令和 6年 区政再構築等調査特別委員会 （ 2月29日）

おはようございます。 ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、かいでん副委員長、木村委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第８号 目黒区立公園条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議案審査に入ります。 議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上です。

補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

１点だけです。 今回の改正条例が必要になった経緯を確認いたします。 以上です。

条例改正が必要な経緯でございますけれども、区民センター公園でございますが、公園面積の約４割を地上部に設置されている屋外運動施設で占めているという状況でございます。昨年に策定しました目黒区民センター公園の基本計画においても、多角的な視点を持って検討するというふうにしております。 そういった中で、昨年第３回の定例会におきまして、２面以上テニスコートを整備するということが陳情で全会一致で採択されて、基本計画においても同様に２面整備するということとしたものでございます。 こちらの条例の改正の趣旨でございますけれども、運動施設の集約、それといろいろな方、多様な方が利用可能なオープンスペースの確保を両立するため、限られた公園面積の中で公園施設の建築面積の基準の特例を改正するという経緯でございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。意見・要望は、賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

日本共産党目黒区議団は、本条例案に反対する。 本条例案は、目黒区民センターの建て替えに当たって、区民から出された現状２面あるテニスコートをそのまま残してほしいという陳情が出され、議会での採択を受け、体育館の屋上にテニスコートの２面を配置するために出された条例である。 そのための規制緩和ではあるが、幾つかの問題点がある。 その１つは、区民センターの建て替えに関してＰＦＩ手法を導入することである。ＰＦＩ手法に関しては、民間事業者の経営が破綻し、その後、自治体が買い取りをした事例や、コスト増などにより官民の契約見直しが不調に終わり契約解除となった事態、建物の天井が崩落した事例など問題の多い手法である。 ２つ目は、区民センター公園の面積自体は堅持していくとしながら、規制緩和によって公園としての面積は小さくなる。公園本来の憩いの場としての機能を十分に守ることができるのか疑問である。 なお、平和のシンボルである平和の鐘や彫像、被爆二世樹木であるアオギリ、カキは目立つところに配置することを要望する。 以上です。

ほかにございますか。

無会派・れいわ新選組、こいでまありは、議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例に反対します。 この条例案は、区民センター再開発に関連しています。目黒区美術館の取り壊しなど、区民の声を聞かない再開発には反対です。 よって、本条例に反対いたします。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおりに可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

下ろしてください。 賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。 以上で、本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第４５号 目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、陳情審査に入ります。 陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上です。

補足説明がありませんので、それでは質疑を受けます。

陳情事項に沿って幾つか聞かせていただきたいと思います。 まず、１点目は区民が今回、陳情項目に挙げている大きな１番にもなります、取壊しではなくそのまま残してほしいという思いがあった上での売却ということを言っていらっしゃるんですけれども、その売却についての検討などは行ったことがあるのかどうかを１つと。 ２つ目が、ここはちょっと認識の違いがあるかもしれませんので改めて確認として、建蔽率６０％というのは、３区画に分かれた、いわゆる区民センターの建て替えの部分に当たるものであって、ここに関しては公園にも及ぶようなニュアンスで取れるんですけれども、ここを改めて確認をさせていただければと思います。 ３点目が、ちょっと飛んで、区民と区長のまちづくり懇談会に関して、今後どのような形で認識あるのか、お答え可能であればお願いをいたします。 以上、３つです。

まず、１点目の美術館の売却に関する検討ですが、こちらは売却ということについては検討したことはございません。 次、２点目の建蔽率ですけれども、こちらは今ほど条例の審査ありましたけども、公園については建蔽率１５％としておりますので、あくまでも６０％というのは区民センターの敷地、北側敷地に及んでますが、その敷地になっているというものです。 ３点目のまちづくり懇談会ですけども、今回、定例会の中でも、このまちづくり懇談会についてということで御質疑いただいて、区長から御答弁したというところでございますけども、まちづくり懇談会については、コロナ禍というところも踏まえて、今回は、ずっとめぐろ車座トークということにさせていただいたというものです。 今後についてですけども、こちらは効果的な区民との意見交換というところをどういうふうに進めていくかということを、この取組も含めて今後検討していくということにしてございますので、このまちづくり懇談会、また今後もどのような形になるかというのは今後の検討ということでございます。 以上です。

では、１点目についてのみ再質問いたします。 売却の検討はしたことがないということではありますが、その経緯と、また改めてここにある耐震化のリノベーション工事等々あるんですけれども、これというのはよく区がおっしゃる大規模改修というものと受け取ればいいのか、それともまた最近、そのリノベーションというのがいろいろ方法であったりですとか、いろいろ増えてるなというのは一意見としてあるんですけれども、何かほかのことも踏まえて模索はしたことあるのか、または金額など出しているかどうかはいかがでしょうか。 以上です。

１点目の売却の検討の経緯ということでございますと、売却については検討はしていないということなんですけども、今回この区民センターを建て替えるに当たっては、建物を残しながらというところと、あと建て替えをした場合にという幾つかのパターンを比較しながら検討してきたという経緯はございます。 ですので、美術館のみをということではなくて、全体を含めて建て替えるかどうかについて検討してきたということです。 これは、平成３０年度の課題整理の時点からそういったことを順次お示しし、基本構想等の経緯を踏まえて、最終的には今回は一体的な建て替えをするということでそれを示してきたということです。そういったものの経緯はございます。 また、リノベーションなんですけども、一般的にリノベーションについては、これも課題整理の中で今後何十年もたせた場合に、例えば美術館であれば１３０億円、区民センターであれば、すみません、ちょっと今数字すぐ出せないんですけども、何百億円という形で、やはりそれなりの金額がかかるというものを示してございます。 一般的にフルリノベーションをする場合には、マンションなんかでもそうなんですけども、およそ新築に比べて７割ぐらいの金額がかかるというふうに言われています。これは、その差がどの程度やるのかによってもなんですけども、今回、区民センターそのものはバリアフリーができていないだったりだとか、あとは我々としても今回新たな区民センターとして、今ある既存の施設をどこまで適正な施設の量としていくかですとか、あとはソフト的な取組を実現するためにはということを考えていくと、なかなか既存の建物では制約が大き過ぎて、古くてもやっぱり新しくリノベーションするためには今の法律がかかってしまいますので、そういったことを含めるとかなり現実的ではないということも含めて今回は建て替えという方向を選択していくということを示したというものでございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

平成３０年に課題整理があり、残すのか、建て替えるのかという議論があったという話なんですけれども、そこからまた経済的な状況といいますか、建設業界の状況なども大分変わってきていると思います。過去にそういう決断をしたからその路線でいくということだと、ちょっと問題があるのではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。

これは、平成３０年度にその課題整理から始まって今年までその検討を積み上げてきたというものです。３０年度に建てるか、リノベーションするのか、そういったことを比較検討はしながら、そこの時点で決めたわけではないので、あくまでもそこは比較検証しながら、どの方向が一番我々の新たな区民センターに対してどの手段が一番いいのかということを模索してきたと。その中で建設業界の方々ともお話をしたりしながら、今回こういった形で一体的な建て替えをすると、なおかつＰＦＩ手法を用いるということで、これは積み上げてきた結果として、こういった今の形があるというふうに御理解いただきたいと思います。 以上です。

私も、全国のＰＦＩの事業などに関連する事業などを調査したところ、確かに目黒区のやり方はそこまでひどいものではないです。もっと本当に法律によらないようなことをやっている自治体というのもあるということを知って、そこは一定ラインは保っていただけてるのかなという感想も持つところではあるんですけれども、もう少し柔軟性を見せていただきたいとも考えるんですが、いかがでしょうか。

柔軟性ということなんですけども、今回このＰＦＩ手法を用いるのに様々、今お話のあったような失敗事例であるだとか、そういったところも含めながら研究し、区民センターという事業、これに合ったＰＦＩのやり方というんですか、進め方というのがどういうものなのか。やはりいろんな自治体ごとに建物を建てるためのＰＦＩがあり、一番この、今言いましたような区民センターに合った、なおかつ、この時代と目黒区の状況に合った形のＰＦＩを我々は模索しているということでございますので、我々も決まり切ったＰＦＩ手法を用いるということではなくて、ＰＦＩの中でもいろんな形がありながら、どの手法をやることがこの区民センターに合うのか、なおかつ、それが区民の方々に愛される区民センターになるのかということも含めながら考えてるということでございますので、ここは我々も柔軟に取り得る手法を選択しているということでございます。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、１点確認をさせてください。 この陳情事項２番の区民センターの公園はそのまま残してくださいということなんですが、今、私の認識の中では、区民センターの公園に関しては、先ほどの条例でも出てきましたけれども、例えばプールであるとかそういうものをどけると言ったらおかしいんですが、なくなることで、公園が今よりも広く緑が多くなるというような私としてはイメージというか、になるんだなというふうに思っているんですけれども、そういった認識でいいかどうか確認をさせてください。 以上です。

区の、この区民センター公園ですけれども、今回、敷地、場所そのものも変えませんし、広さについても狭くするということはございません。 今回、区民センター公園の中に１５％という建物、今回体育館を想定してるんですけども、そういったものの中にプールであったり、あとはテニスコートであったり、それを集約するということになります。そうしますと、今現在あるテニスコート、これがそのまま今度は公園としての、子どもが遊んだり皆さんが集ったり、そういった広場的なものにできるだろうと。これは当然プールの部分もそうなります。 そういったことを考えますと、今委員おっしゃっていただいたとおり、みんなで使える部分が広くなり、なおかつ緑を植えるということも当然可能になってまいりますので、そういった本来、本来という言い方が正しいかどうか分かりませんが、公園としての魅力であったり皆さん集まっていただける公園、こういったものにしていきたいという気持ちがあって今回の公園の条例というものにしたという経緯がございますので、そのとおりということでございます。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

下ろしてください。 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕

下ろしてください。 賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情の審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情６第１号 地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第１号、地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、本案件に関し補足説明をいたします。 学校施設の使用につきましては、昨年１２月に学校施設の使用見直し方針（案）を公表いたしまして、その内容につきましては令和５年１２月１１日～令和６年１月１６日までの期間、区民の皆様より意見を募集いたしました。 ここでお寄せいただいた御意見によりますと、例えば校庭の利用に際しまして、地域の子ども、スポーツ団体にとって学校施設は安心して運動することができる近所の数少ない施設であり、施設使用における有料化により子育て世代への負担が増えることへの懸念ですとか、また、それにより子どもたちが運動しづらくなるのではないかといった声が多く寄せられたところでございます。 また、区の施策におきましては、子育て世代への支援、これは喫緊の課題でございまして、また、国を挙げて取組を一層強化している状況でもあります。 このことから、庁内の各関係所管部門とも調整し、区として、こうした区民意見を踏まえながら検討をしているところでございます。 補足説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を受ける前に、去る２月１５日に正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 なお、こちらにつきましては、事前に陳情者より参考資料が配付されております。 目黒区少年軟式野球連盟には小・中学校合わせて１８チームが加盟しており、２０１１年に制定された連盟の内規によって、各チーム原則２校の指定校制度を設けており、指定校以外の児童・生徒は３人までという厳格なルールを設け、地域に根差した活動をされています。 毎月の月謝は各チームで異なりますが、大体３，０００円から３，５００円のところが多いようです。これらの月謝の中から大会参加費や登録料を払うほか、使用する野球用具の高額化、これはＳＧマークがついているヘルメットなど規格のものを買わなければならないということのようです。また、そのほかにも熱中症対策としてクーラーボックスや冷却材、自家発電機による扇風機の持ち込みなど支出が増え、それぞれの野球チームの財政状況は綱渡りの状態で、監督もボランティア、保護者や地域の方もほとんどがボランティアで活動を支えてくださっているということです。 そうした中、このたびの学校施設の使用見直し方針（案）で示された有料化に基づき試算をされたところ、年間で１０万円を超えてしまうということで、このままでは野球人口が減ってしまう、子どもたちがスポーツを通して得られる学び、経験を失ってしまうという危機感から、このたび陳情を出されました。 以上が概略となります。 それでは、質疑を受けます。

野球に限らずですけども、公の施設の使用料についてのパブリックコメントに対しては、我が会派からも、学校施設の使用料に係る見直し検討については、当然受益者負担の導入も必要だけれども、今までの学校や団体、地域の関わりやその意義、今後の青少年の育成、地域コミュニティ、行政と地域の関わりなどしっかり考慮して進めるべきというふうにパブリックコメントを出させていただいております。 そういった中で、我々議員というか会派にも、野球に限らず、ほかのサッカーであるとか青少年の育成に関わるスポーツの団体からは、同様のいろんな御相談を受けているという現状にあるところでございます。 先ほどの陳情者の言葉の中にもありましたけれども、子どもがスポーツを通して得られる学びであるとか経験ということは、その成長において非常に大きなものだというふうに考える中で、負担が年間１０万円以上増えていくというのは、やはりちょっと見過ごせないなという部分があるところでございます。 今回、私どもとしては、これはぜひ陳情者の意を酌んでいきたいなというふうには思っているところなんですけども、今検討しているというようなお話でしたけれども、今後、区としてこの陳情の有無にかかわらず、青少年の育成、青少年のスポーツ団体に対する料金の徴収についてどのような方向性でお考えなのか、まずお聞かせください。

今ほど補足説明でも申し上げましたとおり、今、区だけではなくて、国を挙げて子どもに関する施策というものが大きく動いているというところでございます。 我々もこういったことを踏まえて、学校施設、やはり今委員おっしゃっていただいたとおり、受益者負担というところから、本来であれば学校そのものが学校の教育のためにつくられたものということも踏まえますと、それ以外の目的で使うものについては料金を徴収すべきだろうという考えは持っております。 ただし、今申し上げたような、子どもというところに関して、今後やはりどういったことが効果的に子育てというところも含めてつながっていくのか、寄与してくのかということも踏まえますと、やはりこのことについては検討するべきであろうというふうに我々も考えておりますので、私どもとしても、今回は改めて検討させていただきたいということを申し上げてるということでございます。 以上です。

改めて検討をしていただけるということなんですけれども、ちょっと１点、すみません、答弁の言葉尻を捉えるようで大変申し訳ないんですが、国の施策が子育て支援をやってきているからというのではなく、区が区民の子育て支援、あるいは子どもたちのことを、国がどうこうということではなくて考えたときに、その子たちが成長していく過程で、やはりスポーツを通して学ぶことが多いと思えば、国の施策云々によらず、しっかりとそこは目黒区は目黒区としてこうやっていくんだという考え方で進めていただきたいなというのが、私、今、先ほどの課長の補足説明等を聞いててちょっとそこが引っかかったので、そこは国がそういう方向性だからというのはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、そこはいかがでしょうか。

今、課長から国の施策というような方向性をお話ししました。確かに、少子化対策全体として、今国として喫緊の課題として全国的な取組が行われたのは、これは事実でございます。 委員、今おっしゃったように、やっぱりその中でも私たちは地域の自治体として子どもや子育ての環境をどうよりよくしていくかという、やっぱり地方自治体としては責務があると思ってますし、そこでどういった効果的な対策が取れるかというのは重要なポイントだと思ってますんで、そういった視点で、区全体としてスポーツ、あるいは公の施設の使用とか、そういう問題も含めて考えていかなくちゃいけないというふうに改めて捉えてるところでございます。 既に見直し方針の案については、区民意見募集の際には一定の減額措置、子どもの団体については半額という減額措置を講じて出しているところでございます。私のほうも、施設利用全体の見直しの中では、やはりきちんとした適正な受益者負担というのを全体的な考え方として取り組んでおりますし、それは区有施設全体をこれからどうやって永続的に維持していくかというその原点から出てきてる問題なので、そこのところは、やっぱりなかなか外せない部分があります。 ただ、先ほども申し上げましたように、地域の子育ての環境をどうやっていくかという視点はこれも重要な問題ということで、改めてその辺も含めて今関係所管と再検討をしているという状況でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

今回の陳情、地域の子どもたちのスポーツを推進していくという意味で料金徴収を再検討してほしいという、そちらの気持ちはよく分かります。 一方で、今回、こちら野球チームのことを記載していただいてるんですけれども、野球以外のスポーツ、サッカーですとか、あるいはそういうスポーツ団体入っていないお子さんというのも結構たくさんいるよねと私は考えていて、そういったお子さんたちのむしろ自由に遊べる場として校庭も活用してほしいなという思いを私は持っています。なので、スポーツだけにちょっと特化して、そこを取り出して、そこを優遇してほしいというのもちょっと、いろんな方向から見てほしいなというのがあります。 今回の目黒区が推進してくださって料金徴収していきましょう、受益者負担という考え入れていきましょう、その中でお子さん達のものについては減額しましょうというところで、そういう、いろんな立場の人たちの不公平さというのをなるべく緩和する、そういう考えの下で進めてくださったんじゃないかなと私は思ってるんですね。 なので、結構今の段階の区の考え方に私はすごく肯定的なんです。なんで、あまりちょっと本音としては、このままでいいじゃないかなと思ってるところではあるんですけれども、そういった、私はそう思ってるんですけど、みんな、いろんな公平さを求めた結果とか、ごめんなさい、話がちょっと飛んじゃうんですけど、あと、結構今までって、学校ごとによってその団体、この団体だけがすごい使ってるとか、こっちの地域は全然使ってないとか、何かすごい結構差があるんじゃないのかな。その差があったところは、あまり明るみにされてこなかった。だから、すごい得してる人がいると思ってるんですね。でも、そこって結構公にするとちょっと問題になっちゃうから、結構なかなか進めてこられなかった。でも、ここで目黒区がすごい英断して公平にしてこうというふうにやってくださってるんだって私は思ってるんですね。 そういう観点で今まで進めてきてくださっててるんじゃないかなと、私はそういう認識なんですけれども、その認識でまずよろしいかどうか、教えていただければと思います。

ただいまの御質問でございます。子どもたちが、いわゆるスポーツ団体に加入していたりしていなかったりということもあります。加入されていないお子様方であっても、例えば学校ひろばという形で、個人の子どもたちが放課後、その居場所ですとか活動の場所ということで学校の施設を使っていただける、そういった制度も設けているところではございます。 まさに今委員から御質問いただいた趣旨というのは、私どもも一番本当に問題意識として捉えていたところでございまして、今回の学校施設使用の見直しにつきましては、これは先ほどの課長からの答弁の中でも、受益者負担を基本的には入れていくという考え方もさることながら、学校施設使用の全般においてそのルールづくりと申しますか、団体登録の在り方、また利用調整の在り方、そういったところも含めて全般的に見直しを図っているところでございます。 そのあたりにつきましても、先般、昨年１２月に全体的な考え方ということで、有料化の部分と併せて全容をお示しをさせていただいたところであります。 また、細かい運用の部分につきましても、先ほど冒頭の補足説明で申し上げましたとおり、細部、ディテールについても、また改めて、ただいま検討を進めているところでございまして、細部の調整もこなしながら、今後もそういった公平公正なありように資するような、そういった制度設計に努めてまいりたいというふうに考えております。 私からは以上です。

