// 発言者（14名）
// 発言（176件）
それでは、お時間でございますので、今年最後の議会運営委員会を開会いたします。 署名委員は、西村委員、松嶋委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 議会運営について （区側） （１）「目黒区庁用交際費支出基準」の作成について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
まず、議会運営について、区側でございます。 （１）「目黒区庁用交際費支出基準」の作成について、総務部長に説明を求めます。
それでは、私のほうから「目黒区庁用交際費支出基準」の作成について御説明を差し上げます。 まず、項番の１の作成の経緯についてですけれども、記載のとおりでございますが、これまでは関係団体等との会合等に出席した場合の会費等につきましては、職員個人の私費での負担としてございましたけれども、職務によって、その多寡には相当の差がございまして、負担の不均衡などが課題というふうになってございました。 そうしたことで、他区での実施状況調査をしたところ、公費負担のない区は、本区を含め５区ということで、多くの区が一定の会合等への職員の出席に対しまして、交際費が支出されているという実態が確認できたところでございます。 また、議会からもこうした交際費の制度化について御質疑をいただいたということも踏まえまして、このたび「目黒区庁用交際費支出基準」を作成したものでございます。 次に、項番の２、支出基準の概要でございますけれども、（１）の対象者につきましては、部長級、課長級の職員をメインとしつつも、所管部長が必要と認める場合には係長級等の一般職員も対象といたします。 （２）の支出基準につきましては、ア～ウに記載のとおりでございます。 （３）支出金額につきましては、昨今の会費の実態や他区での実施例などを参考といたしまして、１回１万円を限度として公費で負担するということといたしました。 なお、本基準の適用日につきましては令和８年１月１日とさせていただいております。 なお、（５）に記載のとおり、庁用交際費の支出状況につきましては、総務部総務課において取りまとめをいたしまして、区公式ウェブサイトにて掲載をし、公表してまいりたいというふうに考えてございます。 説明は以上でございます。
説明が終わりました。 各会派からいろんな一般質問、また予算、決算等で質問が出ました庁用交際費の支出につきまして、早速ですが、区のほうで取りまとめをしていただき来年から間に合うようになっております。制度を設計されましたので、今回は御報告をいただいた形になります。 何かございますか。
これ私、決特でも質問させていただきまして、ちょっと確認したいんですが、支出基準で対象者が関係団体との飲食を伴う会合等に出席するときということなんですが、区議会事務局の視察等に係る議員とのものとか、あと教育委員会のほうもこれ入ってくるのか、ちょっとその範囲についてちょっと確認させてください。
ありがとうございます。 橋本部長、今、決めてる取り決めの中のお返事を、御回答いただければと思います。よろしくお願いいたします。
現時点の判断でございますけれども、基本的には、いわゆる職務として勤務する場合には、この交際費には対象となりませんので、職務外で、職務と密接に関係するというようなことで、こういった飲食を伴う会合等に参加する場合に交際費という形で支出させていただくということですので、その辺はそれぞれの実態に応じて、個々に判断していくことになるのかなというふうに考えてございます。 以上です。
今、小林委員からお尋ねになった教育委員会の部分というのは、例えば周年行事等がありますよね。そういったことですとか、あとは地域の行事で、年初、年度等に呼ばれる場合があります。こういった場合の教育委員会の基準について、もし分かっていれば、そこの部分をお答えください。
教育と調整しているわけでありませんので、実態をつぶさに把握しているわけではございませんけれども、例えば学校主催の行事に参加するということについては、基本的には職務というふうに捉えられるかなというふうに思いますので、その場合には交際費の基準には該当しないのかなというふうに現時点では判断できるかなと思いますけれども、それにつきましても、ちょっと実態を聞いた上で、教育委員会とちょっと調整はさせていただきたいというふうに思います。 以上です。
ありがとうございました。 実際現状の場合は各部長が決めるというふうになっておりますし、職務にということがあります。それと、関係団体の飲食を伴う会合に出席するときなんですが、職務と密接に関係しており、公費を支出することが妥当と認められるというのを部長が判断するということですので、各所管に委ねられている部分があります。所管が例えば来年度、それを人事ですとか、総務ですとかに確認しながら、支出をしていくんだと思いますので、今、詳細が決まってるわけではありませんが、もともと各会派議員がこれを申し上げたのは、結果的に地域でそういうことを見ているので、そういった部分に対して、職員の均衡を図るということを目的に発言しておりますから、その点重々御配慮いただきながら総務と所管で決めていただければなと思っております。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。 「目黒区庁用交際費支出基準」の作成についてでございますが、今、報告を受けまして、私たちはこれで報告を受けましたが、この支出基準に関しまして、区議会事務局に関しましては随行等特殊な勤務がございますので、これに対して何らかの対処をしていきたいと思っております。工夫をしていかなければならないと思いますので、これにつきましては、議運か、議員間のお話をさせていただき、議長に取りまとめをしていただき、解決に向けてお話合いをさせていただくことがあると思いますので、よろしくお願いいたします。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、１番の「目黒区庁用交際費支出基準」の作成についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （議会側） （１）議会改革検討事項の追加提案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、議会側（１）議会改革検討事項の追加提案について、前回、各会派に質問通告内容の事前公開に関わる持ち帰り結果について持ち帰っていただきました。 まず、１点目は優先的に検討していくことについていいかどうか、２点目は内容の大見出しの追加について、大見出しの追加を、大見出しを事前公開するということにしてよろしいかどうか、２点について、各会派から御回答をいただければと思います。
自民党としては、優先検討でオーケーで、大見出しの追加のほう、事務局案で賛成いたします。
ありがとうございます。
未来は、優先検討は賛成です。大見出しの追加でよいかということについては、当初申し上げていたとおり、全文での公開を希望します。そのほうが事務局としても手間はかからないだろうと、そのままつくるものをぱっと張れるので、見る方も分かりやすいというところがありますので、そちらのほうを希望させていただきます。 以上です。
公明党としては、優先事項はオーケーです。２番目に関しては、いろいろ検討した結果、やはり事務局案の大見出しでオーケーです。
立目です。私たちとしては、優先事項でお願いしたいというのと、事務局案でよろしいのかなというところでまとまっております。 以上です。
日本共産党目黒区議団としては、本当に早急にすべきだというふうに前から優先事項はＡにしておりましたし、早くやって、するべきだということです。それと、公開の内容については、全文公開をするということが必要だというふうに思います。 以上です。
ありがとうございました。 ２つ、意見が分かれました。 まず、皆様にお尋ねをしたいと思いますが、現状一般質問の通告の提出について、様式があると思います。それは様式が書いてあって、大項目１、２、全部の文章をそこに掲げないようにと。かといって、これについてって１行だけにすれば、それは自分の質問の深さを浅くするだけの話なんで、ここの部分には要約をして、所管がそれを見て、極論でいうと、所管がそれを見て、質問を質問取りをしなくても、それを見て質問に答えられるようにするべきものであるという前提に立って、現状これが今守られてはいません。１行で済ます人もいれば、全文書いてしまう人もいます。 ですから、まずこの大見出し云々、そして事前公表の前に、一般質問の通告の仕方については一応決まりというか、通告の仕方というのがありますから、これを厳守していただかなきゃなりませんので、これに関してまず皆さんの中でお持ち帰りいただいて、必ず質問通告の際には質問通告の仕方がありますから、これを厳守していただくように、まず１点目お願いしたいと思います。 まず、そこからです。今も全ての文章を出してしまっている方、１行で済ましている方もいらっしゃいますから、必ず質問通告の仕方という事務局のほうで作っているものに即して、質問通告を今後はお願いしたいと思います。以前から各代の議長がこれに関しては一回は必ず言っているんですが、いまだに守られておりませんので、ここに関してはしっかり守っていただきたいと思います。 そうしますと、基本的に大見出しというものが必ずついています。ですから、大見出しだけでよろしいのでないかということが１点です。 ２点目は、全文の掲載をすることによって、質問のやり取りの中で、ごめんなさい、事前の質問取り、また回答の中でやはり軌道修正が利かなくなると思いますので、ここに関して、大見出しのほうでということで、多分ここは大見出しという形になってると思いますが、それに対して大見出しでもまずやってみるということで、未来と共産が了承していただけるのであれば、このまま進めていただきたいと思いますが、お持ち帰りになりますかどうか、御確認をさせてください。
