令和7年06月11日中野区議会総務委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。 （午後１時００分） 初めに、本日は議会広報番組再編集のため、株式会社ジェイコム東京が当委員会の様子を撮影しますので、御承知おきください。 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 初めに、議案の審査を行います。 昨日保留した第５４号議案から第５６号議案を一括して議題に供します。 昨日に引き続き、質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するために委員会を休憩します。 （午後１時０１分）

委員会を再開します。 （午後１時０４分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第５５号議案、（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業推進に関する基本協定の解除に対して、日本共産党議員団の立場から賛成の討論を行います。 この議案が可決され、基本協定が解除されることによって、正式にこの地区の再開発がストップをすることになります。我が会派は、急激な工事費の上昇による施行認可申請の取下げ、そして野村不動産から施設配置計画の大幅な見直し提案がされたもとで、事業者選定の公平性の観点から事業全体の再検討を求めてきました。当初、区は見直し提案に基づいて協議を進める考えを示していましたが、計画の見直しを求める声が大きくなる中で協定の解除を表明しました。区民の声を受け止めたものとして高く評価し、議案に賛成するものです。 同時に、今後のまちづくりの進め方について３点要望いたします。 一つ目は、住民参加でまちづくりの在り方を検討し、決定すること。 二つ目に、事業の見直しに当たっては、市街地再開発事業だけでなく、定期借地方式などの事業手法や建物の活用など、あらゆる選択肢を除外せず、メリット・デメリットを示して比較し、今後のまちづくりを検討すること。 ３点目として、この事業について議会をはじめ住民がよく理解し、判断できるよう、分かりやすく正確な情報発信、情報公開を行うことです。 以上を述べまして、賛成の討論といたします。

他にありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 それでは、これより議案ごとに採決を行います。 初めに、第５４号議案について採決を行います。 お諮りします。第５４号議案、令和７年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 委員会を休憩します。 （午後１時０６分）

委員会を再開します。 （午後１時１２分） お諮りします。第５４号議案の審査結果に「防災危機管理費中、地域防災の推進については、区民の生活実態に合わせ、安全性を最優先とした感震ブレーカーの普及促進となるよう、事業執行の工夫を行うこと」との意見を付することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第５４号議案の審査は終了します。 次に、第５５号議案について採決を行います。 お諮りします。第５５号議案、（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業推進に関する基本協定の解除についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５５号議案の審査を終了します。 次に、第５６号議案について採決を行います。 お諮りします。第５６号議案、株式会社まちづくり中野２１の株主総会における議決権の行使についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第５６号議案の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。 初めに、昨日保留した第１９号陳情、中野サンプラザ広場は、区直営で運用する事を求める陳情を議題に供します。 昨日に引き続き、質疑を行います。質疑はありませんか。

再度、昨日も似たような質問をさせていただいたんですが確認をさせてください。防災拠点としての活用について、中野サンプラザ広場に関して伺います。現在、当該広場はまちづくり中野２１の枠組みの中で所管している場合、防災拠点としての位置付けや機能の検討はどのようになっているのか。また、まちづくり中野２１の所管から区の直接管理に移管された場合に関しても、この広場の防災機能の役割について区としてはどのように考えているのか、再度教えていただいてもよろしいでしょうか。

サンプラザ前の広場につきましては、現在委員のおっしゃったとおりで、まちづくり中野２１の所有ということで、そういった拠点としての役割は現時点ではございません。今後につきましては、区に移転後、所管のほうで検討するということで、すみません、昨日お答えしたとおりでございますが、そのようなことで考えてございます。

この第１９号陳情で、主旨が「中野サンプラザ広場は、区直営で運用して欲しい」というふうにあるんですけれども、区直営というのは区の職員さんが管理する、委託などはされない、この字面で見るとね、そこをちょっと教えてほしいです。分かりますか。どう読み解けばいいのか。要するに、これは区の職員さんに管理をしてほしい、委託の可能性はなくなるのかどうか、この字面を見るとどうなのか教えてほしいんです。

この陳情に書かれている文章から読ませていただきますと、職員が自ら運営をしてほしいというような主旨に読み取れるものかと思います。

ということは、この陳情に関しては、なかなか委託であそこの管理・運営というのは難しくなる、そういうふうな僕は理解しているんですけど、そうじゃない。そこだけ確認させてください。要するに、可能性が狭まるのかなというふうにちょっと感じたもので確認させていただいているんです。

委員会を休憩します。 （午後１時１７分）

委員会を再開します。 （午後１時１９分）

区の直営ということでございますけれども、一般的に直営ということであれば、区のほうで運営するということになるかと思います。技術的に、例えば施設の管理ですとか清掃ですとか、そういった技術的なものについては委託ということもあるかと思いますけれども、今回の陳情の主旨で書いてある直営については、全体として区として直営で運営するということになるかと思いますので、ということでこちらとしては理解をしているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後１時２０分）

委員会を再開します。 （午後１時２０分） お諮りします。第１９号陳情、中野サンプラザ広場は、区直営で運用する事を求める陳情については、閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第１９号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第２２号陳情、中野区民による区政の評価制度の要望についてを議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

陳情に関わって、現在の区における行政評価の仕組みについて、現状をお答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

行政評価制度の概要ということなんですけれども、まず内部評価と外部評価、それぞれ行っておりまして、特に内部評価の中では、区民の公募委員の方や学識経験者等を交えた外部評価委員の方に評価のほうをお願いしているところでございます。また、外部評価の公開ヒアリングに当たっては、区民の方で当日参加いただいた方などに外部評価モニターとして御意見等を頂いているところでございます。

そうした中身ですと、限られた分野に限って評価をするということになってしまうのかなと思うんですけれども、区政全般に対して評価を、区民が意見を述べる、こういうふうに思うというふうに言う場や仕組みというのは確保されているんでしょうか。

幅広く国民の声をお聞きする制度ですとか、また、満足度調査などの中で区民の幅広い御意見は頂いているところであるというふうに理解してございます。

あと、この第２２号陳情を見ますと、主旨のところは「区長をはじめとする区政の評価を区民が行える評価制度を作ってください」となっているんですけども、理由のところを見ると、区長の給与を決めるためにも評価制度をつくってほしいみたいな、そういうふうに読み取れるんですね。区長の給与となると特別職報酬等審議会で審議をして、物価の上昇、物価の変動や、また公民の格差なんかを見て決めるということかと思うんですけれども、こういった評価制度と区長の給与を連動させるというのがあんまりなじまないような気もするんですけれども、区としてはいかがお考えでしょうか。

確かに今回の陳情を拝見していると、理由欄に書かれている内容と主旨が乖離しているという印象を受けております。理由欄を見ると、特別職の報酬に対して、それを区民が直接評価するような仕組み、ないし公務員の給料そのものに対する御意見を頂くような仕組みを求めているように読み取れるわけなんですけれども、今委員御説明いただいたとおり、特別職の報酬につきましては附属機関である特別職報酬等審議会の答申を受けて、なおかつ条例で議決を頂いて定めているところでありますし、我々一般職の公務員の給料につきましても特別区人事委員会の勧告を受けて条例で定めているところですので、およそどちらも行政評価の対象にはなり得ないのではないかというふうに考えてございます。

今、羽鳥委員のほうで評価制度のことは質疑があったので、もし陳情者がいらっしゃっていれば、「区長をはじめとする」というところがどういう意図があるのかというところも確認したかったんですけれども、いらっしゃらないので、私なりの解釈で質問させていただくんですが、区政の評価というと行政評価制度みたいなところがあるのかなというふうに思っているんですけども、区長の評価というと、区長の評価を区民が行うというところでいうと、最大の制度としては選挙があるのかなというふうに思っているんですけれども、区としてはそういう４年に１回区長選挙があるというところで区長の評価は行われているという理解でよろしいでしょうか。

区長の評価ということになりますので、先ほど企画課長が答弁したとおり、区の進めております様々な政策につきましては、行政評価はもちろんですが、それ以外にも区民の方のお声を聞きながら、議会にも報告をしつつ進めているということでありますので、都度都度区民の方の評価は頂いているという認識でございます。一方、御指摘の選挙ということでありますと、当然４年に１回制度としてございますので、そういった仕組みの中で区長が実績をもって区民の方の審判を仰ぐというものも大きな評価の一つになると考えてございます。

他の自治体の例を調べてみたんですけれども、他の自治体だと、区民や住民が首長を評価する制度や仕組みがあるという自治体もあったんですが、中野区で過去にそういう取組をされた、またはそういう評価制度を行うような議論というのはされたことがあるのか、教えていただいてもよろしいでしょうか。

私の認識する範囲では、そういったものはございません。

今後も特にそのような予定というか、考えはないということでしょうか。

特に現在のところはございません。

何度かここは申し上げているんですけど、中野区自治基本条例の話ね。皆さん御存じのとおり、第３条に「区民は、区の政策の企画立案、検討、実施、評価及び見直しのすべての過程に参加する権利を有する。」とありますが、これは担保されているとお考えですか。

外部評価の委員の中にも昨年度から区民の公募枠を設け、また、今年１名分拡大して２名になっています。その前は区民の公募枠はなかったわけなんですけれども、外部評価モニターという形を通じて広く皆様の御意見を伺っているところですので、そういった意味では一定程度担保されているというふうに考えてございます。