ありがとうございます。 この陳情、もし採択されることになったら再検討しますということになるかと思うんです。もともと再検討されますということだったので、特に変わらないかもしれないんですけども。 その際に、今回、資料頂いた中では、野球チームは、かなり登録する際に厳密にやってますというお話あったんですけれども、じゃ、野球チーム以外はどうかなみたいなところも出てきてしまうので結構そこの、本当に登録、この校庭使いますの登録のときに厳密にするのって結構難しいんじゃないかなと思っておりまして、例えばその料金設定のほうに反映するんじゃなくて、別で切り分けて、ここまでしっかりやってる団体だったら別で補助しますよ、みたいなそういう考えもあるんじゃないかなと思うんですけども、そういった検討もあり得るのかどうかだけ、ちょっとお伺いできればと思います。

ただいまの御質問でございます。少年少女のスポーツ団体の学校施設の利用に当たりましては、あらかじめその利用に関する登録をしていただくということになります。 この登録の部分につきましても、この学校施設使用見直しの中で既にお示しはさせていただいておりますけれども、例えばその登録に当たっての区民である、区内在住のお子様方の割合を一定以上にしていただくことですとか、あとは学校施設を利用するという、そういった側面に鑑みまして、例えば学校の周辺にお住まいの方々に御迷惑をおかけしないような、そういった御利用をしていただくことですとか、あくまでも学校施設ということでその学校の利用が優先になることですとか、そういった部分については、あらかじめ誓約書的な形で団体のほうから、そういった宣言をしていただくということで考えています。 そういった運用面についても、私どものほうで、それは学校施設の利用状況、これをつぶさに情報収集をいたしまして、何か課題、問題があれば即座に対応していくということで考えていきたいと思っています。 今まで様々な利用の実態が本区の中ではそれぞれ行われているところではあるんですけれども、それを改めてしっかり整理して、今後きちっとしたルールの下に運用していきたいというふうに考えておるところでございます。 私からは以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかに。

すみません、１点だけ伺わせていただければと思います。 ２３区内において、こういった学校施設に関して料金を、こういった子どもたちが使う団体から料金を取っているというような状況はどのように、区として把握していたら教えていただきたいんですが、よろしくお願いいたします。

ただいまの御質問でございます。２３区、他区の状況ということでございます。 こういった子どもの、少年少女のスポーツ団体の学校施設利用に関してということでございますけれども、基本的には各区とも学校施設に当たっての利用料金そのものについては、その料金については設定をしているところがほとんどです。 ただ、その中でも、子ども団体については１０分の１０の割合で減免という、そういった制度を入れているところが非常に多うございまして、そのほかの制度設計も含めてなんですけども、最終的には全部で１８の区で子どもの団体から料金を徴していないという状況でございます。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

２つ質問があります。 １点目は、１２月８日の時点で学校施設の使用見直し方針（案）というものを示されたときにも、これにも団体のアンケート調査というのを事前に行っているというようなことがあったと思います。 そういった中で、やっぱりこの料金に関してのことというのは、ちょっと記載の中では料金を上げるに当たって設備の充実などなどというふうに書かれてるんですけども、そもそも上げるなというような声というのはどれくらいあったのかなというのも含めてちょっと教えていただきたいんですけど。１点が以上です。 ２点目もこの方針案について、日本共産党目黒区議団としても、１月１６日までに意見募集に関して意見を出させていただいてます。 その中で抜粋をすると、受益者負担というような観点であるけれども、これでは資金面で制約がある地域団体ですとか、低所得の層の方が施設の利用をためらうことになりかねないということを指摘させていただいた上で、次世代を担う子どもたちの活動を保障するとともに、大人にとっても限られた区有施設で健康促進のためのスポーツや文化的な活動を行うことは大きな要求にもなっている。よって、今まで無料で利用できたものは引き続き無料でというような意見を出させていただきました。 やはり地域の方の中でも、学校施設を使って軟らかいバレーボールみたいのでやってるような、ソフトバレーボールですかね、やってる方もいて、やっぱりそれが健康につながってるんだよというふうに言っていただいた、以前のお話であったんですけど、そういった方たちが、やっぱり活動しなくなると今度は体がどんどんどんどん動かなくなっていくというようなことにもなりかねないという、こういった一連の流れで検討していただいているのかなというところについて、もちろん断片的に対応せざるを得ない部分もあるかとは思うんですけれども、ただ、人間の生活の中でやっぱりそういったことにも寄与すると思っているんですが、そこの部分も踏まえて出されたものというふうな認識でいいんでしょうか。 以上、２点です。

それでは、ただいまいただきました２点の御質問でございます。 まず、１点目ですけれども、今回の学校施設使用見直しに当たりましては、まず、その前段、この見直し方針（案）をお示しする前段で、夏の時期ではございますけれども、各利用団体に対してのアンケート調査というものを行っております。 こちらのアンケート調査項目の中では、特に学校施設使用の有料化について賛成オア反対という形で、イエス・オア・ノーという形で設問したわけではございませんが、このアンケート調査の中での自由意見をいただく、そういう項目がございまして、その中で幾つか、今後、学校施設の有料化に対してはこれは反対ですという、そういった御意見も何件かいただいているという状況でございます。 また、１２月から１月にかけて行いました区民意見募集、こちらの中でも様々な御意見ございました。都合１００件以上の御意見をいただいたところでございます。 その中で、特に子ども団体に対する有料化、課金については、これは反対であると、そういった御意見が全体の中の大体割合としては２０％ほど、件数としては２１件、そういった御意見が上がってきているという状況でございます。 続きまして、２点目の御質問でございます。 これは、すみません、質問の部分がちょっとずれていたら大変申し訳ないんですが、各それぞれ地域でもって学校施設、利用されています。これは子どもの団体に限らず、大人の団体ですとか、あとは地域で学校施設を使って様々な行事が行われたりということもございます。 そういった流れですとか動き、学校施設がどのように利用されているのかということにつきましても、私ども所管課のほうでは、学校側のほうと逐次連携を取りながら、その情報についてはきちんと把握をさせていただいているところでございます。 また、そういった地域の方々が、やはりその地域の学校をお使いになられているというところについては私どもも非常にそこは重視というか、重きをもって捉えておりまして、そういった利用実態も踏まえながら、今回、学校施設使用見直しの中でも、いわゆる地区割り制という制度を設けておりますけれども、目黒区内を東西南北、中央の５地区に分けて、その地区の中で地域性を重視しながらも、その地域の中の学校利用について弾力性を持たせると、そういった制度設計をこのたび行わせていただいたというところでございます。 説明は以上でございます。

ちょっと補足させていただきます。 本件に関しましては様々な調査を進めておりまして、考えられないような使い方をしてる実態も正直見つけております。そういった、むしろ学校が断り切れなくて使っているという、何か既得権みたいなものも中には散見されております。 そうした中で、やはり受益者負担で有料化するからそれを認めるということではなくて、抜本的に公平に使っていただけるように、例えば保育園の私立保育園って園庭が少ないです。小さいですよね。保育園の運動会を学校でやると、小学校を借りてやるというときに、今まではお金取ってました、目的外利用で。そういうのは、公共性の高い子どもたちのためだから、今回無料にしようとか、そういう形で抜本的に検討しております。 単に受益者負担という点だけではなくて、その利用の実態、地域の団体との関わり、そういったものも含めて検討しておりますので、今回は子ども団体を無料にしてほしいということで陳情が上がっておりますが、確かに方針の案についての様々な意見いただきましたが、子どもの団体は無償にしてほしいというのがやはり確かに一番多い、１０７件のうち２１件ぐらいはそういうような内容でしたので、改めてそこはもうちょっと検討しようかなと思っておりますが、最初に申し上げたとおり、やはり偏った使い方をすると、そこにはメスを入れたいというふうに考えておりますので、一方で、今まで有料だったけれども、それは公共性が高いから無料にしようということも併せて検討しております。 以上です。

分かりました。 それを受けて、１点だけ再質問です。 ちょっと偏った使い方というのは、やっぱり言葉も濁してらっしゃるので、こちらもイメージはできない中ではあるんですが、私が改めて確認したいのは、今後再検討には入るという中の一つに、やっぱり区民意見募集した結果、子どもに向けてのところについてなどなど有料化はやめてくれというような声も多数いただいたというようなことも受けての再検討だと思っています。 そういった中で改めて私が申し上げたいところとしては、やはり大人にとっても運動ができる場所をしっかりと確保していくなどというのは、やっぱり健康促進ということにつながることと、改めて介護にならないですとか、そういったところにもつながっていくので、ぜひそういった部分も踏まえての再検討だと受け取っていいのかどうかというのはいかがでしょうか。 以上、１点です。

ただいまの御質問でございます。学校施設につきましては、それぞれの地域、その地域ごとに、子どもの団体に限らず大人の団体の御利用もございます。特に各学校の校庭におきましては、いわゆるグラウンドゴルフでの利用、こちらの利用というのが多くございます。そういった大人の方々の活動の場所にもなっているということは認識をしております。 そういったことも踏まえた上で、このたび学校施設使用の見直しについて、全般的にその運用ルールですとか、また受益者負担、利用料金についても検討してきているところでございまして、そういった部分も踏まえて、全体的な部分はそういったところも含めて引き続き検討を進めていくと、そういった考えでございます。 説明は以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々御質疑ある中で、これまでや、この先のことを議論いただいてたので私も質問を用意してたんですけど、大分消えてしまって、１点だけ確認なんですけれども、この見直し案の料金を決定するときというのは、内部で子どもに係る部分というのはこれまでと変えるべきではないみたいな、そういった議論があったのかどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども、それについていかがでしょうか。

内部の検討の議論ですんで、それは賛否両論、内部でもあることは確かですし、これまでの方針どおりにしようという意見もありますし、いや、そうじゃないんじゃないの、修正していこうよという意見もありますし、まさにそういうことも含めて検討してるということでございます。 以上でございます。

どうもありがとうございました。 様々な検討をされて計画案として出して、また、その意見募集をされて、またちょっと再検討に入るということで、そういう意味では、すごいいろんな議論がやり取りできてるなというふうな感じはするんですが、そもそもその示し方については問題がなかったかどうかというのは、お考えをちょっとお伺いしておきたいんですけれども、それについてはいかがでしょうか。

こちらの方針については、１２月に意見募集する前に、たしかこういう方向性でやりたいというお話を、前にも８月にやってると思います。 ８月に出した時点で、たしかその中で、さっきほかの委員からお尋ねあった団体の状況を調査して、意向も把握しながらやろうというようなところでやってきてますので、それを受けてこの方針案を決めて、今、区民意見募集をしてるということですんで、かなり丁寧に私どもやってきてるというふうに思っていますので、このやり方が間違ってるというのは全然思ってはいないということでございます。 区民意見募集の中でこういった意見がいろいろ出てきたから、やっぱり検討します。これは、再検討というのも、区民意見募集した結果を検討するというのは、これは言わば当たり前と言えば当たり前、全ての計画とかそういったものについても当たり前のことでございますので、そういった中でやっぱり多くの意見が出てるということは、もう一度考えてみましょうということで今取り組んでるということでございます。

金井委員の質疑を終わります。 ほかに。

他区の状況について、１点だけ確認させてください。 先ほど、１８区で子どもの団体に関しては１０分の１０で減免しているということでしたが、有料というか、料金を徴収している区も存在するということか、それはないということなのか、お願いします。

ただいまのお尋ねでございます。他区の学校施設利用の料金設定についてでございます。 子ども団体に対して課金をしている、実際に有料でお使いいただいてると、そういった区は２区ございます。具体的には文京区、あとは墨田区でございます。その２区につきましては、学校施設、校庭、体育館共に、大体１時間当たり１００円から１５０円ぐらいの金額ということで、子ども団体について、そういった減額の設定はされていると思いますけれども、それぐらいの金額での課金を行っているという状況です。 説明以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

２点伺います。 １点目は、以前１２月、学校施設の使用見直し方針（案）を審査したときに、答弁の中で、この案どおりやったとしたら、有料化に伴って二、三千万円くらいの収益が上がりますよと。ただ、これでもかかってる経費の１５から２０％にすぎませんという答弁を受けた覚えがあります。 今回の陳情の中では、野球の場合は、暗くなった夕方以降は使わないので、夜間の照明だとか冷暖房設備なども使うことはほとんどありませんというお話があって、ですからそこの部分の経費はかかってないですよということが陳情文に書いてあるんですが、先ほど申し上げた積算してるこの経費、１５％から２０％にすぎないと言ってるこの経費の大部分は、こういった照明だとか暖房だとかそういうことではなく、学校施設の改修だとか、数年に１回行われるような修繕だとか、そういう経費を賄うためという理解でよろしいのか。 要は、このかかってる経費のうちの何％ですよと、その経費の多くが冷暖房だとか照明だとかということであれば、例えば夜間料金だけ上げましょうかとか、体育館を上げたほうがいいんじゃないのとか、そういう検討もありなんじゃないかなと思うんですけれども、それを伺いたいので、ちょっとこれ教えていただきたい。 それから、２点目は、これも見直し方針（案）の中で、団体アンケートを行った結果、その在校児童・生徒の割合が過半数に満たない団体が一定数見られたということが書いてありました。これ文字づらだけ捉えると、在校児童・生徒の割合で測られているので、例えば今回の野球に関して言えば、指定校制度で２校までとなっていますんで、もしかするとこの制度を守っていても在校生徒の割合が過半に届かないところはあり得るだろうと。 例えば私の地元の原町小は、もともと、私も所属していた野球チームがありましたけれども、そこに参加する児童が少なくなったことで、今、大岡山小のチームと合併していると。ですから、大岡山小のチームで在校児童・生徒の割合どのくらいですかと聞けば、もしかすると原町小の人が多くてという可能性もあり得ると。 お伺いしたいのは、では、区内の人、区外の人という単位で、そのチームにどれくらい区外の人が交じってるのかという調査、この団体アンケートなり、そのほかの部分なりでしているのか教えていただきたい。 以上です。

まず、１点目についてですけれども、先日お答えしたところの中で、ちょっとそごがあるかなと思うのは、その二、三千万円という収入が入ったときに、これが１５％、２０％ぐらいですよというのは、あの全体の使用料として、学校だけではなくてほかの施設の使用料、これも含めた収入、それが区有施設全体の維持管理経費の１５％から２０％に当たりますというお答えですので、この二、三千万円というのが学校施設を維持管理していくための経費の１５％等に当たるかというと、それは多分もっと少ない数字になるだろうなと思います。 この維持管理経費というのは光熱水費のことを指しているのではなくて、やはり建物を維持していくためにかかっている経費ですので、例えば何年かに一度工事が入ったりだとか、あとは管理が入ったりだとか、そういった経費を含めてのものになりますので、そういった維持管理に係る総経費に対してのものになってまいります。 ですので、ちょっと１５％というのは、かなり大きな数字、実は大きな数字になってきますので、この後、施設データ集等を見ていただくとさらによく分かると思いますけども、その学校施設の二、三千万というのが１５％に当たるかというと、そうではないということは御理解いただきたいと思います。 以上です。

それでは、２点目の御質問でございます。 子ども団体の中での、その子どもたちが区内の学校に通っているか、ないしは区内在住であるかどうかというところにつきまして、昨年の夏に行いました団体向けのアンケートの中でも、そのあたりの割合について実態ということでお尋ねをしております。結論から申し上げますと、区内在住のお子様方の割合が８割以上を占めるというふうにお答えいただいた団体が全体の９３％で、５割以上８割未満であるというふうにお答えいただいた団体が７％でございました。以上で１００％の割合になっておりまして、すなわち、区内在住のお子様の割合が５割未満であるというふうにお答えいただいた団体は１つもなかったというのが実態でございます。 こういったことから、区内で活動されている団体も、これアンケート調査の結果ではございますけれども、その全てが区内のお子様方の割合が５割以上を占めているということで回答をいただいているという状況でございます。 説明は以上です。

ありがとうございました。 ２点目に関して、先ほどアンケートは子ども団体で１０７団体が回答ですかね、たしか。以前の聞いたところでは、団体の数全体でいうと、大人、子ども合わせて校庭が１２０団体で、体育館が３３０団体でしたよというお話を受けたかなと。要は子ども団体だけだと、総数としては幾つあるのかなっていうのを伺いたいんですね。その１０７でアンケートを答えていただいたところは、ある種、区に協力的というかな、何というか、要は答えていないところで割合どうなっているのかなっていうところを知りたいので教えてください。 以上です。

それでは、ただいまの御質問でございます。 昨年の夏に行いました、これは団体に向けてのアンケート調査につきましては、このアンケートの御回答をいただいた団体数というのは、全部で４１団体でございました。これは区内で特に子ども向けの団体に対して、子ども向けの内容でもってのアンケート調査を行っておりまして、この時点で私どものほうで回答対象とさせていただいた、その対象団体数というのは大体１５０団体ほど、すなわち子どもの団体については１５０団体ほどというふうに認識をしております。 先ほど委員の御質問の中でございました１０７件という数字でございますが、この１０７件というのは、昨年１２月から年明け１月にかけて行いました区民意見募集でいただいた意見の件数が１０７件ということでございました。 説明は以上です。

ありがとうございました。理解できました。 それで、そうすると、このアンケートではそういう形で、区内在住が８割以上を占める団体が９３％ですよとかお聞きされていたと思うんですけれども、アンケート以外で何かそういうことを聞いているのかどうか聞きたいんですね。要は、区内の方があんまりいない団体まで無料にすべきかというと、私はそれは違うんだろうなと思っていますし、この陳情を見ていても、区内の子どもたちっていうことなんで、やっぱりそこは線引きをしていただきたいと思うんですよ。 先ほどはその誓約書を書いてもらって、そこで利用状況をつぶさに情報収集して、何か問題があれば即座に対応しますよという御答弁だったんですけれども、それで果たしてチェックができるのかなっていうところがあるんで、例えばその野球連盟なんかは、連盟内規でルールを決めていて、さらに各チームから毎年名簿、児童の名前だとか所属校だとか生年月日まで含めて出してもらっている。そこまでチェックを取っているんですけれども、要は、その夏にこれを決めるために行ったアンケート以外で、ちゃんとそういうのを確認できる手法があるのか教えてください。

大変答弁しにくい御質問ありがとうございます。野球ではなくてサッカーとか、いろんな様々なスポーツ団体がございますが、ほとんど世田谷区民がやっているんじゃないかって疑われるようなチーム、実はございます。そういったところにも当然メス入れていかなきゃいけないなっていう、すごくハードルを感じているところでございますが、全部が全部そういうチームばっかりではなくて、やっぱ真面目にやっているところは真面目にやっていますので、一部そういったところが散見されるという程度です。そこに対して調査をかけるというガチンコの戦いになりますが、それも考えていかなきゃいけないというふうに私は思っております。そのためにも誓約書を取ったり、名簿を毎年提出させたり、そういったことは今、方針としてやっていこうというふうに考えております。そういった団体を無料にするのは果たしていかがなものかということになると思いますが、そこは今後、検討してまいりたいと存じます。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。いいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第１号、地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては採択の上、執行機関へ送付すべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第１号、地域の子どもが学校施設を使用する際の料金徴収について、再検討を求める陳情の審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情６第９号 目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上です。

