令和7年10月14日中野区議会総務委員会（第3回定例会）

本冊のほうの２６４ページのほうで、職員一人ひとりが成長と活躍を実感できる人財マネジメントというのがあるんだけども、その中の○の三つ目に、「女性職員のさらなる活躍を推進し、管理職任用等による政策決定過程への参画を促進する」というふうなことが書かれていて、この目標をぜひとも実行していくべきかなと思うんですけれども、前もちょっと触れましたけれども、現状の委員会にいらっしゃる部課長の皆さんの男女の構成比を見ても、委員会によってものすごい偏りがあるわけですよね。進んでいる所管もあれば、この総務委員会のように本当に少ない委員会もあるわけです。そうしたときに、男女の偏りのない人材登用というふうなことに関しても、どの分野にも男女、分け隔てなくいらっしゃるというふうな、こういった体制をしっかり整えていくということが必要かと思うんですけれども、いかがでしょうか。

人事については、適材適所で配置しているところでございますが、委員の御指摘も踏まえまして、検討してまいります。

職員課としては、私は現状で偏りがあるなというふうに思っているんですけれども、その原因、要因としてはどんなものがあると思っていらっしゃるんでしょうか。

女性管理職の少ない理由としまして、一定程度キャリアデザインが描けていない状況も含まれているのかなというふうに認識しておりまして、今現在、主任４年目を対象とした研修は行っておるところなんですけれども、それ以外にも機会を捉えて上位職層に向けたメッセージを送ったりだとか、そういうことが必要なんじゃないかなというふうに認識しておるところでございます。

個別の人がどういった職層に行かれようと思っているのかというのは、個別の意欲とかによるところもあるとは思うんですけれども、これも前、第２回定例会のときに触れたんですけれども、例えば育休の取得の目標というか、実績にしても、女性は１年くらい取っている方が多いのに対して、男性のほうは大分短いという現状もあったりして、そういったところで男の人のほうが働こうというような、そういった現状があるんじゃないのかなと思うんです。そういうときに男女とも、両方とも同じように育休を取り、同じような昇進というか、そういった研修を受ける機会だとか、昇進を受ける機会だとか、そういったものがあるように、区としてそういう目標を持っていくべきじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

委員御案内のように育休との関係につきましても、今後の人事行政につきまして捉えていかなければならない視点だというふうに認識しておりまして、今男性・女性問わず、育休を希望する方には育休を取れるような環境というのを整えていく必要があろうかと思います。また、一方で、先ほど御案内させていただきましたように、将来のキャリアを描くために、一人ひとり皆さん抱えている状況は違いますので、自分を振り返りながら、将来自分がどのようなビジョンに至りたいのかといったところも意識した研修、さらにその際にはワーク・ライフ・バランスも整えた形でできるといいなというふうに考えておるところでございます。

今回、現基本計画が今年度に終了することに伴って、新たに基本計画を策定するということなんですけれども、各委員からもお話がありました後期のところが、事業の展開が、ほとんどが推進になって具体の記述がない。先ほど立石委員から、後期には新規事業があるのかというと、新規事業は少ないというふうな御答弁だったと思います。それで、区の最上位計画でこういった事業展開の後期に、ほとんど具体で書き込めなくて、書いているところは実際の施設の整備の年度で落としているところがほとんどなんですよ。要するに政策のところではほとんど書き切れていない現状をどう考えているのかと、その原因といいましょうか、理由、これをまず簡単に教えてください。

各所管、全庁的に英知を絞ってといいますか、実際の事業展開を５年間分、これまで検討してきたところであるんですが、実質的に新規・拡充事業を具体的に立案できる部分というのは、やはり３年ぐらいがなかなか限界で、４年、５年といったところになると、なかなか各所管においても具体的な検討をして、それを今の段階で計画上明記していくというのが非常に難しいことであるというのが背景にあろうかと思います。

英知を結集しているんだけれども、なかなか２年、３年程度の見通ししかできないところがあるというふうなお答えがあったかと思います。じゃ一方で、これが５年の計画でいいのかというのは本当に僕も何が一番、区の最上位計画である基本計画の在り方というのはどういう形が一番いいのかなというのは悩ましいところなんですけれども、４月に現計画の進捗状況についての報告があったかと思います。その際に政策の成果指標の進捗状況についても報告があったと思うんですけれども、こちらも簡潔に教えてください。政策の成果指標の進捗状況。

政策の成果指標については２０あるわけなんですけれども、いずれも当初の計画策定時から向上を目指してきたわけなんですが、いずれも政策の成果指標は、その政策で求めているまちが実現していると感じる区民の割合といったものが成果指標になっているわけなんですけれども、そう思っている人の割合としては低下しているというような状況でございます。

２０の政策の成果指標が全て低下しているんですよね。併せて施策の成果指標も半分程度の数字は変化がないんですよ。すなわち現状維持で、政策・施策ともに向上されていないところがあって、そういう中でこの基本計画に対する所管としてマネジメントであったり、それから政策・施策の進捗状況を、ある種マネジメントですよね、どうチェックするのかというのは、僕は問われると思うんですけれども、その点はどうお考えですか。

進捗管理という目線でいうと、やはり政策・施策の成果指標の達成状況ももちろんそうなんですが、まずはアウトプットという意味では、政策・施策に基づく主な事業がどのように着実に実行できているかということであろうかと思います。そういった意味においては、事業の進捗状況としてはほとんど、当時の報告で４０１ある事業のうち３７１が実施しておりまして、また、変更して実施したものが２８という状況で、ほとんどが計画どおり実行しているところですので、そういった意味においては、事業の進捗管理としては着実に進めることができているものというふうに受け止めております。ただ、その成果として政策の成果指標であったり、施策の成果指標の達成状況に関しては、それと完全に比例する形にはなっていないといいますか、まだまだ不十分な部分があると。ただ、施策ないし施策の成果指標そのものが、事業を全て達成すれば全て達成されるというふうな相関関係になっていないので、外部要因によるところもありますし、相関関係が弱い施策も中にはありますので、そういった意味で十分な達成状況にはないというところであります。ただ、その状況は真摯に受け止めて、また今後さらなる施策や事業の展開について検討していく必要があるというふうに考えております。

簡潔に言うと、事業は一定展開してますよと。一方で、指標は外的要因もある中でなかなか難しいんだとおっしゃっているんですよ。けれど、やっぱり事業を展開するその先には、そういった指標が改善されるであったりだとか、区民が幸せになったりだとか、そういうところがある中では、事業は展開しているんだということよりも、その進捗管理をしっかりしていく中で数値がどう改善していくのかということも必要ですし、だったらば指標の取り方、難しいのは僕も分かっているんですよ。僕も理解していますけど、それだったらばこれから策定する計画においては、例えば指標を見直そう、こういうふうにしようというふうな取組はありましたか。

今回の素案、提案させていただく基本計画においても、政策においては現行の基本計画と同様に設定をしておりまして、それは基本構想１０年という中で達成状況を測るために継続性を重視したものでございます。施策に関しては、それぞれ各施策二つずつ指標を設けているんですけれども、全体的に達成状況ですとか、背景や現状の変化を捉えて、これからどういう施策展開、事業展開をしていくのかというところを踏まえた上で、成果指標がどうあるべきかというのは全て一旦検討はしておりまして、３分の１ぐらいは入れ替えというか、変更をしているところでございます。なかなかベストな指標って、どれだけ検討してもなかなか難しいので、見直して今あるものが完璧なものだとは思ってはいないんですけれども、全庁的にこれまで区として検討した結果が今の素案の形になっているものでございます。

簡潔にお願いします。要するに基本構想で１０年後のまちの姿を描く、それを実現するための基本計画だから、指標もあんまり変わっちゃならないというのもありつつ、一方で、３分の１程度は見直したっておっしゃっているんでしょう。何と言えばいいのか、この指標を置くのってすごい難しいんですけれども、それが一つの判断になっていく中で、やっぱりその指標をどういうふうに捉えていくのかというのが大切だとも思っています。要するに、ほとんど改善されていないところなんですね、政策の成果指標に関しては。全てが減になっている。それから施策に関しても半分程度は現状のままなんですよ。こういう数値の進捗管理というところ、さっきマネジメントでもお聞きしましたけれども、それは重点プロジェクトでやっているのか、それとも各所管でどのようにやっているのか、教えていただけますか。

全体としては重点プロジェクトの推進会議の中で進捗管理を行っておりますし、各所管においてもそこで報告できるような形で確認や進捗管理等を行っているところというふうに考えています。

それをやっていれば、もう少し数字を向上させていくためにどうしようであったりだとか、そこが政策立案に僕はつながっていくんじゃないのかな、指標の取り方が難しいのは理解した上で、そう思います。それで、一方で、この区の最上位計画において、予算編成においての優先度合いであったりだとか、当然最上位計画の政策なんですから、それから連動であったり、整合性というのはどういうふうに取っていますか。要するに何か予算を編成する際には、当然なんですけれども、この基本計画の政策を実現するために、やっぱり展開していかなければならないだとか、区に今考え方があるのかだとかも教えてください。

何か明確にそういう仕組みとしてあるわけではございませんが、当然各部において予算要求するときに、基本計画の中でどういった位置付けがなされているものか、特に重点プロジェクトについて、優先的に重点的な配分となるような要求をするかといったところは検討して進めているところであると認識しています。

そういうところも大切だと僕は思っています。それで、藤沢市では長期的な計画を立てても、２年、３年で、その環境が大きく変わるので、総合計画を策定するのを廃止したんですよね。平成２３年の地方自治法の改正の当時に合わせて。何をしたかというと、首長の総合計画ではなくて市政運営の方針というふうなことに定めて、そこには重点プロジェクトのみを入れているんですって。要するに網羅的な総合計画じゃなくて、重点的な取組を策定するという、その下にまた別で個別計画があるということなんです。一方で、これは市長が代わったことによって廃止されたんですけど、見直されたんですけどね。 当区においては、この基本計画に関しては、自治基本条例の第８条の２に基本計画の策定が位置付けられていて、第８条の１には基本構想を財政見通しを踏まえた上で策定するという、２点があるのは重々承知なんですけれども、基本構想との関係をお尋ねしたいんですけれども、現基本構想は令和３年に策定されました、１０年後の目指すべき姿を書いて。その前というのは平成１７年だったと思うんです。そのときも１０年間だったのか、そちらに関して改定されたのか。それからその前、平成１７年の前についても教えてください。

平成１７年の基本構想では、制定時から１０年後に実現すべき姿を描いていまして、また５年後の平成２２年には、平成２２年度から１０年後というふうに５年間繰り下げた形で描き直していますが、ただ、一部改定しているだけで、大きくまちの姿が変わったものではございません。その前のほうは、すみません、私は把握してございません。

平成１７年につくったものは１０年スパンだったんですけれども、５年後に改定されたというのは、それは恐らく新しい中野をつくる１０か年計画を策定するに当たって、１０年後のまちの姿を超えてしまうところで微修正をかけたんだと思います、平成１７年の基本構想は。その前はたしか昭和５６年ぐらいだったのかなと僕は記憶しておるんですけれども、それで考えると、その当時は基本構想は２０年スパンであったわけなんですよね。その後は１０年ぐらいなんですけれども、一方で、支える基本計画が期間を超えてしまう中で、基本構想というのは例えばもう少し長期的な、議会の議決もあるので普遍的な理念というものがあって、その下に大まかな形で基本計画、総合計画がぶら下がって、その下に２年もしくは３年程度の実施計画がぶら下がって、その実施計画が３年ごとに、今実際には３年後の事業というのは、ほとんど事業展開というのは推進というふうになっている中では、こういう形も僕は場合によってはあるんじゃないのかなと思うんですけれども、所管はどのようにお考えですか。

今の現状から御説明すると、自治基本条例の中で先ほど御紹介があったとおり、基本構想の制定について条例上規定があって、その中で財政見通しを踏まえた上で定める、基本構想ですね、財政見通しを踏まえた上で定めるものとするという、恐らくこの縛りがもともと平成１７年の条例制定時からあるということで、基本構想でも１０年先のまちの姿を描き、新しい中野をつくる１０か年計画と合わせて定めることにしたと。基本計画は５年にしていますけれども、財政フレームとしては１０年分見ているのは、そこの影響もあるのかなと考えております。なので、基本構想をもう少し長期的な、普遍的な理念として定めて、基本計画では細かいことをあまり定めずに、実施計画のようなところで細目を定めるという構成にする場合には、恐らく今の解釈上は自治基本条例の改正が必要になってくるかなというふうに考えています。

現行の自治基本条例の中で、財政フレーム、財政見通しはしっかり示しなさいよというところが一つ大切なところだと思っているんですけれども、基本構想にかかっているところで、いろいろなところもあるのかなというふうには思っています。現状、個別計画であったり、個別計画に準ずるものは中野区にどの程度ありますか。

計画と名のつくものが５７程度ございまして、また方針やビジョンなどに該当するものが２７、おおむね合計すると８４程度の計画等があるというものでございます。

計画行政と言われちゃいますけども、８４もあるんですよ。当然なんですけれども、その個別計画であったり、方針だとかというところと、これから策定する基本計画との整合性というのはどうお考えですか。

基本計画が最上位の計画となりますので、それぞれ個別計画とも整合性を取っていくということになります。

様々、８４もの個別計画であったり、基本的な方針がある中では、様々な政策が展開される担保というのはあるのかな。一方で、基本計画があることによって網羅的であったりだとか、横断的に取り組めるというのは大切なことだとは私も考えておるんですけれども、現状の基本計画が３年後に関しては推進という抽象的な表記が多過ぎる中で、現状、改定する考えもないわけでしょう、中間で今は。であれば、もう少し将来をしっかり見通した政策立案ができる組織の体制を整備するのか、そうじゃないんだったらば、この基本計画と、例えば個別の実施計画の在り方というのを、今回考えてくれとは言いませんけれども、今後のところで検討していかなければならないと思うんですよ。本来だったらば５年間でしっかりとその年次で、後ろになればなるほど抽象的になるんじゃなくて、しっかり政策を示せるのが理想でしょう。けど、それができないんだったらば、基本計画とその下にしっかりと実施計画があるような体制なんかも、今後、今回のこれを見るとやっぱりそういうふうに思わざるを得ないんですよ。そういったことも検討しなければならないんじゃないかと考えますが、いかがですか。

現在素案をお示しした基本計画については、後期の部分の具体性に欠ける部分があるとすると、その部分については、計画を改定しない場合には単年度の予算であったり、それと整合性を取った個別計画の中での期待の粒度を高めていくことで対応していく必要があるかなというふうに考えてございます。計画そのものの立てつけといいますか、どういったスパン、期間で、どのぐらいの粒度のものを基本計画であったり、実施計画であったり、基本構想であったり、その中で規定していくかということの大きな見直しについては、次の次のタイミングでそういったところも含めて検討していきたいと考えています。

最後にします。先ほど申し上げましたけれども、やっぱり後半３年というのがほとんど推進になっている一方で、当初の皆さんの説明では英知を結集してという、皆さんの本当に能力と労力と時間をかけて今策定しているんですよ。しかし一方、後段がこういうふうな状況というのは重く受け止めていただいて、ＤＸが進むことによって、もっと皆さんが政策立案に向き合える時間って僕はできなきゃならないと思うんですよ。そういうところはしっかり重く受け止めていただいて、これから案になるでしょう、計画策定になるでしょう、それから今後のこともしっかりと各委員の皆さんからの指摘も踏まえて取り組んでいただきたいと思います。要望で結構です。

皆さん質疑しているので、かぶらないところで、まず１８ページの将来人口推計とか出ていたんですが、先ほどのお話。１０年前、あるいは１５年前とかに策定したときの将来人口推計と合致しているんですか。やっぱり乖離とかあるんですか。

国立社会保障・人口問題研究所の推計値から、改めて直近の今の現状を踏まえた補正等を行っておりますので、前回、現行の基本計画で行った将来人口推計よりも変わっているんですけれども、ざっくり申し上げると少し上方に修正されているものでございます。

若干違いがあると思っているけど、あくまでもこれは国立社会保障・人口問題研究所が出したやつなので、私たちがつくったわけではない資料だということなわけですね。確認します。

国立社会保障・人口問題研究所による推計をベースにしつつ、中野区における直近の住民基本台帳人口の特徴などを勘案した推計となってございます。国立社会保障・人口問題研究所そのものがつくったものではないです。そこを少し中野区に合わせた補正をしているものでございます。

例えば２０４０年から下がっていくけども、これに対して対策を講じるといったことはまた別の話であって、国立社会保障・人口問題研究所が出した見通しはこうだと。ただ、中野区としては２０４０年から下がっていくでしょう。でも、これを下がらないように維持していくとか、そういうことも考えているということなんですか。