うちとしては、別にそこまでのこだわりはないので、まずは進めてみるということで、最大公約数と言うんですか、それで進めることに異存はございません。大見出しのみで結構です。
２３区の議会を見て、目黒区だけやってないというような報道もあって、本当に恥ずかしいなというところもあって、早くこれやるべきですから、それについては合意の部分でまずやるということは、本当にそこの部分からすぐやってほしいと、やるべきだというふうに思います。 先ほど委員長がおっしゃったように、質問通告書の書き方について、議運で確認して、申合せ事項にも書いてるんですけど、どこまでが通告書の文言なのか。全文っておっしゃってるんだけども、通告どおりの本会議での読み上げ原稿だったら、それはまさに全く同じなんだけども、通告と読み上げ原稿の議事録と違っていれば、それは通告書とまた本文とは違うんじゃないかっていう考え方もあるので、通告書の書き方の部分ではどういうふうに文章をまとめるのが正解なのかっていうのは、この申合せ事項を今見た限りでは、ないのかなと。ちょっとそこを事務局に確認させてください。
皆様、申合せ事項を御覧になってると思いますけども、一般質問書の在り方についてということで、別紙のほうにも質問通告書に発言内容の全てを書く必要はないですとか、執行機関側で答弁を用意できるように明記するというようなことで、発言内容全てを書く必要はないと書いています。全て書いたらその辺がもうぎちぎちに固まってしまいますので、それを変更するっていうのがなかなか難しくなるのかなというところは確かにあろうかと思います。 ただ、だからといって、それではいけないということではないのかなと。ただ、それ以外のところ、やはり書き方ということで別紙の２のほうにも書かれておりますが、そういう見出しをきちっとつけて、質問が何点、何問あるのかというのが分かりやすくなっていればよろしいのかなというようなところでございます。 以上でございます。
ありがとうございました。
そういう意味では決まってないのかなというふうに思うので、それぞれの議員の考え方とか、スタイルもあるので、その点についてはあんまりこういうふうにする、すべきだとかっていうことではなくて、今のような申合せ事項の中で質問通告っていうのはいいんじゃないかな、とやかく別に言わなくてもいいんじゃないかなと思います。 全文公開についてどうするかっていうことについては、その出し方ね、出し方については別途考えることであって、今の申合せ事項にある質問通告書の書き方そのものをいじるっていうことではなくって、それは先ほど事務局が言ったように、それぞれの考え方でいいんじゃないかなというふうに思っています。 以上です。
ありがとうございます。 私が言ったのは、書いてくださいねっていうことが守られていないということと、あと全文書く必要はないですよっていうところに全文書いていらっしゃる方もいる。それは好き好きだから仕方がないと思うんですけど、なるべく簡潔にしていただいて、質問をちゃんと読んでいただければなと思っております。 その部分は今、松嶋委員がおっしゃったとおりで、それぞれのやり方があると思いますが、そのルールにのっとってほしいところはルールにのっとってやっていただきたいということと、あとよく昔あったのは、やっぱり「１行で分かれ」という話は、それは無理な話なので、それはちょっと一般質問をする態度として、やはりよろしくないかなと思いますので、所管がお答えができる、それだけを見てもお答えができるようなしつらえをしていただければなと思っております。 今お話をいただいた中で、未来さんと共産党さんとで前に進めていくことが必要ですということで、今回は大見出しだけでもよろしいというふうに私は受け取りましたので、今回に関しましては、これを早急に進めるということで、質問通告の事前公開に関しては、大見出しを出させていただく、そして質問通告の事前公開をしていくということで改めていきたいと思います。
さっきかいでん委員のほうから、大見出しだけだと事務局でまとめるのが大変じゃないかみたいな話があったんですけど、私、大見出し、それ自体を議員がつくって出すものと思っていたんですが、それで大丈夫でしょうか。
そのとおりでございまして、大見出しは、議員の皆様が自らつくった見出しをそのまま公表していくというような考えでございます。
私が言ったのは、当然質問通告を書くに当たって、この書き方のルールにのっとって、大見出し、小見出しは自分でつけますよ。ただ、それをワードで提出しますよね。そこから大見出しをウェブサイト公開用に抽出するのは事務局の手間になりますよねっていう意図です。だから、出したワードデータそのまんま全文で載せることにするんであれば、事務局はそのままぺっと張ればいいわけですよねっていうことが、ちょっと今、私の聞きたいこととかみ合ってなかったので、お答えいただきたいのと、それからあと、これも事務局にもう１点なんですけれども、先ほど委員長の仕切りの中では、要旨はなるべく簡潔にまとめてほしいというお話をあったんですけれども、逆に一般質問についての申合せ事項を見てると、通告の要旨はなるべく具体的に通告するとあるので、むしろちゃんと書いたほうがいいんじゃないかなと。そこで全てを書く必要はないという、あくまで必要はない規定なので、別に議員さんの方針次第で全文載せてもいいし、その分議員は縛られるわけですけど、それはそれでポリシーだと思うんで、ですから逆に簡潔過ぎる１行とか、そういう内容にはしないでくださいねっていうことで持ち帰ればいいのか、その仕切りはどうされるのかなって、なので、簡潔に書くべきものなのか、具体的に書くべきものなのか、事務局の見解を伺いたいです。
先ほど見出しは議員の皆様が、おつくりになったものということで、全てが全てそうではないということで、申合せ事項の別紙の２の下のほうにも記載されてますけども、見出しがない場合ですと、６０文字ぐらいの内容を冒頭記載するということになってますので、ですので、その辺の処理っていうのは一つ手間が入るのかなっていうふうに思います。 それと、今、委員のほうから御質問がございまして、確かにそのまま公表していくほうが当然事務局としては手間が省けるということですので、それを何か見出しがないものを要約するとか、そういう処理が必要になると、やはり一定の手間とか、あと確認が必要になってくるのかなというふうに考えています。 ですので、そのあたりは、今回見出しを載せていくということが、２３区最後になりましたけども、それを迅速に行うと。その後で、先ほど議運の委員長からも、ルールを徹底しつつ、それをどうやって全文載せていくのか、要約するのかというところは、皆様で御協議いただいていけばよろしいのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
２問目で伺った一般質問通告はなるべく具体的に書くべきものなのか、それとも簡潔に、なるべく簡潔に書くべきものなのか、事務局としての見解を教えてください。
大変失礼いたしました。これは具体的にということでございますので、要旨というような言い方も、通告の要旨ということで申合せにも記載はございますが、その内容は質問の意図が十分に伝わるように具体的にというようなこと。ただ、全ての内容を書く必要はないというようなことも申合せの内容でございます。 以上でございます。
以前から、全文書く方と本当に短い方と具体的に要旨を書く方と３つに分かれると思います。それぞれで、ここに書いてあるとおりで、やっていただければいいんですが、私が申し上げてるのは、とにかく所管がそれを見て、質問ちゃんと取って、具体的な討議ができるようなものにしていただきたいということです。 ここに書いてある全文書く必要がないということも、全文書く必要がないは、必要がない規定でありますが、要旨を具体的にということを皆さん受け取っていただいて対応していただければなと思っております。要は質問を見るに当たって、事務局もそうですが、所管も全文を読まないと、何を質問するのか、それを切り取っていく作業は、さっきかいでん委員がおっしゃったとおり、切り取っていく作業がやっぱり必要ですから、要旨をしっかりと具体的に書くことがこの本意なのかなと思っておりますので、その旨を御理解いただければ、あとは大見出し、小見出しの部分、しっかりとルールにのっとっていただければ、私は問題ないのかなと思っておりますので、そういう意味でお伝えさせていただきました。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日のこの会議をもちまして、一般質問に関しては、事前公開とし、大見出しで公表していくということに改革をさせていただくということでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