補足説明はなしということです。 質疑を受ける前に、去る２月１５日、正副委員長で陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 まず、陳情事項の１番については、１月１２日付のサイドブックスにアップされております資料（２）の１、要求水準書（案）、総則、共通条件、統括管理業務編の２４ページ、（４）区民意見聴取等業務の部分になります。 読み上げますと、基本的な考えとして、（１）事業者は事業期間を通じ、区民等の参加によるワークショップ等を企画・実施すること、（２）施設整備期間中は、区民センター及び区民センター公園、下目黒小学校等複合施設のそれぞれを対象に、ワークショップ等を企画・実施するものとし、と続きます。 陳情者の趣旨といたしましては、区が行う公共の事業なので、区民意見聴取等業務は区が主体となって行うべきだというお話です。区民向けのワークショップについては、シンポジウムをやりましたけれども、一度きりで継続的ではなかった。再開発を知らない人がまだ多い。プール、美術館がなくなることを知らない人が多いということで、周知が足りていないということです。 次に、２番目につきましては、ＰＦＩに限った説明はされていない。ＰＦＩが途中で駄目になったところもある。事故があったら誰の責任になるのかということで、区がＰＦＩをベストだと思うのならば、なぜＰＦＩに決めたのかが分かるように推進派、反対派のそれぞれの立場の有識者による学習会、勉強会を区の職員、議員、区民を対象に、事業者選定に入る前に早急にやってほしいという内容でした。 以上となります。 それでは、質疑を受けます。

本陳情にもありますとおり、新たな目黒区民センターの基本計画ができるまで、本委員会ですとか業者の方々、多く関わって、住民、目黒区民の方々も多く入ってやったと思います。この陳情の趣旨にもあるとおり、ワークショップ、シンポジウム、パブリックコメントなど様々なことが行われてきましたし、私も参加できる限りのところに関しては、参加をさせていただいた経緯があります。 先ほどの追加補足説明があったように、こちらの趣旨には１０人に一、二名程度の周知度とあるんですが、以前、委員会でもちょっと周知が足りないんじゃないですかっていうことをお話をさせていただきました。その後、区側は区報ですとか、近隣の方々の説明を行ったり、チラシ配布等々、様々な形で行っているので、ある程度の周知、認知はされているのかなと、肌感覚的には思っている次第ではあります。 さらに、そのようなことを区側はやっていってくださっているので、目黒区と区民主導でというのは一定程度、担保されているのかなというのは、考えているところでございます。 この陳情事項の２つ目、ＰＦＩ事業に関するというところなんですが、推進派、反対派の識者のレクチャーということなんですが、これ正直申し上げて、これをやってもあまり建設的ではないのかなと思った次第ではありますが、目黒区側は住民の方、使用する方々、中には区外の方も含まれると思うんですが、引き続き、もしくは、より一層丁寧に説明したりですとか、こういうふうになりますというのも絶対に必要なものであると思っております。 そこで質問なんですが、今回のＰＦＩ事業、ＰＦＩ事業に関する内容だけではないと思うんですが、このような事例っていうのは今回の私たち目黒区外でもあった、過去に事例があったっていうのは、さきの委員会でも説明がありますし、その中でこのようにＰＦＩ事業に関する内容を推進派、反対派を集めて、識者を集めてレクチャー、学習会を行ったという事例っていうのがもしあれば、教えていただきたいですし、その結果どうなっているのか、御存じであれば伺いたいです。

このＰＦＩに関するレクチャーといいますか、こういう集会的なものとして、確かに例えば職員向けにあったり、この事業を進めるために、それを組み立てる人たちに向けて勉強会を行うというようなことは、我々も確認はしているところです。実際にその事業、例えば個別の事業をするに当たって、例えば今回の区民センターもそうですけども、その事業がＰＦＩにふさわしいのかどうか、それを賛成、反対の識者を呼んでというような、そういったその事例というのは、ちょっと確認はできてございません。 我々も今回このＰＦＩを選択するに当たって、先ほど来申し上げているとおり、基本構想なり基本計画というところで、まずはこのＰＦＩだけをやるということではなくて、ＤＢＯだったり、幾つかの手法がある中で、このＰＦＩを選ぶということを今回この基本計画では決めたというものです。 そこに至るまでに様々比較であったり、今回もこの基本計画を定める際に、なぜこの区民センターはＰＦＩでやっていくことが必要なのか、一番それが適しているのかということもきちんと記載をし、それを御説明をし、なかなかその専門的な部分でもありますので御理解いただくのは難しい部分というのは確かにあるとは思いますが、そういった経緯を踏まえて、今回このＰＦＩというものを持ちながら、この新たな区民センター事業を進めていくということを決定してございますので、こういった有識者を反対、賛成を両方そろえてっていうのは、なかなか難しい部分ではありますが、もし我々区職員でよろしければ、区職員活用しませんかというのもありますので、そういったものを御利用いただければなというふうには思っております。 以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかに。

私から１点、大きくにはなってしまうんですけれども、この陳情を受けてというような質問で、前回この区民センターの建替えや要求水準書等の報告であったり、その後、まちづくりの報告等も受ける中で、やっぱりちょっと区民参加というところがＰＦＩ手法にとっては、その企業の利益やその企業が提案するものも検討しなければいけない専門的なものであるから、区民参加というところで、じゃ、その会議体に区民が出てほしいけれども、それが出られないっていうようなところが、やっぱり事実として出てきたなというようなふうに感じているところです。 その中でも、この陳情者がおっしゃるとおり、区と区民主導でやっぱりつくり上げていくっていうことは必要だと思うところです。しかし、その方法を見てみると、意見募集であったりパブリックコメント、これは機会を見てこうやるわけですけども、果たしてこれがどれだけそれに反映されていくのか、していただけるのか、されるのかっていうのがどうしてもやっぱりつかめないところであったり、そういったことになりかねないなというふうに思っていますし、事実そうなっていってしまうのを不安に思っています。 そういった中で区として求められているところは、やはり区民に周知と併せて、そういった機会を増やしてほしいっていう、こういう陳情の内容と私は受け取ってにはなるんですけど、やっぱりその区としてその区民参加をどう保障していくのか、これ大きくなんですが、この考えをいただければと思います。 以上１点です。

これは陳情にあります１点目、２点目も含めてというお答えになろうかと思いますけども、今回そのＰＦＩを選択するに当たっては、先ほど来申し上げたとおり、いろいろ積み重ねながら決めてきたと。その中ではサウンディングという、その民間の事業者も含めながら、これが本当に事業として成り立つのかどうかということも聞きながらやってきている。その前段として、その細かい事業を決める前にワークショップであったり、例えば小学校の子どもたちにも授業の中で取り上げてもらったりだと、そういったことも含めながらやってきております。 これまでになく、この区民センターは区民の方々に参加いただきながら進めてきてはいるというものです。ただ、やはりここに参加できる方っていうのは、やはり限られてくるものだと思います。やっぱりワークショップなんかですと、これは区民全体にかけて募集もしているところだったりもするんですけども、やっぱり出てきても３０人から５０人程度というところかなと。そこから発信されていけば、多くの人につながりながらというのは、それは見込めるところはあるかとは思いますけども、そういった限られた人にやはりならざるを得ないかなと。そういったところも含めてパブリックコメントであったり、区民意見募集という、その全区的に何回も積み重ねながらやってきているというところです。 この意見をどういうふうに反映するかということについては、やはり我々も例えば高さの件については、今回低くしますよ、それは町並みに合わせながら、地域の人もそうですし、区民の方々からもそういった意見がありながらやってきた部分もありますし、その中で幾つかやはりその反映をしてきているというものはあります。 一方で、今回の美術館なんかも、これが最たるものかと思いますけども、やはりその建替えを望まない方々がいるという中で、今回は建て替えますよと。それも賛否両論、当然あると思います。そこは区の施策、今後どういうふうにしていきたいのか、将来にわたって区の施設をどうしていかなければいけないのか、こういった視点に立ちながら、我々としては総合的な判断として、今回は区民センターについて美術館も含めた建替えをするということで、やはりそこはできることとできないことというのが出てくるのかなというふうに思います。ですので、区民意見募集、全て区民の皆さんの意見を吸い上げたい、それをかなえたいっていう気持ちは当然我々にもあることはありますけども、一定の判断というものは必要なのかなというふうには思います。 ここで、今後の区民参画というところなんですけども、これは１点目の陳情のほうにありますとおり、区民意見聴取業務、これを民間のほうでやりなさいということを示しています。というのは、これは今後やはり区民意見聴収は業務としてちゃんと考えてくださいねということを、ここで示しているというものです。やはりそこに人を割き、時間を割きということであれば、やっぱりここにも当然お金が発生しますので、そのお金、年間幾らかかるのか、それが事業を通じて開館の前から準備から建設後、運営というところも含めて、きちんと区民の意見を聞きながらやるんですよということを、この中できちんと示しているというものになっています。これは、だからといって民間に全てこれをお願いしますねっていうお任せではなくて、当然、区とこの民間事業者が連携をしながら、どういったことが効果的なのかという、その民間の考え方も含めながら進めていくということでございますので、今後この区民センターについては、事業者が決まった段階、その後についても、この民間と区がきちんと連携しながら皆さんの意見を聞き、よりよい施設を目指しながら進めていくということで考えているところでございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは、まず１点だけあります。先ほど答弁の中で、区民意見聴取のことで民間と連携を取りながら、よりよい施設へ向けての意見聴取は行っていくんだということなんですが、これはそうしたら区独自でやるということはなく、民間と区が連携して、例えばアンケート項目をつくるだとか、周知の方法だとか、その辺は区とも連携を取りながらやっていくということでよろしいでしょうか。

これは先ほども申し上げましたけれども、民間に、悪く言えば丸投げというようなことは絶対にしません。区がきちんと関与しながら、どういった手法を取ることで、それと当然、民間事業者も施設の建設もありますし、当然その後の運営についても、それぞれの専門業者も入ってまいりますので、そういったいろんな事業者、民間事業者の知恵なんかも含めながら、区がきちんと連携しながら進めていくということを想定して、この中に記載したというものです。 以上です。

御答弁、絶対という力強い御答弁ありがとうございました。すごいですよね、何か。はい、そうやっていくと安心しますね。 もう一点が、この質問に関連してなんですけれども、ただ、一方で、例えば民営化された学童や、なんかのアンケート調査は何かやっているんですけれども、それが全て区側に入ってきているのかどうかというのが心配なんですね。例えばネガティブな情報なんかも含めて、ちゃんと区が情報収集できているのかどうかというのが懸念されているところなので、そういったことがこの先起こり得るのかどうかというのを、今の段階でどういうふうに考えているのかというのを教えていただきたいと思います。

今現在は事業者が決まる前なので我々がやっていますけども、この区民センター、新たな区民センターができる段階では区民センター課、これは仮称ですけど、というものをつくって、そこと民間事業者、ここを運営する民間事業者がきちんとその窓口となる役割を果たしてもらうということを想定してつくる予定にしています。そうしますと、その区民センター課というのが、かなり広い範囲の事業を持ち、なおかついろんな機能、例えば区役所の中で何々課みたいなところともきちんと連携をしなければいけないということになってまいりますんで、かなり難しい部分だと思いますけども、きちんとその民間事業者が聞いた意見であるだとか、聴取したアンケートであるだとか、そういったものを含めて、区民センター課ときちんと連携しながら進めていくということを我々は想定しておりますので、区民センター課にはそういった役割をきちんと果たしてほしいなというふうには思っています。 以上です。

金井委員の質疑を終わります。 ほかに。

そうすると、この陳情者の方が確認された資料の２４ページの記載というところに、先ほど力強く、絶対にその業者任せにはしないという御発言がありましたので、そこにそういった文言を追加していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

こちらの要求水準書は、あくまでも民間事業者がどのような業務を行うかで、これに発生した業務について当然見積り、見積りといいますか、予算を組まなければいけない、事業者ごとにということになりますので、基本、そういった形を書いています。例えばリスク分担であるだとか、それが区と民間事業者の役割をどういうふうに、こういったことが起きたらどっちがリスクを負うのかとか、そういったことが書いてありますので、この区民意見聴取のところに、ちょっとどういう書き方というのが正しいのかというのがあるかもしれませんけども、一定そのあたりは少し検討はいたしますが、このつくりとしては、民間事業者が行うべきものについてを記載しているということで御理解いただきたいと思います。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。

陳情の文書の中に、チラシを配布していて１０人に１～２人程度の周知度ということで、そういった非常になかなか区民の方の多くの方が知らないということだと思います。それはある意味、私のほうも実感しているところはあります。基本的に区民センターの位置的には、やはり目黒区の端にあるということ。実際にはそれは地域の方、学校関係とか、あとはやはりサンマで使っているところもありますので、そういったことだとか、ほかの部分での利用者との中で、やはりふだん使っていらっしゃる方。ただ、図書館とか体育館に関してほかにもありますので、必ずしもここを使っている方だけが基本的に部分としてあるということで、このことに関しては、これ、今までの計画で随分お話があって、過去にも同じような質問をした記憶があるんですけども、要するにやはりどうやって区民全体に盛り上げていく部分が必要なのかなという部分で、今後、事業者等が決まってくるということで、事業者がある程度決まっていると次が出てくるんですけども、その以前の部分としては、なかなかこの全体としてのこういったことやっていますよということで区民の方々が非常に興味を持つようなというものは、なかなかないんじゃないかなと思うんだけど、その辺はちょっといかがでしょうか。

ここは本当に苦慮するところでございまして、我々もこの区民センターの関係、またはまちづくりというところで、全戸配布を何回もしたりだとか、あとは１軒ずつ回ったりだとか、そういったこともしています。ただ、全戸配布も人によっては、目黒区っていう封筒に入ったほうが分かるから見えるんだという方もいれば、そんな目黒区って書いてあった瞬間に捨てるからっていう方も当然いらっしゃって、何がその人にとって見るきっかけにしてもらえるのか。我々もこの区民センターという、その表題のところをもう少しこうインパクトを与えるものにするのかだとかと、いろいろ工夫もしながらやってはいるんですけど、やはり興味がなければ、この事業についても、うん、知らないけど、ちょっと見たことあるかなぐらいの話で、何か聞いたことあるなっていう感じなのかなと思います。 その細かい内容について、いや区民センターが建て替えるってこと自体は何かちょっと知っているけども、その美術館を建て替えること、それは聞いていないなとか、やはり我々が示している計画書であったり、ある程度こう、概要書だけでもいいんですけども、概要版だけでもいいんですけども、そういったことに少しでも目を通していただければ少しはお分かりいただけてるのかなと思うんですけども、やはりそれは、なかなか難しいなというのは本当に実感しておりまして、今後も、その地域も含めて先ほど申し上げたとおり、この開館準備から始まって、運用、運営というところまで、いろんな民間の知恵も入れながら、取組を入れながら、この周知を図っていきたいというふうに思っていますので、それが区だけではなく、その民間というところも含めての広報といいますか、周知ということができるようになれば、もう少しその辺が変わってくるのかなという期待を持ちながら、今後も進めていきたいというふうには考えてございます。 以上です。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

２点です。１点目は、ただいまの質疑でありました周知についてなんですけれども、これは来場者が一番多くなるのって目黒区民まつりのタイミングだと思っていて、そのタイミングで何か特別な周知ってできないかなと。今質問を聞いていて思ったんですけれども、例えばパネルを立てたりとか、あとは目黒通りから会場に向かうまでの欄干のところに何か張ってみたりだとか、あるいはもうビラを配ってみたりだとか、そういうような形で特別な周知っていうのを何か検討いただけないかなということ、これが１点目です。 もう一つが先ほど来ずっと話題になっている丸投げについてで、もうちょっとこの区の関わり方の詳細、もし考えていたら教えていただきたいなと思うんですね。これ、その２４ページの中では、ワークショップ等のやり方についても、区と連携を図りながら、事業者が企画、開催することですとか、あとは下目黒小学校のほうのワークショップについてもチラシを作成してくださいと、チラシの体裁等詳細は区と協議の上決定することということで、区がきちんと連携をするだとか、協議をしますだとか、そういうことは書いていただいているんですけれども、じゃ、実際その準備段階では関わっていただけるのは分かったんですが、ワークショップやったとなったら、区の職員さんは果たして同席しているんだろうかですとか、あるいはその周知、チラシをつくったと、それをじゃ区報に載っけてくれるのか、要はその周知に区が携わるのかとか、もうちょっとその連携の詳細の部分、決まっていたら教えてください。 以上です。

周知につきましては、いろんな方法を取れる、今後も取っていきたいというふうに考えてございます。おっしゃるとおり、区民まつりであったり、人がそこに多く訪れるということを狙って周知をかけるということは大変重要かなと思っていますんで、今後その工事というものが始まっていくと、当然その中では区民まつりがあそこではできない時期が来たりだとか、そういったこともあると思いますので、そういったことも含めながら、効果的な周知ということには少し今後検討していきたいというふうには思います。 ２点目の区の関わり方なんですけども、この要求水準書全てにおいて、どこで区が関わって、どこが民間さんのほうでやっていただくのか、そういう仕切りは当然必要であるとは思っています。この部分にだけ区の関与として何か書き込むことになってしまうと、ちょっと全体のバランスっていうのはあるので、そこは我々のほうでもちょっと検討はさせていただきたいと思いますけども、それと今回、この要求水準書の案を出して、提案を予定する民間事業者、そういったところからいろんな質問であったり、先ほど今おっしゃっていただいたような、ここについては区はどういうふうに関与してくれるのかとか、そういった話が当然質問として出てくることになってますので、そういったものも含めながら、きちんとその役割分担については記載することが、それが全体を見たときにいいのかどうかというところも含めながらですけども、そのあたりはきちんと明確にしながら、今後考えていきたいというふうには思っています。 以上です。

２点目に関してなんですけれども、私が申し上げたかったのは、要求水準書に書き足してほしいということではないんですよ。そんなことを書いてしまったら、おっしゃったようにバランス取れなくなるんで、もっとボリュームが膨大になってしまうので、それは望んでいないんですが、やっぱりこの陳情の中では、区民と区側が協働チームをつくって意見聴取をやってくださいっていう話だったんで、たとえそのワークショップの企画段階で区が携わっていただいてやったとしても、じゃ実際ワークショップで区民来てみたら、区の職員誰もいないじゃんってなってしまったら、これはちょっと見え方としてなかなかよくないんじゃないかなと思われ、でも、そんなことを恐らく区は考えていないですよねっていう確認の意味でお聞きしたんで、今時点でもしその方針というか、態度が決まっていたら、どこまで参画するのかを教えていただきたいっていうことで、もう一度お願いします。