分かりにくくて申し訳ございません。１８ページの推計が２本あるんですけれども、下のほうが基本推計で、上のほうが将来人口推計というふうになってございます。基本推計を推計するに当たってベースとなっているのが国立社会保障・人口問題研究所による推計なんですが、それをそのまま書いているわけではなくて、中野区の現状を踏まえて少し補正をして、より実績に合うような形で補正を加えたものが基本推計となっています。そこからさらにこの基本計画における取組の成果として、子育て家庭の定住が促進したりとか、中野駅周辺のまちづくりが進んだ場合に人口が増えるといったことを想定して描いているのが上の将来人口推計となってございます。

だから私が言っているのは、これはこうだけども、これをこういうふうにならないために基本構想、基本計画をつくって、国立社会保障・人口問題研究所とは違った数字にしていきたいとかではなくて、あくまでもこれで言うと、そこがつくった数字とほぼ同じですねって言っているようなもんじゃない、これだと。中野区として、そういう推計があるけど、努力をして、こういうふうにしないんだといったものではないのね。

そういった意味からすると、ものすごく大きく変わっているわけではないのであれなんですけれども、基本推計というのは国立社会保障・人口問題研究所がつくったものをより精度を高めて中野区版として描いたものです。そこから、要は２０４０年をピークに減少傾向になって、２０７０年には３１万８,０００人まで減る見込みになっているので、正直それがすごく減っているかといえばあれなんですけれども、でも、実際基本計画に定めた取組を進めていくことで、もう少し上方にスライドさせるというんですかね、人口が減らないようにしていくというような推計となってございます。

要は単純にこれだけ見ると、中野の約１割ぐらいが減っていくとなると、多分今住宅も、あるいはマンションも造っているけど必ず余っていくというふうに読めちゃうんですよね。要するに住宅って、３軒、４軒、５軒をなくして大きな家を１軒建てるってあんまりないじゃないですか。大きな家を３軒、４軒に分ける、あるいはマンションにするということはあるかもしれないけども。そうすると、まだまだ中野って住宅の供給が進んでいるから増えていくんだけど、あと１５年もしたら今度はどんどん空き家が出てきますよというふうにも見えてしまうので、でも、そうならないために中野としてはいろいろな努力をして、多くの区民が住んでいただけるよう、住みやすいまちにしていくという希望が入っていないのかなと思ったの。

そういう意味からすると、将来人口推計、ある種目標といいますか、区の取組の成果を反映したものとなって、このカーブ、上のほうの将来人口推計のほうのカーブになるように目指して取り組んでいくというものでございます。

あと、全般的に見て、例えばＳＷＣという言葉はどこかに出ているんですか。

重点プロジェクトの中に出てくるんですけれども、ページで言うと、素案本体で言うと４２ページ、ＳＷＣそのものじゃないかもしれないんですが、プロジェクトの理念の中で、上のほうのところですね、「スマートウェルネスシティの理念を踏まえ」というフレーズが地域包括ケア体制実現の理念の中に含まれているところでございます。

最近ネットでスマートウェルネスシティと検索すると中野区が筆頭で出てくるんだよ、中野区が取り組んでいますって。取り組んでいますって出てくる割には、これしか出てないのかなと。まだあれを発表してから間もないから、間に合わなかったってことないでしょう。もうちょっといろいろな、まして中野区のスマートウェルネスシティって子どもから高齢者まで全部じゃないですか、対象が。その割には言葉が、言っている割にはそれに基づいて、その理念に基づいてという使い方が少ないんだけども。

観点としましては、４２ページの下のほうから取組とありますので、例えばヘルスリテラシーの向上、最初のところで言えば施策や主な取組ですね、その下の自律的かつ主体的に健康づくりに取り組み、社会的なつながりを広げていく動機付けにつながるまちづくりを進めるとある、こういったところに該当するものはまさにスマートウェルネスシティの取組ではあるんですけれども、単語そのものとしてＳＷＣとか、スマートウェルネスシティというのをどこかにたくさんまぶしているわけではないので、記載自体はそこです。ただ、ＳＷＣに関連する施策や取組は４２ページの二つの表が特に該当するんですが、それぞれ政策・施策の番号がありますけれども、そちらのほうのページ、施策の中を見ていただくと、その中に具体的な事業の展開等も落とし込まれているというものでございます。

最近の当委員会でも多分スマートウェルネスシティに基づいて何とかという報告が多い割には、その言葉を使った説明が少ないですね。もうちょっと、あそこまでいろいろおっしゃるんでしたらば、もうちょっとその概念があってもいいのかなと思うので、まだこれは素案ですから、その中でもうちょっと言葉を使ったほうがいいという部分には入れたほうが分かりやすいというのが一つ。 それと、８６ページの辺りから中野駅周辺ということが出ているんですけども、結局旧区役所、あるいはサンプラザというところが今白紙になっていると、非常にこの表記が難しいと思うんだけども、あそこに何ができるかによって目標とするものが違ってくるとは思うんですけども、その辺はやっぱりそういうふうに思っていますか。要するに、まだ何ができるか分からないというか、何ができる、そこまでは言わないけども、大体できる、絵を描ける、実現するかどうか分からないといった中で、例えば再整備するまでの間、にぎわいの創出が求められている、求められているけど、じゃ何するんですかという話なので、申し訳ないけど、サンプラザがずっと空き家みたいな形でいいんですか。空き家対策を進めている中野区がいつまであそこを空き家にしておくんですかというふうに言われてしまう部分があるんですよ。でも、片っぽで、あなたたちはにぎわいの創出を、要するにあれが新しく事業、再開発が進むまでの間も創出したいと言っているけども、所管は全然動いていないということになってしまうんですよ。別に所管も考えていないとは言っていないよ。ただ、現実的に壊せるんですかとか、そういうのがあるので、その辺のところは、８６ページのところ、あるいはそれ以外、後ろの中野駅周辺まちづくりというところは分かっている、要は所管が書いているの、それともあなた、企画課が書いているの、こういうの。

基本的には所管のほうで書いたものをこちらでチェックをして、つくり上げてきているものでございます。

所管がつくってきている、じゃほかのところもそうだすると、先ほど言ったＳＷＣなんて使っていないのか、言葉を。あなたたちが言ったら、そういう言葉もあったなとかで分かるんだけど、各所管が出してきている割には、ＳＷＣって中野区で大々的に何か言っている割には全然各所管、入っていないよ、そしたら。それ、言っておいたほうがいいですよ。 あと、細かいことをあんまり言っても仕方ないんですけども、後ろの２６２ページのほうのところで、ここで６というくくり、対話だとか参加だとかいろいろ出てくるんですけども、例えば書くことに対して、ただ聞くだけなんですけど、例えば一番上の「政策の企画立案、検討、実施、評価及び見直しにおいて、区民に対する情報発信を適時適切に行い、区政への関心を高め、参加を促していきます」、今はされていないということなんですか。今はされているけれども、さらに充実するというふうなことだと思うんだけど、これは当たり前のことが書いてあるの。要するに目標値があるわけでも何でもないので、こういうのを書かれていても、書かれているだけで終わってしまうような気がするんですけど。

そういった意味では、区政運営自体は当然今もやっているわけで、今の基本計画にも引き続きあるわけですので、大きな見直しをしていない、表現上見直しをしていない部分は安定的に維持継続してやっていく必要があるものという認識でございます。

だから、要は今までもやっているし、これからもやっていく、当たり前のことだから。多分この素案の中の８割かな、それぐらいは当たり前でしょうということばっかりなんだよ。要するに新規で新しく取り組むだとか、さらに充実していくというのは、そんなのは今までもずっとやってきていることだし、行政の理念というかな、当たり前のこと、ほとんどのところがそういうことばっかり書いてあって、当たり前でしょう、これっていう、別にやらないわけじゃ、言わなくても分かっていますよねというのが多いんですよ。そうやってくると、ただページ数を増やすために何か書いているようにしか思えなくなっちゃう。厚くするために。じゃなくて、もうちょっと端的に、新しい１０か年というか、基本構想、基本計画で取り組むというところが端的に出てこないと、今までもずっとやってきているし、これからもずっとやっていくことをまた親切丁寧に書かれても、当たり前のこと、そういう文章が多過ぎるので、今さらもう直らないんだけど、どこを読めばいいのよと、こんなに分厚いので、どこ読めば分かりやすいんですか、分からないんですよ、なかなか。例えば、次の（２）の組織運営のところでも、チャレンジし続ける風通しのよい組織の構築、これなんかもどういう意味なの。

こちらのチャレンジし続ける風通しのよい組織の構築でございますけれども、人財マネジメントといったところに着目した形で記載をさせていただいたというところでございまして、「つながる　はじまる　なかの」の実現に向けたと一番上にございますけれども、基本構想の実現に向けた人材育成だとか、様々職員に関することにつきまして、こちらに記載させていただいたというものでございます。

ただ、前回のには載っていないでしょう。今回初めて入れた。今まではよかったのに、この５年間で悪くなったということを言っているの。要するに前回まで、今までこんなことは、普通に風通しがよかった組織だった、でも、ここ何年か風通しが悪くなってきた、「つながる　はじまる　なかの」の実現のために今の組織じゃ駄目だと。要するに今まではよかったけど、悪かったということを言っているんですか。今までもよかったけど、さらに広げると言っているんですか。これもそういった表現のあれなので、ここで問答をやるつもりはないんだけどね、一応確認しておきます。

今までも取組は進めてきたところではございますけれども、今回取組をさらに実現するために、拡充するために、こちらに記載させていただいたというところでございまして、職員のパフォーマンスを最大限発揮するといったところで今回この記述をさせていただいたというところでございます。

文言を書くのは勝手だけど、じゃどうやってやるんですか。どうやったら風通し、皆さんにアンケートで風通しのよい組織ですかというアンケートを取るんですか、例えば。風通しのよいというのは、一歩間違えると情報がいろいろなところから錯綜する、情報がいろいろなところに出ていってしまうという意味もあるし、簡単に風通しのよいという言葉を使う、そのためには何をしなきゃいけないかというと、非常に言葉はきれいなんだけど、目標値があるわけでもないし、こういうのを書くんだったら、後で言われないような文言にしてほしい。 次のページの一番上のところにも、風通しのよい組織風土を醸成することにより職場の心理的安全性を高め、働きたい職場として選ばれる組織を構築します。今、職場の心理的安全性が低いんですか。

職場の心理的安全性でございますけれども、現在もこの心理的安全性を高めるために様々な取組は進めているところでございますけれども、さらに今以上に心理的安全性を高めることによりまして働きやすい職場をつくることによって職員の定着を図ってまいりたいといったところでございます。

心理的安全性を高める、そもそも心理的安全性はどういうものを言っているのか。心理的安全性が低い場合はこういうことが起きます、高くなるとこうなります、それを分かりやすく言ってくれますか。

大内委員御案内の心理的安全性の定義でございますが、当該職員が組織の中で自分の考えや意見を誰に対しても安心して発言できることでございます。

だから、それって今できていないんですか。今できていないから、これからはそういうふうにするということを言っているんですか。それとも、そんなのは、私は思うけど、当たり前のことなんじゃないかなと思うけど、わざわざそういうふうに言われると、今非常にそういうのが閉鎖的で、できていないという、だからこれから変えていきたいということを言っているの。

現在も心理的安全性が高い組織であるという認識でございますけれども、より高めていきたいというところでございます。

高いのに、より高める必要ないじゃない、もう高いんだから。むしろそれを維持していくとか、そういう表現でもいいと思う。言葉を読むと格好よく読めるんだけど、高めって、今低いから高めていくんですか。これ、全部読むとそういうのがたくさん書いてあるんですよ、１個１個言わないけども。当たり前なんですよ。高めるというか、アンケートを取って高まりましたかって聞くのか、１００人聞いて５人、いや、よくないと言ったら、それは駄目な施策になるのかどうなのか。だから、別に書いてあること自体は否定するつもりはないんだけど、全般的に読んでいくと、何でこんなことを一々書いてあるのかなとか、わざわざそれを書いて、こんな刷り物にする必要あるのと。今現在も守られている、そういうのは高いと私たちは思ったけど、こういうふうに書くと今低いんですよというふうに取れるんですよ。だから、素案とはいえ、ここまでできちゃったものをあんまり減らせ、半分ぐらいにしちゃったらとか言いたいぐらい、当たり前のことが書かれ過ぎ。現状説明があって、そこからこうして何とかというのが多過ぎで、もうちょっと、一般の区民の方に意見を聞くって、全部読むだけで二、三日かかると思うよ。理解するには、かなり時間がかかる。各分野で見ないと。というぐらいいろいろな、多岐の分野にまたがっているので、とにかく基本計画自体、否定しているわけじゃなくて、もうちょっと端的に分かりやすいものにしてほしいなと。これは素案のときにはもう少し、要するにどこのページを読んでも書いてあることは同じじゃないかというふうにならないように、どこの課でも多分今言ったようなことは当たり前に進めるし、どこでも使える言葉なので。ということで、それはお願い、要望だけしておきますので、よろしくお願いします。

すみません、２クール目ということで。私も同じところを一つは聞こうと思っていて、組織運営のところで、前回あった組織の統合・再編による管理コストの縮減という言葉がなくなっているんですよ。これはどうしてですか。

組織の効率化といったところにおきましては、毎年度行っております組織運営の中で行ってまいっておりまして、財政につきましてもその中で考慮をしていくというところでございます。

現基本計画の中に、持続可能な区政運営のためにというところですよ、４番目だからね。そこの組織運営というところで、持続可能で活力ある組織体制の構築のところの最初に「組織の統合・再編による管理コストの縮減」と書いてあるんですよ。この言葉がどうして削られたのかなというのを伺っているんです。

組織の効率化という面では、課は引き続き行っていくというところでは変わりございませんが、今回の中で、基本計画のこの文言の中で精査をさせていただいたときに、チャレンジし続けるといったところに着目させていただいたというところで、文言としては削除させていただいたというところでございます。

ここで大事なのは管理コストの削減なんですよ。これがどうしてなくなっちゃったのかなということを重ねて聞くんですけど。

管理コストの削減につきましても引き続き行ってまいるというところでございます。

引き続き行うのであれば、案の段階で載せていただいてよろしいですか。

委員のお話のあったことにつきましても今後検討させていただきたいと思います。

組織の統合によって云々という、かなり思い切ったことを書かれているわけですよ。非常に大事だなと思うので、少し緩んじゃったのかなというふうに思われないように、そこはしっかり記載をしていただきたいということは改めて申し上げるのと、昨日も少し申し上げて、後段がなかなか具体的な施策がないというような話もしながら、ほとんどの委員からも同様の意見が出て、確認なんですけど、昨日の立石委員の質疑のときに、基本計画の見直し、いわゆる改定については現行、実施計画のような形等も含めて考えていないとお答えになられて、それはそうだろうと思うんですよ。はなから見直しが前提のものなんか我々に出されても困っちゃうから。ただ、それにしては心もとない内容にはなっているなという気はするんですけど、見直しについての考え方も変えられていますよね。要するに、現基本計画は、一つは社会情勢の変化、一つは財政状況の変化、もしくは後期の取組が具体的になった場合に見直すと書いてありますよね。今回は社会情勢の変化だけなんですよ。これ、変えた理由は何なんですか。

明確な計画の改定の理由について、すみません、大きく見直しをしたという大きな明確な理由があるわけではなく、社会経済状況が大きく変化した場合には当然計画の改定をすることもあろうということで、ただ今回の、現行の計画で書いてある、そのほかの事情として財政状況と各施策の実施状況を踏まえて、後期の見通しがより明確となった段階においてという部分なんですけれども、財政状況と施策の実施状況を踏まえ、後期の見通しがより明確となった段階にという、現行の計画の記載ぶりを見ると、ある種実施計画の策定を予見するような記載になっているのかなと私は今見て思うんですけれども、そういったことをあらかじめ現段階において明示することは避けたというところかなというふうに考えています。いずれにしても、そういったことも含めて、真に改定の必要があるような状況があれば、それは都度検討していくことになろうかと思います。

だって、企画課で書いたんでしょう、自分たちで書いたんでしょう。だと思いますみたいな言い方はちょっとあれなんですけど、恐らく私が思うに、現行の計画はコロナ禍があったんですよ。だから財政的にちょっと抑えた部分もあって、しかも施策も抑えた部分もあって、これが数年たった後に、もしかしたら環境が変化している可能性もあるということなのかなとは思ったんです。だから今回は違うのかなって思ったんですけど、いいです。となると、社会情勢の変化じゃないですか。ここで言うところの社会情勢の変化って、どれぐらいのものを指すわけなんですか。要は難しいとはいえ、こういう条件の場合は見直しますよという大事な見直しの一つのラインなんですよ。ここはある一定、というのはさっき市川委員の質疑の中で、サンプラザの件がもう少し具体的になったら見直すかもしれないと言われたので、気になっているわけなんですよ。中野区にとっては大きな変化ですよ。そこら辺をどう考えていらっしゃるのか。だったら毎年ごとに基本計画を見直していくことになるのかもしれないし、そこら辺のところをどう考えていらっしゃるのかというのを確認させてください。