一定程度担保なんですか。自信を持って担保されているというわけではない。ここはどうなんでしょう、昔は外部評価という形できちんとそういう制度があったわけなんですよ。ただ、一時期から目標体系とか、そういったものを全部見直していく中で今の形になっていっているという中で、何とかしっかりと区民の評価についてのありようについては考えたいような答弁は頂いているんですけど、区としては一定の担保、一定の評価できるような仕組みの担保っておっしゃっているということは、今後はさらに、より多くの区民に評価を頂けるようなシステムを積極的に構築をしていきたいというお考えはおありなんですか。要するに、ないとは言わないんですよ。ないとは言わないんですけど、そういうお考えはおありなんですか。

外部評価委員の中で、今年度区民の公募枠が２名ですので、それが十分なのかどうなのかというのは様々御意見あろうかと思います。そういう意味では、より広く区民の方々の御意見を頂く、反映させていくという意味では、その規模を拡大していくということは検討していかなければならないというふうに考えています。

現行制度だけじゃなくて、どういう形を取れるのかということもしっかり検討いただきたいなと。要は、現区長が掲げていらっしゃる区政運営の目指すべき方向性というものと、この外部評価というのが一致をしていない気がするんですよ。だって、基本は区民との対話で区民参加なんでしょう。それが自治基本条例に掲げてある区民の権利の主たる部分について、一定という冠がついた認識なわけじゃないですか。そこがやっぱり積極的にこれからも御努力を続けていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。

基本計画の成果指標がございますよね。こちらは区政のまさに評価というふうに考えられると思うんですけども、区長の下、基本構想をつくって、その成果を取りまとめるに当たって区民意識・実態調査のような数字を把握したりとか、様々な区民の声も聞いた上でやっていると思うんですが、その点の御認識はいかがですか。

今掲げている政策の成果指標につきましては、２０ある政策の描いている目指すまちの姿を実際に達成できているかどうかをある種ダイレクトに区民の意識を伺って、その達成度合いを図る指標なので、そういう意味ではそういった捕捉できる指標であるというふうに考えてございます。

前回、閉会中に御報告があった進捗状況では、成果指標が２０２０年の策定時から全て下がっていたじゃないですか。それは基本計画の御報告のときにさせていただきますけれども、取り方だったり、アンケートの取り方とかがインターネットの割合が増えていたりとか変わっていて、そういう傾向になっているんじゃないかなという、一つ仮説ですけどね。やはり区として基本計画で区政の成果、評価として掲げているものなので、普通に区民からしたら成果が下がっているじゃないかと。これだけ新規事業に予算をつけて下がっているじゃないかというふうに見えてしまうので、そちらの取り方であったりもやはり検討していただきたいと思っております。これは要望で。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後１時３２分）

委員会を再開します。 （午後１時３３分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第２２号陳情、中野区民による区政の評価制度の要望についてにつきまして、公明党議員団の立場で反対の討論を行わせていただきます。 この陳情の主旨は、「区長をはじめとする区政の評価を区民が行える評価制度を作ってください」というものです。先ほどの質疑の中でも、評価制度自体は存在をしているということから考えると、この陳情を採択するということについては賛意を示すことができません。しかしながら、自治基本条例が定める区民の権利としてのこの評価というものについては、区としてもよくよく重く受け止めていただきながら、我々公明党としては現行の評価制度が十分だというふうには思っておりませんので、さらなる積極的な区民の評価を得られるような仕組みの構築について御努力をされることを要望させていただいて、陳情に対する討論といたします。

他に討論はありませんか。

第２２号陳情、中野区民による区政の評価制度の要望についてに対し、日本共産党議員団の立場から反対の討論を行わせていただきます。 今回のこの陳情は、主旨としては「区長をはじめする区政の評価を区民が行える評価制度を作ってください」というものですが、理由を見ますと、区長の給与などと行政評価の制度を連動させることを求める中身であるかと考えます。そうしたことを考えた際に、給与の決まり方は特別職報酬等審議会などの答申を受け、条例によって決定をされるという流れであることからも、行政評価制度と直結をさせるということとはなじまないものかと考えます。また、現在も行政評価制度については、内部評価・外部評価について既に制度が存在をしており、主旨にあります「評価制度を作ってください」というところとはそごを来しているのかなと考えるものです。ただ、日本共産党議員団としても、この外部評価については、昨年度の実績を見ましても４分野に限られておりまして、決して十分な外部評価が行われているとまではなかなか言いがたい側面もあるかと思います。中野区に対しては、区民がより幅広い分野について区政に対して意見を述べられるよう、区民参加の行政が進みますよう要望いたしまして、反対の討論といたします。

他に討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第２２号陳情、中野区民による区政の評価制度の要望についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

挙手なし、よって本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第２２号陳情の審査を終了します。 次に、第２５号陳情、中野区の「お知らせ掲示板」についてを議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

理事者の方に質問させていただきますが、お知らせ掲示板が今何基あって、もしそれをデジタルサイネージに切り替えるとなった場合、どれくらいの金額がかかるのかというところをまず教えてください。

現在、区のお知らせ掲示板につきましては３３３基ございます。これを仮に私ども見積りを取ったところによりますと、デジタルサイネージに全て置き換えたところの金額は大体およそ２０億円から３０億円、１基当たり大体６００万円から１,０００万円程度かかるというところで、最大の金額ですと、やはりそれぐらいの金額がかかるかなというところで見込んでございます。

１基６００万円から１,０００万円ということで、かなりの金額になると思うんですけれども、デジタルサイネージを置く場合は電源が必要だと思うんですけれども、今お知らせ掲示板が置いてある区道だったり、民間のところの土地だったりすると思うんですが、区道じゃないところもあるのかな、私道のところもあるかもしれないですけれども、そういったところで電源が取れるようにする場合、しなければ多分置けないと思うんですけれども、その工事費用もかかってくると思うんですけれども、そこはどのように考えていらっしゃるのか教えてください。

委員御案内のとおり、電源を新たに取り付ける工事も別途かかってくるものと思われます。３３３基ございますので、それぞれの道路に応じて状況が変わってきますので、場合によっては設置ができない場所もあったりするかと思いますし、安易に取り付けられるところもあるかなと思いますが、その辺りは場所によってまちまちなのかなというふうに見込んでございます。

中村委員の質疑に関連してですけれども、見積りを取られたということだったんですが、これはこの陳情が関係してですか。それとも以前、導入を検討されてということですか。

この陳情を受けて見積りを取ったというところでございます。

なので、導入を考えていたというよりは、こういう声があったのでしっかり、コスト面の指摘があるので、それを比較するために出されたということですね。実際、私も面白い取組だとは思うんですけど、これを運用する場合、今区民の方が、許可頂いた方が自分でチラシを貼っているじゃないですか。これを全部、委託会社か区が管理するとなると、ものすごい手間がかかると思っていて、その辺の運営コストもかなり大きいんじゃないかと思います。その点については見積りとか取られていますか。

委員御案内のとおり、そこを全て委託した場合におきましての見積りは取ってございません。現在の運用につきましては、区民のひろば、それからお知らせ掲示板、２種類ございまして、どちらもやはり一定の我々が定めている要綱、ルールに基づきましてポスター、チラシを貼っていただくというところでございますが、それをデジタル、仮にですけれどもデジタルサイネージに置き換えたとなると、やはりどこかしら、この場合で言うと区が一元的にチラシだったりとかを管理する手間が発生するので、そういったところの人件費は発生するのかなというふうに思ってございます。

このお知らせ掲示板について、区民の方から要望というのはどういったものが出ていらっしゃるのかなと。お知らせ掲示板に対して区民のひろばが少ない、もうちょっと区民のひろばを設置してほしいというふうな声なんかも伺っていたり、また、この陳情の理由のところに書かれているんですけれども、「貼ってすぐにボロボロにされたり、風でボロボロになることがある」、確かに雨なんかが降ったりしてボロボロになってしまうということもあって、区民のひろばの中にも一部には扉がついているようなものなんかもあって、より使いやすいというか、ちゃんときれいに貼れるようなものなんかもあるんですけれども、そうした要望、区民からの要望というのはどういったものが届いていらっしゃいますか。

私どもがよく受ける問合せにつきましては、掲示板のところにチラシ、ポスターが複数並んでいて貼れなかったりですとか、あるいは掲載期間が過ぎているはずなのに貼ってあるのは何でですかとか、あるいはあまりなじまないというんですかね、ルールに反したポスターが貼ってあったりですとか、あとはハード的なところで言いますと、掲示板が剥がれていて、そもそも貼れないですとか、そういった問合せもよく受けるところでございます。そういった声につきましては順次、私どものほうで巡回警備、清掃という形で委託しているところでございまして、そういった不適切な運用が見られる場合につきましては適宜外したり、運用を行っているところでございますし、剥がれ落ちている掲示板につきましては、限られた予算の中ではございますけれども、修復をしたり、修繕を行ったりというところで改善をしているというところでございます。