失礼いたしました。まだワークショップそのものをどういうふうにするかさえも決めてはいません。これは区の職員がいないということは、恐らくというか、ないとは思いますけども、そこに例えば区の職員が入って、ワークショップのメンバーとして入るということも考えられるでしょうし、どういうワークショップの仕方をするのか、それと、それは例えばテーマとして何回か続けてやるのかだとかも含めて、その辺を今回提案をしてもらってということも考えていますので、その中できっと明らかになってくるかなと。 その効果的なワークショップというものがどういうふうになるかも含めて、そこをきちんと点数をつけるということにもなっていくことと思いますので、その辺、民間の提案の中で出てきたもの、それをまたさらに区としても精査しながら進めていくということで考えています。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第９号、目黒区民センターの要求水準書案の区民意見聴取等業務は、区が直接行うことを求める陳情の審査を終わります。 以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組みについて （２）公の施設の利用に係るキャッシュレス決済の導入について （３）施設付帯駐車場の使用料の改定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組みについて、（２）公の施設の利用に係るキャッシュレス決済の導入について及び（３）施設付帯駐車場の使用料の改定について、一括して報告を受けます。

それでは３つ、長くなりますが、このことについて説明をさせていただきます。 まず、区民交流活動室の運営に向けた考え方と今後の取組についてでございます。 かがみ文のほうを御覧ください。 まず、項番１の現状でございますが、公の施設の貸室につきましては、今後、莫大な経費が見込まれる区有施設の建替えを契機として、今年度１１月に公の施設使用料の見直し方針を改定し、区民交流活動室への一律の位置付け、また団体登録制度、利用時間割等の見直しを実施する旨をお示ししたところでございます。 新たな制度は令和７年４月からの運用を想定しておりまして、今後、より詳細な事項を決めていく必要があることから、本件において考え方を取りまとめた上で、引き続き取組を進めていくというものでございます。 次に、項番２の区民交流活動室の扱いでございますが、別紙１にまとめておりますので、こちらを御覧いただきたいと思います。 ここでは区民交流活動室の設置目的や施設の開館時間、利用時間割のほか、新たな団体登録制度などについて記載をしております。また、６番以降には参考として、区民交流活動施設としては扱わない貸室についてもまとめておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 かがみ文のほうにお戻りいただきまして、項番３の区民交流活動室の運営に向けた考え方と今後の取組といたしまして、制度移行に当たっての主な事項を取りまとめております。 まず、（１）の施設管理についてでございますけども、区民交流活動室の各施設の管理運営につきましては、別紙２のとおりといたします。管理運営は当面の間、現行と同様に各貸室を所管する所属が行うことを基本として継続しますが、施設更新等のタイミングを契機として、適切な在り方について随時見直しを進めてまいります。 かがみ文の項番３の（２）の登録団体に係る事項についてですけども、アでは団体審査の考え方をまとめております。別紙１にも示しておりますが、区民交流活動室の設置目的は、地域課題の解決に向けた区民の自主的、自律的な活動の支援であり、多種多様な活動を支援するものであるため、明確に違反する者を除き活動内容そのものを細かく審査することは難しく、基本的に構成員が区民であるかどうかや人数の要件を満たしているかにより審査を行うことになります。 そのため団体の管理につきましては、団体登録時及び貸室予約時に適切な施設利用を誓約事項として示し、利用の中でこれらが守られていない場合はペナルティを科すということを基本的な考え方といたします。 利用状況の確認手法等については、引き続き検討を進めてまいります。 次のページに移りまして、（２）のイ、既設団体の登録移行につきましては、令和７年４月における現在の各登録団体から新たな登録団体への移行について記載しております。各貸室の団体登録の有効期間は２年ごとになっておりまして、それぞれの団体には登録日にひもづいた異なる有効期限が設定されております。令和７年４月における新たな制度への移行に当たりましては、現在の登録団体は新たな登録団体、区民団体にその有効期限を変えずにそのまま移行させることといたしまして、各団体の次期登録更新において新たな登録要件による審査を行うことといたします。 また、現在の一般団体についても同様の考え方に基づき、新たな一般団体、区民団体に移行させます。 続いて、（３）団体支援策の位置付けについてですが、こちらにつきましては現在の登録団体の登録要綱の整理について記載をしております。現在、各団体の登録要綱には団体の登録基準のほか、貸室料金の減免などの利用支援や、各施設にひもづく団体のコピー機やロッカーの占用的な使用といった施策に係る支援が一くくりに規定されております。これらは区民交流活動室への移行に当たり、貸室の利用に必要な支援と、区の様々な施策に深く関係する活動団体ごとに必要な支援とに整理をすることが必要だと考えております。つきましては、貸室の利用に係るものは新たな要綱として規定し、各活動団体への必要な支援は、それぞれ事業を担う各部局において整理を進めていくということにしております。 次のページに移りまして、（４）の施設設置条例の整備についてですが、こちらは公の施設使用料の見直し方針に基づく使用料の改定と合わせて、条例改正を令和６年第３回定例会において行う旨を記載しているものでございます。 （５）の区民交流活動室、これ仮称ですけども、この名称についてですが、正式名称につきましては設置目的を踏まえた適切なものとする必要があるほか、併せて老人いこいの家など一部の施設名称についても刷新することを検討しております。こちらも（４）で示した条例改正での対応が必要となりますので、名称決定の手法を含め、検討を進めてまいります。 （６）の指定管理の手続についてでございますけども、見直しの対象となる貸室のうち、住区会議室などの指定管理者制度を導入している施設につきましては、令和６年度から次期指定期間を迎えることになるため、今回の令和７年度からの制度移行を見据え、同事業者への再度の指定議決を前提として、令和５年第４回定例会において次期指定管理者を選定したところでございます。当該施設におきましては、区民交流活動室の指定管理者として、次年度改めて指定管理の指定議決が必要となるため、改めて必要な調整を図っていくこととしております。 （７）の専管組織の設置についてといたしまして、令和６年度以降の区民交流活動室の取組は、東部地区サービス事務所にコミュニティ施設管理係を新設し、専任して検討を進めることになります。令和７年度の新制度の運用に向けては、説明差し上げてきた事項のほか、各種手続の事務フローや様式の策定など、現場での実務の整理というものも必要なってまいりますため、区民交流活動室への円滑な移行ができるよう、引き続き各所管が連携しながら取組を進めることといたしております。 次に、（８）制度移行等の周知についてでございますけども、令和７年の４月には区民交流活動室への制度移行のほか、施設予約システムを利用した団体登録申請のオンライン化や使用料支払いのキャッシュレス化、さらには施設の料金改定を同時に行うことになります。一方で、区民交流活動室の優先予約、抽選申込受付ですけども、こちらは令和６年１２月に開始する必要があることなど、事業の実施が入り組むということから、利用者に向けては丁寧な周知を行ってまいりたいと思います。 最後に、項番４の今後のスケジュールでございますけれども、こちらは以上説明してまいりました事項等について、記載のとおり進めてまいりたいというふうに考えてございます。 区民交流活動室については、以上でございます。 続きまして、公の施設の利用に係るキャッシュレス決済の導入についてでございます。 こちらを御覧ください。 まず、かがみ文のほうを御覧いただきまして、まず項番１の経緯といたしまして、キャッシュレス決済ですが、こちら決済方法としての拡大というものが進んでおります。本区におきましてもＤＸビジョン等において、原則として全ての業務にキャッシュレス決済を導入するということを掲げ、順次取組を進めているというところでございます。 公の施設の利用に係る取組といたしましては、庁内の検討部会にて検討を進めておりまして、令和７年度の貸室の見直しと料金改定に合わせて、施設の利用者登録から実際の利用に至るまで一連の手続のシステム化を進め、同時にキャッシュレス決済の導入も図ることといたします。 以上を踏まえまして、公の施設の利用に係るキャッシュレス決済の導入に向けた考え方を取りまとめ、引き続き取組を進めていくこととしております。 次に、項番２の令和７年度におけるキャッシュレス決済を導入する施設と決済手法につきましては、別紙１にまとめております。 この後、２の説明を行いますけれども、（１）の基本的な考え方と（２）の例外的な取扱いをまとめ、各施設の扱いを示したものは別紙１に示されているということで御認識いただければと思います。 それでは、まず（１）の基本的な考え方でございますが、施設の利用に当たってシステムにて予約を行い、かつ利用前に料金を支払う貸切利用、これは貸室の団体利用や屋内スポーツ施設の団体利用になりますけども、こちらにつきましては、システムにクレジットカード決済の機能を追加するということで対応いたします。 一方で、利用当日に支払いを行う施設、これは一般公開であったり屋外のスポーツ施設の団体利用になりますが、こちらにつきましては、施設の窓口でのキャッシュレス決済が行えるということが合理的であって、一般的な決済手段となっている電子マネーやコード決済、クレジットカード決済に対応した端末の導入をする方向で検討を進めてまいります。 なお、キャッシュレス決済により生じる手数料につきましては、いずれの手法においても区の負担とし、導入時期については貸室の見直しと合わせ、令和７年４月を目途としております。 以上の基本的な考え方につきましては、次のページ、２ページの頭の部分に表としてまとめておりますので、御確認いただければと思います。 続きまして、（２）の例外的な取扱いになります。 まず、アのスポーツ施設についてですが、こちらは基本的な考え方に基づくと、同じ分類のスポーツ施設であっても、屋外施設の有無によって窓口キャッシュレス決済の導入に差異が出てしまいますので、利用者に分かりにくいサービスとなってしまうことから、そうならないよう、屋外施設のない中央体育館と八雲体育館につきましても窓口キャッシュレスを導入する方向で検討を進めるとするものです。 スポーツ施設の一般公開につきましては、券売機を利用した管理運営を行っていますため、次年度の、今年になりますが、新紙幣への切替えの機会も捉えながら検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 続いて、イについてですけども、まず文化ホールはシステムによる予約が可能なものの、各ホールの利用に当たっては現地での申請を必須としていること、また、銀行振込による入金が可能ということから、システム上でのキャッシュレス決済の導入は見送る予定です。美術館の区民ギャラリーにつきましても、利用に当たって現地の下見が必要なことですとか、ホールと同じく銀行振込が可能であるということから、同様にシステム上での決済は見送ります。 ただし、いずれの施設におきましても、窓口での金銭の授受、これが一定発生しているということから、業務フローを整理した上でキャッシュレス決済の導入について検討を進めることとしております。 続いて、ウの公園についてですが、駒場公園と菅刈公園の和館はシステム予約を行っておりません。貸室とは位置付けも異なるということから、システムでの取扱いにはなじまないというものであります。一方で、ボートやポニー園の事業につきましては、利用者からの要望がございます。そこで、どちらの事業につきましても業務フローを整理した上で、導入手法も含め検討を進めていくという予定にしております。 次ページにまいりまして、住区会議室の一般公開、区民斎場のセレモニー目黒、八ヶ岳林間学園の一般利用につきましては、それぞれ記載のとおりの理由からキャッシュレス決済のメリットは小さいということで、導入は見送ることといたします。 以上について、こちらも表としてまとめておりますので、御確認いただければと思います。 続きまして、（３）学校開放への対応についてでございますが、現在、取組を進めている学校施設の利用の適正化におきまして、利用申請のオンライン化と併せて使用料の徴収についても、システムでの決済に対応する予定としております。 次に、３の留意事項でございますが、こちらはキャッシュレス決済と区民交流活動室の制度移行に関する注意点になります。先ほどの区民交流活動室のところでも御説明いたしましたけれども、制度の運用が令和７年度以降というところと予約の時期のタイムラグが生じるということ、こちら同じようになりますので、こちらもやはり利用者に混乱が生じないように、丁寧に必要な周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 次に、４の今後の取組みですが、（１）の会計フローの整理として、決済代行会社の決済サービスを利用することによる処理の複雑化についてまとめております。 次の４ページ目に図を掲載しておりますが、キャッシュレス決済の導入に当たりましては、利用者によって異なる各決済サービス提供会社、クレジットカード会社などでございますが、こちらからの入金に対応する必要があるため、各種手続を包括的に実施する決済代行会社の決済サービスが必要不可欠となってまいります。システムと窓口、さらには指定管理者も含めた会計フローの整理が必要となるため、業務の整理を進めた上で適切な手法により処理ができるよう取り組んでまいります。 次に、（２）の戸籍事務等との手数料徴収に係るキャッシュレス化との連携についてでございます。 手数料と施設使用料は異なるシステムにおいて処理を行っているということなどから、システムの結合など直接的な連携というものは望めませんが、２つの徴収の仕組みが大きく乖離して利用者の利便性を損ねたり、重複する不必要な事務処理が発生したりすることのないよう、必要な情報共有を図りながら、取組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 次に、（３）利用可能施設と手段の適正化でございますが、こちら今後も普及が進み多様化していくことが想定されるキャッシュレス決済につきまして、利便性や低コスト化の視点に基づきながら、適切な手段を取り入れていくということといたしております。 最後に、項番５のスケジュールにつきましては、以上説明してまいりました事項等について、スケジュールのとおりに進めてまいりたいというふうに考えてございます。 キャッシュレス決済についての説明は、以上でございます。 次に、施設付帯駐車場の使用料の改定についてでございます。こちらを御覧いただきたいと思います。 かがみ文を御覧ください。 まず、項番１の経緯等についてでございますけれども、公の施設の付帯駐車場につきましては、受益者負担の原則や区の環境方針に沿った自動車利用の抑制、無断駐車等の不適切利用の是正等の観点から、駐車場が設置されている一部の施設において、平成１４年から有料化を実施しております。 参考資料といたしまして施設付帯駐車場の有料化の方針等を載せておりますので、こちらを参考に御覧いただきたいと思います。 この駐車場の使用料につきましては、公の施設使用料の見直し方針におきまして、維持管理経費を基にした算定を基本としつつも、近隣料金との比較に重きを置き、一定周期にとらわれず適宜改定を行うこととしております。 区内の民間駐車場とその料金を見てみますと、小規模で無人の時間貸駐車場の設置が進み、地域の需要に応じた細かな料金設定が進んでおり、その一方で、公の施設の付帯駐車場の使用料、こちらは有料化以降改定が行われておらず、見直しの時期を迎えているというふうに考えております。 以上を踏まえまして、項番２で料金の改定を示しております。使用料額につきましては、維持管理経費に基づき算定するとともに、近隣の駐車場料金と設定時間を調査し、比較の上で設定をしております。 料金の改定は貸室等の使用料金の改定と合わせ、令和７年４月といたします。 現行と改定後の料金につきましては、ここにも記載をしておりますが、詳細は別紙１を御覧いただきたいと思います。 別紙１では、有料化された各駐車場の利用状況を示し、維持管理経費に基づく試算、近隣の駐車場に基づく料金試算を行っておりますが、採用する料金は近隣料金との比較に重きを置くということから、資料で算出した金額を基に設定を行っております。 なお、資料の上から２番目の表でお示ししている駐車場の利用率につきましては、実際の料金収入を利用率１００％と仮定した場合の料金収入で割ったものであるため、免除措置等の無料の利用はカウントされていないということに御留意いただきたいと思います。 また、算定の使用料につきましては、利用率が１００％だったときに維持管理経費に見合う額ですので、実際の利用率で維持管理経費を賄う場合は、利用率で割り返した額というものが必要になってまいります。 別紙１－１では区民センター、中目黒スクエアの試算を行っており、２０分３００円と実質現行の４．５倍、次に、１－２のほうでは中央体育館、碑文谷体育館、めぐろ区民キャンパスの試算を行っており、３０分２００円ということで、実質現行の１．３倍程度になってまいります。 かがみ文のほうにお戻りいただきまして、項番２のところの最後の記載でございますけども、以上の有料化がされた駐車場につきましても、後ほど項番４のところで御説明いたしますが、運用状況を踏まえて、随時適正化に努めてまいりたいというふうに考えております。 次に、項番３には使用料の免除措置についてを記載しております。 料金改定後も従前と変更なく、引き続き記載の免除措置を適用してまいります。 次のページに移りまして、項番４の付帯駐車場の扱いについてでございます。 こちらは先ほどの項番２のところでも触れましたが、有料化されている駐車場も含めた公の施設の付帯駐車場の在り方について記載をしております。公の施設の付帯駐車場につきましては、受益者負担の考え方などを踏まえ、利用者から一律で使用料を徴収することが望ましいと言えます。しかしながら、施設の維持管理に必要な業務用車両の駐車場のみを設置している場合などは有料化になじまず、駐車可能台数や設置場所の環境などを踏まえ複合的に判断する必要があります。その判断は駐車場設備の管理の手法も含めて行う必要がございますが、平成１４年の有料化開始当時と比べて、設備にかかっても技術的には大きく変化しているという状況、また、区が有料化に必要な設備を整備し運営するということは非効率だと考えております。そのため管理の手法につきましては、民間事業者により設備投資が行われ運営管理される駐車場サービスの導入を軸として検討することとし、付帯駐車場の要否も含めまして、運用の適正化として整理を進めていくこととしております。 項番５のスケジュールでございますが、料金改定に係る条例改正につきましては、貸室の見直しに係る条例改正と合わせて令和６年の第３回定例会にて実施する予定であり、併せて必要な周知に努めてまいります。 長くなりましたが、説明については以上でございます。

説明が終わりましたので、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 なお、質疑の際はどの報告事項に関する質問かを明確にした上で御質疑をいただけますようお願い申し上げます。

私からは施設付帯駐車場の使用料の改定について伺います。 この改定の料金を、今出ていますけれども、１時間に換算しますと目黒区民センター、田道ふれあい館、中目黒スクエアは現行は１時間止めると２００円、改定後は１時間止めると９００円に値上がりします。そして中央体育館、碑文谷体育館、めぐろ区民キャンパスについては１時間止めると３００円。改定後は１時間止めると４００円という値上がりになるんですが、これの使用料を、もちろん維持管理費が上がっているということは一定理解をしながらも、近隣の駐車場料金と設定時間を調査し、比較の上設定したということなんですが、民間の場合の営利を目的にした駐車場と、それから区は、行政は区民の福祉に資する施設を運営する中での駐車場という位置付けだと思うので、値上げすることは悪いとは思いませんし、値上げは必要、今のいろんな社会状況とか、あるいは維持管理費を考えればやむなしとは思いますけれども、特に目黒区民センター、田道ふれあい館、中目黒スクエアについては、値上げの幅が現行例えば１時間止めても２００円だったものが、これからは１時間止めると９００円になるというのは、区民福祉の視点という位置付けから見るとちょっと私は容認できない感じじゃないかなと思うんですが、営利を目的とした近隣の駐車場、それは土地を持っている方のもうけのためにというか、利益のために運営しているというところがあると思うので、そことの比較で設定するという、そもそもの考え方がちょっと私は腑に落ちないところがあるんですが、その点どのようにお考えかお聞かせください。 以上です。