例えば社会経済状況が大きく変化したことによって、基本計画には定めていない、もちろん定めていないものを一切実行しないわけではないんですけれども、計画上の位置付けをせずにそのまま進める単年度の予算であったり、個別計画の中で定めて対応するには影響が大きいような、要は基本計画を改定して基本計画の中にきちんと位置付けをすべきものが新たに出てきた場合であるとか、逆の場合、今の基本計画に規定はあるものの実行できないような情勢になってしまって、それをそのまま、ただ計画上の進捗状況として実施できなかったというだけで管理するには、ちょっとまずいような大きな、ものすごく大きな変動が生じた場合が当たるかなというふうに思っています。

結局、現行は基本計画の見直しは行われないで、実施計画というものの作成に変えられた。ただ、実施計画の中にも、リード文のところで社会情勢の変化ということで、コロナの状況だったり、ウクライナへの侵攻があったり、物価高騰があったり云々と書かれているわけなんですよ。そういう状況が、コロナは少し落ち着いてきていますねというのは、いい要素の中で書かれた、それ以外のものは悪い要素で書かれた、そういうものがあったとしても、着実に基本計画を推進していかなきゃいけないということが書かれているわけなんです。だけど、この頃って財政状況が好転しているのが目に見えているわけなんですよ。別にそこに書いてある社会状況の変化なんていうものと特に関係のないような施策がどっと打たれているわけなんですよ、実施計画でね。だからこの辺の考え方って難しいなと思いながら、これは意見だけです。 先ほど来、私は酒井委員とのやり取りをお聞きしてびっくりしたんですけど、３年、４年先は見通しが難しいという御答弁をされて、さっき思わず自席から不規則発言してしまったんですけど、昔は１０か年計画をつくっていて、最低５年の計画は立てていたわけですよ。もっと言うと１０年スパンで考えていて、これを５年で見直していっていたんですね。あの頃と何が変わったんですか。

具体的に何が変わったというのはあれなんですけれども、ある種、社会経済状況の変化が非常に短期間で様々変わるようになってきたりだとか、またＤＸの推進などですね、そういったところも踏まえると、なかなか長期的に物事を見据えることが難しくなってきているのかなというふうには考えています。

ＤＸが推進されていって物事を長期で見直すことができないんだったら、ＤＸの意味ないじゃないですか。アナログに戻ったほうがいいじゃないですか。時間がないのでコンパクトにやっていきますけど、私は単純にＥＢＰＭができていないからだと思うんですよ。エビデンスで物事を考えていっていないから、今の、感じている部分も多いですけども、実際そうじゃないかと思うんですけど、今の区側から上がってくるものって、割と短期の検討の中でポンと出されるものが多いんですよ。長期的にもまれたものって、あんまりお見受けをしないんですね。急に出てきたなという大きなものが結構多かったりもする。でも、本来であれば２年、３年かけて、しっかり構想をまとめて、形をつくって政策にしていくというものって、やっぱり必要じゃないですか。それがエビデンスベースだと思うんですよ。先ほど大内委員も少しおっしゃっていたけど、いいことがいっぱい書いてあるんですよ。エビデンスベースです、ビルド・アンド・スクラップです、何とかです、何とかですって、いいことがいっぱい書いてあって、ここに書かれていることを管理職の皆さんが全員、よし、ここに書いてあることを実行しようと思われたら、私は５年先が描けるんじゃないかと思いますよ。それが一つと、それはどうですかって聞いても、いやいや、そうですかねとしかお答えになれないでしょうから、もう一つお尋ねしたいんですけど、要は基本計画をつくるときって、基本は所管に内容を渡して取りまとめていらっしゃるわけですよ。部長室って何て言うんでしたっけ、今。Ｎベース。企画部長に聞きます。Ｎベースでこの基本計画（素案）について、全ての部長が集まって５年先の中野の未来をどうしようという会議って何時間ぐらい開かれましたか。

Ｎベースにおきまして、重点プロジェクト中心だったんですけれども、これまでの今の現計画の重点プロジェクトの取組の状況ですとか、どういうふうに考えているかですとか、今後、次の５年間に向けてどういうことが考えられるかというのは、２回か３回だったと思いますけれども、Ｎベースで話をしております。

そういったことを徹底的にやる場なんじゃないんですか。しかも重点プロジェクトだけじゃなくて、所管が３年先、４年先が見通せないと悩んでいらっしゃるんですよ。せっかくあの部屋があるんだから、毎朝でも、帰る前でも、部長が１時間ずつ集まって喧々諤々議論をするという、中野の未来をどうするんだということを真剣に考えていけば、絶対に５年先の政策なんか出てきますよ。そう思われませんか。

今の計画、かなり具体的な事業を書いているというのがありますので、それを５年後にこれをスタートしますというのを書くのか、何で４年目じゃないんだ、５年目じゃないんだ、あるいは３年目じゃないんだという話になると思うので、ただ、委員おっしゃるとおり、Ｎベースでも話をしております。それを各部がつくってきておりますので、その取りまとめは部長がやっておりますので、部長に対して、今の結果はこういうふうに見えているよということですとか、今後５年間にこういったことをやっていく必要があるねというのは確認をしておりますので、その中で各部において議論をしていただいたと考えています。

違いますよ。私が話してほしいのは、未来の夢を語ってほしいわけなんですよ。仮説を立ててほしいんですよ。ＥＢＰＭなんでしょう。こういう未来をつくるためにこういうことをやったらどうだろうかという仮説を立てて、じゃそれをやるためにはどうしたらいいんだ、そのことが果たしてこの課題の解決につながるのかという議論をしてほしいんですよ。そんな一つひとつのこの政策ができますか、できませんかなんて小さな話を部長さんたちがするんじゃなくて、もっと大きな、サンプラも含めて、中野をどうするんだって話をしていくということから始めていただくことが大事なんじゃないかなって思うわけなんですよ。せっかくＮベースっていう、負の遺産じゃない、いい施設ができたわけですから、そこを最大限活用していただいて、それぞれ部長さんたちが、仲いいのか悪いのか分からないですよ、だけど、１か所に集まって話をしてということをぜひ頻繁にやっていただきたいなと。そしたら職員の意識だって変わりますよ。皆さんを責めるわけじゃないですけど、ただ、現実として３年先、４年先の政策が見通せないって悲しい状況ですよ。これを変えていかないと。切なるお願いなんですが、ぜひ前向きに御検討いただければと思いますが、どうですか。

計画はつくって終わりではございませんので、この状況を見ながら、次どう手を打っていくんだということが必要になってまいりますので、Ｎベースでの話合いも活用しながら、目標を達成できるように取り組んでいきたいと考えています。

各委員からいろいろ御質疑を頂いたので、全体的なところで確認をしたいんですけれども、特に第５章ですね、基本目標別の政策・施策というところをずっと読み込んでいくと、やはり先ほど大内委員からお話もあったように非常に前計画から、ほとんど変わっていないところが大半ですという気が、項目ベースや何かで見ていくとほとんど変わっていないような気がします。その中で新しい概念で一応出てきているかなというふうに感じたのが、例えば施策の２１のところに医療的ケア児という最近新しい課題になってきている部分が加わっていたりとか、施策の４３の歩きたくなるまちづくりの推進、これは恐らくＳＷＣの考え方から出てきたのかなと。このようなところが新しい概念として出てきたかなという感じはするんですけど、そんなところの認識で正しいんですかね。

今回の基本計画の素案の作成に当たりましては、各施策ごとに現状と課題をまずはブラッシュアップして、現行の基本計画と照らしてどういった変動があるかというところ、そういった現状と課題のリライトといいますか、現状を踏まえた内容への修正をへて施策の方向がどうあるべきなのか、また、それを達成するための取組や事業展開等を書き換えているので、確かに政策・施策の体系はものすごく大きく変わっていないといいますか、政策は体系一致で変更していませんし、基本構想を改定していないので、政策は５６あるものを一部統合したりして５２にはなっているものの、統合しているものの内容がなくなっているわけではないので、大きな変化はないように見えてしまうのはやむを得ないかなと思います。ただ、個々の中身を見ていただくと、内容としては似ている、同じ施策だったりもするので似てはいますけれども、現状を踏まえた内容に書き換えられていて、この計画期間中の５年間の取組の落とし込みができているというふうに考えているものでございます。

そうすると、よくこういう計画を見直すときに頭で書く部分として、今回特に見直しをするに当たってのポイントというか、これではなくて、前回の計画から見たときに、この部分を特に見直したい要素として、やった結果としてこういうものができたんですというものがどこかに何か書いてあるというのが、過去を継承して次に計画をつくるときによく会社や何かであったりするようなことなんですけど、そういうものを、全体を俯瞰する立場として企画課のほうで取りまとめてつけるようなことというのはできないんですか。

そういった観点からの全体的な見直しというのは行ってはいないんですけれども、ただ、重点プロジェクトを三つ、現行のプロジェクトから踏襲して掲げていくという判断をしたときに、次の５年間で何をやっていくのかというところをある種考えるための理念を、理念の在り方もいろいろ御意見がありましたけれども、掲げることになったというものです。あとは、大きなところとして変更になっているのは、ここも様々御意見いただいたので、また案の段階でいろいろ修正が入るかもしれませんけれども、地域包括ケア体制の実現というプロジェクト２の中で、スマートウェルネスシティの概念が入ってきて、あるいは高齢化が進む中で、支援が必要な方の増加をある程度抑えられるような取組として、健康づくりや介護予防などに力を入れる必要があるというようなところが入っているのは大きな変更点ではあります。それから、これも御意見を頂いておりますけれども、環境の取組を重点プロジェクトの中ではなく、区政運営の基本方針の中で位置付けて、あらゆる施策や取組に関連するということと、全職員のリテラシー向上に寄与するために、そちらのほうに位置付けることにしたというところは大きな変更点ではありました。ただ、これらの点に関してもいろいろ御意見いただいているので、そういった御意見を踏まえて、案の段階でまた見直しの必要がないか検討していきたいと考えているところです。

一方、逆の観点から見て、それじゃ何かなくなっているものはないかなというのを一応精査していくと、例えばマンションの適正管理みたいな話が実はなくなっていたりとか、あとは若者のチャレンジ系のところが結構随分ボリュームが減っているなというところがあって、例えば社会との関わりに課題を抱える若者の相談支援体制の充実であったりとか、若者が地域社会で活躍できる環境づくりとかというのが全て若者の社会参画支援の充実にまとめているのかなというのは、読んでもちょっと、必ずしも踏襲されているわけではなかったりというような部分もあったりするんですけど、この辺りも含めて、要は前の計画と比較して、それがいけないと言っているんじゃなくて、何か見直すと当然プラスで載せる部分と削る部分というのが出てくるのは分かるので、どういう理由でこういうものをプラスで載せて、どういう理由でこういうものを削っていったんですということを分かりやすく、実際の新旧対照表みたいなのは前回あったんですけど、そうじゃなくて、そうなるに至った思いみたいなものというのは何がしかまとめるべきなんだろうなというふうに思うんですけど、いかがでしょう。

確かに本来というか、どこが現行の基本計画と変わったのかというのをお示しするとなると、要は新旧対照表みたいな形でお示しするのが一番分かりやすいんだろうと思うんですけれども、恐らくそれをつくると、ほとんど変わっているので、下線ばっかりで、およそ中身が判読できないようなものになると思います。要はそのぐらい、最初に申し上げましたとおり、似ているように見えると思うんですけど、全面的に書き換えています。なので、ほとんど一緒じゃないと私は思っています。どういう理由で、どういう観点で、どこを修正したかというのは、それは１個１個、施策ごと、事業ごとに全部違うので、しかもそれを分担して書いているわけです、全庁で。それをまとめて整理してお示しするのも非常に難しいと私は思っています。前回の骨子の段階では、施策の体系比較、それすら新旧対照表の形に厳密に言うとなっていなかったので、分かりにくくて大変申し訳なかったんですけれども、あれを見ると一応は名称が変わったところと、それから統合したところがどこかというのは、あれがあれば、口頭で補足して御説明をすれば一応分かりはするんですけれども、でも、繰り返しになりますけれども、基本的には統合しているものばかりなので、一部統合しているものなので、大きくなくなったものがあるわけではなく、ただ、統合しているということは当然二つある施策が一つになっていたりもするので、記載ぶりとしては現行と比べれば減っている部分には見えると思うので、そこが落ちているようには確かに見えるのかもしれないです。ただ、書いてないからやらないというわけではなくて、統合先のほうの、そこがもうちょっと加筆する必要があるところとか、個々に見ていけばあるのかもしれませんけれども、基本的には取組は進めていく方向であろうかとは思っています。

細かい話をしているというよりも、もう少し項目ベースで見たときに、何でこういうことをしたんですという思いみたいなものって、きっと計画をつくるときってあると思うんですけど、その思いが５年前と何が変わったのかというところが、どうも今一つうまく伝わってこないなという気がしていて、そこを伝えるような努力、難しいことを言っているのは分かっているんですけど、そういうことをもう少し実際に案をつくるというか、つくり上げる前にしていただければありがたいなと。先ほど来お話があった部長間の話合いというのも、もしかしたらその中の一つの要素かもしれなくて、その中で今回の基本計画にかける思いみたいなところというのは何がしか、もう一つ別の章なのか、前書きなのか分からないけど、その２なのか分からないけど、そういうところに出てきてほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

今回の基本計画の策定に当たっては、策定方針を定めて取り組んできているところなので、この段階で立ち返ってどういうコンセプト、考え方で改定を進めてきたのかを何か明文化して書くというのは、ちょっと難しい段階なのかなというふうに考えています。

もう一度私がお願いしたいことを申し上げると、過去においてどういう改定をしたというのではなくて、出来上がった案を例えば各部の部長さんがばっと見ると。見た中で、それじゃこの案は一体全体、一番コアになるもの、肝になるもの、前と比較してどこの部分をどう変えたのかというところをもう１回集約し直すということが必要なんじゃないかなというふうに私は思いますと。そうすると、もう少し分かりやすいものになるんじゃないかなという気がするんですけどねということです。これは、だから全体を俯瞰する立場しかできないから、それで企画課の例えば部長さんとかのほうで最終的にまとめて、各部の意見を全部集約した結果で、今回の基本計画の一番コアになる部分はここですよというのをもう１回議論してみるというのはできませんかということです。

これから素案に対して関係団体からの意見聴取、区民からの御意見等を伺っていくステージに入っていくので、なかなかそれと並行してというのは相当難しいかなと。基本的には今お示ししている素案に対して御意見いただいて、それに対して案の段階でどう修正していくのか、それを検討するだけでも正直これから、１０月中旬にもなるので、あと２か月、３か月ぐらい弱で進めていかなきゃいけないので、そのような進め方になるかなというふうに考えています。

分かりました。もうこれでやめにしますけれども、やはりここは平行線なのかなというふうに思うんですけれども、出来上がった基本計画というのがこういう一つの冊子になって上がってきますと。その上がってきたものの中に、しっかりと前回の基本計画と比較して、どの部分をどういう理由で、ごめんなさい、細かい新旧対照表という意味ではないとさっき言ったんですけど、新旧対照表というふうに逆に捉えられてしまったんですけど、そうではなくて、５年前につくったときとどこの部分の思いが変わりました、さっきで言うと、例えばＳＷＣの概念とかというのは新しく加わったから、そういうところは一つのポイントかもしれないし、あと医療的ケア児という言葉が新しく出てきたから、それももしかしたら社会情勢の変化というか、そういうことに伴う新しいポイントなのかもしれないんだけれども、そういうポイントを少し拾い上げて、この部分が特に今回の基本計画の中で意識したことですとか、変えてきたことですみたいなことは、まとめていただければなと思います。こちらは要望で結構です。

一つ、これはお答えできるかどうか分からないんですけど、重点プロジェクトの二つ目の地域包括ケア体制の実現の成果指標というのは、これはどうして、地域包括ケア体制の実現の成果指標が一人あたり後期高齢者医療費というところで測ろうというふうな、どういう議論になったんでしょうか。

確かに網羅的に地域包括ケア体制の実現の成果がこれ一つで捕捉できるわけではないわけなんですけれども、これから介護予防とか健康づくりというものを進めていくに当たって、一番健康づくりに関して留意しなければならない年齢層、後期高齢者の健康づくりが進んだかどうかを測る目安として設定をしたというところがございます。医療費そのものだとなかなか、報酬単価とかの変動も受けるので、順位であれば、相対的なもので、より妥当な評価になろうということと、現行、特別区の中で４位という割と高い位置にいるので、トップ、１位を目指していくということとしたものです。成果指標として一つ、それぞれプロジェクトごとに設定はしたんですけれども、もちろんそれで全ての取組の成果が捕捉できるわけではございませんので、関連する施策の成果指標と複合的、総合的に見て成果のほうは捉えていく必要があると考えています。