なお、都政新報のほうにも、こういった議論がされまして、解消されましたということをしっかりと一応申出をさせていただきますので、その部分は御理解いただいて、しっかりとＰＲしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
やはり区民に対して情報公開というところが一番大事だと思ってまして、そういう意味で区民から見て、この議員がどういう質問するのか、どういう内容なのかっていうことが分かることが一番大事だと思うんです。よそのマスメディアがこう言ったからとかではなくて、どうやって区議会として、我々として、区民に公開していくか。 そういう意味では、やっぱ大見出しだけでは不十分だっていうのは、かいでん委員もおっしゃったし、私もそうなんですけど、だから今回そういうふうに一歩前進したんだけども、今後そういう公開をしていく、きちっと質問通告それぞれが出してるわけですから、それを区民にどういうふうに分かりやすく伝えていくのかっていうことがまさに今問われてるんであって、それについて、今後もちろん改革の中で議論していかなくちゃいけないんで、それについてはどういうふうな段取りでしていくのかっていうのは委員長に確認はしたいです。
今回は前に進めるために、全文ではないけども御了解いただいて、大見出しだけということにしました。全文掲載じゃないほうが、ないほうがいいという会派の方もいらっしゃって、全文掲載に関しては、今もそうなんですが、区議会として事前に公表してないだけであって、事前に公表する、しないまでも、自分たちのＳＮＳや広報媒体でしっかり自分たちでそれはアピールをしていただいてる、情報公開していただいてると思いますから、そこに注力をしていただいて、今後、大見出し以外の可能性というものに関しても、その都度ここでお話をさせていただければなと思っております。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。 それでは、事務局、お手配のほどよろしくお願いいたします。 なお、いつ頃から開始できそうか、あれが分かれば教えてください。
それでは、次の令和８年第１回定例会から出せるように準備させていただきたいと思います。 以上です。
ありがとうございました。 令和８年からできるということでございます。それに基づいて、質問通告の提出期限を守ること、書き方をしっかりと守っていくこと、この２つは各会派、無会派にお持ち帰りいただけるようにお願いしたいと思います。
確認なんですけれども、１定からっていうことは、代表質問も同じように扱うということでよろしいでしょうか。
代表質問も同じ取扱いでお願いいたします。
よろしくお願いいたします。代表質問も対象でございます。 それでは、１番の各会派の質問通告内容の事前公開に関する持ち帰りについてを終わります。 次に、議長から追加提案について御発言がございますので、議長に発言を許します。
私のほうから、議会改革検討事項の一つに、当初今入っています政務活動費、この部分に関して、この中の１項目について優先的に検討をお願いしたいことがありますので、今日こちらから提案させていただきます。 先ほど総務部長からも御報告があったとおり、区側のほうは庁用交際費というものの導入が決まりました。来年から導入ということで、１月から１回につき上限１回当たり１万円ということで実施されていくということになります。私たちもいろいろと新年の案内を頂いているかと思いますが、私のところには、ほぼほぼ各団体の案内に目を通せるので、見ていると軒並み上がっています。毎年毎年上がり続けてるんですが、今回やはり各団体の会費が上がっていて、かなり会費が高額になってきています。 そういう中で、やはり今現在、区議会の中では１回の会費の上限が５，０００円となっているんですが、ちょっとこれは引上げを検討すべきではないかなというふうに感じておりまして、この部分だけを優先的に協議していただけないかなということで御提案させていただきます。
ありがとうございました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）
休憩前に引き続き会議を開きます。 こちらに関しまして、各会派でお考えがありましたら受けます。
自民党です。ちょっとこれからシーズン的にも考えなきゃいけないことかなと思っております。
公明党です。我が会派は別に関係ありませんが、ただ平成１９年に５，０００円って上限決めたわけですから、それからもう２０年近くたってるので、見直しが必要ではないかと思いますが、私たちは関係ありません。
未来は、見直しが必要だろうというところです。 以上です。
ありがとうございます。
私たちといっても、結構立目会派の中でも、私たちとしては、半額と５，０００円というふうなところでやっている理由として、政治活動の部分がやはり半分あるだろうという考えでいます。１万円というふうな区のお考えに合わせるのであれば、政治活動の部分が我々に関しては半分あるのだから、５，０００円というところは変わっていないという状況です。 以上です。
５，０００円から動かさないっていうことですね。
はい。
私たちは、政務活動費の調査研究費の中の総会等の会費についてどうするかということで、前回４月３０日の議会運営委員会の政務活動費申合せ事項の検討についての会派等意見の中で、私たちとしては飲食を伴う団体等の総会等経費は政務活動費からそもそも計上すべきでないということを申し上げております。私どもとしては、そういう考え方から変わってはおりませんので、今回議長からそういう提案がございましたけれども、そもそもそういうことには計上しない、するべきでないという考え方ですので、今回の引上げという部分については賛同できないということです。 そもそもこういう形で議会の改革の検討っていうのが優先事項でやってるわけですけど、臨時のものをこういうふうな形で入れてくるということなんですが、臨機応変にするのは大事なんですけど、今やっぱり政治と金っていう問題がすごい大きな政治の問題としてあって、それで我々区議会としてもどうしていくのかというのが問われる中で、費用弁償をどうするのかっていう議論も私はこの場でやっぱり優先的にやってくださいということをずっと言ってきました。それについては後回し後回しということになって、今回この政務活動費のそういう総会等のお金の部分については、こういう形で一気に優先事項になって議論しようということで話が入ってくると。 だから、それはやはり区民感情からして、陳情も出てますし、費用弁償に関しては、やっぱり早くやってくださいっていうことで、実際区議会でも合意の中で一回凍結をしたりっていうことでやってきたし、優先事項について、優先順番でいっても、費用弁償の問題っていうのはＡがたくさんついてる問題でもあるし、だからそれはどうなんだということも、私どもとしてはそういうふうに思いますし、また議会、区のほうで、目黒区の庁用交際費の支出基準を今回変更されるということで、それは区の考え方であって、議会は議会でやっぱり考えなくちゃいけない。議会としては、そういう政治と金の問題も政治家としてあるわけですから、その点については、やっぱりいろんな問題が山積する中で、この団体の会費を上げるっていうことだけ優先的に持ってきて議論するというのは違うんじゃないかということも申し添えておきます。 以上です。
すみません、一部発言を訂正させていただきたいんですけれども、先ほど見直しが必要ということで申し上げさせていただきましたが、実は会派の中でも様々両方の意見が出まして、それでちょっと私、混乱して、今そう述べてしまったんですが、実際の温度感としては、各会派の皆さんの意向次第で見直してもよいという程度であるということで訂正をさせていただければと思います。申し訳ございません。
ありがとうございます。今、各会派から御意見をいただきました。 まず、１点目に関しましては、松嶋委員から御指摘いただいた点ですけども、費用弁償に関しましては取り扱わなければならないと私は思っています。それに関しましては、ずっと陳情も出てますし、議会でも一時期決めかけたところがあります。これは何としても解決していかなければ、今期で解決していかなければならないと思っていますので、そこに関して私も議長も慎重に対応しているということは御理解いただきたいと思います。必ず成し遂げなければならないものに対して、全会一致という形でやりたいと思ってますから、その部分は重要に見ておりますので、最重要、逆に言えば最重要なことだと思ってますから、そこに関してはそれを御理解いただいて、すぐに取り扱わないというわけではなくて、慎重に慎重に対処して全会一致で取りまとめていきたいという気持ちを酌んでいただきたいと思います。 ２点目に関しまして、政務活動費に関しましての物価スライドじゃないですが、会費に関しましては、共産党さんは完全に否定的だということは分かりました。もともと出すべきでない、支出すべきじゃないという考えであるということでございますので、この考え方の中で御理解いただいて今は進めているんだなということも私たちは理解をいたしました。そして、立目さんも５，０００円で今のままでよろしいということですね。公明党さんは、物価スライドであれば、自分たちは使わないけれども、物価スライドの部分は理解はできるということでございます。未来さんは、各会派の動向に合わせながら、どちらにでもスライドはできるんだと、ファジーなところで今対応していただいてるということでございます。自民党さんは、これは物価に合わせて上げていく、または見直していくべきだろうという態度かと思っております。 こちらに関しましては、私としては、ここで決められるかなと思いましたが、残念ながら今の状況ではちょっと決められないと思いますので、これは今回取り上げましたが、議長、申し訳ないですけども、保留とさせていただきますので、また政務活動費の改変のところで、この議論になろうかと思いますので、そのところでお話しさせていただくということで、新年会がありますので、新年会、意見交換会がありますので、緊急的に対応させていただこうと思いましたが、ちょっとこのところでは結論に至らずという判断で私が取りまとめさせていただきたいと思います。 議長、よろしいですか。