この要望の中に、こういう電子掲示板でやってほしいというふうな要望とか、多寡で決めるものではないんですけれども、こういった要望というのは届いていらっしゃるのでしょうか。

私が広聴・広報課に在籍して３年ですけれども、少なくとも私が在籍している限りですと初めて受けた問合せでございます。

実際、電子で作るとなると、作る人の負担のほうが大変で、デジタルデバイド、情報格差のことなんかも考えると、逆に掲示するハードルが上がるんじゃないのかなと思うんですけれども、区としてはいかがお考えでしょうか。

デジタルサイネージに切り替えますと、おっしゃるとおり国民の皆さんにとっての申請の方法ですとか、そういったところでの障壁はやはり上がるのかなというふうに見込んでございますし、一方で今の紙のポスター、今の掲示板ですか、こちらも区民の皆さんに愛されているといいますか、区政の情報入手といった点におきましても、昨年度の区民意識・実態調査のいわゆる区政の情報入手という項目がありまして、その中でも区報に次いで２位というところで、いまだ区政の情報発信手段としましては高い効力を持っておりますので、やはり現状の掲示板を生かした形での情報発信というのは望ましいのかなというふうに私どもとしては考えております。

いわゆる他自治体で当区のお知らせ掲示板と同様の掲示板が電子化をされていたりというような事例というのはあるんですか。

他の自治体におきましても当区と同様の形態を取っているところがほとんどでございますが、調べた限りですと、市川市のほうで駅前にこの掲示板を同様に作っているというところの事例は聞いてございます。

今のこのお知らせ掲示板というのは一定の必要な役割を十分に果たしているというふうに考えるんですけど、ただ、ここから先の時代を考えたときに、どうなっていくのかというふうなことも考えていかなきゃいけないのかなというふうには思っていて、例えばこれは先の時代というよりも、町会の掲示板なんかというのは要望があって、ガラス付きの掲示板とかも区の補助があって増えたりもしてきていたりもするわけじゃないですかとか、こういうデジタルだとか情報だとかの普及によって、区民への情報伝達の在り方というのはどうなんだということも当然検討もされていかなきゃいけないと思ってはいるんですけど、ただ、それがこの５年、１０年で劇的に変わるというふうには思ってはいないんですけどね。でも、御担当としては掲示板の今後の在り方について、何かしらの調査とか研究とかというのはなされたりしているんですか。

今後の掲示板の在り方につきましては、先ほど委員からも御案内がありましたとおり、雨風をしのぐための何か手立てを考えないといけないというところにつきまして、アクリル掲示板、いわゆるガラスを張ったりですとか、そういったところの検討は、研究レベルでございますけれども、しないといけないのかなというふうに考えてございますし、一方で、陳情にもありましたとおり、全てをデジタルサイネージに置き換えることはコスト的な面からも、あるいは区民の利用性にとってみても、やはり非現実的なのかなというふうに考えてございますが、紙媒体としての区報もそうですけれども、情報発信の在り方、それからＳＮＳ、それからホームページを中心としたデジタルの発信の在り方といったところを今一度整理した上で、今後の区の情報発信の在り方については引き続き検討していく必要があるのかなというふうに見込んでございます。

委員会を休憩します。 （午後１時４８分）

委員会を再開します。 （午後１時５０分）

陳情の主旨のところに「お知らせ掲示板」というふうにあって、先ほど３３３基という御答弁だったんですけれども、これが区のお知らせ板なのか、区民のひろばなのか、あと、それぞれの基数、別々に計上されていると思いますので、それについてお答えください。

中野区で管理しています掲示板につきましては２種類ございます。区民のひろばと中野区お知らせ板、２種類ございまして、先ほど来私が３３３基と申し上げましたのは中野区お知らせ板のほうでございます。区民のひろばの掲示板の基数につきましては１７２基ございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。 （午後１時５１分）

委員会を再開します。 （午後１時５２分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第２５号陳情、中野区「お知らせ掲示板」についてに対し、日本共産党議員団の立場から反対の討論を行います。 今回のこの陳情は、主旨としまして「中野区の『お知らせ掲示板』を電子掲示板（デジタルサイネージ）に切り替えて欲しい」というものです。中野区に設置されている掲示板には、区の広報などを行うお知らせ板と区民が自分たちの取組を紹介する区民のひろばがあります。お知らせ板については３３３基、そして区民のひろばについては１７２基あり、区民の区内情報を獲得する重要な手段となっております。これが電子掲示板に切り替えるとなりますと、多額のコストがかかるだけでなく、区民が情報発信をすることにも大きな障害になることが想定をされ、区民の意見交換の場としても役に立たないものであるかと思います。 以上から、今回の陳情については反対をいたします。

他に討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第２５号陳情、中野区の「お知らせ掲示板」についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

挙手なし、よって本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第２５号陳情の審査を終了します。 次に、第１２号陳情、消費生活センターを、消費者団体の活動拠点機能を持った施設となるよう、区役所外に設置することを求める陳情（１項、２項）を議題に供します。 陳情者より補足説明の希望がありますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、委員会を休憩します。 （午後１時５３分）

委員会を再開します。 （午後２時０４分） 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

陳情者の方ありがとうございました。今、陳情者のお話の中で、現在の消費生活センターは相談業務が中心でという御説明があったかと思うんですが、今の区役所にある消費生活センターの在り方についてどのようにお考えか、御見解を伺います。

消費生活センターの所管につきましては区民部のほうになりますので、事業概要につきましては、こちらのほうでは答弁は、お答えしかねるところでございます。

この後また報告事項の中でも区有施設整備計画の話とか旧商工会館の話が出てくると思いますけれども、現状でいわゆる消費者センター、消費生活センターというか、こちらについての検討状況というのは区としてはいかがなんですか、施設の取扱いについて。

区有施設整備計画の見直し、また複合交流拠点の整備につきましては、各部の行政需要等を踏まえた上で、企画部で調整した上で今回骨子等をお出ししていくというものでございます。消費生活センターにつきましては、現行区民部のほうで具体的な検討をしているという話は聞いてございません。

各所管の中で行政需要がどれぐらいあるかによって、優先度というか、そういうものもしっかり選択をしながら今制度をつくっている、方針をつくっているということだと思うんですけども、区民部の中からそういう行政需要があるというような声は特に上がっていないということですか。それとも区民部が単純に検討していないから、企画部としてそういう需要がないだろうと判断をしているのか、それとも区民部からもそういう話を聞いて需要がないというふうに聞いているのか、どっちですか。

詳細につきましては区民部の所管になりますけれども、消費生活センターにつきましては、それまであった消費者センターを区役所の庁内に移転するまでの経緯、また考え方等がございまして、基本的にはその考え方を現在踏襲しておりますので、現行、また改めて消費者センターのほうを別途施設のほうを整備する、そういった考えは今のところ予定はしていないというふうに聞いてございます。

確認なんですけれども、資産管理活用課のところで区有施設整備計画とか施設の配置というところはやっていると思うんですけれども、施設の配置を企画部のほうですると、何て言ったらいいかな、手順を知りたいんです。消費生活センターが必要かどうかというところの検討は、要は区民部で行うということだったと思うんです、今のやり取りを聞いていて。そこの中でどういった検討が行われた後に必要だとなった場合は企画部のほうに言ってきて、そこで調整になるということなんですかね。そこの手順を教えていただきたいんですけれども。

基本的には各部のほうで、行政需要等を踏まえた上で政策の在り方について検討をすることになります。庁内手続としましては、その考え方等につきまして政策調整会議等に諮った上で、考え方をお示ししているところでございます。例えば男女共同参画センターにつきましても、庁内調整をした上で今後の在り方等、総務委員会等で御報告した後に、具体的に今回の区有施設整備計画の、男女共同参画センターにつきましてはその以前の複合交流拠点のところでということになりますけれども、そういった形で具体的な場所、そうしたものもまた改めて別途お示しするというような流れになってございます。

ということは、要はここで資産管理活用課が必要とか必要じゃないとかというところを判断するわけではなくて、あくまでも所管の、ここで言うと区民部のところで必要かどうかを判断して、それをもって全庁調整が入って、区有施設整備計画のところで具体化するかどうかというところになっていくという理解でよろしいですか。

委員お見込みのとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後２時１０分）

委員会を再開します。 （午後２時１２分） お諮りします。第１２号陳情の第１項及び第２項を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１２号陳情の１項及び２項についての本日の審査は終了します。 次に、事業概要の説明を受けます。 なお、質疑につきましては後ほど一括して受けたいと思います。 それでは説明をお願いいたします。

それでは、事業概要を御覧いただきたいと思います。（資料２）私からは企画部の事業概要について御説明いたします。 お手元の資料１ページを御覧ください。 続いて９ページを御覧ください。これ以降、企画部の各課・係ごとに分掌事務と事務の内容を一覧にしてございます。簡単に御説明をさせていただきますけれども、詳細については後ほど御覧いただければと思います。 まず企画課でございます。行政評価に関すること、基本構想及び基本計画に関すること、次のページにまいりまして、平和に関すること、ユニバーサルデザインに関することなどを担当しているものでございます。 続いて１１ページ、資産管理活用課でございます。公有財産の管理、取得及び処分に関すること、区有施設整備計画に関することなどを行っているものでございます。 次に１２ページ、財政課でございます。財政課では、財政計画及び予算に関すること、決算分析に関することなどを行っております。 最後に１３ページになります。広聴・広報課でございます。区民の声に関すること、区政情報の提供に関すること、秘書に関することなどを行っているものでございます。 簡単でございますが、企画部の事業概要については以上でございます。