地域包括ケア体制の施策をやっていって、区民の皆さんが健康になっていけば医療費というのは削減をされていくだろうなということは思うんですけれども、ただ、成果指標でやっていくというのは、やっぱり政策としてゆがむんじゃないのかなと思うんです。お金を減らすって、区民が健康になっていただきたい、いきなり健康に幸せにで「健幸」って読み始めるんですね、何かこういう独自の言葉は私はやめてほしいなと思うんですけど。例えば幸せ、区民の幸福度で測るだとか、健康に生きられていると実感できている区民の割合だとか、そういう実感から出発する指標にしたほうが、よりこのプロジェクトの理念とも沿ったものになるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、そういったことの議論はなかったんでしょうか。

様々議論は中ではあって、ほかの候補とかも検討には挙がったんですけれども、今回一つピックアップするに当たってはこちら、特に健康づくりや介護予防の取組を、力を入れて取り組んでいくということで、今回の重点プロジェクト２の成果指標としてはこちらを選んだというところではございます。今頂いたような御意見も含めて、これが最善といいますか、ベターなものなのかどうなのかというところは、案の段階に向けてまた確認といいますか、検討はしていきたいと思います。委員がおっしゃっていたような指標については、ほかの施策や政策の成果指標とか、あとは区民意識・実態調査とかでも確認はできるところなので、それを重点プロジェクトの施策としても選ぶかどうかというところは改めて検討していきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、中野区区有施設整備計画（素案）についての報告を求めます。

それでは、中野区区有施設整備計画（素案）について御報告いたします。（資料２） なお、本件につきましては全常任委員会で報告する案件でございます。 区は、令和７年第２回定例会で御報告した中野区区有施設整備計画（骨子）及び令和７年８月２１日、総務委員会で御報告した複合交流拠点の整備方針案等を踏まえまして計画の策定に向けた検討を進めてまいりました。このたび策定に係る素案を取りまとめましたので御報告いたします。 まず資料１、中野区区有施設整備計画（素案）についてでございます。 （１）構成につきましては資料に記載のとおりでございます。施設白書を統合したことに伴い、第５部、用途別施設の現状が追加となってございます。 続きまして、（２）中野区区有施設整備計画（素案）につきまして、恐れ入りますけれども、別紙、中野区区有施設整備計画（素案）を御覧いただければというふうに思います。 １ページからですけれども、まず第１部、総論といたしまして、１、区有施設整備計画の概要、２、区有施設の現状、３、区の人口となってございます。骨子から大きな変更はございませんけれども、８、９ページの区有施設の維持管理経費及び１０ページ、有形固定資産減価償却率につきましては、現時点で試算した結果等を記載してございます。 引き続きまして、１３ページからが第２部、施設再編・管理の基本的な考え方として、１、区有施設整備の課題、また２、区有施設の再編及び更新・保全の基本方針、こちらにつきましては骨子のほうからは大きな変更のほうはございません。２３ページからの３、施設更新経費及び延床面積の考え方についてでございますけれども、更新単価につきましては国土交通省が公表する「建設工事費デフレーター」による伸び率を踏まえた補正を行うとともに、施設のＺＥＢ・ＺＥＨ化に要する費用を反映させたことから、現行計画から５０％の増としてございます。また、小・中学校につきましては１校当たりの更新経費を７８億円として試算をしてございます。 ２４ページは施設更新経費の試算結果でございます。施設の目標耐用年数を８０年とするなどの平準化を行うことによりまして、今後２０年間の効果額は４５３億円と見込んでいるところでございます。詳細につきましては資料のほうをお読み取りいただければと思います。 ２５ページにつきましては施設更新経費を踏まえました今後１０年間の財政フレーム、２６ページにつきましては施設整備に関連する基金の積立・繰入計画及び起債の活用計画でございます。 ２７ページは総延床面積の考え方でございます。長期的には区の人口が減少に転じ、人口構成も変化していくことから、区有施設の見直しや再編に係る検討を進めてまいります。 引き続きまして、２８ページからが第３部、各施設の配置・活用の考え方でございます。 まず２９ページからは、１、施設分類ごとの配置の考え方でございます。 ３０ページ、文化施設につきましては現在の配置で引き続き活用、次の図書館につきましては鷺宮図書館を移転、野方図書館は建替を予定してございます。 引き続きまして、博物館等、また体育館、スポーツ・コミュニティプラザ、その次の産業系施設、こちらにつきましては現在の配置で引き続き活用を行ってまいります。 また、その次の小・中学校、こちらにつきましては小中学校施設整備計画を踏まえて改修・改築を進めてまいります。 その次、教育センター分室、こちらにつきましては保健所整備に伴い、廃止を予定してございます。なお、軽井沢少年自然の家につきましては、現在の配置で引き続き活用を予定してございます。 保育園につきましては、野方保育園の移転を予定してございます。 その次の幼稚園でございますけれども、かみさぎ幼稚園を建替、ひがしなかの幼稚園は移転を予定してございます。 児童館につきましては、児童館運営・整備推進計画を踏まえまして改修・改築を進めてまいります。 キッズ・プラザにつきましては、全小学校に配置するため、校舎建替等の中で整備を進めてまいります。また、学童クラブにつきましては、キッズ・プラザ併設型を基本に整備を進めてまいります。 ４１ページ、高齢者会館でございますけれども、こちらはＳＷＣの理念を実現させるため、（仮称）健幸プラザとして環境改善等を進めます。また、鷺宮高齢者会館につきましては移転を検討してございます。 引き続きまして、地域包括支援センターにつきましては、各日常生活圏域に２施設の設置を基本としてございます。 その次の障害福祉施設のうち、障害者福祉会館につきましては保健所移転後の跡地への移転を検討してございます。 また、その次の子ども・若者支援センター、こちらは現在の配置で引き続き活用してまいります。 療育施設、母子生活支援施設につきましては、平和の森小学校跡地に児童発達支援センター、こちらの整備を検討してございます。 その次の保健所につきましては、教育センター分室跡地及び野方保育園跡地に移転整備を検討してまいります。 すこやか福祉センター、こちらにつきましては温暖化対策推進オフィス跡施設内、こちらのほうに新設するとともに、鷺宮及び北部すこやか福祉センターを移転する予定でございます。 その次の社会福祉会館につきましては、現在の配置で引き続き活用してまいります。 複合交流拠点につきましては、新規整備を予定してございます。 その次の区役所本庁舎につきましては、現在の配置で引き続き活用してまいります。 地域事務所につきましては、鷺宮地域事務所の移転を検討してございます。 区民活動センター、こちらにつきましては鍋横及び鷺宮区民活動センターを移転、鍋横区民活動センター分室につきましては廃止、昭和区民活動センターにつきましては建替を予定してございます。 清掃事務所・リサイクル展示室及びその次の公営住宅等、こちらにつきましては現在の配置で引き続き活用を検討してございます。 引き続きまして、５６ページからが主な施設の配置・活用の考え方でございます。 まず２－１、複合交流拠点等の整備、こちらにつきましては令和７年８月２１日の総務委員会で御報告した内容となってございます。 ２－２、保健所・障害者福祉会館等の再編につきましては、野方保育園を平和の森小学校跡地に移転整備することに伴いまして、教育センター分室と野方保育園の跡地を一体として保健所を移転整備することを検討してまいります。 ２－３の北部すこやか福祉センターの整備、こちらにつきましては骨子から変更はございません。 ２－４、旧鷺宮小学校跡地の活用につきましては、骨子を踏まえまして地域から御要望を頂いてございます。こちらを踏まえまして、まず鷺宮区民活動センター、鷺宮図書館、鷺宮地域事務所を移転整備するとともに、鷺宮すこやか福祉センター等につきまして移転整備することを検討してまいりたいと考えてございます。 次の２－５、小・中学校の改築でございますけれども、旧南台小学校、こちらにつきましては南中野中学校改築中の代替校舎として活用した後、区有施設整備等を検討することといたしました。 引き続きまして、２－６の未利用施設の活用につきましては、平和の森小学校の売却検討を取りやめることといたしました。また、旧商工会館につきましては、定期借地による民間貸付等を検討してございます。 ２－７、権利床等の活用につきましては、骨子の時点から変更のほうはございません。 引き続きまして６２ページ、こちらからは第４部、今後１０年間の想定スケジュールでございます。令和７年４月１日現在の施設及び今後整備する予定の施設について記載をしてございます。詳細につきましては資料のほうをお読み取りください。 次が８０ページ、これ以降が第５部、用途別施設の現状でございます。施設白書を統合したことに伴いまして追加をいたしました。施設の概要、利用状況、コスト状況等をお示ししてございます。 最後に１５０ページからになりますけれども、こちらが参考資料として、日常生活圏域ごとの施設配置となってございます。 恐れ入りますけれども、資料、鏡文のほうにお戻りいただければと思います。 ２、意見交換会等の実施についてでございます。（１）から（４）につきまして、基本計画と併せて実施を予定しているところでございます。 最後に３、今後のスケジュールでございますけれども、素案につきまして区議会、意見交換会等で頂戴した意見を踏まえまして、令和８年１月に案として取りまとめる予定でございます。その後、パブリック・コメントの手続を実施いたしまして、３月に計画を策定したいというふうに考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

お聞きしたいのが、一つは５８ページの小・中学校の改築のところで、旧南台小学校のところなんですけれども、「南中野中学校改築中の代替校舎として活用した後、区有施設整備等を検討する」というのが出てきているんですけれども、これは何を考えていらっしゃるんでしょうか。

まず旧南台小学校につきましては、用地の大半が国有地となってございます。こちらの賃借の延長、また区として購入することについて、国とは引き続き協議をしているところでございますけれども、いずれにせよ、区としてその後の事業計画のほうを提出する必要がございます。庁内で検討している中で、あの土地について区として国から借りるなり、あるいは買うなりで、区として行政財産として活用することを検討してございまして、具体的な内容につきましては今検討を進めているところでございます。

どこかの所管から、こういったもので活用したいとかという要望とかが資産管理活用課のほうに来ているんでしょうか。

旧南台小学校に限らず、区有地の活用につきましては様々、各部の要望を踏まえて企画部のほうで調整を行っているところでございます。旧南台小学校につきましては、一定の面積があるという一方で、道路付けとかが決してよい土地ではございませんので、そういったことも踏まえまして今庁内のほうで調整を行っているところでございます。

以前、武田議員が施設の配置に際して、所管から要望されているとか、所管が求めているというふうなものが、例えば平和の森小学校に今度児童発達支援センター、３か所目のものなんかは、所管からは設置したいという要望があったかと思うんです。でも場所がないということで、この間、計画には載っていなかったと思うんですね。それが今回、平和の森小学校跡地の複合交流拠点の中に入れるということで載った。初回からそういう要望があるなら、整備の見通しが現状では立っていなかったとしても、そういう考えがあるなら、将来的な検討課題としてやっぱり載せるべきじゃないのかというふうな、こうしたことを聞いたことがあるんですけれども、その際には、計画に載せられるような性質のものではないというふうなお答えだったかと思うんです。でも、旧南台小学校のときには、このときにあったこの話では、所管から何か話があるかどうかも判別をしないけれども、何らかの区有施設整備は検討するというふうになっていて、一体どういう判断基準で区有施設整備とかというふうに、別に求められていないなら載せる必要はないんだけど、やっぱり求めがあるから、何かあるんじゃないのかなと思うんだけど、どういう施設が必要かというふうなものを載っけるときに、将来的には課題なのか、こういう施設として確保できるかどうかは課題があるんだけれども、区としては必要だと思っているだとか、そういうのも含めて載せていかないと、区としてどういう配置にしていこうかという、長期計画としてなかなか抜けとかが出てきてしまうんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

各施設の必要性につきましては、例えば健康福祉総合推進計画ですとか、子ども総合計画ですとか、そういったところで需要の予測ですとか、必要性ですとか、検討状況につきましては各個別の計画のほうに記載をさせていただいているところでございます。一方で、区有施設整備計画につきましては、区有地の活用という観点で計画のほうを策定してございます。最終的に区として整備方針を決定したものにつきまして、今具体的な名前を挙げて計画のほうに記載をしているところでございまして、そういった形で今後も引き続き、各部での検討、また企画部での検討を踏まえまして、全庁の調整を行っていきたいと考えてございます。

それだと、積極的に施設を、例えば個別の計画で必要だと考えているから、区有施設のここを将来的には活用できるかもしれないだとか、そういう見通しが立てづらい、載せないと立てづらいんじゃないのかなと思うんですけれども、これは１０年計画だから、なかなかその１０年のうちにつくれるかどうかというのはあるかと思うんですけれども、そこは区有施設の一番上の、上位の計画なわけですから、所管から出てきたものについてはしっかりと把握しているとは思うんですけれども、優先順位とかをつけていく上でも、ちゃんと載せていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

各部で検討しているものには、例えば障害の施設ですとか、高齢者施設ですとか、あるいは公園ですとか、様々あるかと思います。その中で、最終的に用地の活用の可能性ですとか、あるいは優先順位とかを踏まえて、最終的に区として方針を決定してまいるわけでございまして、今の段階で区有施設整備計画として載せている部分につきましては、区として推進していくということになりますので、そこをなかなか全ての各部の要望といいますか、今検討しているものについて全てを掲載していくのは現時点では難しいというふうに考えているものでございます。

全部を本当に建てるかどうかというのは、これは判断になってくるわけですから、そうだとしても、やっぱりより分かりやすく、区がどういう優先順位を持って取り組んでいるのかというのも、分かりやすくしていくためにも、私としては載せたほうがいいんじゃないのかなと思います。 それの一つ前のページの旧鷺宮小学校跡地の活用についてなんですけれども、ここはまず以前お話しした大きさとしては、施設の敷地面積と建ぺい率とかを考えれば、鷺宮すこやか福祉センターや鷺宮高齢者会館、鷺宮地域包括支援センターについても入れられそうな、そんな話だったと思うんですけれども、これは２段階で移設をするということなのか、それともまずこの方針としては鷺宮区民活動センターと鷺宮図書館と鷺宮地域事務所を入れるということだけは確定をさせておいて、建物を建てる時点では、ちゃんと入れるかどうかも含めて決まっているということなんですか。

旧鷺宮小学校の跡地につきましては、学校跡地ということで９,０００平米ほどございまして、施設としましてはそれなりの建物が建つというふうには考えているところでございます。一方で、例えば区民活動センターの床面積ですとか、あるいは図書館につきましても、今ある鷺宮図書館を拡充するのか、そういった具体的な床面積等につきましては、検討のほうはまだ具体的な数字はお示しできていないところでございまして、地域のほうからはその辺で、図書館ですとか区民活動センターが後回しになるのではないかという御心配を頂いているところでございます。そういったことも踏まえまして、区としては改めてそういった具体像をお出しした上で複合施設の整備を検討していきたいというふうに考えてございまして、今回地域の皆様にも御説明するに当たりましては、まずは区民活動センターですとか図書館につきましては、区民の方が利用する施設になりますので、そこについては優先的に施設を検討するという一方で、区といたしましては、併せて鷺宮すこやか福祉センターですとか高齢者会館、こちらも併せて整備したいというふうに考えてございますので、その辺の可能性、具体的なイメージ等について、今後地域のほうと協議をしていきたいと考えてございます。

地域の皆さんの要望のところでは、地域交流スペースなんかがやっぱり必要というか、欲しいというような要望もあったかと思うんです。それについてはどのように今考えていらっしゃいますか。

地域交流スペースにつきましては、複合交流拠点のところで検討いたしましたけれども、区としてほかのところでそういったものが今あるというものではございません。基本的には区民活動センターのほうの、例えば洋室ですとか和室ですとか、そういったものを幾つ用意して、どのくらいの床面積になるかというのがまず最初の検討になるかと思いますので、地域の方が使えるとか、そういった意味では一緒かと思いますけれども、その辺は地域の方の御要望、使い勝手等、御要望と併せて検討していきたいと考えてございます。

私の聞き方が悪かったんですけど、旧鷺宮小学校跡地のところで、地域の皆さんの要望のところでは、予約をして使うような会議室というのではなくて、もっと気軽に立ち寄れるような、いろいろな区民活動センターによっては、桃園とか沼袋とかの区民活動センターみたいに、受付の近くのところに机とかが置いてあって、予約もせずに自由に使えるみたいな、そういったスペースなんかがあったら本当に気軽に使えるというところがあったりするわけです。そういうものなんかは、特出しするようなものではないのかもしれないんですけれども、そういったものは旧鷺宮小学校跡地の複合施設のところで考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいんですけれども、お願いします。