はい。
それでは、こちらのほうで今回は取りまとめをさせていただき、結論に至らずということにさせていただきたいと思います。 以上で議長からの御提案の総会会費に伴う政務活動費の上限額の見直しについては終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （３）ウェブサイトの区議会トップページ見直しについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
続きまして、（２）番に入る前に、（３）番、ウェブサイトの区議会トップページの見直しについて、広報・図書室運営委員長の副委員長から御報告をいただきます。
それでは、ウェブサイトの議会トップページ見直しについて、配付資料に沿って、広報・図書室運営委員長の私から御説明させていただきます。 広報・図書室運営委員会では、令和６年度から引継ぎ事項でありますウェブサイトの見直しについて過日検討いたしましたところ、視覚的に、より分かりやすいページになるよう区議会のトップページを変更する方向で意見がまとまりましたので、御報告させていただきます。 変更の概要につきましては、先日、改めまして議員の皆様にメールでお送りし、御意見をいただいたところでございます。御協力いただきありがとうございました。 それでは、資料の項番１を御覧ください。 画像内の文字が見えづらくて申し訳ございませんが、現在のトップページと変更後のイメージでございます。現在はメニューが文字だけとなっておりますが、今後は大きな写真１枚と中型の３つのアイコン、そして８つの小型アイコンを配置し、各ページへ遷移するよう変更したいと思います。 次に、項番２、配下のページの構成につきましては、裏面を御覧ください。 裏面のとおりでございます。基本的には、既存の分類を継承しつつ、一部については改めて分類整理をしたいと思います。 次に、項番３、変更日につきましては令和８年１月１５日木曜日を予定しております。 なお、御意見が２点ほどございまして、１点目が、当初の写真が大き過ぎるというので、何か工夫をできないかというような御意見がございました。これについては御指摘のとおり写真が大き過ぎるのもよくありませんので、広報広聴課のウェブ担当、デザイン担当にも相談し、適切なサイズにさせていただきます。これが変更後になってるんですけども、一応このような形の高さを抑えて、横に細く変更したというサイズでございます。 次に、区議会、区議のアクセスが多いであろう会議録検索システムよりも、一般向けに公開している区議会だよりが上のほうに表示したほうがいいんではないかという御意見がございました。この会議録検索システムというところもあるんですけども、多分大きなアイコン、３つのアイコンの真ん中のインターネット議会中継のことを指されているのかどうか、そこら辺が定かではないんですけども、一応現状のこの形で今回は進めさせていただきたいと。ただ、今後、さらに変更が必要というところが生じましたら、広報・図書室運営委員会で検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 御報告は以上でございます。
広報・図書室運営委員長、ありがとうございました。 ここ何か月間の間に広報・図書室運営委員会のほうで様々御協議をいただき、ウェブに関して前に進めていただきました。各会派にも皆さんにも投げさせていただいて、特に意見は２点ということでございましたので、この提案を受けて、ここで確認をさせていただき、１月１５日からこのようなしつらえにさせていただくということで了承したいと思います。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
特に御意見ございませんね。ここで何かあればお受けしますけども、よろしいということで、それでは了承させていただくということでございます。 広報・図書室運営委員会の皆様、ありがとうございました。 これで（３）ウェブサイトの区議会トップページ見直しについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、（２）に戻りまして、目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について行っていきます。 まず、アの指針・マニュアル段階での公表について、各会派からの意見をいただきます。
自民党としては、２段目の事案プラス加害者氏名でと考えております。
理由も述べますか。
どうぞ。
未来です。我が会派としては、以前から申し上げているとおり、指針において氏名等公表することは許容されないと考えております。なぜならば、ハラスメントした議員の氏名を公表することは、当該議員の社会的評価を低下させる不利益を与え、違反行為に対する非難を目的とする制裁的公表であると評価されるところ、このようなような公表は、議員個人の名誉に直接影響を及ぼす行政作用と位置づけられるため、法律の留保の原則に基づき、条例による明確な根拠が必要となるからです。 さらに、我が会派としましては、氏名等の公表については根拠、つまり条例、それから不服申立てなどの厳格な手続保障、さらに公表の範囲を必要最小限とすること、また条例制定前の出来事に対して遡及を認めないことが全てセットだと考えております。 議員が名誉毀損を訴えて裁判になり、名誉毀損が認められ、損害賠償請求が認容された事例も多数ございます。例えば東京地裁判決八王子支部平成３年４月２５日ですとか、最高裁判決平成６年６月２１日ですとか、名古屋高裁判決令和４年１１月１８日などがございます。 区が被告となって裁判になることや、場合によっては、その結果、区が損害賠償責任を負うということが本当に区民のためになるのでしょうか。もし法律の留保の原則に基づかず、条例制定前に公表できるとする会派がもしあるのであれば、どういった法的根拠によって公表できると判断されているのか伺いたいと考えております。 以上です。
ありがとうございました。
公明党は事案概要のみです。
ありがとうございます。
立目です。私たちも事案概要のみということで、条例が制定された際には、しっかりとそういった公開もというふうに考えております。 以上です。
共産党としては、この議論はずっと前からもお話ししてますけども、事案と加害者氏名も公表すべきということです。 以上です。
ありがとうございました。 意見が分かれました。ただ、一つに言えることは、自民党さんは事案プラス加害者氏名、未来さんは行わない、公明、立目は事案概要のみ、共産さんは事案プラス加害者氏名ということだと思います。 何度も申し上げておりますが、基本的には、指針の段階でどうするかということですけれども、基本的には、まずハラスメントが許してはならない、行われてはならない。ハラスメントがもし行われたと申立てをされる場合であれば、被害者の方がまずいるということです。被害者の側に立って、やはり物を考えていただきたいというのは当然だと思います。その方が被害者かどうかっていうのは調べていかなければ分からないことですが、申立てをされるということは、それなりの御自身の精神的な被害なり何かがあるわけですから、その立場に立って物を言わなければならないということは皆さん共有されますか。
もちろん被害者の立場に立って考えるというのはそうなんですけれども、ただ現行の日本の法体系の枠組みの中で判断しなければいけないというのがそもそもの大原則だと考えております。 以上です。
ありがとうございます。 先ほどから未来さんの議論の中では法体系に即してやっていくべきだ、実際に訴えられる場合もありますよということです。そのときには被告になる可能性がありますよと、そういうリスクは負うべきではないということがあると思います。 おっしゃってることは全くそうなんですが、ただその部分に関しましては、やはりここは法廷ではないので、基本的に事案が起こり、それに対して申立てをした人をどのようにこの議会の中で対応していくかと。訴訟を起こさせない、未然防止の観点から、申立て、ハラスメント防止指針条例の制定に向けていこうという前提がありますので、この点は御理解いただきたいと思います。
もちろんそうなんですが、確かに議会の自律権というものはありますが、ただそれによって制限されるものではないものもあり、実際に社会的評価が低下した場合には名誉毀損が認められておりますので、もちろんおっしゃってることも分かりますが、ただ法的枠組みを無視して、指針において公表を認めるということは非常にリスクが高いことだということは申し上げておきます。 以上です。