それでは、総務部の事業概要について御説明いたします。 恐れ入りますが、資料の１ページにお戻りください。 総務部は総務部長のほか、防災危機管理担当部長、総務部内にＤＸ推進室を設け、ＤＸ推進室長を置いており、ＤＸ推進内を含め、御覧の６課で構成しております。さらに、部内で担当課長として八つの職を置いております。 続きまして、１５ページを御覧ください。これ以降、総務部の各課・係ごとに分掌事務と事務の内容を一覧にしてございます。簡単に御説明させていただきますが、詳細は後ほどお読み取りいただきますようお願いいたします。 まず総務課でございます。区議会・行政委員会との連絡調整に関すること、次のページに移りまして、物価高騰支援給付金の支給等に関すること、おめくりいただきまして、訴訟事件、調停事件や職員の法律相談に関すること、次のページに移りまして、庁舎の管理に関することなどを行っております。 次に２０ページを御覧ください。職員課では、職員の任用に関すること、次のページに移りまして、人事制度に係る企画・立案や組織に関することなどを行っております。 次に２２ページを御覧ください。施設課では、各部との工事・計画等に関する事前相談・調整に関すること、区有施設の整備・保全に関することなどを行っております。 次に２４ページを御覧ください。契約課では、契約に関することなどを行っております。 次のページに移りまして、防災危機管理課では、危機管理の調整に関すること、次のページに移りまして、災害対策等に関すること、２９ページに移りまして、地域の防犯活動等に関することなどを行っております。 最後に３１ページ、デジタル政策課では、デジタル政策の推進に関すること、デジタル基盤に関すること、次のページに移りまして、働き方ＤＸに関する施策の企画・調整に関することなどを行っております。 総務部の事業概要につきましては以上でございます。

それでは、会計室の事業概要について御説明をいたします。 資料の１２６ページ、１２７ページをお開きいただきたいと思います。 会計室では、会計管理係、審査係、出納係の三つの係で構成をされておりまして、地方自治法等に基づく会計事務を行っております。主な事務といたしましては、支出命令や歳入金の収納手続といいました区の会計事務が適正に行われるよう審査指導を行っておりますほか、現金・有価証券・物品の出納及び保管、また決算の調製などの事務を行っております。 会計室の事業概要につきましては以上でございます。 選挙管理委員会事務局の事業概要について御説明いたします。 １２８ページを御覧ください。 選挙係を置きまして、主に選挙人名簿に関する事務、各種選挙の執行管理に関する事務などを行っております。また、選挙が公明かつ適正に行われることを目的といたしまして、選挙人の政治意識の向上を図るための選挙の啓発に関する事務を行っております。 選挙管理委員会事務局の事業概要につきましては以上でございます。 監査事務局の事業概要について御説明いたします。 １２９、１３０ページを御覧ください。 監査事務局は、監査委員の事務局として設置されているもので、地方自治法等の規定に基づき監査事務を行ってございます。担当事務といたしましては、定期財務監査をはじめ、各種監査、検査及び審査の計画立案並びに調整に関すること、また、監査等における資料の作成、収集及び整理保存に関することなどとなっております。 監査事務局の事業概要につきましては以上でございます。

それでは、ただいまの説明に対して質疑はありませんか。

１点だけ、組織のことで、企画部長か総務部長になるのかもしれませんけど。前々から申し上げているんですけど、やっぱり企画部に権限が集中をし過ぎている状況というのを私は解消したほうがいいんじゃないかと思っていて、いわゆる予算・決算も企画部で、行政評価も事業見直し改善も企画部で、ＰＤＣＡがそっくり企画部の中に入っているわけなんですよ。総括質疑等でもやらせていただいて、どうなんだろうというふうには思っているんですけども、私はあまり成果が出ているようには感じていなくて、かといって成果が出ていませんなんてそちらがおっしゃるわけがないんですけれども、この体制ができて結構たつのかな、だんだん企画部が膨らんできたんですよね。現体制について何かしら成果の御報告みたいなものを頂く機会というのはできないものなんでしょうか。

権限といいますか、御指摘のとおり行政評価等、企画部において、予算・決算も含めて、区の取組等についてＰＤＣＡということで回しているという現状がございます。一方で、区の政策等につきましては、当然ですが企画部だけではなく、政策調整会議や政策企画会議等、全庁の中の方向性なども確認しつつ、反省すべき点も含めて、行政の総括をしながら事業を進めているというところもございますので、決して企画部だけということで考えているものではございません。ただ、御指摘いただいたように、組織の在り方ですとか、今後の基本計画も策定してまいりますので、そういった中でよりよい区政を展開していく中の組織の在り方というものについては引き続き研究してまいります。

今の御答弁だと、じゃ別に企画部に集中させなくてもいいという御答弁になっちゃうわけなんですよ。だって、企画部にそういったものが集中していたとしても、区政全般にわたることは政策調整会議等々で全体でやっていますからということになると、それは決して企画部だけでやっているわけではないですよというお答えであって、企画部に集中していないということに対するお答えではないわけなんですよね。何度も言っていることなので、今回も事業概要の説明だったのであえて申し上げようと思ったんですけど、あんまり健全な組織の状態だというふうには思えないという認識を持っているので、見直しについても、研究というふうにおっしゃっていましたけれども、ぜひ御検討を頂ければなというふうには思っています。事実、権限が集中していますよ、これ。ということは申し上げておきます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で事業概要の説明を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。

それでは、中野区基本計画（骨子）について御報告いたします。（資料３） 本報告は全ての常任委員会におきまして共通の資料により御報告するものでございます。 それでは、資料の鏡文のほうを御覧ください。 区では、中野区基本計画の策定に向けた検討を進めておりまして、このたび策定に係る骨子を取りまとめましたので御報告いたします。 まず別紙１の１ページを御覧ください。 第１章、計画の基本的な考え方でございます。 まず策定の趣旨ですが、基本構想で描く１０年後に目指すまちの姿の実現を図るため、２０２１年９月に策定した現行の基本計画の計画期間が２０２５年度に終了するため、新たな基本計画を策定するというものでございます。 次に、計画の位置づけですが、基本構想の実現に向けて、区が取り組む基本的な方向性を示し、区政全般にわたる総合計画として定めるとともに、各個別計画の上位計画として位置付け、政策及び施策を体系的に示します。また、まち・ひと・しごと創生法に基づく市町村まち・ひと・しごと総合戦略として位置付けるというものでございます。 次に、計画期間と進行管理ですが、計画期間は２０２６年度から２０３０年度までの５年間で、前半の２年間を前期、後半の３年間を後期とし、計画の進捗管理を行います。計画策定後、区を取り巻く社会経済状況が大きく変化した場合には、必要に応じて計画の改定を行ってまいります。 ２ページを御覧ください。 基本計画の構成ですが、現行の基本計画と同様に、第１章に計画の基本的な考え方、第２章に社会状況や将来人口推計、財政見通し等、第３章に基本構想・基本計画の体系図、ＳＤＧｓとの関係性を記載する予定ですが、ＳＤＧｓとの関係性につきましては素案の段階で具体的な内容をお示しする予定でございます。第４章に重点プロジェクト、第５章に４つの基本目標別の政策及び施策、第６章に区政運営の基本方針を記載する構成としてございます。 次に第２章、策定の背景ですが、区を取り巻く社会状況等の変化として、人口減少社会の進展と人口構造の変化、ダイバーシティの進展、デジタル社会の実現に向けた取組の進展、自然災害の発生と気候変動の影響、ライフスタイルの変化と孤独・孤立について記載をしてございます。 ４ページを御覧ください。 人口動向・将来人口推計でございます。区の人口は１９７０年には３５万人を超えておりましたが、減少傾向となり、２０００年には３０万人を割り込みました。その後、増加傾向に転じたものの、新型コロナウイルス感染症等の影響などによって一時期減少し、２０２３年からは再び増加傾向となっております。 年齢３区分別の人口構成では、６５歳以上の人口比は増加傾向で、１５歳未満の人口比は減少傾向が続いておりましたが、近年は横ばい傾向となってございます。 また、外国人人口は、新型コロナウイルス感染症の影響などを受けて一時期減少しましたが、２０２３年から増加に転じ、２０２５年には２万４,６３２人、総人口の７.２％を占める状況となってございます。 世帯数は増加傾向の一方で、１世帯当たり人員の縮小が進んでおりまして、２０２０年には１.６６人となってございます。 将来人口推計と財政状況・財政見通しにつきましては、素案の段階でお示しする予定でございます。 ６ページと７ページを御覧ください。 第３章、基本計画の体系を記載してございます。上段に基本構想、下段に基本計画の体系を記載してございますが、政策につきましては基本構想の中にも具体的な記載がありまして、基本計画の中に再掲をしているというものでございます。今回、基本構想の改定は行わないということから、政策体系については現行の内容と変更がございません。また、重点プロジェクトにつきましても、現在の基本計画に定める三つのプロジェクトを次の基本計画においても掲げていく予定でございます。 施策体系につきましては、現在検討中の内容を記載してございますが、現行の基本計画では５６ある施策を一部統合など精査を行い、５２の施策とする予定でございます。別紙２の参考資料におきまして、現行の基本計画との施策体系の比較を記載してございますので、御確認いただければと思います。 ８ページを御覧ください。 第４章、重点プロジェクトでございます。 政策及び施策を効率的かつ効果的に推進するため、政策を超えて共有する理念を重点プロジェクトに掲げ、取り組んでいくこととしてございます。各プロジェクトでは、それぞれの理念を基に政策横断的な視点を持って重点的に推進する取組を位置付け、各政策・施策相互の関連性を強化します。また、全庁的な推進体制による進行管理によって、効率的かつ効果的にプロジェクトを実行してまいります。 ９ページに子育て先進区の実現、１０ページに地域包括ケア体制の実現、１１ページに活力ある持続可能なまちの実現につきまして、各プロジェクトの設定の背景、理念、取組を記載してございます。 １２ページを御覧ください。 第５章、基本目標別の政策・施策でございます。このうち当委員会に関連する項目について御説明をいたします。施策の１、平和・人権・多様性の尊重、１８ページの施策２３、若者の社会参画支援の充実、２４ページの施策４３、歩きたくなるまちづくりの推進が企画部の所管に関する施策でございます。１ページお戻りいただきまして、２３ページの施策３９、災害に強い体制づくり、２６ページの施策５０、犯罪や事件・事故の防止と消費生活の安全の推進が総務部の所管に関連する施策でございます。 ２７ページを御覧ください。 第６章、区政運営の基本方針でございます。 １、対話・参加・協働に基づく区政運営、２、危機の発生に備えた体制の強化、３、社会の変化に対応した質の高い行政サービスの提供という構成は、現行の基本計画と同じものでございます。各項目の細目や具体的な内容につきましては精査をしていく予定でございます。 資料の鏡文にお戻りください。 今後の予定としましては、９月に計画素案を作成し、１１月から意見交換会などを実施する予定でございます。来年１月には計画案を作成し、２月のパブリック・コメント手続きを経て、３月に計画を策定する予定でございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