駐車場の料金というところでございます。 今回お示ししている駐車場の料金の試算ということをしています。これは別紙１だったかと思いますけど、ここで出しているのは１００％使われたときに１時間当たりの金額ということで出しておりまして、実際にはその施設の維持管理経費、これを利用料の収入で賄うというのがやはり前提かなと思います。これは、この駐車場だけではなくて、区有施設、貸室が特にそうですけども、そういったところでやはり維持管理経費を本来であれば賄っていくものとして区民の方々にはある一定程度安くするというようなシステムにしているというところです。 今回お出ししているのは、本来であればそれを計算するとさらに高くなるというところもあるんですが、ここは近隣の事例を見ながらもこの金額に設定したというものでございます。今回区民の方々のサービスというところでありながら、この施設を見ていただくと、やはり貸室的なものであるだとか、それとあと体育館であるだとか、そういったところが基本になっておりまして、そういった施設部分を区民活動としてお使いいただく、そのために来られている方がやはり多いんだろうなと。この総合庁舎等とは違って、行政のところ何かしら手続きに来るというようなことではなく、やはりその御自身の区民活動をするという目的に沿って、例えば１時間であったり２時間であったり、それを車を止めていただくということになりますので、やはりそこは同じような考え方というのは必要なのかなというふうには思っております。 今回その時間単位にすれば区民センター等については４．５倍、中央体育館のほうでは１．３３倍という金額にはなりますけども、やはりここについても、もともとの区の施設に付帯されている駐車場として交通量の抑制であったりだとか、そういったことも目的にしているというところもございますので、そういった総合的なところから見ても、やはりこの金額というところは我々としては今のところ妥当だというふうに考えながら今回お示しをしたというものでございます。 以上です。

すみません、これ、民間を基準にして比較検討したというところはなぜかというところをちょっとお聞かせいただきたいんですが、この利用状況を見ると区民センターの駐車場１７．４％、田道ふれあい館は３．９％、中目黒スクエアは１．４％。特に中目黒スクエアは回転式のあれで高さが、私の車も入らないという、普通乗用車でも。特殊なつくりなので、多分入れる車が少ないというのもあるんだと思うんですが、利用率も確かに少ない中で、車でいらっしゃる方は今おっしゃるみたいに特定の目的を、特定というか御自分の活動のためにいらっしゃる人ということでだと思うんですけども、あともう一つ、例えば目黒区の総合庁舎であっても車を置いて受付に行って、取りあえず判こだけもらっちゃって長時間止めているという方がいらっしゃるということを考えると、そういった不正利用と言ったらおかしいんですが、いわゆる区民の福祉目的ではなく使われる、こっちのほうが安いからというふうに使われる方がいらっしゃるということも、一定それを抑止するという目的もあるのかもしれないんですけれども。 ちょっとこの、段階的に例えば上げていくという方法であれば、まだちょっと理解ができるかなと思うんですが、いきなり１時間止めて２００円から９００円というのは、特に上の３つの施設に関しては利用率は低いとは言うもののちょっと腑に落ちないなというところがあるのですが、ここにタイムズ目黒２丁目第１、タイムズ目黒２丁目第３というふうにいろいろタイムズさんと比較、近隣の駐車場、なぜかタイムズさんがずらっと並んでいるんですが、比較した形にはなっていますが、民間と比較するということ自体が私はそもそも、ちょっと違うんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、もう一回その点お聞かせいただけますか。

この民間と比較するという考え方は駐車場だけではなくて、区の区有施設を施設の使用料として取る場合に、近隣、近郊であるだとか、あとは民間であるだとか、そういったところも比較しながら決めていくと。基本的には公共よりも民間のほうが安いということはあまりないですけども、そういったところと含めながら考えていくということにしています。 それで、特にこの駐車場に関しては公共での比較というのは、なかなか難しいところありますけども、やはり民間の駐車場を基本的に圧迫しないということも考えながら、これは料金については決めていかなければならないと。やはり施設の使用というよりも民間の駐車場の料金体系というのは、かなり年を追うごとにといいますか、結構頻繁に変わる。例えばその料金、時間制だけではなくて、１日止めれば幾らにするであるだとか、そういったことも行われながら順次設定がされているのかなというところが見られると思います。 こういったところも含めて、やはり駐車場につきましては４年に１回ではなく、近隣の状況も見ながら順次適宜改定をしていくということで定めているところでもございますので、ここはある一定、民間というところを意識しながらの駐車場の料金ということは我々も頭に入れながら、この見直し方針の中でもそういったことで記載をし、料金についても設定をしていると。 ただ今回、平成１４年ですか、決めた当初からずっと変えてきてなかったというところに今回この大きな差異といいますか、差ができてしまったというところでございますので、このたび少し一度改め、全体の料金の見直しということもありますので、今回はここで料金を改めて検討した結果、その近隣と合わせてということで今回お示しをしたというものでございます。 以上です。

分かりました。これは何で全部タイムズなのかなというのが不思議な気もするんですが、そうすると例えば近隣区と同じであればいいかということは違いますけれども、２３区見れば例えば、うちみたいに区庁舎の駐車場の運営を外部の民間に委託しているところもあったりするんですけれども、２３区の中で区が直営の、その土地によっていろいろ違う、お土地柄というか、そのエリアによって大分違うのは理解できるんですけど、例えばこの近隣区で考えたときと、そういうところとの比較というのはされなかったんですか。

これはちょっと、当然近隣区の状況は見ています。ただ、この総合庁舎と例えば中目黒スクエアではやはり違って、場所が違うということではなくて、庁舎の場合は行政財産の貸付けという形で行っているのでシステムが全く違うというものがあります。ですので、単純に比較できるものではないので、他区の駐車場の状況を見たときに、やはり単純に比較できるものではないとは言いながらも、少しお答えをすると、品川区の区役所の駐車場は、ここはタイムズがやはり運営しているんですけども、３０分で３３０円、１時間当たり６６０円ですね。あと大田区なんかですと、やはりこれも庁舎ですけども、３０分で２５０円ですので１時間で５００円というところですね。こういった形でのものがあります。世田谷区は無料です。これは昔の区役所と一緒ですね、目黒区と。そういった形での、そういったところがありますね。 これはやはり先ほど申し上げたとおり、行政の手続き等に来たときには免除であるだとか、そういった仕組みを持っておりますので比較がなかなか難しいところあるんですけれども、こういったところも見ながら今回は、その土地に合った形での料金設定をしたということで考えています。 以上です。

ごめんなさい。ちょっと私の聞き方が悪かったです。区役所に限らず、近隣区で例えばこういう公民館、何とかセンターとかあるいは何とか館というか、という、いわゆる同じように区民の方が個人の目的で使われる施設の駐車場についてというのは調べ、比較されたでしょうか。そこを、すみません、お聞かせください。

こちらも調査はしております。同じく品川区で、これは中小企業センターというところなので、やはり同じように貸室等を持っている。区民センターと同じようなものだと思いますけども、こちらも３０分で３３０円ですね。あとは大体、庁舎関係なので、ちょっとほかのところとは比較しづらいですけども、今そういったところでは今回スクエアだとか、そういったところを含めて考えると、同じ類似のものとしては、こういったところが挙げられるかなと思います。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も施設付帯駐車場の有料化の方針のところで質問させていただきます。 私は公平性の確保からやって料金を上げるということ自体、すごく賛成です。どんどんお金取ってほしいと思いますけれども、ちょっと分からなかったのが利用状況の利用率のところ、私ごめんなさい、理解ができなくて、何か区民センター駐車場１７．４％、田道ふれあい館３．９％、中目黒スクエア１．４％って、これだけ見るとすごく、何かあんまり使われてないように見えるんですけど、これって説明文読むと、利用率は実際の料金収入を利用率１００％かつ全て有料で利用された場合の料金収入とあるんですが、イメージとしては使われている時間を２４時間で割ったような、そんなイメージでよろしいですか。

利用率ですけれども、こちらは、ここにちょっと注釈で書いてある、今委員がお読みいただいたとおりなんですけども、実際に有料で取っているものと、あとこの減免で行う、無料になるものも何台かやはりあるというところで、基本的にこの率として表しているのは有料になっているもので、なおかつこの稼働時間で、そこの施設にある台数を掛けた総延べの台数で除したものという形になります。 実際これ、例えば具体的にちょっと申し上げると、中目黒スクエアは、ここで表を見ていただくと１８台の台数を止めることができます。１日当たり平均なんですけども１台から２台です。これは有料が基本なんですけども、実は無料も含めて少し調査したところ、せいぜい止まって２台程度あるかなという感じです。ですので１．４％ということはないかもしれませんけども、その程度ですよというところですね。 もう少し申し上げると、先ほど河野委員からもおっしゃっていただきましたけど、あそこ機械式駐車場で、止められる車の規模といいますか、高さと幅だとか、そういったものが昔の基準なので、今の結構大きめのものって、大体今、大きいんですよね。そういう車が入らないんですよ。そうするとほかの駐車場にもう逃がしちゃう、民間の駐車場に逃がしちゃうという状況も、それも月四、五台ぐらいはあるということです。ただ、月四、五台なので、１日に平均してもやはり先ほどの２台というところは越えないのかなというところですね。そういったところでの利用率をここで算定をしているというものです。

ありがとうございます。 こうやってお金を普通の民間さんと同じぐらいの料金設定にしていきますというところで、今度この利用率もぜひ上げたいのかなと、どうなんでしょうか。何か使ってくれる人が多いほどお金も入ってくるのかなと単純には思うんですが、そうやって何か、もともとこの施設を使う人じゃなくても別に止められるところなんですよね。でも、ただ、そういう人は来ていないので、今後もしその料金設定、今回上げますとなったときに、もうちょっとほかの人たちにもここ止められるんですよみたいな、何かそういった宣伝、アピールみたいなのもされるのかなというところをちょっとお伺いしたいです。

これは大変難しい問題でして、中目黒スクエアなんかは近隣に比べれば本当に安い、中目黒駅からも近いところでありながらこの利用率ということです。車の規模がということも当然、要因としてあることはあるんですけども、それにしても近隣の駐車料金というところで見れば俄然と安い金額なので、そこに止めるということが分かれば止めるのかもしれませんけど、これ、ほかの地域でも、三田にあったんですけども、そういったところで例えばその周知の仕方であったり、あとはその案内であったりというところを増やしたとしても、なかなか台数って実は増えなくて、やはりその近隣に用事のある方、車を止めてすぐ近くに何か大きなコンベンションセンターがあったりだとか、そういった目的があって行くようなところがあればまた別なのかもしれませんけど、やはりこの公共施設のある場所と、そういった人が集まる場所との違いというのは少し表れるのかなというふうには思います。 駅にもっと近ければとか、そういったことであればもっと増えるのかもしれませんけど、そういったところから見ると、安くすれば伸びるというわけでもないですし、皆さんに周知をすれば伸びるというのも、またそこも直接的には、なかなか結びつきにくいというところもありますので、今現時点でここを利用率を上げるということが、当然努力はするということは考えますけども、すぐに私の申し上げたような形で料金、あとは周知というところで伸びるかというと、それはなかなか難しいですというお答えになっております。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点ございます。 １点目が１つ目の区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組みについてということでの報告で、考え方を示していただいているところなので、まだ細かくというのは今後これを基にということだと思うんですけれども、１点確認が、登録団体に係る事項ということで施設利用を誓約事項として示しということで、守られてない場合のペナルティというところがあるんですが、これは具体的にどういうふうに考えているのかというのがあれば、まずお伺いしたいと思います。 もう１点目は、さっきより質問が飛んでいます施設付帯駐車場の使用料の改定についてということで、質問としては今後、来年度の９月に条例が出てくるんだろうなというところが見てとれるんですが、一律にやっぱりやっていくべきなのかというところについて、例えばその利用に関してもともと、やはり区の施設でありますから、様々目的は個々人によりというような答弁ありましたけれども、その中でもやっぱり区民に寄与するようなものも十分含まれているというところを判断した上で、一律に上げるべきかどうかというのを、例えば料金の段階ではなく、例えばよくあるような家電量販店みたいな、そこでの利用で認められれば何時間そこに関してお金を取らないじゃないけれども、そこを減額するですとか、そういったような検討はなさったのかどうかというのはいかがでしょうか。 以上、２点です。

まず、この区民登録団体に関するペナルティですけれども、ペナルティそのものは今我々としてどういうことが効果が上がるかなというところは検討はしているところです。具体的にはというと、まだそれは考え途中なんですけども、やはり一定優遇枠というか、早く取れる、もしくは減免の措置があるだとか、そういったところを含めて、少しそれがないような状態にする、もしくは使えないであるだとか、そういったことはあるのかなというふうには思っています。ただ、これも、どういったペナルティの科し方が適正な利用につながっていくのかということがありますので、それは今後全体を含めて検討は続けていきたいというふうには思っております。 ２点目の付帯駐車場の一律に行うべきかということでございます。先ほど説明の中で申し上げたとおり、基本的にこの駐車場を使うときの減免の措置というのは設けてございます。例えば障害をお持ちの方であったり、あとは、ここに公益として使う場合だったりとか、そういったことが考えられます。もう一つは、事業として行う場合、例えば区がこういった事業をやるので区民の方々手伝ってくださいよだとか、そういった話があるときには、その減免というようなことが考えられると思います。 ですので、基本的に区と関わりがあるというか、事業そのものに参画していただくということになれば、それは減免、駐車場料金を頂かないというような措置も当然あり得ますので、そういった場合の措置は基本、設けているという状況です。 これ以上、例えば３０分とか１時間止めて、３０分の場合は無料ですよとかというふうにしてしまうと、先ほど申し上げた、基本的にここをお使いになる方は３０分での利用というのは考えにくいものがありますので、貸室の場合は最低で今後は２時間半になりますので、そういった活用をされる場合は３０分、１時間という設定は基本的にあまり用をなさないということになりますから、そういったことを含めると基本的には、この料金設定ということは適正なのではないかというふうに考えています。 以上です。

再度お聞きさせていただきたいと思います。 １点目については、おっしゃってもらった適正な利用に向けて、そういったある意味不適正な利用がないようにということでペナルティを検討している。その内容というのは、これからということですけれども、前提として、確認にはなるんですけれども、区民の交流がより活発になって、いろんなものに活動が多くなるということは、区民のそれぞれ求めるいろんな運動ですとか活動に寄与するものになりますので、それはあくまでも縛るとか厳しくするということではなくて、よりその活動を促すようなものを検討しながらということでいいのかどうかというのを１ついただきたいと思います。 もう１点が駐車場の使用料についてで、単純に金額だけ上げると、今でも低い利用率の中で、これが全く利用されなくなる可能性とか、そういったものについては区としてはそれはそれとしていいのかというか、その考え方というのがまだちょっとよく分からないんですけど、もちろんあくまでも施設に付帯する駐車場であるから、もちろんその施設自体がしっかりと使われて、そこに来る手段として車を利用いただいてというような、そういったバランスでもあるかと思うんですけれども、ちょっとここについて、だからといってほかの施設とかほかを使うような人がここにたくさん止めて、それでいいものかどうかというと、私はそうではないとは思うところがあるので、ちょっとそれについてはどうなんでしょうか。 以上です。

まず１点目の、この今回の改正というのが区民の交流の活動を活発化させるためのものであってほしいという。我々もその意思を持って今回改正をしています。まず、これは区民交流活動室という一律の位置付けにすることによって区民の方々の活動が固定的なものではなく、さらに広がりを持って皆さんがその施設を使いながら親しんでいただくということを目的にしていますので、その上での、この登録団体の制度というものがありますから、おっしゃっていただいたように我々は区民の活動をさらに支援していくという立場から、こういった制度を改正していくということで考えてございます。 ２点目なんですけども、この駐車場につきましては、こういった利用率から見ると必要ないんではないかというふうに考える部分もあります。これは先ほどの説明の中でも若干申し上げましたが、この駐車場を今後、民間の駐車場整備等も含めながら考えていくということは申し上げながらも、その駐車場の要否についても検討していきますよということを申し上げています。駐車場を造るということが１つとしては区民サービスというところもありながら、もう一つは、施設によって駐車場条例ですとか、そういった法律に基づいて何台造らなければいけないというような、そういった規制もあります。そういったところも含めると、昨今の車を皆さんが使うかどうかというところも関わってくるんですけども、やはりそういった駐車場というのがだんだん必要なくなってくるということが起きてきた場合に、今までどおりの駐車場台数を持っていることがいいのかどうかというのは、やはり検討すべきかなと思います。特に、平地の部分もそうなんですけども、機械式駐車場はとてもお金がかかるので、なおかつこうやって年代が古くなってくると取り替えというところもありながら、先ほどの話にもあった大きな車が入らなくなっていく。これが主流な車になってきていますので、そういったところから見ると、この駐車場をそのまま持つべきかどうかということは、やはり検討するべきかなというふうには思っています。 ただ、やはり車を使わないとそういう施設に来られない方というのは当然いらっしゃいますので、そういった方々に対する配慮、これは必要だなというふうには思っています。そういった意味から駐車場の要否も含めて今後検討していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

最後の１点になります。駐車場の考え方、今いただいたんですけれども、そういった回答を聞いていくと、あくまでも施設に付帯する駐車場ではあるけれども、例えば今後の動向を見て、庁舎でもカーシェアリングみたいなものが導入されていっている流れがあるので、こういった個々の施設に付帯する駐車場でももちろん、その施設に対する駐車場としての機能を全うした上で、例えばカーシェアリングみたいなものが入ってくる場合もあるというふうに考えるんでしょうか。 以上、１点です。

その考え方を持つかどうかというところは、今時点で持ちますよとは申し上げられませんが、当然そういった可能性というところであれば、今現在その利用率が極端に少ない。でも、やはり場所としてはあるということで考えれば、やはりそこを効果的に使っていく。建物も増築だとかできませんし、そこを例えば公園にするだとかということも基本的にはないので、そういったことからすれば、やはりその公共施設、今後お金がかかってくることも鑑みますと、どのような形で歳入を得ていくか、そういったことも当然考える必要あるだろうなと思います。 という意味からすれば、カーシェアリングであったり、そういったことに活用するということは検討の素材には乗るかなというふうに考えています。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