うちの会派の考えとしては、先ほど来、上田委員がお伝えいただいてますけれども、指針とか、マニュアルの段階での公表は、やはりそれはよくないというところです。あくまで条例化した際には、それはまた別の議論だろうというところです。 確認をさせていただきたいのが共産党さんに対してで、前回の議運の中では、目黒区議会でお名前を公表するには、まずは、ますます条例化が必要だというふうに私としては認識しましたとおっしゃっていたので、今回の話では態度を変えられたという認識でよろしいんですか。今回の宿題は、指針・マニュアル段階で事案と加害者氏名を公表すべきだという御回答だったので、変わったっていうことでよろしいんでしょうか。
以前からお話ししてる前提としては、うちとしては事案と加害者氏名というのはきちっと公開するということが大事だというふうに言って、その理由についても、様々なデマや臆測とかっていうことで、前回からずっとお話はさせていただいてます。 先ほど未来さんの会派からも話があるように法的なリスクとか、そういう部分についても、専門家っていうか、そういう専門的な部分からの御助言もありまして、それについては確かに裁判になったときにどうなるかということだと思うんですけども、その点についてはやはり裁判所が決めることであって、そこは議会として、そのリスクがあるからっていうことで公表しないということになると、やはり議会としての責任っていうか、そういう部分については、今回ハラスメント防止ということで委員長もさっき言ってたように、被害者を保護するであったりとかいうこととか、抑止力という部分についても、やはりこれは著しく低下するんじゃないかというような考えの下に私の意見を述べさせていただきました。 合意ができるんであれば、それに早急にできるんであれば、一番ベストな条例化をして、きちっとした法体系をつくって、そういうふうに氏名の公表についても裏づけをつくってやるということがベストだろうというふうに思ってます。 以上です。
ありがとうございます。よろしいですか。 今、お話しありました。私が、被害者がいる、それで被害者が申出を立ててくる、外部の法曹会の方々に御相談をいただいた結果、ハラスメントが認定された場合に関して、これは事案と加害者の氏名を公表するということですから、法律関係の方が確実に調査をした結果、認定したことで、事案と加害者の氏名を公表するんだということですから、法的な、さっき上田委員おっしゃってましたけども、訴えられる場合というのは、これは本当に松嶋委員がおっしゃるとおり、あとは裁判所の判断になると。一応こちらも素人ではないので、そこに関しては、ちゃんと法的な見解を持って、この場合、事案と加害者の氏名を公表したほうがいい、できるという判断の下に行うことかと思いますので、これに関してはそういった考え方があります。 ２点目は、条例化をすれば、それは根拠として、それが成り立つから、出していいよっていうような御意見を未来さんからいただいてます。これも全く同意できる点ではあるかと思っています。 これは私の個人的な質問ですけども、未来会派にお尋ねをしますが、例えば条例化した場合は、法令上の訴えの危険性っていうのはなくなるか、何か免罪されるところがありますでしょうか。
いえ、それはないです。ただ、そのときに抗弁する事由にはなるので。というか、そもそも私が言ってるのは、リスクがあるか、なくなるかではなくて、そもそもの法体系の枠組みとして、法律の留保という大原則がありますので、そこにあえて反対をして、条例もない、根拠もないままに、指針の段階で氏名等の公表をするということは、そもそも許されないので、リスクがどうのっていう問題ではないです。 以上です。
ありがとうございます。 ちょっと話違いますが、事案と加害者氏名の公表に関しまして、例えば条例化した後であれば、未来さん、公明さん、立目さんは了承する、されるのかしら。ちょっと一応お答えだけいただいていいですか。
前回の議運の中では、それは条例の詳細次第ですというお話をさせていただきましたけれども、さすがに条例化するってなれば、氏名の公表がセットというところは、うちとしては考えられるかなと。ただ、その場合にも遡及適用は認められないというところは変わっておりません。 以上です。
公明党は、以前から訴えてますとおり、条例化後、氏名公表です。
委員長がおっしゃるとおり、条例化後は事案・加害者氏名ともに公表していくという考えでおります。 以上です。
歩み寄りをするとすれば、条例化した後であれば、事実と加害者の氏名の公表が「できる」ということだと思います。というのは、被害者の方がどうしてもという場合があるわけですから、やっぱりできる規定になるのかなと思っておりますけれども、その部分で歩み寄りしていければいいのかなと思っております。 今はまだ指針の段階ですので、指針では今のとおりにしまして、条例化を早急に目指すということで皆さん了承していただいてるわけですから、条例化の中で事実と加害者の氏名の公表ができるということを取りまとめさせていただきたいと思いますが、お持ち帰りになる会派ございますか、よろしいですか。
改めてになりますけども、条例案の内容次第にはなりますが、基本的に皆さん各会派の御意見も伺った上ですので、それはその方向性で了承できるかなと思っております。
分かりました。条例案はこれから皆さんで協議していただきますので、そこで表明していただければなと思っております。 では、本日のところは、取りまとめとしましては、条例化後に事案プラス加害者の氏名を公表できるということで、この話を進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように進めてまいります。 続きまして、イでございます。遡及の適用について、指針・マニュアル策定前の事案の取扱いについて、各会派から御意見をいただきます。
自民党は、両方マルです。
公明党、両方ともマルです。
共産党としても、両方ともマルです。
未来は制度利用の可否については、相談は受ける、助言もする。ただし、調査については、現在もハラスメントが続いている場合のみ可とします。区の制度も同様の運用であると思いますので、それに合わせております。 公表の是非については、公表の是非の公表が何についての公表なのかちょっと分からないんですが、事案の公表については、遡及関係なく、そもそも指針による事案公表はしないというのがうちの立場です。また、氏名の公表についても、遡及関係なく、そもそも指針による氏名公表はしないというのがうちの立場です。 以上です。
立目です。制度利用の可否についてはマルでありまして、公表の是非については、私たちアの部分で事案の概要のみというふうになっているので、これがどこまでの範囲を指すのかちょっと分からないんですけれども、事案概要のみということであればマルということで。
ありがとうございます。 ただ、先ほど指針・マニュアルの策定前の事案の取扱いについての公表の是非については結論が出てるんですよね。先ほどアのところで、要は条例化しなきゃ事案と加害者の氏名は公表しないっていうふうに決めたわけだから。この２番はお考えをお聞きしましたが、先ほど取りまとめができましたので、２番については皆さんの会派の御意向は分かりますが、条例制定後じゃないと公表しないということが決まりましたので、ここについてはちょっと対応としては、ここでは決められない、もう決まっちゃったということでございます。分かりますか、言ってる意味。
確認です。今の整理をすると、条例化後に事案と氏名が公表できるというところでは全会一致と、私は捉えました。では、指針の中では、公表は名前も事案もしないということで決まったということですか。
そうです。
私もそれで後で聞こうかなと思って、アの部分がちょっと取りまとめとしては、指針の段階で結局未来さんが全て行わないっていうことになっていて、事案概要のみでもやっちゃいけない理由っていうのは何でしたっけ。
事案概要のみでも、場合によっては加害者とされる人が誰かというのは推認されますので、名誉毀損のおそれがあるからです。 以上です。
訴えられるリスクがあるからじゃないっていう理由を言ってたので、そこの部分の理由を教えていただきたいなと思うんですけれど、もし場合によっては事案概要のみだったら取りまとめることができるのかなと思いまして、ちょっとお伺いしたいと思います。そこは乗れないんでしょうか。
先ほどの上田委員の補足も兼ねてなんですけれども、ここの理由は先ほど上田委員がお伝えしたものに加えて、共産党さんが常におっしゃっている不必要な臆測を生む可能性があるということで、やるんであれば、氏名と、それから事案の概要、これはセットで行うべきだと。それをやれるのは条例しかない中ですので、このマニュアル・指針ではどちらもすべきでないというところです。 以上です。
よろしいですか。 では、イの２番目に関しては先ほど片づいたという認識で対応していただければと思います。 １番目、制度利用の可否についてですが、皆さん基本的には、相談を受けることは可能だと、このマニュアルの段階で。ただ、被害者の方がいらっしゃるならば、その方に対してお話をさせていただくと、相談だけだったらまだやりたくないって言われれば、しないわけですよね、そうですよね。その先の作用がないならば意味がないと言って、相談しないという選択肢が出てくるわけでして、こういうことは致し方ないのかなと思いますけども、今の段階では、未来さんが相談と助言は受ける、あと現在も続いてる場合ね。ハラスメント事案が現在も続いてる場合は相談も助言も受けるんだと、調査もね。