今回、基本計画の骨子ということでお示しを頂きました。骨子なので、例えば財政のところだったりとかというところは、また素案のところで出てくるのかなというふうに思っていますので、そこはそれを待ちたいというふうに思いますが、今回、施策体系のところが、重点プロジェクトは変えずに、政策は変わっていないのかな、だけど施策体系のところが、施策のところが５６あったのが５２になっているとかというところの変化はあるのかなというふうに思います。 やっぱり気になっているのが、今回重点プロジェクトとして、三つ、重点プロジェクト自体は変わらないんだけれども、中身が今回、子育て先進区の実現のところで、それぞれに理念というのが出てきています。それが多分新しいところなのかなと思っているんですけれども。この理念のところが、例えば子育て先進区の実現のところだと、「子ども・子育て家庭と地域のつながりづくりを進めます」というふうになっていて、何かすごく狭いなというふうに感じてしまっているんですけれども、ここの狙いというのは、それぞれ理念を立てられているんですが、重点プロジェクトの理念というところの区としての狙いというのはどういったところにあるのか、御説明を頂いてもよろしいでしょうか。

今回、重点プロジェクトの中で、政策を超えて共有する理念を重点プロジェクトごとに掲げるということが現行の計画と比べて特徴的な部分でございます。理念、コンセプトのようなものを定めることによって、特に現行の基本計画で割と幅広く、網羅的に重点プロジェクトの内容があった部分について、ある程度フォーカスしたいという思いと、それから各政策・施策相互の関連性をひも付けるといいますか、一つの理念で関連性を強化する、そういった狙いがあるというものでございます。

今までは網羅的で、すごくばらばらと言ったらあれですけど、こっちからこっちまでみたいなところを少しぎゅっとしたという、その狙いは分かるんですけれども、「子ども・子育て家庭と地域のつながりづくりを進めます」というところが何かものすごく狭いなというふうに感じてしまって、例えば居場所とかという言葉だとすると、もう少し広い意味で捉えられたりとかというところもあるのかなというふうに感じていて、これだと重点プロジェクトにする意味があるのかどうかが、ここに恐らく今後いろいろなところがぶら下がってくるんだとは思うんですけれども、これだけを読むと重点プロジェクトとしてここに掲げていく意味というところがどうなるのかなというのが見えなくて、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。

今回、重点プロジェクトごとに背景、理念、取組までお示ししているんですが、素案の段階になるとこの下の具体的な関連する施策や事業とか取組というのが出てくるということで、そこまで御覧いただくと、狭きに失するのか、重点的に取り組むプロジェクトとしては充足しているのか、また、その内容についてをある種理念としてうまく表現できているのかというのが評価しやすくなるかなと思うので、引き続き検討のほうは進めていきたいと思うんですけれども。「子ども・子育て家庭と地域のつながりづくりを進めます」というのがすごく狭いというふうな御意見を頂いたところなんですけれども、思いとしては、これまで重点プロジェクトを取り組んできた中で一定程度、子どもの権利に関する条例の制定であったりとか、セーフティネットの強化の部分は一定進んできて、次のステージに来ていると。そういった中で、子育て先進区を実現していくために次の５年間で何を力を入れて取り組んでいくのかというところで、これまで策定本部会議で何度も何度も検討を積み重ねてきたところなんですけれども、最終的にはいろいろ御意見があった中で、居場所づくりという、プロジェクトの理念に掲げるという案も実は検討過程ではあったんですけれども、あるいは基本構想で掲げている「つながる　はじまる　なかの」を実現していくための子育て先進区の実現といったときに、子どもや子育て家庭が地域の中でつながっている状態を目指していくというのが一つ理念としてはあるのかなというところで、検討の過程の末に行き着いたところでございます。そういったつながりをつくっていくことで定住促進、子どもと子育て家庭が中野でそういったつながりができることで、安心して住み続けたくなる環境づくりにつなげていきたいという思いで掲げている理念でございます。

今の御説明でどういう意図でというところは分かるんですが、これまでいろいろと子どものところの政策・施策というところは進めてきていて、ある程度実績は出てきているというところは理解をしています。ただ、すごく狭いなというところはやっぱり今の御答弁を聞いていてもあまり変わらないところではあって、今後どういった具体的事業が出てきて、そこがちゃんと充足されるのかとかというところは、恐らく素案のところで見せていただく必要があるのかなというふうには思いますので、ぜひここは、例えばそこまで広げたときにこの表現で本当にいいのかというところはしっかりと検討していただきたいなというふうに思っています。 それから、地域包括ケア体制の実現のところで、私これまで一般質問でも申し上げてきていて、もちろん地域包括ケア体制というところはこれからも続けていかなければいけないとも思っているんですけれども、例えばＳＷＣにここを変えてもいいんじゃないかというような質問もさせていただいてきました。この理念を見ると、恐らくＳＷＣなんですよね。なので、プロジェクト２の地域包括ケア体制の実現なんだけどＳＷＣになっているみたいな見え方がしていて、ここはどう理解をすればいいのかなというところが分からないところもあるんですけれども、ここについてはどういった経緯でこういった理念を掲げて、それでも地域包括ケア体制の実現というふうになったのかというところも御説明を頂いてもよろしいでしょうか。

まさに庁内の検討の中でも、地域包括ケア体制の実現でいくのか、もしくはＳＷＣ、スマートウェルネシティのほうで、例えばプロジェクト名自体を書き換えるのかというふうなところは様々議論があったところです。基本的に基本構想が１０年間あって、現行の基本計画が前半の５年間、次の基本計画が後半の５年間ということを考えると、やはり連続性という意味からすると、重点プロジェクトが三つとも現行の５年間で全て実現、達成しているというわけではなく、進捗状況を踏まえて、さらに発展させていくというようなステージでありますので、そういう意味ではプロジェクトは三つともそのまま継続して、さらに発展した取組を規定していくべきであろうというところが結論としてありました。ただ、実際、地域包括ケア体制は非常に幅広い概念、取組の中で、スマートウェルネシティというのはある種川上といいますか、これから支援が必要な人が増えていかないように、高齢化が進む中においても予防を進めていくことで支援対象者がそれほど増えないようなほうにかじを切っていく必要があるのではないかという声、それはプロジェクトそのものを書き換えるという手法というよりも、地域包括ケア体制の実現の中に組み込んでいくというような、位置付けていくというような方向で計画上定めるのが適切ではないかという結論に至ったということです。なので、プロジェクトの理念の中にスマートウェルネスシティの概念を入れ、取組の中においても記載をしているというところでございます。

多分人の捉え方によって、地域包括ケア体制の実現というところが大きいのか、スマートウェルネシティのほうが大きい概念じゃないかという意見もあると思うんですよ。私は後者だったので、もっと大きい中に地域包括ケアというものが入っているのかなというふうに思っていたんですけれども、区としてはそうではなくて、地域包括ケア体制の実現の中にスマートウェルネスシティの理念を持って、今後取り組むべき川上予防というところを、重点的にと言ったらあれなのかもしれないですけれども、取り組んでいく必要があるというところで、こういう位置付けをしたということでよかったんですかね。