具体的な区民活動センターの機能につきましては、今後検討していきたいと考えてございます。

ちょっと先走っていたような感じもありますけれども、ちょっと気になるところでしたので。 あとは、売却を検討するというのは、旧本町図書館と旧職員研修センター、これは別に変わっていないわけですけれども、ここは区自身が何らかの形で利用するというのがやはり難しいということなのか。

こちらの２施設につきましては、区としても現時点で行政需要が認められないこと、また今後将来的にも、土地の面積ですとか、場所とか、そういったところの条件からなかなか区として活用する可能性はほとんどないということで売却のほうを検討しているところでございます。

これは単純に疑問なんですが、現在、区職員用の住宅とかというのはあるんでしたっけ。

職員寮というのは今ございます。

そういったものは需要との関係や、また災害時とかに区が、本庁舎にしっかり一定時間内にたどり着ける職員の数だとか、そういったものから換算して十分な量というのが確保できているんでしょうか。

今、職員寮につきましては２か所ございます。こちら竣工がそれぞれ１９９４年度と１９９６年度になってございます。区としては当面の間はこの２施設のほうで職員寮として使用していくということで、増設ですとか、建て替えですとか、そういうことは検討はしていないという状況でございます。

ここで３時を過ぎましたので、委員会を暫時休憩します。 （午後３時０７分）

委員会を再開します。 （午後３時２８分） では、休憩前に引き続き、中野区区有施設整備計画（素案）について質疑はありませんか。

区有施設整備計画の長寿命化について、改めて確認と質疑をさせてください。長寿命化の８０年の根拠は何かを改めて教えてください。

こちらは日本建築学会の考え方、また他の自治体等を参考にして、今回区として目標耐用年数を８０年としたというものでございます。

記載にある標準化を行う施設に関しては、これは一律に長寿命化を適用されるのか、また一律ではなく個別の適用になるのか、こちらの確認もさせてください。

区といたしましては、まず建物が築６０年を迎える前に建物の耐久度調査を行う予定でございます。この結果を踏まえまして、仮に８０年使うということになった場合には、必要な長寿命化の工事を行っていく予定でございます。

区営住宅と学校関係はこの標準化に含まれていないと思うんですが、それ以外の区有施設に関しては６０年で１回チェックして、８０年に長寿命化できればやっていくという方向でよろしいですか。

基本的には全ての施設のほうについて、６０年のところで一度調査のほうを行いたいと考えてございます。ただ、一方で学校と区営住宅につきましては、これまで築７０年を目標耐用年数としておりましたので、それは個別に教育委員会、また都市基盤部のほうで検討を進めているところでございます。

次に設備なんですが、例えば電気、空調、配水などの設備に関しては、大体２０年から３０年ぐらいが更新ということで伺っているんですが、この長寿命化において、設備更新はどのように位置付けていくのか教えてください。

設備につきましては委員おっしゃるとおり、２０年ですとか３０年ですとか、施設の規模ですとか、またその設備によっても異なりますけれども、それぞれ個別の事情がありまして、それに伴って適宜必要な更新を行ってきたところでございます。ですので、今後も仮に６０年を８０年というのであれば、その施設に必要な更新については行うというふうな予定でございます。

今回の区有施設整備計画には、この設備マネジメントや設備の更新というのは記載が見当たらなかったように思うんですが、この辺、今回の区有施設整備計画に計画として示していくお考えはあるか、教えてください。

委員おっしゃるとおり、区有施設整備計画につきましては、施設の大規模改修ですとか、あと建て替えですね、そういった更新について中心に記載をしているものでございます。一方で、区といたしましては、今後築６０年を迎える施設がこれから多数来るということもございますので、施設の保全に係る計画等については検討する必要があるというふうに考えてございます。そちらにつきましては、今回の素案のほうの４ページ等には、保全に係る計画を策定するといったことについて今後検討していくというふうな記載はしているところでございます。

本当に施設と設備というところがアンマッチングするところもあると思うので、臨機応変にというか、フレキシブルに対応していただきたいと思っています。８０年という期間の中では、例えば今後学校が地域拠点になったりとか、高齢者施設を子育て施設に併用するなど、用途の変化というものも考えられてくると思うんですね、６０年のチェック、また８０年の長寿命化ということを考えたときに。将来の用途変更に対応できる設計というのは、何か区として標準化だったり、お考えがあるのかお聞かせください。

現在のところ、区として具体的に将来的に用途変更を前提とするということでの施設整備のほうはこれまで計画をしてございませんし、今のところ具体的にしているものはございません。一方で、今後人口構成等につきましては変わっていくということが見込まれているところでございますので、そういったことについては区として検討する必要があるというふうには認識しているところでございます。

本当に人口も変わっていけば、まちの姿というのも変わっていく中で、区有施設整備計画、１０年間ということではありますが、その先のことも少しずつ考えていかなければいけないのかなという部分も今回冊子のほう、素案を見て思いました。また、その中で区営住宅なんですが、区営住宅が、築５０年以上のものがやはり多いなという印象を受けました。今後、改築や建て替えが同時期に集中する懸念がありますが、その辺に関しては、今区としてどのようにお考えでしょうか。

詳細につきましては建設委員会のほうになりますけれども、都市基盤部のほうでは本年度（仮称）公営住宅の長寿命化計画等の検討を進めているところでございます。こういったところで今後具体的に区営住宅の在り方について、また保全の在り方についてお出しをしていきたいと考えているところでございます。

本当に新しい計画もしっかり見ていきたいと思うんですが、同じタイミングに建て替えがある、また民間の活用をどうするかなど、やはり課題であったりとか、どういうふうに区が方向性を持っていくかという非常に重要な区営住宅の考え方になっていくと思いますので、私も引き続きしっかりと見ていきたいと思っています。 ついでに、財政についても何点かお聞かせください。今基金の運用に関しては、社会福祉施設整備基金、義務教育施設整備基金、あと特定目的基金以外の対象施設改修分には減価償却費２５％のルールを課しているかと思うんですが、この認識、まず正しいかお答えください。

現在、財政運営の考え方で基金活用につきましては、減価償却費の２５％のほうを基金のほうに積み立てまして、このたび閉会中の委員会でも報告させていただきましたけれども、そちらに物価高騰等の調整額を加えるような形で基金の積み増しを行っているところでございます。

新たに物価高騰ということは御報告があったかと思うんですが、さらに更新で集中する年度とか、施設の状況に応じて、この２５％ということに固執せずに、対象使途を柔軟に調整できるルールに今後変えていくということも、やはり頭に入れていかなければいけないと思うんですが、その辺、今後の考え方について、今お示しされている最中ではありますが、この２５％という数字の率、今後どのように変わっていくかなども含めて、御見解をお聞かせください。

こちらの見直しを踏まえて令和８年度の予算の編成を行っていく考えでございまして、委員おっしゃるとおり、財政状況によりさらに一般財源の確保ができた場合、社会福祉施設整備基金や義務教育施設整備基金など、そういったところに積み増しは行っていく考えでございます。そういった現在高を考慮した財政運営のほうも行っていく予定ですので、そういったところで２５％にこだわらないような形で積立てのほうは行っていきたいという考えでございます。

今回、区有施設整備計画の３を見て、やはり区有施設と財政フレームというのを同時に考えて動いていかないとなかなかスムーズに進まない部分もあるかなと思いましたので、その辺、企画部、全体でいい計画が立てられるように要望させていただきたいと思います。

まず３ページですかね、計画期間のところから教えてください。先ほど基本計画の報告があって、その際に基本計画は基本構想に掲げるまちの姿を実現するために、基本計画の期間が基本構想の目指すべき１０年後を超えてしまってはいけない中で、基本構想の改定も過去にはあったと。区としても、そのことに関しては検討しなければならないというふうな表現があったんですね。一方で、この区有施設整備計画というものは、基本計画における施策展開に当たり、区有施設整備を財産経営の観点から取りまとめた総合的な行政計画、僕はこの区有施設整備計画は大変重要な計画だと思っておるんですけれども、こちらは計画期間、当然長期でなければなりませんので、令和１７年度までなんですけれども、これが基本構想では令和１２年までとしておりまして、基本計画の中でも安心・安全で住み続けたくなる持続可能なまち、その姿というのが描かれているんですけれども、この区有施設整備計画が基本構想の期間を超えてしまうというところに対して、問題はないんだろうと思うんですけれども、それに関する見解はどのようにお考えですか。

区有施設整備計画といいますか、国のほうで公共施設等総合管理計画、こちらの通知も来ておりますけれども、こちらにつきましても計画期間については１０年以上ということも参考にはしているところでございます。施設につきましては、例えば新設する場合には、基本構想から計算しますと７年とか８年とかかかるものでございますので、先ほど委員おっしゃったとおり、この計画につきましては財産経営の観点から取りまとめた計画になりますので、将来的にある程度財産的なマネジメントも含めて、そういったハードの管理、そういった視点から基本計画と別で、施設に関しては１０年ということで定めているものでございます。

それは国から公共施設等総合管理計画、施設の管理計画という中で長期的になって、当然施設の計画ですので、長期的な見解というのは当然必要だと思うんですよ。一方、基本構想が１０年で、基本計画はその中でやっぱり１０年というふうになっている中で、この基本計画以上に、僕はこれ、大変重要な政策がある中で、その基本構想の期間を超えてしまうところがあるんですよ。そこは、あるべき姿としては、基本構想の担当さんにもお尋ねしたいんですけれども、あるべき姿としてはどう考えますか。

あるべき姿としては、やはり基本構想があって、基本計画があって、各個別計画があって、それが描いている期間の中に収まっているのが望ましいというふうには思います。ただ、今の基本構想を改定していない状況の中では、個別計画である区有施設整備計画が個別の事情によって計画期間を出てしまうわけですけれども、やむを得ないことかなというふうに考えています。

あるべき姿では収まるべきというふうなこともおっしゃっています。個別の長期の計画もあるんですよ。それが必ず基本構想の中に収まるべきだとは僕も思っていませんが、区の非常に重要な計画というところが基本構想を超えてしまうところで、じゃ区有施設整備計画を考えるよりも、むしろ基本構想の期間というところも、やっぱりどうあるべきかというところは、こういうところから考えられるのかなというふうに思います。 それで、次のところなんですけれども、４ページです。取組の実施体制及び進行管理のところで、区は区有施設の再編、更新・保全、こういったものを一体的に実施する中で、ファシリティマネジメントに係る職員の専門的・技術的知識の習得を図る研修を実施する、人材育成しますと書いているんですね。前回の５年前に策定した区有施設整備計画にも書いていましたけど、この書きぶりを見ると、区自らがファシリティマネジメントに関する研修であったり、職員を育成するというふうに僕は読んでいるんですけれども、この間そのような取組はありましたか。

この間でございますけれども、特別区が実施する研修への参加等はございましたけれども、区として実施している研修というものはございません。

特別区はやっているんですよ。けど、それに行くだけじゃなく、この書きぶりを見ると、しっかり施設の保全であったり、管理であったり、再配置であったり、そういったことを区として、そういったことを職員がしっかりとできるように研修が大切ですよ、そういう人材育成も進めていきますよって書いているんですから、新たに策定した際には、このような取組をしっかり進めていただきたいと思います。 次に、２７ページですかね、総延床面積の考え方があるんです。施設の総合管理計画が平成２７年ぐらいに多分どこの自治体も定められて、恐らくそこから１０年ぐらいがたって、それぞれの自治体でもまた更新であったり、新たにこういった公共施設の管理計画というのが定めておる中で、他の自治体では向こう３０年間で総延床面積を３０％減にしますよ、向こう２０年間で２０％減だとか、様々数値目標が入っているんですね。こういうことの必要性を担当さんはどのように考えていて、今回数値目標が入っていないことをどのようにお考えか、端的に教えてください。

区といたしましては、２７ページにございますとおり、将来的には総延床面積の縮減を図る必要があるというふうに認識しているところでございます。一方で、総延床面積を縮減する場合に、どういった施設を具体的にというところまでは今庁内で検討は、具体的なところはまだできていないところでございまして、今後具体的な検討を進めていく必要があるというふうに認識しているところでございます。

５年前も書いているんですよ。５年前も同じこと書いているんです。やり切れていないんです。例えば売却の施設に関しましても、５年前に書いていたものが売却になっていない。むしろ床は増えている、それから施設数も増えているんですよ。何を言いたいかといいますと、皆さんこういった計画ものというものは、いいことを書いているんですよ。けど、それが実際に守れるのかって。先ほど平山委員からも、基本計画の中でありましたけど、計画もの、いいものを書いているんですよ。けど、実際、それが絵に描いた餅になってはなりませんし、５年前書いていたことができてないって。５年前から床を少なくしていかなきゃならない、それは当然でしょう。けど、そういう中でこれから検討します、重要なことだと思っていますだと、やっぱり難しいんじゃないのかなっていうところがあります。やっぱり担当さんとしてもこの間いろいろ、児童館の館数であったりだとか、図書館のことであったりだとか、地域図書館の取扱いに関しても、施設を見直すというのも、区全体では示されたところも理解しておるんですけれども、このように書いていくんだったらば、施設の縮充を図ったりだとか、様々これからやっていかなきゃならないんだろう、この５年間はこの計画で来ていますから難しいんだと思いますが、いいことを書いているんですから、しっかり行っていただきたいなというところで申し上げました。 今回、施設の更新経費が１.５倍というふうな報告がありました。２３ページですかね。前回計画から１.５倍になっていると。実際に建物用途で、市民文化系施設、社会教育系施設、産業系施設等々が平米当たり６０万円の更新費用ってあると思うんですよ。一方で、ここ最近、こういった施設を整備した際の金額との差異ってありますか。要するに、これに関しては国土交通省の数値に対して補正をかけているんですよね。ＺＥＢ化と何かも入れてやっているんですけれども、実際に区が整備した施設の費用、もしくはこれからしていく中で費用が分かっている中との乖離って、どれくらいありますか。

区としては、新規施設はそれほどございませんけれども、この新庁舎につきましては既に決算のほうが出ておりまして、大体延床面積の平米当たり６０万円程度となってございます。また、まだ決算のほうは出ておりませんけれども、この後、直近には昭和区民活動センターのほうがほぼ契約等終わってございまして、こちらは見込みで大体平米当たり１００万円ほどとなる見込みでございます。

昭和区民活動センターに関しては平米当たり１００万円で、市民文化系施設になるんでしょうかね、ここの中では平米当たり６０万円と見ている中で、あくまで更新経費の目安というふうにやっており、財政フレームの中には具体の金額で落としていくのか、ちょっとこの乖離が大きいので、現時点で、平米当たり６０万円で見ているのが、直近で施設整備予定の昭和区民活動センターは平米当たり１００万円、ここがやっぱり心配になるわけですよ。その点の数字をどのように受け止めればいいのか、教えてください。

こちらの単価につきましては、計画のほうにありますとおり、国土交通省の建設工事費のデフレーター等を参考に算出しているものでございます。先ほど昭和区民活動センターの例を申し上げましたけれども、施設につきましては延床面積、大きさですとか、あるいは地下の工事があったり、なかったりとか、そういったことで工事費が変わってくるところもございますので、なかなか適切な算出が難しいところもありますけれども、区といたしましては、今回この国土交通省の伸び率を参考に今回設定したものでございます。

それは分かるんですよ。要するに、この金額で全て向こう２０年間のところで、あくまでこれは目安で置いておって、一般財源フレームで整備するときには具体の金額を入れていく、こういう理解でいいんですよね。

財政フレームを策定するに当たりましては、施設更新経費につきましては、基本的にはこの単価と、あとは事業計画等定まっているものにつきましては、それも参考にということで策定をしていくものでございます。

前回策定時よりも１.５倍になって、昭和区民活動センターの事例だけ見ても、今の時点で平米当たり６０万円が区としては更新建て替え経費と考えていますけれども、平米当たり１００万円程度という乖離があるというところが、やっぱり今後もそういったところが出てきて財政に影響を与えるんじゃないかというふうにちょっと懸念するところです。 ２５ページに一般財源の財政フレームがあると思います。前回が５年前ですよね。もう５年前の数値が出ていると思うので、ちょっと比較させていただきたいんですけれども、そのときは歳入合計を２,００４億円にしていたんです、２年間で。一般財源の。実際はどうでしたか。

こちら決算額になりますけれども、歳入は２,１４１億円、歳出は２,０７６億円で、かなり計画から乖離しているというところでございます。

令和３年、令和４年を含めて、歳入合計では１４０億円ほど上振れがあると。令和５年度から令和７年度の一般財源フレームが、５年前は３,５６１億円にしていたんですね。実際の一般財源歳入はどうでしたか。

令和７年度はまだこれからというところでございますが、令和５年度、令和６年度の決算額と令和７年度の予算額で合計いたしますと約３,６９９億円ということで、こちらのほうも計画とかなり上振れしているというところでございます。