すみません、改めて。相談とか、助言とかに関しては、過去、前に起きたことであっても、それはお受けしていいんだろうと。ただ、調査となりますと、やはりお金も動くことですし、区の条例と同じ運用とさせていただきたく、ですから、現在もハラスメントが続いている場合のみ調査をお受けするという形がよろしいんじゃないかというのがうちの意見でございました。 以上です。
どうまとめていきましょう。制度利用の可否ですけども、指針・マニュアル策定前の事案の取扱いですが、はっきり言えば条例制定をしていけば全部解決しちゃうんですね、早く。そういう方向でまとめていっていいですか。その前に、でも策定前に、制度利用の可否については、未来さんが現在も続いてる場合には、続いてなくても相談、助言はいいよ、続いてる場合は調査してもいいよ、要は事案がある程度分かっちゃうからということを言っています。その基準の中で、指針・マニュアル策定前の事案取扱いをさせていただくというところでよろしいですか。
やはりハラスメントの問題は、過去にあったとしても、なかなか被害を訴えにくい、特にセクシュアルハラスメントであったりとか、女性の方がなかなか被害を訴えにくいっていうの、構造的にそういうのがあるわけですけど、そういう過去の問題についても区議会としてやっぱり自浄していくと、改善していくということで、問題を洗い出して、きちっと解決していくということが大前提としてあって、それは調査するっていうことは欠かせないんじゃないかなというふうに思っていて、相談とか、そういうことはいいけども、調査は駄目だというような今、未来会派さんからあったんですけども、調査するということで起こり得るリスクというか、問題っていうのは、どういうところがあるのか、もう一回ちょっと確認したいんですけど。
リスクということではなくて、これは事務局にも確認も兼ねてなんですけど、私の理解としては、調査するとなると、それなりのやっぱり追加費用が発生するんじゃなかろうかと思っていて、そもそもこの次のウのところで話にありますけれども、遡及の期間も２年以内ってなってるんで、まず全部が全部扱うっていうわけでもないし、さらにやっぱり追加費用がもしかかるんであれば、当然区議会として、被害者とされる方に寄り添うことは大切なので、相談は受けるし、助言もするしっていうのは必要なんだけれども、調査に関してはやはり現在も続いていると、一定のやっぱり基準は定めたほうがいいだろうという趣旨で、私は区の条例に合わせて、そのように発言しました。ちょっと事務局に確認したいんですけど、いかがでしょうか。
当然調査ということになりますと、内部相談員、外部相談員ではなくて、ハラスメント相談者保護委員のほうへの相談といいますか、案件になろうかと思います。そこで、法律の専門家であるハラスメント相談者保護委員のほうに見解を伺った上で、これを認定してくださいということになって、初めて調査になろうかと思います。ですので、もちろん経費はプラスされますし、ただ事務局としては、相談者が認定までしてほしいと言ってるのにもかかわらず、それを認定はできませんよということについては、少しちょっとまだ理解が及んでないというところでございます。 以上でございます。
いかがですか、よろしいですか。
公金を支出するっていうことになるので、そのバランスを見定めるとなると、区条例に合わせた対応が望ましいだろうというのがうちの会派の意見です。 以上です。
どっちにしても、条例を早期に想定しないと始まらないっていうことが明確に見えてきているわけでして、ある程度。それはそこに向けていかなきゃいけないかなと思っております。指針・マニュアル策定前の事案の取扱いについては、今、折り合うところは、相談と助言等はいいですよ、現在進行形のものに対しては調査もできますよというところが未来さんの一致点なので、この制度利用の可否を考えたときに、そこを最低限のラインで考えなければならないと思います。
私たちは、やはり調査も含めて、３つがそろってセットだと思っています。なぜならば、条例制定にやはり半年ぐらいかかると。それまでの指針の中では、事案の公開も氏名の公開もしないということが先ほど確認されましたが、やはりこれまで悩んでいて、早く条例、相談をしたい、この問題を何とかしたいという人がいるのであれば、やはりそこの部分についても、区の条例の中では遡及については、あえて文言を入れないで、どうとでも、その被害者に応じて、その都度対応ができるようにされています。 なので、区議会のほうでも条例化するときに、もちろん内容、条文を見てからの協議に入っていくんですが、被害者の立場に立って、私たちは議員ですから、議員の仲間がどういうことが起きたのかということも、やはり加害者と被害者両方の立場に立った運用していくべきだと思うので、やはりここは３つ調査も含めたセットであるべきだと思います。
何度も原点に戻って恐縮なんですが、まずハラスメント行為を誰もが行わないこと。行われた場合は、区議会の中でできる限りの救済措置を取るということ。それを訴訟に持ち込まないところで食い止めたいということ。また、厳しい決まりをつくることによって、抑止力をつくること。何よりも被害者と言われる申立てをした人の立場に立って事を進めていくことが重要だと思っています。 その上で、法治国家ですから、法律の中での取決め、また法律の中を逸脱しないということで事を行っていくという前提に立つわけでありまして、私たちはこれから法務関係の方と契約していくわけでして、私は法務関係の方と契約したからには、法務関係の方の指針を大事にしていきたい。ほかにいろんな法務関係、法曹関係者いらっしゃるかもしれませんが、契約した方々が責任を負いますので、契約した方々の御意向を踏まえて行っていきたいと思っております。大前提のところは大事なことなので、やっぱり皆さん肝に銘じていただければなと思っております。 その上で今、小林委員からお話がありました３点セットですよ、被害者の救済がやはり大事なんですよ、被害者の立場に立った運用をお願いしたいということも深く理解できるところであります。調査に関しましては、確かに調査を始めていくと、臆測が出てくるのも確かでございますので、この辺は非常に難しいところだと思います。
前回のお話のときに、総務部長から区の場合はというところで御説明がちょっとあったと思っていて、その点のちょっと私、認識が、今、未来さんの言っているのと私が理解してた区の条例のほうの取扱いとが違うので、今の話を聞いてて、区のほうのもう一回聞いていいですか。
遡及に関して、区のこの間お話しいただいた内容で結構です。
条例の遡及の関係でございますけれども、そもそものちょっとお話をさせていただきますと、区がハラスメントに関する条例を制定したということは、一つ大きな理由としては、特別職のハラスメントに対して、従来その前は指針で運用してたわけなんですけども、指針による運用では、そこに対しての手当てができない。特別職に対して、要するに指針の段階では、職員であれば、ハラスメント行為が分かったときには懲戒等の処分で一定の処分ができると。ただ、そういった規定がありませんので、特別職がハラスメントをした、行為者になったという場合には、そうしたいわゆる制裁的な行為ができないということが課題になり、それが条例化の大きな要因になったというふうに考えております。 そうした意味で、条例の規定にのっとって公表するというような規定がありますので、その規定を遡及するかどうかということについては、現時点でもハラスメント行為が、要するに条例化後もハラスメント行為が現に起こっているとか、職場に課題があるとか、そういう場合には、その事案は現在も引き続く事案として公表するということが適当だろうということで、何でもかんでも遡及するわけではありませんよと。ただ、遡及できないわけでもありませんというようなことで、その規定がつくられているという、そういう意味で、遡及はする可能性、要するに行為、事案が条例化前に起こったものとしても、そのハラスメント自体が現に続いているということであれば、公表自体も当然やるというようなことでお答えをしたということでございます。 以上です。
公表については、結局先ほどのアの段階で行わないとなったので、制度の利用という意味では、被害者保護的なところで相談に乗ったり調査をしたりというところは、どういう段階まで行えることに区はなっているんでしょうか。
区のほうとしましては、令和２年だったでしょうか、指針を区としてつくっていますが、ハラスメント防止指針です。こちらの中では、現状の条例とそう変わらない。要するに内部相談員なり、あと外部相談員はその後つくりましたけれども、内部相談員が、具体的なハラスメントの訴えがあった場合には、その事案を職員に聞き取りなどして、具体的にハラスメント行為があったかどうかというのを判断し、ハラスメント行為であるというふうに認定した場合には、職員の懲戒処分等を行うというようなことで対応してまいりましたので、その点につきましては、条例化後とか、条例化前の指針の段階とかということで切り分けはしていません。要するに調査とか、認定とかっていう行為については、基本的に行っているということです。