そのとおりでございます。若干補足すると、地域包括ケアのどちらが広いかというのはなかなか整理というか、人によって捉え方が違うところで、重複する部分もあれば重複しない部分もあるので、その面積をどう捉えるかみたいな言葉の定義みたいな話にもなってしまうんですけれども、どちらが広いかとかという、そういう用語の整理というよりは、地域包括ケア体制で目指している中に福祉的な観点とか、支援が必要な方にきちんと支援を届けるというところがあり、スマートウェルネスシティというと、そこも内包するのかもしれませんけれども、どちらかというとニュアンスとして健康づくりであったり、予防という、どちらかというと支援が必要な人よりも、そうなる前の人がメインターゲットに見えるので、そこを付け替えるというよりは、もともとその福祉の部分も内包した地域包括ケア体制の実現の中で、川上であるとか予防とか、そういった観点にも軸足を置いて取り組んでいくという観点で規定をしたものでございます。

分かりました。なかなかＳＷＣをどういう位置付けにするかというところも、厚生委員会のところではＳＷＣ構想というのが報告されていて、そのときの報告では、やはりその位置付けがすごく曖昧で、基本構想・基本計画とどういう位置付けになるのかというところが曖昧だったので、すごく高く掲げているのにもかかわらず、継続性というところが担保されないんじゃないかなというところではすごく心配だったんですけれども、こうやって位置付けをすることはすごく大事だと思っていて、もちろん予防もそうですし、重症化してしまった方々の福祉的な側面というところも重要なので、そこは進めていく必要はあると思っていますので、分かりました。 次に、プロジェクト３のところがすごく気になっていて、活力ある持続可能なまちの実現というふうにあるんですけれども、このプロジェクト設定の背景とか理念とか取組のところを見ていると、環境のところが抜け落ちている気がしているんですが、ここの活力ある持続可能なまちというのは、これまでは環境のところも含めた上での名称だったというふうに認識しているんですが、そこはどうなっているのか教えてください。

確かに御指摘のとおり、プロジェクト３の中で、現行の基本計画で環境について盛り込んでいる部分があるんですが、今回の骨子の中ではそれがないという部分で、ただ、環境について取り組まないというわけではなくて、整理として、今回骨子の中では書いていないので分かりにくいんですが、基本的には庁内的な部分で進めていく点に関しては、区政運営の基本方針の中で環境について記載していくということと、また、政策１９の環境負荷の少ない持続可能なまちをつくるの中の施策、例えば脱炭素社会の推進と気候変動への適応など、そういったところに環境の施策は盛り込んで取組を進めていくというふうな考えでございます。

多分５年前に基本計画を策定したときの重点プロジェクト、要は重点プロジェクトって何で重点プロジェクトというふうにしたかというと、組織横断的に取り組まなければいけないから重点プロジェクトにしたと思うんですよ。ここの活力ある持続可能なまちの実現だと、重点プロジェクトにしなくてもよくなっちゃうんじゃないかなって思っちゃうんですよね、環境が抜けちゃうと。というところがやっぱり懸念で、サンプラザ跡地のところについては一旦ストップしてしまったという経緯はありますけれども、今後中野駅周辺のまちづくりが進んでいったり、西武新宿線沿線のまちづくりが進んでいったときに、やっぱりそこの環境というところの部分の理念というところも必要になっていくからこそ、今まで重点プロジェクトに入っていたというふうに認識をしていて、そこを取ってしまうというのが、何か不必要になったみたいに聞こえてしまうんですけれども、そうではないんですかね。重点プロジェクトの中にも入れていく必要があるというふうに私たちは考えているんですが、そこはいかがお考えですか。

削除したことですごく評価が下がっているとか、要するに重点性が下がっているというような認識ではなく、区としてきちんと取り組んでいかなければいけない重要な施策であるという認識は持っています。今回落ちている、先ほど言葉が足りなかったと思うんですけれども、環境が今回盛り込まれていない理由の一つとして、現行の基本計画に比べて重点プロジェクトの内容をあまり網羅的・包括的にせず、真にこの５年間で、次の５年間で重点的に取り組むものにできるだけフォーカスして絞り込みたいという思いもあって、そうなったものでございます。特に環境に関しては、なぜ落ちるかというと、脱炭素のロードマップを策定して、ある種何をすべきかというところがロードマップに従ってある程度明文化されてきているところもあり、基本計画の重点プロジェクトの位置付けがなくても着実に進めていくことができるのではないかということで落ちています。逆に、活力ある持続可能なまちという観点からすると、今まさに過渡期にある中野の駅周辺の状況等も踏まえて、それでもにぎわいや活力がちゃんと未来につないでいけられるような取組は力を入れて重点的に取り組む必要があるということで、ここはすごく内容をフォーカスした部分でございます。

再開発とかまちづくりというところには、こういった文化とか産業振興というところって自ずとついてくるものなのかなというふうに思っていたんです。環境のところというのは意識をしないと入り込んでいかないというふうに思っていますし、だから大事だと思っていて、ここはもう一回、重点プロジェクトを考えていく中では再検討してもいいのかなというふうに思っていますので、そこはまた素案をつくる段階でぜひ庁内で検討をしていっていただきたいなというふうに思いますので、これは要望とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

最初この骨子を拝見しまして、２０２１年に基本構想が改定をされて、その後基本計画が出てきたということだと思います。１ページ目、黒丸の二つ目に、１０年後に目指す四つのまちの姿を描くとともに、区政運営の基本方針を示しているということだと思います。まずこの骨子の前に、また、３の計画期間と進行管理のところに「社会経済状況が大きく変化した場合には、必要に応じて計画の改定を行います」と書いてあります。これは次の基本計画に対してこういう考え方なんだと思うんですけども、先ほど企画課長がお話の中で、今中野駅周辺のまちづくりのところで大きな転換点を迎えているというところだと思うんですね。これって昨日４３億円の話が出てきたりとか、いろんな財政状況、財政状況については素案で出すという話だと思うんですけども、いろんな大きな転換を迎えているところで、今の基本計画についての改定とかというのはしなくていいんですか。次のことでこれは言っているけども、今の基本計画が来年変えるタイミングだから、今はこのままいくんだということなんですか。

現行の基本計画ないし実施計画は、計画期間が今年度が最終年度になるので、これから改定の検討をしても、それは間に合わないということになりますので、特に改定の検討はしてございません。

ということは次の基本計画も、例えば前期が２年間、後期が３年間ということだと思うんですけども、こういう大きなインパクトのある話というのはどれぐらいまでだったら改定ができるということなんですか。

改定に必要な期間を考えると、最低でも１年ぐらいは必要になると思うので、そのぐらいの期間を見込んで、間に合うようであれば改定も検討するということでございます。

極力そういうインパクトが、そういう何か大きなことが起きたときには、できるだけ弾力性のある基本計画というのは必要だと思っています。 これを拝見していて、同じくサンプラザのことで伺うのは大変恐縮なんですけども、行政報告で区長は中野駅周辺の再整備事業を見直した決意というふうに表現をして、いろんなことにのっとって、しっかりやっていくんだということを表明されております。一方で見てみると、なかなかサンプラザの話が入っていないような気がするんですけど、この辺、例えば重点プロジェクトと言ってもいいと思うんですよ。もちろん活力ある持続可能なまちの実現という中に、そういう大きなパッケージの中に入っている再開発事業だということは分かっているんですけど、ただ、これだけ大きな財政的な影響が出たりとか、これによって施設が、６０年が８０年になったりとか、いろんなことに波及しているじゃないですか。再開発がいいとかそういうことじゃなくて、この事業をしっかり前に進めていくんだということの決意ということを言っている割には、その表現が一切出てこないんですけど、この辺の取扱いはいかがなんですか。

確かに現在の状況を踏まえた明確な記載ぶりというのは盛り込めていなくて恐縮なんですが、内容としては委員御説明あったとおり、プロジェクト３の活力ある持続可能なまちの実現ですとか、政策５の東京の新たな活力とにぎわいを世界に発信する中の中野駅周辺における新たな魅力や価値の創出・発信といった部分、また、施策の１０の中野駅周辺まちづくりにおける都市基盤の整備と多様な都市機能の誘導の辺りに記載をしているところでございます。

これって多分、今の基本計画に書かれていることとあまり変わっていないですよね。大きく変わっているんですか。ごめんなさい、確認を今していないんですけども、大きく変わっているか、その表現についてはあまり緊迫性を感じないというか、この計画というのは中野区のいろいろな事業がある中で、もちろんこの事業が一番大事とか、優先とか言うつもりはないんだけども、ただ、大きな事業であることは間違いないと。これによって区民の生活だったりとか、中野区というまちのイメージだったりとか、ブランディングだったりとか、いろいろ変わってくると思うんですよ。ここについてはしっかり記載をして、個別にですね、プロジェクト３の中だけでもいいですから、新たにプロジェクト４をつくれとかそういうことではなくて、しっかり記載をするべきだと思いますね、改めて。それに対する決意を記すべきだと思いますが、いかがですか。