令和５年度から令和７年度の一般財源の歳入で言うと１３８億円上振れしていると。一方で、僕気になるところが、この財政フレームをどう考えればいいのかと思うところがあって、結局歳出のところが後段に行けば行くほど漠となっているので、具体のところが入らないので、金額が少なくなっちゃっているんですよね。具体で令和３年、令和４年の新規・拡充等事業は当時４７９億円と示していたんですけれども、実際金額はどの程度か、令和５年、令和６年、令和７年を５年前は９１７億円と示していたんですけれども、それぞれ新規・拡充等事業、出ますか、それを教えてください。

令和３年度の一般財源ベースの新規・拡充等事業ですけれども、令和３年度は決算額で２４６億円、令和４年度は１８９億円でございます。令和５年度が４３７億円、令和６年度が２６７億円という形の決算状況になってございまして、こちらのほうは乖離があるかなと考えているところでございます。

令和７年度のところは決算が出ていないから、予算ベースで、一般財源でお聞きできますか。

こちらに関しましては、令和７年度当初予算の金額になりますけど、新規・拡充等事業は３１４億円となってございます。

足し合わせると１,０１８億円ですから、５年前に３年間新規・拡充等事業で見積もっていたのと１００億円増になっているんですよね。要するに、この新規・拡充等事業のところがかなり少なく見積もられているんじゃないかとを思います。そう考えると、より後ろのところ、２年、３年、５年とやっていますけど、５年のところが、もっとそこが実は大きく歳出も出てしまうんじゃないか。一方で、これが先ほどお聞きした歳入の上振れのところで、ある種補填されているといいますか、そこで目立たないような形になっていると思うんですよ。けど、今後、財政状況がどのようになっていくか分からない中、一般財源ベースの財政フレームを、これを基に皆さんは平和の森小学校の売却をしなくていいんだとか、これを基に財政上問題ないんだ、当然何かの基準が必要でしょう。けど、この部分のところっていうのは、出のところが実はかなり後ろに行けば行くほど少なくなっていて、難しいんですよ、当然一定の基準が、一定の目安のものっていうのが必要なのは分かりますけれども、そこのところだけをもって財政状況上問題ないというふうなところは、ちょっと難しいんじゃないのかなというふうに思っているところです。 せんだって複合交流拠点に関しても、１０年間の財政フレームを見ても、問題ないから売却の考えを改めましたと言っていたんですよね。一方、そこに整備される施設というものは、よりよい施設があるんだなと思っていますけれども、もう一度お尋ねするんですけれども、こういう事例がある中で、ある種歳入の上振れに助けられて、歳出のところは後段に行けば行くほど、ほとんど数字が示されていない、その１０年間の財政フレームを見る中で、見た上で、財政上問題ないというところが、平和の森小学校の複合交流拠点の話になりますけれども、売却の問題ないというのは、改めてどのようにお考えか、お尋ねします。

委員今御案内のとおり歳入の上振れというところで、財政フレームのところでかなり乖離があるということは現実的かなと思っているところですが、今回財政運営の考え方を見直しまして、基金の積立て、そういったところは歳入の上振れがあった場合はこういったところも積立てがなくて、将来のところも、それに備えるというような考え方、より積み増しを行うような形で財政運営のところを強化してございます。売却をする予定であったところというのが、基金の積立てができなくなっているというところはありますけれども、そういったところは、ほかのところでもカバーをしながら、やっぱり必要な施設の目的であるとか、そういったメリットを見定めながら、区政全般でこういった施設の在り方、そういったところはしっかりとお示しして御理解いただくようにしていきたいという考えでございます。

そうお答えになるんでしょうけど、１０年間の財政フレームのところだけを見て問題ないんだって言われても、入りのところで上振れして、出のところは少なく記述されているところがあるんだよというところは指摘いたします。 それで、逆に言うと、ただ、平和の森小学校にできる施設というところは、中高生にとっては広く学校の校庭がありますから活動できる、駐輪場も十分に整備できる、保育園を整備することによって医療的ケア児への対応も充実される、また三つ目の児童発達支援センターに関しては、今二つの施設でもなかなか対応が厳しい中、こういった施設を造るところというのは理解もしますし、評価もするんですけれども、むしろこの三つ目の児童発達支援センターが必要なんだ、医療的ケア児に対応できる保育園も必要なんだ、中高生たちのために駐輪場と広い活動できるスペースを造りたいんだというところのほうが、もっとしっかりと説明されて、むしろ財源論のほうが先に来ていたように僕は感じたので、そういうふうにあったほうがよかったのかななんていうふうに思うところです。 それで、財政上問題ないというふうに１０年間の財政フレームを見てずっとおっしゃっているんですよ。じゃ逆に、問題あるときはどういうときか教えてください、端的に。

基本的に区有地ですとか、あるいは建物の更新経費につきましては、かなり多額の経費がかかるところでございます。そういったところ、例えば１施設増えたり減ったりすることによりまして、かなり財政運営には影響を与えるところがありますので、そういった全体の状況を踏まえまして、場合によっては、その影響額が大きくてフレームに影響を与えるようであれば、なかなか新規施設の整備は難しいと判断することもあるかというふうに考えてございます。

だから、どういうときって聞いているんですよ。どういうときって。

具体的に今現在そういったケースがあるわけではございませんけれども、これから施設の更新等を検討するに当たりましては、その影響額等については注視をしなきゃいけないというふうに考えているところでございます。

先ほど複合交流拠点の整備に当たって、どうして財政上問題ないと判断したんですかと言ったら、財政担当さんが答えられたんですよね。今回、財政上問題あるというときはどういうときですかと聞くと資産管理活用課がお答えになって、そこは僕は分からないんですけれども、本来だった財政課がお答えになるんじゃないのかなとは思うんですけれども、一つは区の公債費負担比率なんかも一つの目安なんじゃないんですか。

委員御案内のとおり、財政運営の考え方を定めてございますので、こちら公債費の負担比率なども書かれていますので、その基準を超えるような場合は財政上問題があるというのは指摘されるところかなと思います。

一方で、令和６年度の予算編成のときには公債費負担比率が、区役所の起債を返済、単年度でする予定だったので１２％にまでいった事例もあります。それから今、私も第２回定例会で質疑をさせていただいたんですけれども、子どもたちの学校で、建替新校と既存校の教育の差が激し過ぎる中で、やっぱり学校の建て替えを８０年まで延ばすのは見直すべきではないかというのも一般質問させていただきましたけれども、当然その公債費負担比率の１０％というのは守らなきゃならないんだろうと思いますけれども、そこをがちがちにやっちゃうことによって、今の子どもたちの環境に対して、しっかりと対応できないというのはどうあるべきかなともちょっと思ったりするんです。ただ、これは学校の施設に関しましては金目の問題であったりだとか、現場の技術系ですか、職員の関係であったりだとか、様々あるんだろうと思いますので、これは子ども文教委員会でもやっているかもしれませんので。今の子どもたちに対してどうするかというのは、教育委員会マターかもしれませんけれども、企画部の中でもしっかり考えていただきたいと思います。 個別のところで、お尋ねさせていただきたいと思います。先ほどは複合交流拠点について少し触れましたけれども、ひがしなかの幼稚園のところが新たに記述があったと思います。地元なので教えてください。３８ページ、ひがしなかの幼稚園が今のところから前のところの旧第三中学校跡地のところに第２園庭ができているんですけれども、そちらに移転する、そういう考えでよろしいですか。それで、広さはどれくらい変わりますか。

ひがしなかの幼稚園の建て替え整備に係る詳細につきましては、子ども文教委員会の所管になりますけれども、本定例会の子ども文教委員会のほうで御報告をさせていただいてございます。予定といたしましては、今委員のおっしゃった第２園庭のほうに移転をする予定でございまして、敷地面積のほうにつきましては、今のひがしなかの幼稚園が９８０平米余、新たに第２園庭のほうは１,６００平米余となってございます。

すいません、こちらもそうですよね、教育委員会、子ども文教委員会のほうですね。失礼しました。 実際に現地で建て替えを行うよりも、前の第２園庭のところで移転をして建て替えすることのほうが費用の問題、それから期間の問題も短縮されるのかなとは思うんですけれども、一方、じゃ跡地のほうも聞けますよね。今ひがしなかの幼稚園には、春になると毎年カエルが卵を産みに来るんですよね。お池のところにオタマジャクシがいっぱいいて、非常にビオトープ的な機能を持っておって、園児たちの情操教育にも寄与しているところなんですけれども、移転をした後のひがしなかの幼稚園の用地の活用というのはどのようにお考えですか。まだ出ていませんから難しいんだと思うんですが。

ひがしなかの幼稚園につきましては、新園舎の基本構想等もこれからというところになりますので、まだ具体的な検討はしておりませんけれども、今後、今ある園舎の活用につきましては教育委員会、また地域の皆様と意見交換した上で、活用方針について検討していきたいと考えてございます。

ひがしなかの幼稚園もそうなんですけれども、その前には旧第三中学校跡地、これが東京都の特別支援学校の仮校舎のために活用しておりまして、令和１２年ぐらいまで貸付けだと思うんですよ。幼稚園にしろ、学校にしろ、東中野の問題だけじゃなくて、区内全域の、その施設への皆さん、やっぱり思い入れがありますので、活用が終わった後にどのような新たな用途として活用していくのかというのは、今活用されているからいいだろうじゃなくて、並行してしっかりと考えて、極力ブランクがないような形で跡地の活用というのは検討していただきたいと思います。 それで、最後に６０ページですかね、まちづくりのところも所管外になるんでしょうかね。要するに、将来のまちづくりを見据えた活用等を検討しますというので、六つの施設が示されております。現状使われている施設もあるんですけれども、もう使われていない施設もあるんだろうと思うんですけれども、まちづくりというのは長期のスパンでやるものですから当然理解はしておるんですけれども、将来のまちづくりを見据えた活用等を検討するという魔法の言葉があれば幾らでも区として、施設の利用がなくなった際に、用途を示さずに将来のまちづくりを見据えた活用等を検討しますと言えちゃうんですよね。その辺はどのようにお考えですか。それぞれどういうお考えがあって、将来のまちづくりを見据えた活用を検討しているのか、教えてください。端的にお答えください。

委員おっしゃるとおり、まちづくりにつきましては時間のかかるものになりますので、一定程度検討とか活用については、時間は必要かというふうに考えてございます。詳細につきましては建設委員会のほうになりますけれども、例えば移転のために、移転する先の区画整理とか道路整備等で移転が必要な方に対しての移転先の用地ですとか、あるいは今後、西武新宿線の連続立体交差事業等の進捗状況と併せて検討していきたいというふうに聞いているところでございます。

その辺り、しっかり企画部もまちづくり推進部と話し合ってくださいね。本当に全部それで使うのとか、鷺宮地域のところで四つの施設がまちづくりを見据えてって。だから、どうあるべきかというのをしっかり考えていただかないと、ずっと未利用のままになってしまうところがありますよ、やっぱり。そこはしっかり担当さんと、細かく本当は聞きたかったんですけど、じゃ聞きませんので、そこは所管外ということなので、しっかりとやっていただきたいと思います。 地域医療のところも、恐らくこれも所管外になっちゃうんだろうと思うんですけれども、これも５年前には地域医療機能の検討をして、地域包括ケアシステムのために、区として病院を誘致したいんだという考えがプロポーザルを行って、なかなかまとまらない状況になっています。一方で、区として、学校跡地を活用できるような総合病院の設置というのは非常に大切で、むしろ西部の医療圏域の中でしか動かせないんですよね、病床の数ね。むしろ出て行かれたりすると困っちゃうんですよね。この辺り、所管外でお聞きすることは難しいんですけど、現状答えられる範囲で、どういうふうになっているか、今後どうしていくのか、教えてください。

地域医療の検討につきましては健康福祉部のほうで進めているところでございますけれども、医療機能の必要性につきましては当然区としても認識しているところでございまして、委員おっしゃったプロポーザルの結果も踏まえまして、どういった形で区として地域医療を確保していくのかについて、今、健康福祉部のほうを中心に検討をしているところということでございます。

けどね、前回もそのように考えていて、第８次東京都保健医療計画の策定でまた考えていくと言っているんですけど、策定されたの、令和６年でしたかね、そこからもう検討する期間もありますし、大変重要なことなんで、やっぱり所管とも考えて、しかも併せて学校跡地の活用なんで、企画部のほうでしっかり連携して、これこそ僕は重点プロジェクトのようなもので横断的に取り組んでいただきたいと思っています。 最後に権利床のところですね。中野駅新北口の権利床のところは、どういうふうな形で今検討されていて、やっぱりサウンディングの結果が出なければ、区として権利床の活用を出せないのか、それとも現在中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の考え方では、一定３月に方向性を示すと言っているんですよね。どの辺りで区としてこの権利床の考え方は示せますか。

中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画につきましては、建設委員会、また中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でも御報告しているとおり、今再整備事業計画の一部見直しについて市場調査等で、サウンディングをこれから予定しているところでございます。今の再整備事業計画のほうにつきましては、こちらは区有資産の活用の考え方ということで、新区役所の整備の費用として充てるということで計画しているところでございますけれども、こちらの見直しにつきましては、サウンディング調査の結果等も踏まえまして、改めて検討した上で区議会のほうにお示ししたいと考えてございます。

そう答えるんでしょうけど、それが分からなくて、僕、休んでおった総務分科会の中でも委員から、区の権利床の活用というのは非常に今までうまくいってなかったというふうな厳しい指摘もあったかと思うんですよね。この権利床の考え方がどのように示されるのかなと思ったんですけど、建設委員会マターだというところで、ただ、権利床の活用というのは企画部なんで、その辺りはしっかりと考えていかなければならないと思っています。 もう最後にしますが、いいこと書いているんですよね、区有施設整備計画。けど、やれていない点が僕多々あると思います。じゃそれをどのように実行していくのかということをしっかりと考えていかなければならないんですよ。床も減らせない、職員の育成というのも５年間やっていませんでした、様々あります。じゃ今後、この施設の整備というのは、財政的な面と区民サービス的な面で非常に大きな計画でありますから、これをより実効性あるものにする中で、体制整備、どのように考えているのか、最後に教えてください。

現在の区有施設整備計画を策定後に資産管理活用課のほうで担当しておりまして、施設のマネジメントにつきましては企画部を中心に進めてきたところでございます。先ほど基本計画のところでの答弁でもございましたけれども、計画につきましては策定で終わりというわけではございませんので、今後、実際どう具体的に実現していくかということになりますけれども、企画部のほうを中心に、来年度予算編成等に向けまして、改めて具体的な今後の計画等については適宜御報告していきたいと考えてございます。

施設白書ってありますよね。施設白書というのはどういうタイミングでつくられるんでしたっけ。

施設白書につきましては、特に何年に１回とか正式に決めているものではございませんけれども、施設の現状につきまして数年に１回お出しをしているものでございます。

直近のものはいつでしたっけ。

平成３１年、２０１９年２月にお出ししているものが最後になります。

特に定めはないといっても、やっぱり白書という形できちんと出していただいて、あれは一覧で非常に見やすいんでね。それとリンクをさせるような形のほうが今後は望ましいんじゃないかなと思ってはいるんですが。改めて素案になって見ても追っかけづらいんですよね。全体の区有施設の状況というのが今どうなっているのかというのをきちんと分かりやすく示すというのは、やっぱり施設白書のほうじゃないかなと。ある意味シビアに示すというのは施設白書じゃないかなと思っているので、今回は今回ですけど、できれば今後リンクをさせてほしいし、直近で一度見直しを行っていただければなと思っているんですが、そういうお考えはないですか。

施設白書につきましては、これまで区有施設整備計画と重複するところもあったというところで、今回一緒に改めて改定をしているものでございます。今回お出しした結果、白書の現在の施設の状況につきまして分かりにくいというところがあれば、今後改定の中で検討していくということにはなろうかなというふうに思いますけれども、今現在、施設白書のほうを改めて作成するということは、予定はしてございません。

もう結構変わっちゃっていますから、ぜひ検討していただきたいなと思います。 それで、さっき斉藤委員が話をされていたところ、２３ページの平準化を行う、平準化を行わないとありますよね。先ほどの御答弁でいまいちはっきりお答えがなかったように思ったんですが、学校施設と区営住宅、これは平準化を行うんですか、行わないんですか。

学校及び区営住宅につきましても、築８０年で建て替えをするということで検討しているところでございます。

区の考えとしては平準化を行うということでいいんですね。

委員お見込みのとおりでございます。

前も質問したんですけど、タイミングを合わせたほうがいいと思うんですよね、区有施設整備計画と小中学校施設整備計画と。今回は区営住宅がまた別になっちゃった。どうして三つ分ける必要があるんですか。一つの計画にすることはできないんですか。