いかがでしょう。区側は、指針の段階でそれができていたということであります。そこまで、調査までは。正直言うと、何件かあったんでしょう。でも、調査の内容で、例えばさっき言われたように、どっかの部署でセクハラがあったよ、パワハラがあったよ、また誰々さんがそういうことがあったよっていうことが、同じ庁舎内で漏れてきたことは一回もありませんね。だから、そこはやっぱりしっかりされてるのかなと思っています。そういう点では、それが当たり前と思います。 その上で、未来さんは何かありますか。歩み寄りできない、できる。 休憩取ります。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開します。
総務部長にお伺いしたいんですけれども、実は昨日、うちの会派からちょっと人事課長さんに聞き取りをさせていただいてたんです。その中で人事課長さんおっしゃってたのは、区役所のほうも相談者保護委員については、現在も影響が続いてる場合のみ調査をするんですよっていうお話をいただいたので、そういう認識でおったんですけれども、恐らく今、目黒区議会がつくってる指針の中での内部相談員、外部相談員の位置づけ、これはあくまで相談を受けるだけで、調査する立場にないと思っていて、そこの位置づけがもしかしたら区役所の指針とは異なるのかなとも思ったんで、改めて伺いたいのは、区役所の内部相談員、外部相談員と、それからさらに専門機関である保護委員ですか、ここの３つがあって、それぞれがどういう場合に動くのか、最後の保護委員については現在も影響が続いてる場合のみ調査に動きますよっていう理解で間違ってないのかを伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
まず、条例の前後でちょっと変わりますけれども、条例化の前の段階でも、苦情相談員、いわゆる内部相談員ですね、こちらで言うところの、それはおりまして、具体的なハラスメントの訴えがあった場合には、内部相談員たる苦情相談員という位置づけの職員が事案の聞き取り、それから事案の認定、そうしたことを行い、最終的には職員の懲戒処分の是非を決めるというような手続をしておりました。ですので、条例施行前であっても、従来から内部相談員たる苦情相談員が調査をしておりました。 人事課長がお答えしたのは、いわゆる条例上、設けられました第三者機関、付属機関であるハラスメント問題処理委員会、これの委員が調査をするということにつきましては、あくまでも付属機関が設けられたのは条例化後ですので、条例に基づく調査については、現在に要するにハラスメント行為が至っている、そういう事案のみ調査の対象とするということでお話を差し上げたというふうに考えております。 以上です。
そうすると、私も区の指針と条例の解像度が低くて申し訳ないんですけれども、条例前については、基本的に指針もあったっていうお話だったんで、その指針の段階では、苦情相談員、いわゆる内部相談者のみが置かれていたと。外部相談員だとか、あるいはハラスメント処理委員会みたいな付属機関っていうのはそもそも存在しなかったという理解でよろしいんでしょうか。
おっしゃるとおりです。
だとすると、ちょっと我々の先ほどの発言にもいろいろ思い込み違いがあったりしました。ただ、やはり要は、なので、区のほうも条例化前に既に内部相談者がいて、内部相談員、苦情相談員については、今、区議会でつくっている指針とは異なり、認定までしてしまう立場にあった。その方々は、特に遡及とか云々はなく対応されていたんだって、これはちょっと私たちの思い違いでした。一方で、条例化後に設けられた付属機関であるハラスメント処理委員会、これについては、あくまで遡及はせず、現在も影響が続いている場合のみと。 要するにここで考えなければいけないのは、そういう形で追加でやっぱり依頼して、それなりに費用もお支払いする、そういった付属機関については、遡及しないとされてる区に議会も合わせるべきか否かっていうところであって、うちとしては合わせるべきだというところで主張させていただいたというところです。ちょっと私の今までの発言をまとめさせていただきました。 以上です。
といっても、この制度利用の可否については、考え方は変わらない、それとも変わるのか。 総務部長、申し訳ない、私の私見というか、皆さんの前で聞きたいんですが、総務部長が関わる前のお話なんで、分かるかどうか分かりませんけども、全然分かる範囲で結構ですが、先ほど未来の上田委員が法律的に許されないんだというお話がありました。許されないんだということも結構やってたんですよね、区側は。ただ、やってたって、区側もつくるときには当然法務と相談してやってるわけですよ。ですから、それは可能だという前提で多分やってたんでしょうか、分かる範囲で結構です。
基本的にハラスメント事案かどうかというような認定については、絶対に弁護士がしなければいけないとかいういうものではないというふうに思います。事業者の責任として、そもそもハラスメントの防止の対策は取らなきゃいけないっていうのは、企業も含めてもともとある話ですので、そういう意味で我々としては、内部の要するに指針の段階では、一定のこういう行為がハラスメントに該当しますよとかいうような基準も示しつつ、その行為に当たるかどうかというのは、職員である苦情相談員が認定、事実の聞き取りをし、認定をしていたということでございます。これは法律に触れるというようなことではないという認識でございます。 以上です。
ありがとうございます。 何かございますか。
制度、指針・マニュアル策定前の取扱いで、制度が使えるかどうか、遡及できるかどうかっていうところの調査の部分で、未来さんがそれはいかがなものか、費用のこともおっしゃられてましたけども、今、区の総務部長の話では、条例前からやはり内部相談員がそういう調査をし、処分もしてきたというところで、ですからやっぱりこういう事案、ハラスメント事案が起こったときには、区議会としてどう解決していくのか、自浄作用を働かせていくのかっていう意味では、公表はちょっと是非分かれましたけども、相談者に寄り添い、そして調査をして、解決に持っていくということはやっぱり欠かせないので、それは区と整合性という部分でも、調査というところは必要じゃないかというふうに私は聞いてて思いました。 我が会派の意見は以上です。
ありがとうございます。
いろいろ混乱させてしまい申し訳ございません。 改めて事務局に確認させていただきたいのは、この期限が１月１３日でしたか、決まっていたかと思います。この問題、要は調査、保護委員を、遡及を認めるかどうかについては、１３日までに決めないと委託の仕様書とか作れないっていう扱いのものなのか、性質のものなのか、それとも例えば今、各会派さんの御意見を伺って、正直うち以外は全員、調査委員会もいいんじゃないかっていうお話あったんで、例えば一回持ち帰ることが可能なのか、期限的にいかがかをお聞かせください。
ありがとうございます。 今、私、この段階で１月１３日はもうやめました。無理です。それで結構です。というのは、実施が遅れるだけなんで、予算は措置は取ってますから、取らせていただいてるんで、予算は区に対しては請求してますから、開始が遅れていくだけの話なんで、１月１３日はこだわらないで結構です。ですから、存分に持ち帰っていただいたほうが私はいいと思います。 それと、もう一点は、上田委員から御指摘を２回ほどいただいてますけれども、法務関係者によって見解が全く違います、だから裁判ってことがあるんでね。だから、御提案いただいたり、ここで御提示いただくことは必要なんだけども、それにやっぱりほかの会派とか、事務局が引っ張られることはないということです。それは例えば契約する弁護士法人、または区の考え方にやっぱり私たちは見習っていくべきであって、ほかのね、実は昨日読売新聞の中面にまさしく出ておりました。ハラスメントの条例をどの区議会がどれぐらいつくってるかっていう、２３区も含めて出てましたけども、そこでの問題点もありましたが、やっぱり考え方が全然違うので、そこに関しては私は急がなくてもいいかと今判断しました。各条例をつくってる議会の条例案も、指針案も見させていただいて、そこは決めていけばいいかなと思っておりますので、もう一回制度利用の可否については、ぜひ未来会派は持ち帰っていただいて、皆さんの足並みがそろえるかどうか、ちょっと確認をいただければなと思っております。
ぜひ結論としては持ち帰らせていただきたいと思います。その上で改めて整理を、我が会派から申し上げていることの整理をさせていただきたいんですけれども、法の原則として認められないと言っているのは、条例制定前に氏名を公表することです。それは社会的な評価を低下させる不利益を与える制裁的行為と評価される、公表と評価されるためであって、本当にややこしい問題なんで、誤解させてしまっていたら申し訳ないんですけれども、今、議題になっている指針・マニュアル策定前に保護委員の方に調査を行ってもらうことについては、別に法がどうだとか、そういうことではなくて、公金の支出とのバランスで、うちとしては当初申し上げてたような発言をしていたというところです。ただ、各会派さんが、うちとは違う意見で一致されていたので、ぜひ持ち帰らせていただければと思います。 以上です。