ちょっと確認も含めて、まず登録団体の現状なんですけども、現在は要するに地域活動団体とか消費者活動団体という、４つぐらいが１項目になって、一般団体と２つに分かれていると思いますが、たしか一般団体は何もこれ、通常の料金を払っていて、地域活動団体は半額だったと思うんですけど、その辺のまず確認が１つです。 あとキャッシュレスのほうなんですけれども、入れていただくというのはいろいろな会派からの要望もあり、進むのはいいんですけども、現実いろんなキャッシュレス方法があって、当然混乱する可能性があると思うんですけど、まず時点払いはある程度システム上でできるのであれなんですけれども、当日払いというのはどういったケースがあるのかをちょっと伺わせていただきます。 あと今、車のほうの駐車場なんですけども、そうですね、１時間２００円が１時間９００円ではえらい高いなというのは正直思います。かなり私はどっちかというと車を使うほうなので、今区内の駐車場、区内と限らず、すごい駐車場が空いてないんです。工事とかいろんな、別に目黒に限ってないんですけども、空いてないのでこんなに利用率が逆に少ないのはなぜかななんて思っちゃうんですけれども、駐車場を探すのに３０分ぐくらいかかったりとかすることが結構多いので、止められたらいいなという部分があるんですけども、ただ、例えば区民センター、１つは、例えばホールを借りると５台分ぐらいはたしかあれ無料でつく。これは多分変わらないと思う、一応確認ですけども。ただ、区の総合庁舎のほうにも来られて、たしか１時間は無料になりますよね。区民センターホールに車で行って、駐車場に止めさせていただいて、今までは１時間２００円、３０分１００円ですから、１００円ぐらいならいいかと思ったんですけども。 要するにホールの窓口のほうに申込みに行かなきゃならないんですね、お金を払いにだとか。そのときに車で行かなきゃいいんですけれども、車で行った場合、それプラスちょっと時間がかかって９００円も払うのかなと。１時間はかからないですけどもね。そういった、要するにある種何かしら利用のための手続き的なものというのはある程度何か決めていただけれないかなと思っちゃうんでけども。あと、やはり障害者の方もいらっしゃるので、やはり切に必要だと思います。障害者の方は多分割引があると思うんですけども、そういった意味での確認をお願いいたします。 以上です。

まず１点目ですけども、今委員おっしゃっていただいたとおりで、地域活動団体と一般団体の区分、今現在の区分ということで申し上げますと、地域活動団体が半額に減額で、一般団体はそのままということです。ただ、一般団体についても使用料の算定をして、その施設を使う場合にはそもそも５０％の減額をしているだとか、算定の段階でもうしているので、その施設ごとにですけども、例えば住区会議室なんかを使う場合には１００％の使用料というのを一度算定しながら、区民がそういう活動を行う場合には５０％に減額して基本的にはお使いいただいている状態なんですね。それが一般団体。さらにそこから５０％減額された方々が地域活動団体としてお使いいただいているという状況です。 今回はそれに加えて、一般団体と登録団体は同じような状況になるんですけども、その他の団体は今度は１００％頂きますよ、だから今までもらっている倍の額をもらいますよと、算定されたままの額を頂きます。そういう区分の違いが出てくるというものになります。そういった形での整理になっております。 次に２点目のキャッシュレス決済、当日払い、どんな場合があるかということなんですけども、キャッシュレス決済の資料の中にちょっとお書きしたものがありまして、先ほど申し上げたのは当日払いは屋外のスポーツ施設ということで、天気に左右されるような、雨が降っていればできないし、晴れていればできますよというようなことでのお支払いをいただく場合が結構多いです。 あとは体育館のほうもそうですかね。体育館の一般利用ですね。プールであったりだとか、そういったときのお支払い。これは券売機でお支払いになりますけれども、当日払いはそういったものが考えられます。 ３点目が駐車場料金ですね。これは取扱いの範疇にもちょっとなってくるかなと思うんですけども、例えばやはり今おっしゃっていただいたような何かしら手続きに来るために５分、１０分というところで、実際に今お支払いはしていただかないようなこともしている状況があります。今後、コロナ禍でどのようにそういった部分を拾っていくかというのは検討する部分かなというふうには思っていますけれども、基本的にちょっと、こういった値段設定はさせていただきながら、どういったところで減免ができるのかということについては少し検討はさせていただきたいなというのは思っております。 以上です。

登録団体の件なんですけど、そうすると新たなところは先ほど課長からいただいていましたけれども、今までの登録団体と同じように施設の設置目的に合って、構成員が５名、代表者が区民在住ということで、支払いに関しては２５％、通常の半分、これは今までと同じということになりますよね。次に一般団体として代表者が、これも今までなっているんですけども、その中で営利活動だとか、今まではたしか宗教活動も政治活動もこの一般団体の中に入っていたので、それでも５割。全額払っていると思ったら半分しか払っていなかったということなんですね。だからこれが結局その他の団体のほうに、この最後の営利活動だとか宗教団体活動、政治活動というのは今、通常金額の倍ということになるということで、倍になると。 ある意味そうですね、営利活動って、例えば地域の中でいろいろやっている団体はいいんですけども、マンションの総会だとか、そういったので使われる部分に関すると、これは営利活動とかそういったところに入るのか、ちょっとその確認をさせていただきたいと思います。 次にキャッシュレスのほうなんですけども、一応危惧するのは、今キャッシュレスのクレジットカードだったり、いろんな払い方があって、よく皆さんも前の人が支払いのところでいろんな決済端末機を持っていて、その機械が取り扱っている方の、要するに向こうの人の知識があればいいんですけども、ないと結構時間がかかるんですね。当日払いとなると、今は運動ですとか、例えば住区でもたしかその日に借りたものとかというのは、多分住区の中でマイクだとか予備に借りると当日払いになる可能性がたしかあるんですね。そうすると住区ですと窓口の方はそんなに知識がある方ではないんで、そういった方がこのキャッシュレスのいろいろな、使われる方は携帯の何かいろいろ、僕えらい詳しくないので分かりませんけども、いろんな方法があるので、それでいつも僕は並んで１０分ぐらい、いらいらしながら待った記憶があるんですけども、そういったようなことが逆に起こり得るようなこともあるんじゃないのかなとちょっと想定されるんですけども、いかがでしょう。 以上です。

まず１点目の具体的にマンションの総会ということですけども、基本的にその区民の方々ということが前提とすれば、近隣のということで申し上げた、これは一般団体に通常入るかなと。営利目的とはやはり捉えられませんので、これは一般団体に入るだろうというふうに考えられます。ですので５０％の減額を受けられるという状況です。 ２点目のキャッシュレスですけども、ここは確かに難しい部分はあるかなと。やはり窓口で対応される方がそういった知識がないと、この場合は何を示してください、こうやってやればできるんですよ、何払いができますよといったところを基本的には御説明する必要が出てくると思いますので、こういった端末を入れるときになるとは思うんですけども、その端末、どういうものを入れるかというところが選定されるのと同時に、使う方、窓口でその説明をされる方というところにもそういった教育といいますか、そういったところをきちんと周知しながら、そごがないような形で適正に運用ができるようにしていきたいというふうには考えております。 以上です。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

僕からも駐車場のことについて（３）ですね。ちょっとお伺いしたいんですが、中目黒スクエアの場合、附置義務というのは何台が義務化されているのか、ちょっとまずそれを確認させてください。

中目黒スクエアの駐車場の附置義務ですけども、１８台になります。

ありがとうございました。じゃ、その義務台数分入れていてこの利用率なんだということなんですよね。 一方で三田フレンズの地下の駐車場を使わなくなった、閉鎖したということがあったと思うんですけれども、あそこはそうするとその駐車場の附置義務がないというか、問題はなかったということなんでしょうか。何が言いたいかというと、これだけ少ないのであれば、今もその義務が生きているのか生きていないのか分かりませんが、閉鎖するということは考えないのかという、検討したかどうかというのをちょっとお伺いしたいです。 以上です。

三田の駐車場に関しては、すみません、附置義務のところまでは我々は今、私のほうは調べていないので何台あるかということは今申し上げることはできません。申し訳ございません。 この中目黒スクエアなんですけども、１８台が、この利用率を見たときに少なくとも減らすことができないかとか、何だったらこの低い利用率から見れば廃止ということも含めて考えるところです。三田地区については、すみません、附置義務ないということですね、申し訳ございません。 三田と中目黒スクエアではどういう違いがあるかというと、商業地域なんですよね、中目黒スクエアは。環状６号線に面して造られているので、商業地域というその地域が悪さをしているというか、駐車場を商業ならではの規制がかかってくるというところでございまして、結構頭の痛い部分になります。 こういったところから見て、なおかつ公の施設でもあり、こういった利用率でもあるというところから見ると、できるだけ減らしたいという思いはありながらも、附置義務を減らすとこれは違反ということになりますので、ここはどうすべきなのかなというのは結構頭を悩ませています。実際に先ほど申し上げたように、この中目黒スクエアは機械式の立体駐車場ですので、このメンテナンスにやはり大きなお金がかかっていくというところも踏まえると、ここは何とかならないのかなというところ、国の動向と東京都の条例を見据えながら考えてはいるんですけども、なかなか条例そのものが変わっていかないと附置義務もなくならないということで、今はこの１８台というのは、なければいけない状況ということで御理解ください。 以上です。

詳しく御説明ありがとうございました。確かに商業地域であればというのはうなずけます。 最後にしますけれども、私もよく分からなかったのですけれども、例えば住区センターであるとか、社会教育館でもやっぱり駐車場を設けているところがあるんですけれども、そこは無料のままで、そこは今後何か検討されていっちゃうのか、そこは手を出さないよとか、そういうのが今何か話し合われているのであれば、答えられる範囲で構わないんですけれども、教えていただきたいなというふうに思います。 以上です。

例えば住区ですとか、社会教育館ですとかを見ますと、特に住区なんかなんですけども、１台や２台というところかなと思います。これは施設の維持管理であったりだとか、あとは救急のためであったりだとか、そういったことを踏まえての設置をしているという状況です。区民の方々が自由にお使いくださいというものでは基本的にないので、そういったところを考えると、これは必要な駐車スペースとして考えるということでございますので、ここについて今のところなくすという考えは持っておりません。 以上です。

なくすというよりかは有料化というのを、そういう考えがあるかどうかというのをちょっと聞きたかったです。

今申し上げたとおり、区民の方々が自由にお使いいただくための駐車場ではないと考えておりますので、そこに対して有料化するという考え方は今現時点では持っておりません。それと、この中でも申し上げていますけども、今後有料化を踏まえて実際にお金を徴収するという作業も当然必要になってきますので、その場合には、そこで例えば維持管理をしていただく、住区であれば住区住民会議であったりだとか、民営化というところも民間のほうで今後やっていく部分もありますけれども、そういったところでの作業も必要になってまいります。そういったところの費用対効果も踏まえると、先ほど申し上げたようにある一定の台数があるところについて民間事業者を入れてその駐車場整備をしながら有料化というところはあり得るのかなとは思いながらも、一定の台数がないとそれも非効率になりますので、そういったところも含めて、いろんな場面も含めて判断をしていくべきかなというふうには思っています。 以上です。

金井委員の質疑を終わります。 ほかに。

まずは、１点目の区民交流活動室について３問伺います。 １点目は、１ページ目の中で３番ですか、区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組の中で、その（１）で１行目ですね。管理運営は当面の間、現行と同様に各貸室を所管する所属が行うとなっていて、これが基本ですけれども、施設更新等のタイミングを契機として随時見直しを進めていくという、ここをもうちょっと補足してお聞きしたいなと思うんですね。施設更新のタイミングだとすると、施設によってはかなり長い期間、現行の所管が管理運営を行うことになるのかなとお見受けするんですけれども、この施設更新等の「等」の中に、例えば指定管理者をまた変えるとか、そういうタイミングも含んでいるということなのか、それともやっぱり施設更新みたいな、あるいは大規模修繕みたいな大きな変更がない限りは現在の所管が担当するべきだということなのか教えていただきたい。 それから、それに関連して２問目なんですけれども、じゃ、これ見直しを進めていくということなんですが、それはつまりどういうことなのか。今これで専管組織として東部地区サービス事務所の中に係を設けていますけれども、こういったところが全ての区民交流活動室を受け持つということなのか、あるいはまた別の方法があるのか、地区によって南部地区が持つとか、そういうことなのか教えていただきたいと思います。 それから最後３問目ですが、これはちょっと飛躍してしまうかもしれないんですけれども、今回お示しいただいたように部屋が大きく変わりますよと、それから料金体系も変わってくるということで、もう一つ見過ごしていただきたくないと思うのが部屋の備品についてなんですね。これはいろんな区民の方から実はお声をいただくんですけれども、目黒区の部屋の備品が使うに耐えないレベルが多いというお声をいただいています。例えばなんですけれども、この前いただいたのが、区民センターにある勤労福祉会館のサークル室、卓球室の下の部屋ですね。ここを使われた方から、ピアノの椅子がぐらぐらで弾けないレベルだというお話があり、その方がこれでは駄目だということで、何とピアノ椅子を寄贈くださったということが多分つい最近あったと思うんですね。 とか、また別の方からですけれども、指揮者用に譜面台を使おうとしたら、譜面台も何本かあるんですけれども、みんな自立しないんだそうですね、ネジを締めても。そういうレベルのものがすごく多いと。私自身も音楽やるんで、よくほかの区、それこそ最近多いのは江東区とかなんですけれども、全然備品のレベルが違っていて、それは当然区によって財政状況とかいろいろあるんで、それはいいんですけど、こういう大規模な見直しをするときに、備品も可能な範囲でもうちょっと見直しできないかなということを要望したいんですけれども、いかがでしょうか。 以上です。

まず、この区民交流活動室の施設更新等のタイミングですけども、これは今おっしゃっていただいたとおりで、基本的にはやはり建物が変わることによって、建物を今回小学校も含めて集約化ですとか多機能化ということをしていくということが前提となってまいりますので、そういったところを見計らって、その管理の在り方というところを変えていくということを考えてございます。 これは２点目にもつながるんですけれども、これが実際に建て替わることによってどこが見るのかという話になってまいりますと、今回は、この区民交流活動室については東部地区サービス事務所のほうで一括してということで考えています。今後についてまだどこでというのは検討しているところではないんですけども、やはり一括して見るというところが望まれるんだろうなとは思っています。一体的に見たほうがやはり効率的でありますし、そういったことを目指していくというのが筋なのかなと思っていますので、そういったところを最終的には目指していくとしながらも、その途中の経過でどういった所管が見ていくのかというところはいろいろ変遷を経ながら最終的なところに向かっていくのかなと思っていますので、今現時点では東部地区サービス事務所でありながら、それは順次そういう適切なところが見ていくというふうなことをきちんと進めていきたいなとは思っています。 ３点目については、今回寄贈いただいているということで本当にありがたいとは思っていますけども、やはり老朽化が進んでいる状況というのは我々もいろんなところでお話を聞く中で、もう備品が、本当に椅子がこんなでは座れないよね、べたべたしているよね、何かくっついてきちゃうんだけどみたいなのをよく聞くんですよね。そこは我々も使う側というか、例えば説明会するときも椅子並べますよね。そうするとべたっとして不快感を得ると。そういったところを含めると、やはりこれは変えていかなければならないなというのは感じています。少なくとも大規模な改修が行われるときには、こういった備品も替えていくというのは当然していくことになりますので、そういったところを見計らいながらというのはまず１点あり、あと、もう使えるに耐えないようなものについては、できれば所管のほうでも見ていただきながら、予算が取れるかどうかはまた別の話かもしれませんけども、そういったところは、きちっと上げていただきながら、せっかく区民の皆さんにお使いいただく施設であり備品でありますので、そういったところも我々は見ながら皆さんに使っていただけるようなものにしていきたいというふうには考えてございます。 以上です。

ありがとうございました。 ３点目については、この件を御相談いただいたときに区民として寄贈いただいたことが恥ずかしいと御相談者は言っていましたし、こういう備品を見るにつけて目黒区って財政難なのねとおっしゃっていて、ちょっと私もいろいろ思うところがあるので、ぜひこれはまた取り組んでいただきたいなと思うんです。そこは再質問しないんですけれども、今度はキャッシュレス決済について、それから駐車場についても聞きます。 まずキャッシュレスについてなんですけれども、これは手数料を区が負担するということですが、全体でかなりの額になるんじゃないかなと。手数料だけじゃなくて機器の導入だとか運用経費もかかると思うんですけど、もし試算とかあれば幾らくらいかかるのか教えていただきたい。場合によっては部屋の使用料に本当は転嫁してもよかったんじゃないのかなと思う部分もあるんですけれども、そこを伺いたいと思います。 それから駐車場についてなんですけれども、裏面の４番の付帯駐車場の扱いについてというところで、民間事業者による設備投資が行われ運営管理される駐車場サービスの導入を軸として検討ですとか、付帯駐車場の要否も含めてまた整理を進めていくということですけど、これって何の話をしているのかという。要は、今回料金改定があった６施設の話なのか、そうじゃなくて一般論として区内の公の施設の駐車場全体についてこれを見直していきますよという話なのか、ちょっとその焦点を伺いたいんですね。なので、これ今回料金改定しますけど、場合によってはすぐに廃止する可能性もあるよとか、そういう話なのか教えてください。

まずキャッシュレスの手数料ですけれども、このキャッシュレス決済の割合というものがどのぐらいかによっても違ってくるのかなというふうに思いますけども、我々のほうで２０％から４０％程度ということで仮定した場合なんですが、この手数料についてはおよそ３５０万から７００万ぐらいだろうというふうに一応試算はしております。 ２点目が駐車場の話ですけども、これは基本的には付帯駐車場とされているもの全体に対して言えるものでございます。ただ、この中で民間による整備というものを資料にもおつけしていますけども、これは１６台ぐらいないと整備してもペイできないというのがありますので、ある一定の台数があるところじゃないとこれは入れられないのかなと。ただ、今６施設だけではなくて、ほかにもたくさん止められるところはあったりだとか、例えば体育館のところだったり公園だったり、そういったところもありますので、そういったところも含めながら、今後どういうふうに有料化をしていくのか、もしくは有料化した場合であってもさっき言ったような設備を設けていくのか、こういったことも併せて、きちんと考えていきたい。この６施設だけではなくて考えていきたいというものでお示ししているものです。 以上です。

ありがとうございました。 キャッシュレスで今は手数料についてお答えいただきましたけれども、それ以外に導入経費、運用経費みたいな、その機械を入れるとかそういう経費も合わせたらもっとになるんじゃないかなと思うんですけど、そっちの部分も、もし試算されていたら教えていただきたい。 それからもう１点だけ、駐車場についてですけれども、今１６台くらいないとペイできないというお話があった中で、ただ、今回料金改定するものを見ると４施設は１６台越えているという形で、ここら辺は今回の検討には含まれないのかなというのを伺いたいんですね。要は、これだけ利用率が低いのであれば、もう開庁時間だけじゃなく夜間も開けられる、だから人件費のかからない機械のバーを設けて、それこそ総合庁舎と同じように民間の事業者に運営してもらうことができれば、そっちのほうがいいんじゃないのかなと思うんですよ。一等地にありながらもなかなか使われてないのって、理由としていろいろあると思うんですけど、例えばカーナビで駐車場と検索しても多分出ないと思うんですよ、ここは。民間の駐車場であれば、そこはばっと出ますけど、あるいはネットとかで中目黒駐車場と調べても、民間事業者が運営してないここの駐車場に関しては、スクエアに関してはヒットしないと、そういうこともあるので、できることならそういう募り方をしてもよかったんじゃないかなと思うんですけれども、そこの部分どうお考えでしょうか。 以上です。