区有施設整備計画におきまして、区全体の考え方をお示しした上で、各個別の施設、例えば小・中学校ですとか、区営住宅ですとか、あるいは児童館なんかもそうですけれども、そういった形で個別に、さらに詳細なスケジュールをお示ししているところでございます。

じゃ区有施設整備計画の中に学校に関することも入っていますよと。区営住宅に関することも入っていますよという認識でいいんですか、今のお答えは。あくまでも、その後、学校がつくるものは、教育委員会がつくるものは学校の個別計画、住宅の所管がつくるものは区営住宅の個別住宅で、そのエッセンスは全てここに入っていますよという理解でいいんですか。

計画の位置付けにつきましては、素案の２ページのほうにもございますけれども、区有施設整備計画が上位計画というわけではございません。計画の目的といたしまして、区有施設整備計画のほうで全体の計画の考え方をお示しした上で、それとも整合させた上で、小・中学校等の計画を別途定めているというものでございます。

だから、それを一緒にできないんですかってお尋ねしているんですけど。

現時点では、小・中学校につきましては教育委員会のほうが所管しているということもございまして、今のところは別の計画を定めるというところで区としては整理しているところでございます。

教育委員会が所管しているといっても、財政的なことというのは教育委員会が関与できないわけなんですよ。だから、教育委員会が独自で何年にどうやって建て替えるということって決められないんですよ。だって財源の裏付けがないわけですから。教育委員会にそこまでの権限はないですよね。だから、一緒にするのが難しいなら、せめて同じ時期にというのをこれまで議会の中で言ってきました。今回、区営住宅まで外に出ちゃうということになっちゃうと、この区有施設整備計画の重みがどんどんなくなっちゃっていくんじゃないかなって思っちゃうわけなんですよ。これに一本まとめた上で個別計画をつくるということのほうが望ましいんじゃないかなとは思っているんですが、今回はしようがないですよ、そういうふうに進めるということなんで。次回以降、今回のがまだできていないのであれですけども、御検討いただけないかということと、改めて、その際、施設白書も含めた上で、区の施設のありようを分かりやすく示していただいた上で、全体の議論ができるような環境ができればと思っていますけど、ちょっと先の話ですけど、どうですか。

改築等のスケジュールですとか考え方の整理につきましては、全庁的な調整も行っているところでございますので、改定の時期をそろえることができるかどうかにつきましては今後検討していきたいと考えてございます。

もともと学校を分けているというのは、昔、学校の施設の整備計画みたいなのがあったんですよ。かなり丁寧につくられていたんです。すごく議論を積み重ねて、中野の学校の仕様はこうあるべきだというふうなものを何十年前かにつくられているんですよね、立派なもの。それはあくまでも学校を今後建て替えるときに、学校施設というのはこうあるべきだという姿を示しているわけなんですよ。それは教育委員会の仕事だと思うんです。その後、学校再編というのがありました。どこの学校とどこの学校を一緒にして、どうしていくのか、これも教育委員会の仕事ですよね。だから教育委員会が主導でやった。ここまでは分かるんですよ。その後の学校の改築、学校再編が一旦全部終わった段階で、学校の改築をどうしていくかというのは、それはもう１回企画部に戻して、全体調整の中でやっていくということをぜひ検討していただきたいなと思うんですよ。 今回、区営住宅が外に出ているのも不本意なんです。何でかと言うと、じゃ学校とか区営住宅というのは、集約化とか複合化とか、いろいろな区がこの計画の中で、実際できているものはほとんどないですけど、そういうふうにしてバランスを取っていこう、なるべく延床面積を減らしていこう、なるべく機能を集約させていって、財政負担を減らしていこうというところの外に出ちゃうじゃないですか。だって教育委員会は、中でそんな検討できないですよね。住宅課だって、そんな検討できないですよね。そうなると、ここに書かれている区営住宅を今後こうしていくんだという方針と外れてくるものが出てくるということなんですよ。実際にできるかどうかは分からないですよ。ただ、全国の事例で、例えば学校に子ども施設を併設したりというものもある。昔は区営住宅に、例えば高齢者と若者世帯の方々がみたいな議論もあった。そういうのを全体最適の中で、ありようと配置を検討していくというのが本来区有施設整備計画の姿だと思っているので、今回そこの議論ができないというのは非常に残念だなと思うのと、学校再編が１回終わったわけですから、本来であれば今回一緒にやっていただくべき事案だというふうに思ったので、あえて申し上げました。 その上で、平準化を行うというのは、ある一定は理解をしました。全面的に賛成じゃないですけどね。平準化を行う必要性があるんでしょうと。でも、全部が全部、一律に行う必要はないですよね。もちろん耐久度調査というものをやった上で、その施設がこのまま８０年もたせるのは厳しいということで改築をする場合もある。でも、施設の種類によっては、そもそもこの施設をまた長く維持管理することというのは、財政面以外のところからあまり望ましくないというものだってあるわけですよね。そういう検討ってされたんですか。

現時点で具体的にどこの施設というのはございませんけれども、今後、財政的な平準化とか、そういったことを検討する際には、そういったことも含めて検討する必要があるというふうには認識してございます。

現時点ではないですか。私はそれこそ学校と区営住宅だと思っているんです。何度も言ってきましたけど。この二つを８０年の平準化に乗せてほしくないんです。目的の一つは財政負担の平準化なんだから、全部を一律でやらなければいけないということはないはずなんです。だから用途ごとに、施設の特性ごとにそういったことを考えるべきだというふうに思って、これまでも何度も言ってきたつもりなんです。一つは中野のほとんどの子どもたちが多くの時間を費やす場所なんですよ。そこで教育の環境格差というのが起きてしまっているという現実もある。もう一つは、普通の区有施設じゃなくて、住まいなんですよ。生活があるんですよ、そこに。だから、この二つとほかの区有施設を一律に考えるのはいかがかって何度も質問をしてきたつもりなんですが、今回はそういう検討もなされなかったということですか。

基本的には、区全体として目標耐用年数は８０年ということで考えているところでございます。学校の改築ペースについては、先ほど申し上げた財政負担の平準化ですとか、あるいは区内建設業者の活用ですとか、設計上の改善点の反映ということも含めまして、今８０年ということを検討しているところでございます。また、区営住宅につきましては、今後保全の計画も検討しているところでございますので、そういったところも踏まえた上で、区全体として目標耐用年数を一律で８０年としたものでございます。

その一律が必要ないんじゃないかなって。だって、一律でやるんだったら、学校と区営住宅をやったときに、どうしてほかの区有施設をやらないんですか。先に学校と区営住宅だけやったでしょう。国の基準がというのがあって。でも、あくまでもあれは国が定めたわけじゃないから、できるんですよ、やろうと思えば自治体で。それをやらなかったじゃないですか。学校と区営住宅だけは７０年に延ばした。だけど、今度は６０年だった区有施設を８０年に延ばしますから、学校も区営住宅も同じですよというのは、私はちょっと筋が違うんじゃないかなと思っているので、あえて申し上げますし、これからもそのことは訴えていきたいなと思っています。 その上で２７ページ、これは総括質疑でも伺いましたが、延床面積の見込みと人口推計というので、２０２２年、２０２７年と総延床面積が減っていきますよと。これはどこか、ここの区有施設もなくすというのを決めていらっしゃるのかなと思ったら、使わなくなる学校が出てくるからということでしたけども、ここから総延床面積の縮減を図るというふうになって、人口推計と一緒のグラフになっているわけじゃないですか。その他のページのところでは、今度年代別もありましたよねという中で、明らかにこれから６５歳以上の高齢者の方は増えていくという中で、高齢者施設の在り方ということについて、今回この区有施設整備計画の中ではどういう御検討をされたんですか。例えば平準化を図るとか、平準化って配置のですよ、そういったことはあったんですか。

区といたしましても、高齢者の方が増えていくという傾向にあることは認識をしているところでございます。それに見合った施設整備につきましては検討する必要があるというふうに認識しているところでございますけれども、具体的にそういった方針につきましては、現時点で決まったものはございません。

この１０年間は全く必要がないと思っていらっしゃると。だって計画にないですもんね。健幸プラザというものを造って、ＳＷＣの取組を推進していくというふうにやっていらっしゃるわけでしょう。新井地域には高齢者会館がないんですとおっしゃいましたけど、大和町にもないんですよ。せめてこの二つを埋めるとかという検討とかはなされなかったんですか。

委員おっしゃるとおり、所管は厚生委員会となりますけれども、計画の段階で健幸プラザにつきまして、今後おっしゃるような大和地域ですとか新井地域、それ以外の施設で増やしていくということは、今現状で決まっているものはございません。

何も今あるところのやつをピカピカにしてくれとか、今あるところにもう１個造ってくれと言っているわけじゃないんですよ。せめて、ないところに配置してほしいなと思っているんですよ。これも議会で何度か言ってきました。だけど、なかなか反映をされない。 何を申し上げたいかというと、基本計画のときも言いましたけども、この施設配置も、分かりますよ、今区が目指そうとしているものに対して施設の配置というものもあるわけですから、子ども施設についてはかなり充実をしていく。だけど、一方でＳＷＣを掲げて、地域包括ケアの推進というものを進めてきて、御高齢の方がいつまでも健康で長生きをということは、これも区の大切な目標なわけじゃないですか。ここに対する配慮が見当たらないわけなんですよ。だから、基本計画のときも申し上げましたけど、偏りがあるように見えちゃうわけなんです。区が持っている計画の、四つの計画の中でそれぞれバランスよく、それぞれの施策を進めていこうというよりも、何かここは掲げているけども、ソフト面の施策もスカスカだし、ハード面もない。あんまりじゃないかなという気はするんですけど、そういう全体調整というものをぜひ企画部が中心になってやるべきなんじゃないかなと。要するに所管任せにするんじゃなくて、区として何が必要なのかということに関しては、ちゃんと議論をしていただきたいなと思っているんですけど、そこはそうなっているんですかね。

ＳＷＣの理念を実現させるために（仮称）健幸プラザの条例改正等も検討しているところでございまして、それについては当然一定の環境改善等については検討していると聞いているところでございます。基本計画の中でも、健幸プラザのほうにつきましては言及しているところがございますけれども、当然全庁調整をした上で、今現在の基本計画、また区有施設整備計画としてお出しをしているところでございます。

環境整備はいいんだけど、ないんですよ、ないところは。おじいちゃん、おばあちゃんに、歩いたほうが健康にいいですよというのもどうかなという気がするので、そこは考えていただきたかったなと思います。 あんまり僕ばっかり長くやるとあれなんで、最後に、これは本当に分からないので教えてください。９８ページ、ずっとコスト状況というのを載せていらっしゃいますよね。学校施設のところなんですけど、令和元年度、令和６年度を比べると、人件費もかなり増えて、光熱水費もかなり増えて、その他物件費とか維持補修費、減価償却費というのは学校が新しくなるからしようがないかなというのもあるんですけど、学校の統廃合を進めていったから、こういったものって一定減るものも出てくるのかなって思っていたんですけど、数字的には増えているんですけど、これはどうしてなんですかね。これは所管が違うのかな。資産管理活用課長なら大丈夫だと思うんだけど。

人件費の増になった理由につきましては、少しお時間いただければと思います。

答弁保留でよろしいですか。 休憩します。 （午後４時３１分）

委員会を再開します。 （午後４時３１分） 答弁保留で質疑を続けます。

この計画の策定見直しの考え方について改めて確認をしたいんですが、お願いいたします。

こちらにつきましては、今の計画のほうが策定してから３年経過をしているところでございます。配置の活用の考え方等につきまして、変更が必要な箇所があるということもございまして、改めて改定について検討して進めてきたところでございます。

そうですね、ホームページにそのように記載されておりました。基本計画の改定の時期に合わせてというわけではないんでしたっけ。

基本計画のほうと合わせるというふうに決めてきたものではございません。ただ、先ほど申し上げた配置の活用の考え方等の状況と、あと、今区として基本計画の改定を検討しているところでございまして、今般合わせて改定するということにしたものでございます。

そうしましたら、今後施設の配置、活用の考え方が変わった、見直す必要がある場合は、計画期間にかかわらず新たに改定する可能性があるということですか。

次回の改定の時期につきましては、今現在決めているところはございませんけれども、基本計画の改定の検討の状況ですとか、また施設の状況ですとかも踏まえまして、改めていつ改定するかについてはお示ししたいと考えてございます。

現行の計画についても、基本的に基本計画と整合性を図っていくということで新しく策定するというふうに書かれているわけですよね。ただ、課長、さっき自分でもおっしゃっているように、施設の考え方を見直すことが必要になって今回改定することになったという御答弁なので、今後基本計画の改定期間、策定期間にかかわらず、改定する可能性が現実的にあり得るんですか。そういうわけではないですよね。

まず区有施設整備計画につきましては、基本計画の下位計画になりますので、基本計画の状況も踏まえてというのは当然なるかというふうに思います。一方で、施設に関しましては、例えば今般の物価高騰の状況ですとかということもございますので、特殊な事情があれば区有施設整備計画だけ改定するという可能性もあるのかなというふうには考えているところでございます。

社会的な外部要因ですよね、物価高騰。ただ、課長が最初おっしゃったのは施設の活用の考え方を変えると、区の考え方、方針が変わった場合に改定するということじゃないですか。それは今後あり得るんですかと伺っています。

区有施設の活用につきましては、区としての政策目標を達成するために施設を整備するところでございます。ですので、基本的には先ほど申し上げたとおり基本計画に基づいてということになるかと思いますけれども、一方で、物価高騰等によって、例えば今回施設の保全につきましては６０年から８０年に目標耐用年数を変えたところでございますけれども、そういった外的要因によって、施設の保全ですとか更新に係る考え方を変更することもあるかと思いますので、そういったことも踏まえて、区として方針が変われば区有施設整備計画だけ改定することもあるかと思います。

分かりました。そうしましたら今後、計画期間にかかわらず改定する可能性があるということを今確認いたしました。 続いて、４ページの保全計画のところについて伺いたいんですけれども、策定時期と具体的な内容はどのようなものを想定されているんですか。

こちらにもありますとおり、区としては今後、築５０年、６０年を迎える施設が多数区有施設としてあるところでございます。保全に係る計画の考え方ですとか、その内容につきましては今現在検討しているところでございまして、まとまり次第、改めて区議会のほうにお示ししたいと考えてございます。

まだ策定時期、内容、あるいは計画期間は検討中ということですか。

委員お見込みのとおりでございます。

先ほど平山委員の質疑とも関連するところがあるんですけれども、今区有施設のうちに建て替え、長寿命化を想定した調査を行っている施設について、全て確認をさせてください。

建物耐久度調査でございますけれども、今確認取れているのは区立保育園で３園を既に行っているところでございます。

さっきの学校と区営住宅とは別の調査ということですかね。それぞれどんな調査を行ったか、確認させてください。

まず保育園につきましては、建物耐久度調査ということで躯体の調査等を行っているところでございます。学校につきましては、学校の保全の中で計画的に環境改善等を行っておりまして、その中で併せて、コンクリートの中性化の調査等も併せて行っているというふうには聞いているところでございます。また、区営住宅のほうは今現在、保全に係る考え方を検討しているところでございまして、特に今調査を行ったという報告のほうは、企画部としては受けてございません。

今のところ８０年もつというふうに調査を経て分かっているのは、区立保育園、学校、区営住宅だと、どれに該当するんですか。

保育園３園につきましては８０年は可能だというふうに考えてございます。学校につきましても基本的には８０年の耐用年数は可能だと考えておりまして、区営住宅につきましては今現在まだそういった調査のほうは行ってございません。

区立保育園と学校に関しては８０年もつというふうに調査によって確認されているということです。今回計画が出てきました。耐用年数、６０年から８０年に延ばすということなんですけれども、例えば、これは２０３５年までの計画ですから、６０年もたせる場合は、１９７５年より前に建設された建物については建て替えが必要になってくるわけですよね。調査をして長寿命化が図れないとした場合、そういう該当する施設が幾つかあるんですが、その調査、あるいは保全計画を策定する前に建て替えを行ってしまっていいのかという懸念があるんですけれども、そういった点についてはある程度は確認されているんでしょうか。

先ほど幼稚園の話がございましたけれども、幼稚園につきましては、かみさぎ幼稚園の代替園舎ですとか、あと第２園庭の状況等を踏まえまして、今建て替えを検討しているところでございます。今後、目標耐用年数を変更することに伴いまして、建物の耐久度調査につきましては先ほど申し上げたことを除いて行っておりませんので、来年度の予算編成以降で必要な調査を行っていきたいと考えてございます。

この計画ができるのは今年度末でしたっけ。

令和８年３月を予定してございます。

計画策定後、来年度に調査をして、予算でとなると、計画したけれども実際には８０年もたないよねという施設も出てくるわけですよね。例えば上鷺宮区民活動センター、中部スポーツ・コミュニティプラザなどがさっき申し上げた１９７５年以前の施設に該当するわけですけれども、本来保全計画と区有施設整備計画、一体でやはり検討を進めるべきなんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。