私からも、先ほど委員長がおっしゃったことについて２点申し上げたいことがあるんですけれども、先ほど総務部長がおっしゃっていたのは、特別職が行為者となった場合には、指針の段階では制裁的な公表ができないとなり、条例化がされましたということでした。これについては、我々のずっと申し上げている立場とは異なっておりません。ですので、法律的にまずいことを区がやっていたということはないという認識です。１点目がこれです。 ２点目が、先ほど委員長が法務関係者によって見解が違うとおっしゃってましたが、その見解が違うという内容がちょっとはっきりしないので、私も分からないんですが、我々の認識としては、あくまでも損害賠償請求が認容されるかどうかというのは、事案の認定が違う、事案が異なっているから認定が違うため結論が異なっていますよという認識でおります。 以上です。
ありがとうございます。 ほかにございますか。
こうして議論がどんどんまた長くなっていくんですが、公費の使い方について、未来会派さんも懸念をされてますが、人の命に関わるわけですよ。その人が例えばハラスメントをやられたことが終わっていたとしても、ずっと継続的に心身に影響が与えるぐらい、それがあるのであれば、やはりそこは公費を使ってでも、私たちは議員の命を守るべきであって、そこは真剣に寄り添った対応が必要だと思います。 ですので、区の、基本的には区の対応の仕方で、区議会も歩調を合わせていくべきだと思いますが、こうした議論をされる、未来さんが今回持ち帰るので、持ち帰るのは未来さんだけだと思いますけれども、やはり１月１３日にこだわらないという発言もありましたが、それほど遅くならないうちにやはり結論は出していただきたいと思います。
ありがとうございます。 １月１３日で期限を一回切ってますから、これがこだわらないということであって、可及的速やかに実施していくことで皆さん御理解いただければと思っております。 それでは、イに関しては、制度利用の可否について、未来会派が持ち帰りということになります。 ３番のウ、相談期間（被害「又は」加害者を知った日から２年以内）の考え方について、各会派の考えをお聞かせいただきます。
これは「及び」のほうが、「又は」にしてしまうと短く設定されてしまう可能性があるという理解の上で「及び」でよろしいかと思います。
民法７２４条の条文が「及び」となっている旨については、１０月９日の議会運営委員会にて我が会派から指摘したところです。その後、同日の議運において議論が行われ、法律上の要件とは関係なく、「及び」にすべきものと結論づけられたと認識しております。再度検討の結果、指針を法律に合わせるということであれば異論ございません。 以上です。
公明党も「及び」であれば、このままでオーケーです。
ありがとうございます
立目も「及び」、皆さんと変わりはございません。 以上です。
共産党は「又は」ではなく「及び」に修正すべきということです。 以上です。
ありがとうございました。 これは「及び」に修正するということで皆さん了承ということでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、「及び」に変えさせていただきます。 続きまして、エのハラスメント相談者保護委員による調査の対象者（範囲）についてお聞きいたします。
区長等特別職または区職員を関係者として加えるという方向でお願いします。
ありがとうございます。
この点について、我々の会派は分からなかったんですけれども、区長等特別職または区職員からのハラスメントを想定して、このようなことを言っていただいているのか、それとも区長等特別職または区職員へのハラスメントを想定しているのか、何を目的として調査対象を増やすとしているのか、趣旨を伺いたいです。 以上です。
こちらにつきましては、原則、議員に対しての調査対象者ということで考えてございましたが、ただ議員同士のハラスメントの場に職員がその場にいて目撃したりとか、特別職がいたりといった場合に、調査ができないと、やはり認定の妨げになってしまうだろうということで、もちろんここには区民は入りませんが、区職員及び区の特別職等は入れたほうがいいだろうというような考えでございます。
よろしいですか。
議員間でハラスメントが起こったときなどに参考として意見を聞くということだと思いました。その場合であれば、調査対象者に加えるのはやぶさかではないんですけれども、ただ基本的には、何か強制をする場合には条例化はしなければいけないという認識です。ですので、必ず調査をしなければいけない、調査をしたときに答えないといけないという強制力があるのであれば、条例化が必要だと思っています。 以上です。
基本的に強制力は全くないですね、できる規定でしかないと思います。それは公権力はないと思います。
できるであれば、賛成します。 以上です。
公明党は、調査対象に区長等特別職または区職員を関係者として検討してオーケーでございます。
立目です。事務局案で異議ございません。しっかりと実務上、対応できるような形にしていると思いますので、そのように考えております。 以上です。
共産党です。調査対象者に区長等特別職、職員を加えることに賛成です。
ありがとうございました。 おかげさまで全会一致になりました。では、これは事務局案でいきたいと思います。 続きまして、オの標準処理期間についてでございます。 各会派の御意見を伺います。
事務局案で結構です。
ありがとうございます。
事務局案で問題ないと考えておりますが、ただどのくらいで設定するのが妥当かについては疑問がありますので、区のハラスメント調査に標準処理期間があるのであれば、それを知りたいです。 以上です。
区の基準の中では、特に標準処理期間というのは設けてございません。というのは、調査の対象の規模によっても、どの程度調査の期間かかるかというのは読めませんので、例えば２週間とか、１か月とかって決められるようなものではないというふうに考えてますので、標準処理期間ということについては定めておりません。 以上です。
今のを受けて、事務局長、今の状況での見解を。
今、まさに総務部長おっしゃったとおりでございますが、私ども考えてるのは、調査対象者の多寡もそうですけども、ただ調査結果として、調査が終了してから、その結果報告を作るまでに、ある程度一定の期間っていうのを契約上、設けておかないと、それは６か月も１年もたってから報告書が出てくるというようなことはよろしくないかなという、以前、共産会派からこのような指摘を受けて考えた上での御提案という形でございます。 以上でございます。
未来、どうしますか。
であれば、事務局案で問題ございません。 以上です。
公明党は、事務局案でオーケーです。
私たち立目も事務局案で賛成です。
共産党、賛成です。
ありがとうございました。 今、未来さんからもお話がございました。そして、事務局長からも御説明ございましたけども、基本的には期間を設けると。ただ、どこかただし書が必要かもしれんね、その部分の。ただし書は、ちょっともう一回事務局に整理してもらってもよろしいですか。さっきの懸念してる部分ですね。要は基本決めますけども、人数、規模によっては、それでできないことがあるので、可及的速やかにやっていただくということを前提に期間を設け、ただし書をつけるというような方向で進めていきたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 こちらの標準処理期間についても、一応今皆さんで御了承いただいたということでございますので、そのような形で処理をさせていただきます。 そうしますと、議長、どうもありがとうございました。議長会でございますので、最後の議長会、頑張ってください。 では、今までの目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアルにつきましては、遡及適用についての制度利用の可否について、未来会派が持ち帰りになるということで、あとの部分は何となく片づいたかなと思っておりますので、それを次の改革で行わせていただきたいと思います。 事務局、何かあれば受けます。
次回の改革の議運でのハラスメントの御協議なんですけども、当然持ち帰りの部分はしていただくとして、それ以外、もし差し支えなければ、今までの協議の結果を事務局のほうで反映した運用マニュアル案をお示しさせていただく、修正を反映したという形でよろしいでしょうか。
今、事務局長から御提案ありました。このとおりでよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次の改革で、ちょっと急ぎになりますけども、おまとめいただいたものをお出しいただけるようにお願いしたいと思います。 ほかに何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
よろしいですね。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは、２番のその他。
こちらは特にございません。
特になしということでございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
３番、次回の開催予定についてでございます。 令和８年１月１３日火曜日、午後３時から「改革」となります。ここで取りまとめをしました事務局案、修正したものをお出しいただきまして、また未来会派からの御回答をいただき、ここでまとめられればなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上をもちまして、議会運営委員会を散会いたします。ありがとうございました。