今施策の具体的な内容としては方向性しかお示ししていないので、本来素案の段階になると、その背景とか課題とかというのを具体的に書く部分があるので、その辺りで具体的な現在の状況ですとか、それを踏まえてどういったことが必要なのかという辺りを記載していきたいと考えています。

ぜひ次の素案の段階では見せていただきたいと思います。 あと、ほかのことは中村委員からお話しいただいて、しっかり聞かせていただきましたので、私はいいかと思うんですけれども、いろいろ課題がある中で人口減少社会についてのお話がございます。人口減少社会の進展と人口構造の変化とございまして、これは大きな課題と捉えているんだろうなと思うんですね。これというのは中野区としては、人口の推移だったりとか、世帯数の推移とか、次のページに書いてあるわけですけど、これがどういうふうになっていくと中野区としては持続可能なまちづくりも含めていいのかなと思っていらっしゃるのか教えてください。

長期的に見ると当然人口減少、中野区においてもしていくわけですけれども、少なくとも計画期間中の５年間で見ると横ばい傾向であるということなので、短期的にはそれほど危機的にというか、意識する必要は大きくはないと思うんですが、ただ、やはり長期的に見れば当然、全国的に見ると非常に切迫した状況でもありますし、そういった人口減少に伴う自治体の安定した経営という観点から、何が今から準備しておくべきなのかといったことはきちんと考え、対策を講じていく必要があるというふうに受け止めています。

ということであれば、もちろん子育て先進区ということも大きなプロジェクトの中に入っているわけなので、やはり子育て世代、２０代、３０代、４０代、５０代前半の方が定住をしていただいて、年間３万人ぐらいの人口の入れ替わりがあると。１０％ぐらいが入れ替わってしまうと。出ていく方は非常に多くの方が若い方が多くて、そういったところがこういった人口動態だったりとか、あとは世帯数も含めて、そういったパーセンテージになっていっているのかなと思うんですね。こういった大きな課題意識に対して見てみると、恐らく施策の２２の子育てしやすい住環境の充実だったりとか、あとは施策の４２の住生活の安定の確保と向上の推進とかということだと思うんですけども、子育てしやすい住環境の充実というところは非常に重要だと思うんですよ。例えば公園をしっかり整備したりとか、そういった店舗の充実だとか、そういうことも大事だと思うんですけど、でも、これって多分本質ではないような気がしていて、何で中野区に定住してもらえないんだろうかというところに考えてみると、一般質問でもいろんな議員が区営住宅のこと、斉藤委員も聞いていたと思うんだけど、そういった住環境というのが、家賃が高くて住めないとか、そういったことがやっぱり大きな要因としてあるんだと思うんです。東京都も例えばファンドをつくって、いわゆる住宅価格を安定させて、子育て世帯にどんどん住んでもらおうという政策をやろうというふうにやっていますよね。これはこの間の総括質疑で聞こうと思ったんですけど、サンプラザのことを聞き過ぎちゃって時間が足りなくなっちゃったので、その辺は今度また確認したいとは思うんですけど、これは住宅課になるとは思うんですけど、本質としてどこを捉えていくかということは考えなきゃいけないと思うんですけど、この辺いかがですか。

子育て世帯の定住を進めていくに当たって、特に小学校入学前のお子さんと、その保護者と思われる若い世代の転出超過がすごい顕著だという人口動態の特徴があるわけなんですけれども、そこの主な要因として、明確に分析できるわけではないんですが、仮説として、委員もおっしゃっているように家賃が高いというのが大きな要因の一つではないかというふうには認識をしているところです。なかなか市場経済の中で、基礎的自治体がそこに介入をして、十分な戸数の子育て世帯が住みやすい住宅を確保するというのは非常に難しい政策だと思います。コストも非常にかかりますし、東京都が一部やり始めましたけれども、あれで実現する戸数って非常に限られているので、どれだけ効果があるのかなという、費用対効果の面で言うとかなり疑問があるなと個人的には考えています。なので、区としては地道ながらも、子育て世帯が魅力を感じてもらえるような子育て施策・支援策を充実させていくということが一番重要なのではないかなというふうに考えています。

とにかく具体的な意見聴取がまだできていないから分からないけどもという話があったと思うんですけど、ただ、区民意識・実態調査みたいなのがあると思うんです。そこに家賃のこととかもちゃんと聞いて、ドラスティックに何で住めないのかというのはもうちょっと確認したほうがいいと思うんですね。その辺からそういった課題を抽出して、何が一番問題なのかということはやっぱり重要なんだと思っています。そういうことを解決することによって、子育て先進区になり得るのか、あとは人口減少時代に対してどう対峙するのか、そういったことにつながってくると思うので、次回の素案までについてはそういったこともしっかり検討していただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

なるべく休憩前に終わるようにと思っています。１点だけ、私も市川委員と同じで、プロジェクト３のところにどうして中野駅周辺というのが出てこないんだというのが気になってしようがないです。区長の行政報告であれだけのことをおっしゃったにもかかわらず、それが大事なプロジェクトに反映をされていないということはどうしてなのかというのもありますし、むしろ一番に持ってくるべきなんじゃないかなと思うんですよ。要はこういったものの、例えばプロジェクトで三つある、こういったものの並び、組織の並び、これが直接どう影響するんだという、そういう意見もありますけど、分かりますよね。現区長になられて組織の並びが変わったんです。それまで一番最初に来ていたのは中野駅周辺でしょう。今、一番下のほうに来ていますよね。子育て先進区を目指されるということで子育てが上に来ている。上下ってよくないけども、先に来ている、後に来ている。こういったものって、区の姿勢ってやっぱり出るわけなんですよ。出ないんだったら変える必要もないわけだし。それぞれのそのときの首長の姿勢というのは明確に出る。それがいい悪いというんじゃなくて、結果としてどうなったんだというのを見なきゃいけないと思うんですよ。中野駅周辺の再開発、一番重要なところでストップしちゃったじゃないですか。もっと言うと、中野駅周辺の再開発は順調に進んでいるんですよ。だけども、止まったのは区役所・サンプラザ地区と中野四丁目西地区だけです。これってどこでどう変化したんですかということを考えなきゃいけない。ここができないと、あそこが最大のハブなんですよ、回遊性の。中野の経済、区財政、あるいは中野という地域が誇るブランド力、そういったものに大きな影響を与えていく再開発の一番のハブの部分なんですよ。ここをもう一回、覚悟を決めて区民の声も聞きながら進めていきましょうという行政報告をやられたわけじゃないですか。肝心の、その前にできていたのかもしれませんけども、基本計画を示して、次の５年、中野区としてこう取り組んでいきます、その中で区を挙げて取り組むプロジェクトというのが三つありますという中で、ここのことが一切書かれていないというのは、ちょっとどういうことかなと疑問を感じるんですが、そういう議論にはならなかったんですか。

今の中野駅周辺のまちづくりの進捗を踏まえた明確な記載ぶりになっていないというところは、大変申し訳なかったと思っているんですけれども、基本的には今の現状、過渡期的なというか、特に次の５年間における、令和８年度からの５年間における中野駅周辺のまちづくりがどう展開していくかという、その状況を踏まえた上でのプロジェクト３だと思っていて、その中でそうした過渡期的な、本来の予定したスケジュールとは大分遅れて、次の５年間でどこまで整備が進むかというところが変わっていく中で、そういった中でも、まちのにぎわいや活力がちゃんと将来に引き継がれていくような取組に力を入れていくという内容で記載をしているというつもりでございます。

これで終わりますけどね。であれば、それでも弱いと思うんですけど、ここのプロジェクト設定の背景に書いたらいいんですよ。物価高騰が続いてしまって、全国のまちづくりも苦戦をしていると。中野区も最重要のところが現在大変苦戦をしているということをちゃんと書いて、プロジェクトの取組のところで、だからこういう取組を進める、具体的にはまだ書けない部分もあるかもしれないけど、ここは市川委員もおっしゃったように、何より区長がおっしゃっていたように、ここは区としての覚悟や姿勢を示すべきだというふうに思っているんですけど、そこはそういうふうにやっていただけないかと。これは私の個人的な意見ですけど、プロジェクトの１に持ってくるぐらいの、今はそういう区を挙げて取り組むべき最優先課題の一つなんだというぐらいのぜひ姿勢を示していただきたいと思っていますけど、二つお答えいただけますか。

プロジェクト３の設定の背景の中に明確に書いていないという御指摘なんですけど、盛り込んでいないつもりではなくて、非常にオブラートに包んだ表現ではありますけれども、まちが大きく変化する過程であるということや、また大きな変化を迎える段階でという辺りに内包しているつもりではあるんですけど、ただ、今の非常に大きな転換を迎えている状況を、危機的な状況をきちんと分かりやすく表現されているとは確かに思えない状況ではあるので、素案の段階に向けて表現のほうを精査・検討してまいりたいと思います。プロジェクトの順番なんですけれども、それについても酒井区長の下で子育て先進区の実現があり、地域包括ケア体制の実現があり、プロジェクト３に活力ある持続可能なまちの実現があるということで、明確に優劣があるという、何かお示ししているわけではないんですけれども、ただ、委員もおっしゃっているとおり、そこに姿勢が出るというのは、確かにそういった側面もあろうかなと思います。順番についても素案の段階に向けて庁内的な検討はしていきたいと思います。