今回の６０年から８０年に方針を変更するというのは本年度に入ってから出しておりまして、必要な予算措置につきましては令和８年度以降行っていきたいというふうに考えてございます。保全の計画につきましても、できるだけ早く作成する必要があるというふうには考えてございますので、その辺につきましては来年度以降の予算編成等の中で考え方をお示ししていきたいと考えてございます。

８０年に耐用年数を延ばすという考え方が計画的に準備されてきたものというよりは、結構急いで、急に出てきたので、やはり整合性が取れていないというか、その感覚は正直否めないわけですが、今回次期計画を策定するわけですけれども、８０年に耐用年数を延ばすと、そういう対象になる施設というのは、どの時点で区分されているんですかね。例えば現行計画に既に建て替えが定められていたものですとか、どちらで区切っているんですか。

建物の建て替え等につきましては、これまで適宜、各部のほう、施設を所管するところから御報告を差し上げているところでございます。今状況によっては、例えば基本構想等に着手しているものですとか、これからというものもございますので、そういったところにつきましては個別に、それぞれ各所管部のほうから改めて御報告をしていきたいと考えてございます。

それは一定の基準がないのと、まだ決まっていないということですか。

基本的な考え方といたしましては、目標耐用年数は８０年ということで、これから区有施設のほうについては保全等も行っていくというものでございます。ただ、一方で、各施設の更新スケジュール等につきましては、既に定まっているもの等もございますので、その辺りにつきましては適宜、各部のほうから御報告をさせていただくものでございます。

それを取りまとめるのが資産管理活用課長の役割というか、この区有施設整備計画においても、そういった基準を示される必要があると思うんですが、今後計画が案になっていく段階で、そういったものも示されたり、基準なんかも明らかにされるんでしょうか。

基本的な考え方につきましては、今回、区有施設整備計画でお出しをしているもの、こちらが区としての考え方になります。ただ、具体的に例えば先ほど申し上げました幼稚園等につきましては、個別に子ども文教委員会や教育委員会のほうでスケジュールですとか、建て替えの考え方とかは個別に各部からお示しするというものでございます。

だから、現行計画のものは８０年まで延ばさないけど、次期計画の改定期間に関わるものについては８０年に延ばすとか、そういう基準についてはこちらで示されているという認識でいいんですか。

今回の今つくろうとしている次期計画について、８０年というふうにお示しをしております。現在、例えばかみさぎ幼稚園、動いているものがございますので、それについては、これまでの方針で個別に対応を考えているというもので、今後のものについては基本的には８０年、ただし６０年の前に確認をした上で行っていくと。それ以外にも代替施設の問題ですとか、様々ございますので、全てが８０年でいくとは思っておりませんけれども、基本的な考え方を今回お示ししたというものでございます。

分かりました。動いているということで、これは分かったら教えてほしいんですけど、基本構想とか設計とかあるじゃないですか。どの段階を一応動いているとしているんですか。

既に予算措置等を行っているものについては、既に動いているということで認識をしているところです。また、区民の皆様にも考え方をお出ししているものがありますので、そういったものについては既に着手しているものというふうに考えているものでございます。

先日、議案で鷺宮児童館の改修とかあったじゃないですか。これも基本、長寿命化を図っていくものだと思うんですよね。ただ、その８０年の調査、あるいは改修というのは来年度予算以降ということで、その辺は反映されていないものになるんだと思うんですが、そういった個別計画との整合性なども図られていくんでしょうか。

当然、目標耐用年数を８０年というのを前提とした上で、大規模改修の内容等については検討していくものになります。

学校の建て替えのところで、６５ページですかね、こちらのうち、今回改築を行わずに改修とするものに関しては、現行計画での期間では建て替えが行われない施設だと思うんですよね。塔山小学校や谷戸小学校とかありますが、それって今何校ありますか。

委員会を休憩します。 （午後４時４５分）

委員会を再開します。 （午後４時４６分）

次期計画の中で改修と示されているものは長寿命化を図る学校だと思います。したがって、次期計画の中では建て替えを行わない、８０年寿命を延ばしたことによって建て替えが遅くなる学校だと思うんですが、それが塔山小学校、谷戸小学校、江古田小学校、江原小学校、武蔵台小学校、桃花小学校、白桜小学校、緑野小学校、上鷺宮小学校に恐らくなるんだと思います。ここで申し上げたいのは、例えば２０２８年、２０３０年とかに大規模改修を行って、あるいは２０３１年、２０３５年に大規模改修を行って、次期改定期間のすぐ後に、２０３６年、２０３７年に改築などが起きてしまうと、かなりコストが重複でかかってしまうというか、更新してすぐ建て替えになってしまうので、そういったこちらの改修を行う際には、ある程度建て替えの時期というものも併せて示していただきたいと思いますが、そちらについてはいかがですか。

学校の改築のスケジュールにつきましては、当然今後１０年間の改築の実施計画については、詳細なものを教育委員会のほうで今出しているところでございます。当然その建て替えの時期等も踏まえまして、環境改善工事等を行っていくというふうには聞いているところでございます。

続いて４９ページなんですけれども、施設分類ごとの配置の考え方というのがあって、複合交流拠点に関しては、これがポツンと１個あるんですよ。ほかの施設に関しては多分機能で置いていると思うんですよね。地域包括支援センターであったり、あるいは、機能で置いていると思うんですよ、子ども・若者支援センターですとか。複合交流拠点という形でここで１個出ていて、中高生年代向け拠点施設、男女共同参画センターというふうになっているんですけども、今後区が複合交流拠点を整備、ほかにしていくのか分からないですが、この書き方というのが何か違和感があったんですが、区としては複合交流拠点をどのように定義されているんですか。

こちらにつきましては施設分類ごとの配置の考え方になります。複合交流拠点につきましては、今後在り方について改めて検討を進めていきたいというふうに考えてございまして、今現在、同様の施設が区のほうにないものですから、そういったこともありまして、ここだけちょっと特殊な扱いになりますけれども、配置の想定図ということで別出ししてお示しをしているものでございます。

子ども文教委員会では、中高生年代向けの施設は３個整備するというふうに方針を出されていますよね。一つが若宮児童館の施設更新による設置、二つ目がこちらだと思うんですが、今回三つ目についての考え方は特に示されていないんですか。

中高生年代向け施設につきましては委員おっしゃるとおり３か所で、もう１か所、南部のほうということでこれまでも御説明しているところでございますけれども、具体的にここというところは、今のところお示しは、現時点で計画のほうには掲載できないというところでございます。

なので、現状では次期計画期間の中での設置は検討していないということだと思います。 続いて、２６ページの基金の積立・繰入計画のところについて簡単に伺いたいと思います。さっき斉藤委員がこの積立の考え方というところで、基本的に減価償却費２５％というものを想定して積み立てているのかという確認をされておりましたが、これは年度ごとに、２年、３年、５年でまとめて積立費とか書かれていると思うんですが、義務教育施設整備基金、社会福祉施設整備基金に関しては直近のほうが単年度当たりの積立額が多分大きくなっていると思うんですよね。この辺はどういうふうに計算されているのか。

基金の積立て方でございますが、基本的には減価償却費の２５％に調整額を掛ける、調整額というのは物価高騰等を踏まえた形のデフレーターを掛け合わせていますので、それぞれがこちらのほう、積み増しがされているという状況でございます。

償却が進めば進むほど積立額が上がっていく仕組みだと思うんですが、そうはならないのですか。

委員御指摘のとおり、償却が進んでいけば積み増し、累計額、そちらのほうが増していきますので、目標額も上がっていきますし、あと年度が進めば進むほど、こちら２５％の当初予算での積立てのほうは増してございます。

ということは、当初で積む額は増えていくわけですよね。だけど、実際この数字を見ると減っていっているように見えるんですけど、年度間、直近では年度間の積立てを多めにするということで、多めに積立を予定していると。

こちら積立ての考え方に、まず当初予算で積むものに関しまして、こちらのほうは減価償却費の２５％に物価高騰の調整額を踏まえていますので、例えば令和７年度予算のところですと大体３基金合計で１５億円ほどですけれども、令和８年度に関しましては１９億円という形で、大体３億円から４億円のところはプラスになっています。さらに積立目標額のところも変わりまして、こちらのほうは３基金合計で大体９０億円、目標額が増加しますので、こういった二つの基準に関しまして積み増し、あと目標額に関しましても増加してございます。

簡単に確認したいんですけど、義務教育施設整備基金、令和７年度から令和８年度で、積立て７７億円じゃないですか。その次、令和９年度から令和１１年度で３０億円、３年分で。普通、積立目標が上がっていく仕組みですよね。下がっているのはなぜかって単純に気になったんですよ。

こちらに関しまして、残高のところが下がっているのは繰入れのところが増えている形で、２６ページの義務教育施設整備基金の積立てでございますが、こちら繰越金のところ、残りのところは財政調整基金の施設改修分と社会福祉施設整備基金の積立てのほうを優先しています。こちらは令和６年度に関しましては義務教育施設整備基金のほうが目標額に達していましたので、ほかのところに振り分けているという形、計画上はそのような形でやっています。今後、実際の積立て状況であるとか目標額との差額のところは、こちらのほう、また勘案しながら積み増しを行っていく予定となってございます。

委員会を休憩します。 （午後４時５４分）

委員会を再開します。 （午後４時５６分）

最後ちょっと確認だけです。前回、平和の森小学校の土地売却をした分が義務教育施設整備基金に積まれていましたよね。その金額は多分入っていないんじゃないかと思います。その辺は前回とどうなったか、教えてください。

平和の森小学校の売却益が約５０億円とか６０億円とかあったのは、令和７年度予算の財政フレームのところは積んでいましたけれども、この計画ではこちらのほうは積立ては行ってございません。

それは何でですか。

こちらに関しましては、複合交流拠点のほうで整備しますので、土地のほうは売却しないという形で計画が立てられているために、それによって売却する予定であったものに関しましては積立てを行ってございません。

最後にもう一問、財政調整基金の積立額が令和９年度から令和１１年度、令和１２年度、令和１６年度、それぞれ２０８億円、２８４億円と結構大きくなっているんですが、こちらは何の財源ですか。

こちらに関しましては、財政調整基金の年度間調整のほうも含まれておりまして、施設改修分だけじゃなくて年度間調整も含めた額で、この額になっているというものでございます。

施設改修分も含まれているといっても結構金額が大きいと思うんですけど、何か入ってくる財源を想定しているとか、そういうわけではない、必要な基金を積み立てたらこの額になるということですか。

こちらの財政調整基金の年度間調整分の積立ては、繰越金がこちらのほうに入っていますので、こちらのところは確実に年度間調整に積まれている、そういったところで、こちらのほうが積み増しが行われているというものでございます。

平山委員の答弁が保留になっておるんですけど、そちらに関してはどうなっていますか。 一旦休憩します。 （午後４時５８分）

委員会を再開します。 （午後５時０２分）

失礼しました。先ほどの平山委員の質疑に対する答弁保留の件で、９８ページのまず人件費でございますけれども、こちらにつきましては小・中学校の非常勤職員、会計年度任用職員のほうが増えているというふうに聞いてございます。人数的に小・中学校のほうで、例えば小学校ですと６０人から１７３人等で、金額的には３億円程度増えているというふうに聞いております。そういった関係もあって増えているというものでございます。また、光熱水費につきましては学校の床面積の増ですとか、物価高騰での増、そういったものが影響して、こういった金額になっているというところでございます。

僕たち、統廃合をやることによって人件費がある程度圧縮される、例えば今まで２校にいた、必要だったいろいろな事務職員が１校にすると減る、あるいは教員の数というものも、ある程度大きくすると減っていくというような感じのこともお聞きした記憶があるんだけど、そうではなかったということなんですかね。統合をやった意味があんまりないんだよね、人件費がこんだけ増えちゃうと。要するに、だったら前のままのほうが人件費が増えなかったじゃないかということになっちゃうんだけど、今言った光熱水費も、床面積が広がった、だって統合したんでしょう。多少前の学校に比べて、同じ敷地に造っているから、そんな大きなものは造れないけど、１.２倍だとか、１.２倍ぐらいね、たしか今の小学校を中学校に持っていったら、だったら広くなるのは分かる。でも、統合をやった効果、財政的効果というのは全くない、むしろ増えたということになるんですか。

決算の詳細につきましては教育委員会となりますけれども、学校のほうにつきましては、単純な統合による減もございますけれども、一方で、手厚い教育ということで、会計年度のほうを増やしたというふうに聞いているところでございまして、その金額が上がっていると聞いているところでございます。

人件費、今３億円と言ったけど、約７億５,０００万円から１２億円ね。それも、そもそも減るって聞いていたんだよ、人件費が圧縮されるって。要は、あるものをやめて、要するに２人の体制のところを１人になって、その分また誰か足したんだったら別に分かりますよ、増やしたということになるわけだから。教育委員会がこういう前提で統合をやったということなんですね、分かっていて。人件費も増えてきますよと、これから先。だから統合をやったほうが、たくさん増えずに、この程度の伸びで収まりますよと。あと光熱水費も、床面積が広がりますけどもというのを、多分教育委員会がそういうことを考えたんじゃなくて、それは企画部だとか、そっちが考えたんじゃないの。教育委員会が試算して、そういうことを言っていたと僕は思っていないんだけど。

人件費の増につきましては、先ほども御説明したとおり非常勤、会計年度任用職員の増ということでございまして、学校が統合することによって正規職員が増えたというわけではございませんで、それとは別で、教育の環境改善のために別途新たに会計年度任用職員をつけるということにしたというものでございまして、仮に統合しなかったとしても必要な経費ということで、統合したから増えたというものではないというふうに認識しているところでございます。

それは、今言ったように区費の負担のやつがいろいろ増えたのは分かる。だから、ほかの部分は何で増えたんですか、光熱水費が。何で増えたの。統合して学校の数が２９校から１９校、９校から５校、小・中学校、減ったわけでしょう。そうすると、延床面積が単純に減っているから、光熱水費が、ましていろいろな節電というか、ＬＥＤを使ったり、いろいろなことで減らしていると思うんだけど、何でこれは減っていないの。

学校につきましては、今統廃合を具体的にこの中でしているのは、鷺の杜小学校のほうが２校から１校になっているところでございますけれども、それ以外には、純減したというところの学校については今ないというところでございます。その中で、先ほど申し上げましたとおり、光熱水費につきましては物価高騰等で上がっているところもございまして、そういった影響で増えているというふうに聞いているところでございます。

だって、令和元年度から令和６年度まで１校しかやっていないというんですか。そんなことないでしょう。小学校を中学校に寄せたら、その中学校はどこに行っちゃったの。その中学校の分も寄せているわけでしょう。

今比較しているのは、令和３年度から令和６年度に対して光熱水費のほうがかなり上がっているところでございますけれども、令和３年度時点では、小・中学校につきましては３０校あったところが現在２９校というところでございますので、１校、確かに減はしているところでございますけれども、その一方で、先ほど申し上げたとおり様々な影響、物価高騰等あった関係で結果としてプラスになっていると聞いているところでございます。

じゃ令和元年度からは。

ちょっとお時間を頂ければと思います。

委員会を休憩します。 （午後５時１０分）

委員会を再開します。 （午後５時１２分）

決算値の詳細につきましては教育委員会の所管になりますので、所管外とさせていただければと思います。

じゃ所管はこの数字を初めて見たんですか。見ていないんですか。

本計画につきましては企画部のほうで作成しておりますので、内容については確認した上で御報告をさせていただいております。

その時点で、そもそも統合を中野区で始めたときに、いろいろなメリットということが多分説明をされて、区民も納得されてやったと。でも、この数字を見ると、人件費に関してはいろいろなことで増やしたとかというのは分かります。ただ、光熱水費とかが令和元年度から比べると１.３、４倍になっているとかということについて、何でなっているの、統合をそもそも計画したところとしては、その後、学校がほかで利用されると、またそこで光熱水費がかかっているわけでしょう。その分が全く増えているということになるわけだよ。あるいは人件費も、新しくやるところの施設によって、また人を配置する、そういうところを見ないんですか、企画部で。当初の目的と数字が違っちゃっていますよね、何でですかというのを調べないの。そういうのは気にしないの。

光熱水費の増に関しましては、学校だけじゃなくて、例えばその下の保育園とか、そういったところでも金額が上がっているようなことは見受けられます。適切な予算編成に生かしていく意味では、決算状況を確認するのが重要だと考えていますので、こういったデータのほうを活用して、今後の予算編成等に生かしていくようなことはしていきたいと考えているところでございます。

それでは、先ほど休憩中に御協議いただいたとおり、本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日１０月１５日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時１４分）