月２９日に御報告いたしました公民連携プラットフォームの開始についての資料に添付しておりました公民連携プラットフォーム会員一覧でございます。 このたび、１２月２６日に東京音楽大学との包括連携協定を結んでおりますので、そこの部分に丸がついているというところと、２１番にございます目黒区産業連合会、こちらのほうが報告の時点では内部の取りまとめがまだ間に合っておりませんで記載されておりませんでしたが、内部の取りまとめが終わりまして、第２回目のセッションから御参加いただけるという運びになりましたので、こちらを追加しているものでございます。 以上でございます。

説明が終わりましたので、よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

以上で、配付資料（１）公民連携プラットフォーム会員一覧についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催について、次回の委員会は１月２６日金曜日、午前１０時から開会いたします。 なお、本日の報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針等について、における一連の資料につきましては、公平な契約を担保するために本委員会の散会後、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓから一旦削除し、実施方針等は１月１６日の公表後、再度ＳｉｄｅＢｏｏｋｓへ掲載いたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。