まず、キャッシュレスにかかる経費ということでございます。 先ほど申し上げたのはクレジット決済の代行業者等への手数料になりますので、こちらはそれ以外にもシステムを変える経費であるだとか、あと、年ごとのその運営経費であるだとか、もろもろ当然かかってきます。これは予算の中でもお示しはしているところですけれども、来年度の予算としてはキャッシュレス決済の導入経費としてオンライン化、その後はシステムの改修、あとは設計の委託ですとか機器更新、これを含めて７，１９０万円余を予定しております。まずは来年度の予算としては、そういったところをお示ししている状況ですね。 先ほど言ったようにキャッシュレス決済が入った場合の手数料としては、割合としては３０％を中心にというところになりますけれども、およそ３５０から７００万円ぐらいかかるだろうということで見込んでいるというものでございます。 以上です。 （「駐車場」と呼ぶ者あり）

失礼いたしました。 ２点目の、駐車場を民間にということですけども、今後については、この６施設についても考えていくということは我々も検討はしています。特に区民センターにつきましては、ここは令和１６年度の供用開始というところで、そこではいろいろ御議論ありましたけど、ＰＦＩということで民間事業者がここを担っていくということになりますので、それを踏まえたところでの料金設定というのもございます。 そのほかにも、この総合庁舎と同じような貸付けということはできるかどうかですとか、あとは民間を入れる場合の委託の関係だったりとか、解決しなければいけないことは幾つかあると思いますので、そういったことを含めながら、取れるのかどうかも含めて今後検討はしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組について、（２）公の施設の利用に係るキャッシュレス決済の導入について及び（３）施設付帯駐車場の使用料の改定についてを終わります。 説明員が入れ替わりますので、しばらくお待ちください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）中目黒スクエア改修工事に伴う構成施設の取り扱い等について （５）めぐろ歴史資料館機能の移転の方向性について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）中目黒スクエア改修工事に伴う構成施設の取り扱い等について及び（５）めぐろ歴史資料館機能の移転の方向性について、一括して報告を受けます。

それでは、私からは１件目の、中目黒スクエア改修工事に伴う構成施設の取り扱い等についてを御説明いたします。 まず、項番１の経緯等を御覧いただきますと、まず、めぐろ学校サポートセンターなんですけれども、こちらにつきましては区民センター等の計画でも示しているとおり、下目黒小学校の建て替えの仮校舎としてで、その後については、ほかの小学校を順次建て替えていく仮校舎として使うということを見込んでございます。 この仮校舎としての活用を見込むに当たりまして、この学校サポートセンターの今ある機能のうち、学習・相談サポート機能、これはめぐろエミールの部分になりますけども、これを中目黒スクエアに移設する予定となっているというものと、あと青少年プラザ、これを令和６年度末に廃止することに伴いまして、この中目黒スクエアの和室を使ってタイムシェアで使っている学童保育クラブ、これを中目黒スクエアの２階の特別会議室に移設するということを今までお示しをしてきているという状況でございます。 これと併せまして、中目黒スクエアなんですが、こちらは既に築３１年経過しておりまして、設備の老朽化も進んでいるということから、今回のこの機能移転に伴う改修工事、これを捉えまして空調またはエレベーターといった設備機器の更新も一緒に行うということをしていきたいというふうに考えているというものでございます。今回の工事期間中の取り扱いについて検討したものとしてお示しをしているというものでございます。 下の表を見ていただきますと、まず上のところから見ていただくと、まず施設の改修等というものと、機能と運営というものに分かれております。施設の改修等につきましては、まず下目黒小学校は令和１１年度から解体工事等に入っていくと。そうすると、この時点ではサポートセンターに移っている必要はありますので、サポートセンターの改修工事を令和８年度から９年度において行うと。その前に、今度は中目黒スクエアのほうに移転する必要が出てきますので、改修工事を中目黒スクエアは令和７年度で、そのための設計を令和６年度に行うというものでございます。これを一応前提としてお考えいただければと思います。 その下のところは、それぞれの機能がどういう時期に移っていくのかというものを示しておりますので、こちらは参考に御覧いただきたいと思います。 次ページに移りまして、項番２の中目黒スクエア改修工事の概要でございます。こちらは今申し上げたとおりでございますが、この表を御覧いただきますと、２階の特別会議室ですけども、こちらは令和８年度以降の用途といたしまして学童保育クラブとして使うと。今現在、青少年プラザの部分についてはスケルトン改修をしてエミールが使うと。これと併せて全フロアで空調設備、またはエレベーターの交換工事を行うものとするということです。これを令和７年度に工事を行うというものです。 次に、項番３の構成施設の工事期間中の取り扱いです。 令和７年度という期間につきましては、今、工事の内容を申し上げましたけれども、全館で空調設備等の工事が入り、また、内装の改修も入りますので、工事中騒音ですとか震動、そういったものは当然鳴り響くということもございますので、この工事期間中のことをこの表に書いてございます。 この文の中で、「なお」ということで、この一時休止や移転ということを考えているわけなんですけれども、ここは令和７年度の最大１年間、これを見込んでいるというものです。 これについては４週８閉所ですかね、そういったことも含めて考えているところでございますけども、こういった中でスケジュールを見込んでいるというものです。ただ、ここについても今後、令和６年度には基本設計、実施設計をすることにしておりますので、可能な限りの短縮を図りたいなというふうには考えてございます。 まず、令和７年度にどこに移るかという話ですけども、まず男女平等・共同参画センターについては、相談室と事務室、こちらは総合庁舎を活用いたします。それ以外の部分については一時休止をさせていただきます。 次に、青少年プラザにつきましては、令和６年度末での廃止になります。 次に、中目黒住区センターの児童館学童保育クラブ、こちらは、めぐろ学校サポートセンターの体育館、こちらを１年間活用して運営をしていきます。 次に、中目黒住区会議室、こちらは一時休止をさせていただきます。 次に、めぐろボランティア・区民活動センターにつきましては、総合庁舎を活用していきたいというふうに考えています。まだ場所については検討中です。 次に、中目黒住区センターの児童館、こちらは一時休止とさせていただきます。 このような形で令和７年度の１年間については、ほかの場所もしくは休止ということで考えているところでございます。 次に、項番４のめぐろ学校サポートセンターにおける対応等ということでございます。こちらは先ほど来申し上げているとおり、この７年度の中目黒スクエアの改修工事に伴いまして一部の機能が、学童保育クラブになりますけども、めぐろ学校サポートセンター、これを一時移転先として活用することになります。そのため、この機能移転に伴って体育館の一般利用の停止、これを行う方向で調整をし、利用者の方々へ丁寧な説明、または周知に努めてまいりたいと考えてございます。 また、学校サポートセンターにつきましてはこの工事、令和７年度に一時的に移るために、やはり若干の工事が必要になってくるんですけども、その後にさらに今度は仮校舎として使うための工事が令和８年度から９年度、これはサポートセンターですけども、のほうで行うことになっておりますので、令和７年度の暫定活用というところについては必要最小限の工事にしていきたいというふうに考えているということを示しております。 最後、今後のスケジュールでございますけども、この報告後、利用者への周知、または設計、改修工事というような形で、記載のとおりのスケジュールで進めていきたいというように考えてございます。 １点目の説明は、私からは以上です。

それでは２点目、めぐろ歴史資料館機能の移転の方向性につきましては私のほうから御説明をいたします。 まず項番１、経緯でございますけれども、前段、先ほどの御報告と重なる部分でございますので割愛をさせていただきまして、３段落目からになります。めぐろ学校サポートセンター施設を仮設の校舎として利用していくことになりますので、現在のサポートセンターの１階にございます、めぐろ歴史資料館を含めました機能、こちらを移転する必要がございます。表の一番下、色塗りしてございますけれども、令和７年度末までに移転をいたしまして、令和８年度以降も事業を継続してまいりたいというふうに考えてございます。 移転後につきましては、デジタル技術の活用であるとか、出張展示等を含めました様々な展示方法及び情報発信による啓発、普及事業の実施に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 項番２、現在の各機能の移転の方向性についてでございますけれども、めぐろ歴史資料館の移転に当たりましては、現在の区有施設の状況から機能を一体的に移転するということは困難でございますので、機能ごとに分散配置をしてタイミングを図ってまいりたいと考えております。 大きく機能といたしましては２つございます。まず（１）資料展示機能でございます。こちらのアの常設展示につきましては、今後の区有施設の状況を踏まえまして代替場所を検討しました結果、現在未活用施設でございます、めぐろ区民キャンパス内施設ですね、レストラン跡地、こちらを移転候補として準備を進めることとしまして、今後土地所有者でございます東京都と協議を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 次のページにまいりまして、区民キャンパスレストラン跡地の床面積、こちらは約１４５平米になりまして、一方現在のめぐろ歴史資料館常設展示が床面積約２８５平米でございますので、現在の規模の約２分の１となります。現在より実物の資料の展示、こちら限られることになりますけれども、一方でめぐろ区民キャンパスは複合施設ということもございますので、現在の場所よりも訪れやすかったり、入りやすくなるものというふうに考えてございます。また、八雲中央図書館をはじめといたしましたほかの施設との連携、それからデジタルコンテンツを活用することで、時代に応じた魅力的な展示に努めまして、より多くの区民の方に御覧いただきたいというふうに考えてございます。 イの企画展示でございますけれども、こちらは今現在年３回、テーマを設けまして期間限定で実施しているものでございます。こちらのほうにつきましては、社会教育館のロビーであるとか、区民交流活動室等を活用して引き続き行ってまいりたいというふうに考えてございます。 大きな機能の２つ目といたしまして、資料保管機能でございます。こちらは現在、区有施設内で保管する方向で検討を進めておりますけれども、収容場所が不足するような場合には、民間の貸倉庫等も視野に入れまして検討してまいりたいというふうに考えております。 移転に当たりましては、資料の整理が必要になってまいりますので、こちらは資料の希少性であるとか、企画展示等の今後の活用度の観点を整理いたしまして、２００平米を目安に整理してまいりたいというふうに考えてございます。 項番３、移転等の想定スケジュールでございます。上に記載の項目、施設の改修等の欄でございますけれども、令和８年度から新たな場所、手法で運営していくことになりますので、令和６年度に設計、７年度に整備工事・移転というふうなスケジュールで進めていくことになります。 また、歴史資料館には展示に加えましてワークショップであるとか情報発信など様々な機能ございますので、機能ごとに適切に分散をいたしまして効果的に進めてまいりたいというふうに考えてございます。 最後、項番４、今後の予定でございますけれども、３月以降、土地所有者であります東京都と協議を行いまして、４月以降常設展示の移転準備、また資料整理、それから収蔵場所の検討、こういったものを引き続き行いまして、令和８年度からの新たな場所での運営に向けた準備を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 説明は以上になります。

説明が終わりましたので質疑を受けますが、こちらにつきましても質疑の際は、どちらの報告事項についてか分かるようにしてから御質疑をお願いいたします。

中目黒スクエア改修工事に伴うものについて質問させていただきます。２点質問があります。 １つ目は、すごくこれ、１枚目のスケジュールのところなんですが、パズルのようになっていて、誤っていたら申し訳ないんですが、令和８年からめぐろ学校サポートセンターのめぐろエミールが中目黒スクエアに移動するというところで、移動に伴って今使用している方々、使用者というのがいると思うのですが、目黒区として今あるのが元第二中学校の跡地だと思うんですけど、ザ・中学校という校舎から中目黒スクエアのビルに入るということで、使用者が増えるですとか減るというのは予想されてあるのか。その点というのは建物、物理的には同じところではあるんですけど、増えたり減ったりするという予想があるのか。これって予想すごい難しいと思うので、増える減るというのは予想されて、中の構成とか当然考えていると思うんですけど、もしあれば伺いたいです。 もう１点が、今も、違う委員会で言われている学校の工事についてなんですが、このスケジュールを見るとサポートセンターの改修増築工事というのは先ほど説明でもあったとおり、暫定活用のため改修工事は必要最低限とすると記載があるんですが、工期に問題はないかというところを念のため確認させてください。この工期が前後すると今後の予定が結構ずれてしまう可能性も見込まれているんじゃないかな。大規模な工事じゃないので、あまり心配する必要ないのかもしれないんですが、念のためお伺いさせていただきます。

めぐろエミールを利用している子どもたちの関係ですけども、今現在、全部が全部来ているわけじゃないですから、さらに増えていく可能性もございます。そういったものも含めまして設計等について検討はしていきたいと思っています。 以上でございます。

ただいまの木村委員の２番目のほうの御質疑でございます。学校サポートセンターのほうの工事でございますけど、委員御指摘のとおり確かに工事の今の現状ですね、やはり必ず言われているところで２０２４年問題とか、そういったところでどうなのかという御質疑と思います。ただ、めぐろ学校サポートセンターの工事につきましては、今本当に学校の中身の教室みたいな形で残ってはいるんですね。ですから大規模な改修は既存のところはやらないんですが、問題は給食室がないとか、あとは子どもの数がやはり増えてまいりますので、そういったところが増築になってまいります。工事の規模としましては、改築工事ほどではございませんが、今検討しているこの工期で何とかできるんじゃないかということで検討してございます。 以上です。 （「サポートセンター」と呼ぶ者あり）

めぐろ学校サポートセンターのほうにつきましては、この４階から７階の部分の内装改修がメインとなってまいりますので、ほかの箇所の工事につきましては空調やエレベーターの工事、あとはトイレの工事なんかも実施していきたいと考えています。 以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかに。

すみません、確認なんですけれども、１点目はめぐろ学校サポートセンターにあるめぐろエミールは、今回こちらの中目黒スクエアに移設したら、その後は、しばらくそこからは動かない、下目黒小学校の建て替えが終わったあともそこに残るという理解でよろしいでしょうかというのが１つ目です。 ２点目が、中目黒住区センターが令和７年度の工事期間の間だけめぐろ学校サポートセンターの体育館等を活用しますというふうに説明があったかと思うんですけれども、結構学童って確かに毎年人員が入れ替わるので、令和６年度のお子さんがそのままそこにいるかというのは、ちょっと分からないんですけれども、当然今行っているお子さんについては、こういったスケジュールで進んでいますよと説明はきっとされているのかなとは思いつつ、令和６年度、つまり今度の４月から学童に通うお子さんについてもそういった周知されたのかな。ちょっとごめんなさい、今さらにはなってしまうんですけれども、ちょっとそこだけ確認させていただければと思います。

まず、めぐろエミール移転の時期といいますか、長さになると思いますけれども、今おっしゃっていただいたとおり学校サポートセンターを下目黒小学校以外にもほかの小学校等の建て替えの仮設校舎として使うということを予定しておりますので、そういうことを考えると、このエミールの部分が戻れる時期というのは、なかなかさらに先になってしまうと。そのことを考えると、基本的には中目黒スクエアに移設し、何十年後かに戻る可能性というのはあるかもしれませんが、サポートセンターそのものの耐用期間、もつ期間ですね、そういったものも考えると、そのときには、ちょっとどうなるかなということも含めて、今時点でその先をまたさらにどこかに移設ということは今のところ検討はしてないところですけれども、少なくとも今スクエアに移転をした後、しばらくはここで活動していただくということで考えているところです。 以上です。

学童保育クラブに関するお尋ねかと存じますので私からお答え申し上げます。 この中目黒スクエアを使っているところの学童保育クラブが今のサポートセンターに移ることについて比較的最近決まったので、その間に処置ができているか、ちょっと申し訳ありません、今把握できてないところなんですけれども、いずれにせよ令和６年度の１年間がございますので、その期間を通じてどのように在籍の児童、保護者に関して周知を行っていくかは、これから検討してまいりたいと存じます。 また、御承知のとおり学童保育クラブに関しては年度単位の申込みでございますので、令和７年度の申込みも新たに行っていただくことになります。その際になんですけれども、その募集の資料、そちらのほうに令和７年度は中目黒スクエアではなくて今の学校サポートセンターのほうで事業を実施しますよという御案内をいたしまして周知などを図ってまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

歴史資料館の件なんですけども、移動してめぐろ区民キャンパス内のパーシモンホールのレストランのところですね。というふうになっているんですけど、歴史資料館も伺ったことあるんですけども、現実今、歴史資料館に来館される方はまずどのくらいなのかということと、あと、これはかなり機能的にばらばらになるんですが、今のお話だと簡単にはこれは元に戻ることはないということなんで、そうすると八雲にずっと半分の面積でそこに資料を置き、また企画展等は違う場所でやるという、移動はある程度なんですけど、なかなかちょっと難しいんじゃないかなと思うんですけど、すみません、まず来館者数はどのくらいでしょうか。

めぐろ歴史資料館の来館者数でございます。こちらにつきましては、１日平均するとおおむね２０人程度でございます。２点目の機能の関係でございますけれども、こちらは様々めぐろ歴史資料館は機能を持ってございますけれども、常設展示、こちらはおっしゃるとおりパーシモンホールのレストランのほうに移転するというふうなことでございます。一方で企画展ですね。こちらは年３回程度今現在行っているところでございますが、こちらは企画内容等もその年その年で学芸員のほうで企画をいたしまして、講座も併せて実施しているところでございます。こちらは区民交流活動室で今現在検討しているところでございますけれども、場合によりましては学校の部分でも行えないか、そういった児童への啓発等も含めまして様々な方面で検討しているところでございます。 以上でございます。

１日２０人掛ける何日で、年間はどのくらいになるのでしょうか。それとパーシモンのほうに行く場合、床面積が半分ですので、当然今のままそのまま持って行けないということになるんですけども、デジタルを使うみたいなことも伺っているんですが、物がぼーんとずっとそのまま同じようにあるというのはどうなのかなと思いながら、でも歴史的な部分というのは必要だなと思うんですけれども、今のお話ですと企画はほかの場所ですけども、パーシモンがそんなに広いというわけはないです。やっぱり図書館とかパーシモンホールとかあるので、そこの中での連携というのはどういった可能性あるのか伺います。

まず１点目の来館者数等でございます。こちらにつきましては、年間の開所日数２５６日でございまして、そのうち来館者の方が４，７２６人でございますので、企画展のときには比較的１日当たり増えていくというような傾向ございますけれども、年間を通じて平均を取りますとおおむね２０人程度ということでございます。 それから２点目の機能の分散でございます。やはり委員おっしゃるとおり資料等展示の部分が２分の１になるということでございますので、このあたりは実物展示につきましては、めり張りを効かせた展示が必要かなと思ってございます。今現在、めぐろ歴史資料館は大型の展示資料が２つございまして、委員も御覧いただいたことあるかもしれないですけれども、旧石器時代の土葬、それから近世の胎内洞穴のレプリカ、こちらの２点がめぐろ歴史資料館の目玉ということでございますので、こちらはそのまま現在の規模で展示しようというふうに考えてございます。 ただ、一方で細々としたものですね。民俗資料であったり古文書ですね。こういったものも多々ございますので、こういった部分につきましては若干数を減らしまして、めり張りをつけた実物資料の展示ということで考えてございます。ただ、資料が減ってしまう部分もありますけれども、一方でデジタルコンテンツを活用した発信というものも考えてございます。こちらは今現在デジタルアーカイブということで行政情報マネジメント課のほうで運営しているものがございますけれども、こちらの中のプラットフォームを活用いたしまして、バーチャルミュージアムということで、インターネット上の仮想空間の中に立体的なイメージを投影して、３Ｄバーチャル技術、こういったものを活用して、あたかも自宅にいながら歴史資料館を訪れたように資料を見られるとか、そういった機能も付与するような予定でございます。 それから、歴史資料館で保管している資料、こういったものも文化財という位置づけでデジタル化しようというふうに考えてございますので、こういった様々な機能を使いながら目黒の歴史ということを後世に伝えていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からも歴史資料館について、細かく２つあります。 １点目、答弁聞きながら、資料の保管機能の中で移転に当たっては資料の希少性及び企画展示等における活用度の観点から保管を要する資料について見直すこととしとあるんですけれども、今答弁の中では、もちろん展示のスペースが減るというところから、そういった意味での減るということと、もともと目黒であるそういった資料自体も減らしていくというような方向なのかどうかというのが１つです。また、それをどういった選定で行っているのかというところも教えてください。 もう１点が実際の資料の保管ということで、貸し倉庫の検討というところにあるんですけれども、これはしっかりとそういった資料が保管できるような設備が整ったところがあって、そういったところをしっかりと借りていくというようなものでいいのかどうかというのはいかがでしょうか。 以上２つです。

まず１点目の資料の整理ということでございます。今現在めぐろ歴史資料館には約１万４，０００点の資料がございます。こちらの中には古文書であるとか地図、写真、そういった歴史資料の割と小さなものと申し上げましょうか、こちらが約１万点、それから農具であるとか、生活用具、民俗資料、こういったものが４，０００点ということで、合計１万４，０００点、大小ございますけれども、保管しているところでございます。 一方で、そういった中には、なかなか損傷が著しいものであったり、活用が今後見込めないものであったり、それから同等、同じようなものが多数存在するというようなものも確認ができているところでございます。 今現在は、保管する保管庫がかなり広大にございますので、頂いたものであるとか、そういったものは、まずは保管庫の中で収容してということでできておりましたけれども、今後を考えたときに、そのあたり、これを契機に一定整理すべきではないかというふうに当課としては考えているところでございます。 そういった中でなんですけれども、一部整理に当たりましては廃棄も含めて必要かと思います。そういった基準、めぐろ歴史資料館の移転に伴いまして収蔵資料の廃棄基準、こういったものを策定をすることを想定しております。例えばですけれども、年代であるとか使用方法が分からないようなもの、それから同じようなものが多々あるようなものですね。あとは保存をしないような複製されたものですね。こういったものにつきましては、優劣をつけまして一定整理してまいりたいというふうに考えてございます。こちらが現在進行形で行っている作業でございますので、来年度も引き続き行ってまいりたいというふうに考えてございます。 それから２点目の保管庫につきましての、民間の貸し倉庫の活用についてということでございます。こちらにつきましては歴史的な資料でございますので、温湿管理がしっかりしていないとなかなか保管に耐えられないということがございますので、例えばですけれども、空調設備、温度で申し上げると１７度から２５度であったり、湿度であればおおむね５０％前後、それから消火であるとか防犯機能、こういったものがしっかりと担保されているような設備でないと、なかなか歴史資料館の資料の保管ということには向きませんので、こういったところが担保できるようなところを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

分かりました。ある意味これを契機に目黒の歴史資料館、いろんな設備や物は分散してしまうというところがある一方で、これを契機にデジタルなどにも着手していきながら広げていきたいという方向だと思うんですけれども、一方で歴史等々にやっぱり興味が出てくるというのは高齢の方が多くなってくるのかなというところもありまして、もちろんデジタルを利用していただいて、家にいながらというところも大事なところであるかと思うんですけれども、実際に見に行くという、展示を見に行ったところにもデジタルを利用した、そういったような設備が整っていると、そこでも触れることができて、さらに連携ができるというような、そういった充実させていく方向で考えているということでいいのかどうかというのをいかがでしょうか。 以上です。

再度の御質疑でございます。 まず、高齢の方でも見られるようにというところでございますけれども、やはりめぐろ歴史資料館は年齢であるとか男女、そういったものに関わらず全ての方々にとって目黒区を好きになってもらうような展示、それから情報発信を心がけているところでございます。そういった中で、今現在はなかなか物自体は、かなりいいものと申しましょうか、そういった歴史的なものが好きな方には非常に受けがいい歴史資料館だと思ってございます。ただ、一方で、今現在の場所ですね。こちらは、わざわざ行かないとなかなか触れることのない場所にあるということも事実でございます。 一例になりますけれども、ワクチンの接種会場として利用いただいた際には、あちらのほう、利用者がその期間中おおむね２倍くらいになったということもあるんですね。そういった過去の経緯も踏まえますと、やはり移転の場所、候補地として考えてございます区民キャンパスのレストラン跡地、確かに場所は小さくなってしまいますけれども、申し上げましたように文化施設もございますし、中央図書館もございますし、体育施設もございます。こういったところにわざわざ行くのではなくて、そういったほかの施設を利用した際についでに寄ってみようという方にも興味を持っていただけるようなものになろうかと思います。そういった中では、目を引きつけるようなデジタル技術、こういったものを活用しながら、その現場の中でもデジタル技術、今いろいろとそういった手法があろうかと思いますので、そのあたりの様々な手法を活用して、めぐろ歴史資料館の発展に今後とも努めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは中目黒スクエアのほうでの質問になります。 まず、今後のスケジュールというところで、令和６年３月以降、施設利用者等への周知とあるんですけれども、これは近隣住民は含まないのかというのが１点と、中目黒スクエアの２階特別会議室を中目黒住区センター、児童館、学童保育クラブとして使っていくということなんですが、これって定員は変わることってあるのかどうかというのを今分かる範囲で教えてください。

まず周知という点ですけども、ここをお使いになっている方々が休止等によって使えない状態になるということも踏まえますと、まず一番先にやるべきことは、それを知らせるべきだということでこちらに書いてあります。今後、当然工事等入っていく場合に、この辺の周知というのは必要になってくるかと思いますので、必要な周知は行っていくということで考えてございます。 以上です。

学童保育クラブの受入れ可能数でございますけれども、現状で数を変えるという考えは持っておりません。 以上でございます。

ありがとうございました。 あともう１点ちょっと気になったのが、めぐろエミールがこの中目黒スクエアで４階から７階で使われていくということと同様に、２階で特別会議室で学童を行う。この下目黒小学校の児童が例えばエミールを使わざるを得ない、使うケースがあったとして、学校の友達にばったり会っちゃって嫌な思いをしたとか、そういったことがあるかもしれないので、そういったときの配慮とか、今からでも検討していただけるかどうかというのを１点伺いたいです。

やっぱり学童保育クラブということで通常利用されるお子さんがいらっしゃる一方で、不登校のお子さんもいらっしゃるということで、やっぱり出くわすという事態がいいことではないという認識は私どもとしても持ってございます。したがいまして、できるだけ動線を分けるようにして、双方気持ちよく利用できるようにという取組は進めてまいりたいというふうに現在考えております。 以上でございます。

金井委員の質疑を終わります。 ほかに。

歴史資料館について伺います。 場所が移ることでスペースが半分になっていろいろ整理をしていかなきゃいけないということは大変に理解のできることですし、これを機会にそういった一回整理をすることは大事なことだと思います。先ほどの答弁の中で一定廃棄していくことも必要ということも、それも理解できます。ただ、ある意味区民の財産と言ったらおかしいんですけれども、例えば同じものが何十個もあって、それを整理したときに、２つ３つ残し、あと７つ８つは捨てるという場合になった場合に、一度私は、ちょっと手間はかかるかもしれないんですが、区民の皆様に、これを欲しい人はいないか、あるいは、それから今いろんな自治体で粗大ごみはメルカリショップ、目黒はごみは東京都の一組なのでごみのことではないんですけれども、そういうメルカリショップみたいなものを立ち上げて、歴史好きの方も結構いらっしゃると思うので、そういう方に販売するといったら変ですが、その価値は私には分からないかもしれないけど、その方にとっては宝物ということもあるじゃないですか。あるので、そういう取組も考えていかれたらいいんじゃないかなというふうに思います。 せっかく残してきたものを廃棄することもそうですし、それから倉庫に入れてお蔵入りさせることもあれですけれども、一定数区民の方を優先にするか、やり方はお任せしますけれども、やっぱり欲しい方、あるいは買ってでも欲しいという方がいらっしゃる可能性があるので、せっかくの区民の財産をあれするのであれば、そういったことも考えていってもいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

御意見ありがとうございます。やはり今まで整理、廃棄、そういった視点がなかったものですから、なかなかそういった発想にならなかったというところでございました。ただ、廃棄と申しましょうか、整理をこの１年かけてやっていく中で、そういったお話というのも実際出てきたところでございます。ただ、一方で、めぐろ歴史資料館にある資料につきましては寄贈いただいたものも多々ございますので、その寄贈された方の思いというのは知る必要があろうかと思います。そのため先ほど委員、例に挙げていただいたように７つがあって幾つ残すか、残り４つ、５つ処分というような場合になった際には、寄贈された方にしっかりと連絡等を取りまして、その意向を確認したいというふうには思ってございます。そういった中で選択肢の一つといたしまして、これは契約行為等になりますので総務部と調整必要になろうかとは思いますけれども、そういった手法ができるのか、できないのか、そういった財産の話になってこようかと思いますので、そのあたり、そういった視点を持った上で慎重に進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

めぐろ歴史資料館について３点伺います。 １点目は、今まで入場料無料となっていましたけれども、今後どうするのか。多分何も記載がないので無料ということかと思いますが、一方でこの移転にも多くのお金がかかると思うので、そこはどうお考えか教えていただきたい。場合によっては、ホールと併設になるので、区民以外の方からお金取るとか、そういうこともなくはないのかなとも思うのですがいかがでしょうか。 それから２点目は、学芸員さんがどうなるかということについてですね。これは面積が半分になるということを捉えて、何か人員を削減したりするのかどうか教えていただきたい。現在、文化財係長さん兼務で館長さんと、それから事務員の方正規がお一人で、非正規の方が多分６人くらいですかね。ただ、非正規が多いのでなかなか、その待遇面で、ほかのところがよくてすぐ抜けてしまう、内定も辞退してしまうというお話聞いたこともあるので、やっぱり本当に地域に根ざした、今よりも多くの方が多分来ることになるので、地域に根ざした歴史資料館を目指すのであれば、やっぱりそこは削減すべき部分じゃないのかなと私は思うんですけれども、現在どういう状況か教えていただきたいと思います。 それから最後３点目は、デジタルアーカイブのやり方についてなんですね。まず私は当初、何か歴史の文書だけデジタルアーカイブ化するのかなと思っていたらそうじゃなく、むしろいろんなものをね。先ほど課長の御答弁の中でバーチャル歴史資料館というお話も出たので、ちょっとそこの部分について伺いたいのが、どのレベルをおっしゃっているのかという。バーチャル歴史資料館というと、よくあるのは３ＤでＶＲ使ってみたいな、そういうことではなく、あくまで今行政情報マネジメント課が行っている、あのプラットフォームの中で、ですから画面上は平面上でやるという、その程度のものなのか教えていただきたい。 以上です。

まず、１点目の料金設定についてでございます。 こちら他区の事例見ますと、渋谷区では料金を徴収していると。ほかの区では大体、無料が多いというような状況でございます。こちら料金を徴することもできますけれども、今のめぐろ歴史資料館により触れていただくために現在無料というふうにしているところでございますので、今現在料金について取っていくというような考えは、今のところは持っていないというような状況でございます。 それから２点目、移転に伴いまして学芸員の配置等をどうするのかというお尋ねでございます。こちらは御紹介のとおり場所につきましては約半分に減るところでございます。ただ、一方で出張展示ということで様々な機能が様々な場所に移転するということになりますので、むしろ手間であるとかそういったものは増えるのかなというように考えてございます。 ３点目とも絡んでくるんですけれども、これからめぐろ歴史資料館は様々な情報発信であるとか、様々なコンテンツ通じましてより多くの方、今後を担う若い方々にもこの情報を届けたいという思いでやっているところでございます。そういったことも踏まえますと、今現在、学芸員を減らすというふうな考えは持ってございません。今現在は常勤が２名、それから学芸員が５名というふうな形で運営をしておりますけれども、１か所に集まってやるということは恐らく難しいものがあろうかとは考えておりますけれども、そういった学芸員も分散して配置するということも一定視野に入れながら検討を進めているというような状況でございます。 それから最後３点目、デジタルアーカイブについてでございます。こちらは、まずはスモールスタートかなと思ってはいるんですけれども、来年度予算で、行政情報マネジメント課の予算でめぐろ歴史資料館の分も含めて予算措置しているところでございます。こちらは平面ではなくて、実は３Ｄでございます。そのためＡＲ、ＶＲ技術を活用いたしまして、仮想空間上にデジタルミュージアム、バーチャルミュージアムということで構築するものでございます。 ただ、一方で予算に限りもございますので、最初からフルスペックでやってしまいますと、本当に青天井になってしまいますので、そういった自治体も確かにあるんですけれども、今現在のめぐろ歴史資料館の資料の中で、そこまでの予算をかけるものかどうなのかというところは様々な考えがあろうかと思いますので、まずめぐろ歴史資料館としてスタートいたしまして、その延長線上に目黒区には美術館も含めて様々な文化的なものがございますので、そういったものを将来的には拡大していきながら、品数増やしながら展開してまいりたいというふうに考えてございますので、まずはスモールスタートで様子を見ていくというふうな考えでございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 ３点目は驚きなんですけれども、１点目の料金徴収について、これも質問ではないんですけれども、誤解していただきたくないのは、私は料金徴収すべきということではなく、あくまで伺っただけということでした。 お伺いしたいのは、学芸員についてです。これは減らすことは考えていないというお話でしたが、むしろ増やすことも考えていない、あるいは今、会計年度任用職員さんだと思いますが、それを正規にするだとか、そういったことも考えていないという理解でよろしいのか教えていただきたい。これは本当に移ることによって、先ほどもありましたが八雲中央図書館にその現物の資料を持って行ったりだとか、あとは学校への貸出しという話も先ほどちょっと出ましたけれども、例えば館の方に伺うと、糸車とか、そういう教科書に出てくるものを今は馴染みの学校の先生から貸してくださいという話がないと貸し出したりしていなくて、年によっては１件もそういうのをやってなかったり、でも本当はやってもいいというようなことがあったりするので、そういったことをもっと本当にいろんなところで展示できる館にするためには、本当はやっぱりそういった学芸員についてももうちょっと充実をと思ってしまうんですが、いかがですか。

職員採用というか、専門職の採用全体のお話なので私からお答えしますけど、結論から言うと今の時点で正規化するとか、そういったことを申し上げるレベルというか、時点にまだなってないと。デジタルアーカイブも３Ｄも含めてということで副委員長驚きというのは、前向きな意味での驚きなんだと思います。これは私もすごくわくわくしていまして、そういう中で他の自治体は全国見ても歴史資料館がどちらかというと図書館の中にあって、図書館と一体であるとか、図書館も文芸書の貸出しじゃなくて地域資料を収蔵するとか、様々な活動しています。そういったものも含めて、そういう意味で今回パーシモンホールのレストランという、先ほど来、課長が申し上げているように今までとは違う発展性というか、そういう可能性を秘めていると思いますので、その辺の進み具合、それから学校との関わり含めて、教育委員会さんも含めていろいろチャレンジをしていく。その中で必要であれば、不可欠であれば正規化ということもあるでしょうし、もっと民間の力を使ったほうがいいということでお任せするという考え方もあるでしょうし、それから学芸員の方も、あえて会計年度がいいという方もいらっしゃるし、大学の機関との連携という形で展開の仕方も様々可能性あると思いますので、そういったことを全体を含めて今後研究していきたいと思っております。現時点ではそのレベルということで御理解いただければと思います。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 （「なし」と呼ぶ者あり）

ないようですので、報告事項（４）中目黒スクエア改修工事に伴う構成施設の取り扱い等について及び（５）めぐろ歴史資料館機能の移転の方向性についてを終わります。 説明員が入れ替わりますので、しばらくお待ちください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）施設データ集の更新について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして（６）施設データ集の更新について報告を受けます。

それでは、施設データ集の更新について御説明いたします。 この施設データ集は毎年度、その前の年度のデータを更新して皆様に公表しているというものでございます。今回は令和４年度のデータを更新したということで、皆様にお知らせするということでございます。 経緯につきましては、ここに記載したとおりでございまして、前回からの変更点については今申し上げたとおりなんですけども、前回からの変更点（３）番についてですが、こちらダッシュボード形式ということで、今まで載せてきたエクセル上のものだけではなくて、比較してグラフみたいな形で御覧になることができますので、こちらはまた改めてパソコンを使って御覧いただきたいと思います。 なお、ということで、この建物別データにつきまして新たに有形固定資産減価償却率、これを追加しておりますので、こういったものも含めて、これはどういうものかというと、建物を建て替えするということを考えるための指標というんでしょうか、こういったものに使えるものでございます。この数値が高いほど建て替えが近いですねということを示すものなのかなというふうに考えてございます。 簡単にですが、ちょっと内容を御説明いたしますと、施設データ集の別紙のほうを御覧いただきますと、こちらに施設の建物数と施設数が書いてございます。建物数は増減なし、施設数は１減です。この１減というものは何かというと、（２）番に書いてある借り上げ施設でございまして、目黒駅の行政サービス窓口になっております。 （３）番に累計が示してございまして、区有施設としては今年度は増減なしですが、これまで９，７００平米余の減になっています。借り上げ施設については今回９５．６７平米が加えられましたので、８，８００平米ほどが少なくなってきたと。これは累計、計画策定後ですが、こういった数字になっているものです。 また、今回概要版として施設データ集をおつけしておりますけれども、こちらはこれ以外に個票という各施設ごとのデータ、それと先ほど申し上げたオープンデータとしてのエクセル形式のものであったり、あとデータ、ダッシュボードという形でのグラフで比較できるようなものが書いてあります。こちらは御参考に、後ほどいじって見ながら御覧いただきたいと思います。 今後の予定なんですけども、これは誠に申し訳ないんですが、３月１日の区報、こちらで配るということで記載はしてございますが、区報は今、全戸配布ということで、この１日に配るんではなくて何日か前から配ることになっておりまして、その関係でホームページに実は、もう既に令和４年度分も含めて載った状態になっておりますので、申し訳ございませんがそこは、ちょっと御容赦いただきたいと思います。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けます。 （「なし」と呼ぶ者あり）

ないようですので、報告事項（６）施設データ集の更新についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は４月１２日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。長時間お疲れさまでした。