委員会を休憩します。 （午後３時０１分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分） 傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願がありましたので、御相談のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時２１分）

委員会を再開します。 （午後３時２２分） 傍聴者から写真撮影、ビデオ撮影、録音の許可を求める申出については、これを許可するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 傍聴者の方に申し上げます。許可の申し出の際にお示しいただいた目的以外に、撮影、録音したものを使用しないこと。また休憩中の撮影、録音は認められていませんので、休憩になりましたら、撮影、録音は止めてください。 それでは、休憩前に引き続き、１番の報告について質疑を続けます。他に質疑はありませんか。

先ほど陳情の審査のところで少し触れましたが、基本計画の政策の成果の指標ですね、閉会中の委員会のときには企画課長に御質問できなかったので伺いたいんですが、２０２０年から政策の成果が、途中で上がったものもあるんですけど、結果的に２０２４年では策定時よりも全て下がっているんですよね。この状況についての御認識を伺います。

計画策定時点と比べて、全ての政策の成果指標が低下しているという状況は非常に重く受け止めてございます。なかなか区民の意識を問う成果指標なので、区民の意識の段階のレベルまで向上させるということの難しさを痛感しているところです。ただ、各施策ごとの指標の達成状況ですとか、また、満足度の調査の結果等を見ると、これまでの区の取組や事業の成果が確認できるところもございます。なので、そういった成果がなかなか区民意識の向上にまでダイレクトにつながっていないという状況なのかというふうに受け止めているところです。現行の基本計画の計画期間最終年度になりますので、今後も引き続き、きちんと区民の意識の向上につながるような取組や事業を進めていきたいというふうに考えています。

政策の指標については区民意識・実態調査で、施策については活動量だったり、アウトプットベースになっているんだと思います。その政策の成果のところを測るのは結構難しいとは思うんですけれども、２０２２年から区民意識・実態調査がインターネットを採用したり、サンプル数、回答数がちょっと下がっていたりしますよね。その辺で属性を見る限りでは、あまりパーセンテージで見るとそんなに変わってはなかったんですが、集計方法だったりも多少結果に影響があるのかなど、少し分析をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。

区民意識・実態調査につきましては、２年前からインターネットによる回答も始めたということでございます。ただ、それによって、いわゆる全体的な傾向が上がったり下がったりしているというようなところは、ちょっと見受けられないというように認識をしてございます。

そうしましたらアンケートの集計方法はあまり影響がないということですね。政策の成果指標については基本構想にも関係するということで、変更することはないということでしたが、先ほど申し上げたように区政の評価の指標となるわけですから、こちらをしっかり上げていけるように取り組んでいただきたいと思います。 また、今回施策の整理に当たって、どのような観点でされたのか伺います。

それぞれの施策の所管のほうで現状の取組の実施状況ですとか、取り巻く社会情勢等を踏まえて更新をしたものですとか、分かれているものを統合したりといった精査を行ったというものでございます。

別紙２の政策９のところ、子育て世帯が住み続けたくなるまちをつくるというところで、施策が一つになっているじゃないですか。これは単純に似た取組のものを一本化したというものなのか、事業が減ったのか、上のまち全体の子育ての力を高めるというほうにそちらの施策が統合されたのか、その辺どうなっているんですか。

政策の９の、次の基本計画、右側で言うと施策２２の子育てしやすい住環境の充実なんですけれども、現行の基本計画の施策２５の子育て家庭にとって魅力的な空間・施設等の充実のほとんどが現行の計画の施策２０、地域における子育て支援活動の促進と統合して、新しいほうの施策１８、多様な子どもの居場所づくりの推進のほうに統合されたことによって、施策としては１本になっているというものでございます。

統合された理由としては、所管、担当する部署として、そっちのほうがより密度濃く連携ができるとか、そういう理由ですか。

施策の体系の在り方としてということだと思うんですが、現行の施策２５の子育て家庭にとって魅力的な空間・施設等の充実の中身が児童館であったり、プレーパークであったり、そういった場所のことが書いてあるのが中心で、それが現行の施策２０の地域における子育て支援活動の促進と合わせて、子どもの居場所づくりとして整理をしたほうがいいのではないかというような検討の結果でございます。

子育て世帯が住み続けたくなるまちというのは、区も定住意向であったり、先ほど転入転出のところで転出超過になっている状況を何とか改善したいというお話があって、住み続けたくなるまちというのは割とそういう施策として直結しているものなんじゃないかな、政策・施策として。なので、ここが住宅政策のみになってしまうと何かどうなのかなと個人的には思うんですよね。一方で、別の政策のところでそれに関連する施策を取り組むということなんですが、それは個人的に感じた点ですが、しっかり実行できる体制であるということであればいいんですが、その点、要望として伝えておきます。

幾つかお聞きしたいんですけれども、最初は先ほど中村委員もおっしゃっていた気候の問題についての認識なんですけれども、重点プロジェクトのところで、今後５年間の計画のところで、気候危機とも言われるような状況の中で、一つも言及がないというのは認識があまりにもおかしいんじゃないのかなと思うんですよね。先ほど答弁の中で、現行の基本計画と比べて網羅的にせず、真に重点的に取り組むものに絞ったからないんだということをおっしゃっていたんですけれども、私はこのプロジェクト３の立て方そのものがおかしいと思うんですよね。何がおかしいか、前の基本計画のときも言ったんですけども、現行の基本計画では活力ある持続可能なまちの中に脱炭素があるんですよね。そうじゃない、脱炭素は絶対なんですよね。脱炭素をするというのが絶対にあって、その中でどういうまちをつくるかとか、そういう立て方をしていかないと、本当に気候危機とも言われるような中で真剣な取組は進まないんじゃないのかなというふうに思うんですよ。昨年は気候の、パリ協定で目標にしてきた１.５度の気温上昇を超えて、今後も超える確率のほうが高いわけで、今後どんどん暑くなってくる、どんどん気候も変わっていく、激甚化してくるという中で、持続可能とかそういう、持続可能というためには脱炭素が前提なんですよね。そこをやっぱり、認識としてあまりに甘いんじゃないのかなと思うんですけども、いかがですか。

脱炭素社会の推進ですとか、昨今の気候変動への適切な対応をやっていくということに関して、区として力を入れて取り組んでいかなければならない重要な課題であるというところは認識をしているところでございます。その位置付けを重点プロジェクトの中で明記していくのか、もしくは政策に基づく施策の中ないし区政運営の基本方針の中で区として当然押さえていかなければいけない基本的な考え方として記載していくのか、その違いなのかなと思います。骨子の策定の過程の中においては後者といいますか、重点プロジェクトの中では現行のように位置付けず、政策に基づく施策の中で位置付けるとともに、区政運営の基本方針の中で位置付けて着実に取り組んでいくという考えだったわけなんですけれども、様々本日御意見も頂きましたので、素案の策定に向けて検討は進めていきたいと思います。

この位置付けの仕方で何が変わるか、例えば今回ストップした中野四丁目新北口駅前地区のところで言いますと、当初の計画だとあそこ一つで中野区全体の二酸化炭素排出量の５％とかを排出するというふうな計画になっているんです。あれができるということは、それだけの排出をするということなんですよね、それを容認するというのは。その中でどう実質ゼロに近づけていくかという話になるんですけれども、活力ある持続可能なまちの実現というのがトップに来ていると、その中でどう脱炭素をやるかというような話になると思うんです。そうじゃなくて、脱炭素という目標があって、その中でどういうまちづくりをするかというふうに、主客を変えていくような取組にしないと、本当に大変な気候危機の中で、今後５年が焦点だと言われている中で、ふさわしい計画にならないんじゃないのかなと思いますので、ここはぜひともプロジェクトの立て方というのを、脱炭素というのをやっぱり前面に据えて、その中でどうまちをつくるか、どういう二酸化炭素排出量を減らす緩和策をやるか、あるいは適応策をやるかというふうな、そういう立て方にしてほしいなと思います。これは要望です。 あと、策定の背景のところで、３ページのところでお聞きをしたいんですけれども、ライフスタイルの変化と孤独・孤立というのがあって、ここの記述って、どういう認識でこういう記述になっているのかというのはお聞かせいただけますか。

様々な生活様式、ライフスタイルというのが変化していく中で、少子高齢化や社会環境の変化で人と人とのつながりが希薄化している、そういった要因としてライフスタイルの変化があるというふうな認識でございます。また、新型コロナウイルス感染症の影響などによって地域の活動が一時期停滞したりしたこともありまして、孤独・孤立の問題が顕在化・深刻化しているという現状があるというふうな認識でございます。

何で聞いたのかというふうに言うと、ライフスタイルについての考え方が、見方がちょっと狭いんじゃないのかなというふうに思うんですね。どう狭いのかというふうに言うと、働き方とか技術の進展とか、そういうところによっていて、例えば生き方として一人で生きることを選ぶとか、そういう価値観とか、そういう視点が弱いんじゃないのかなというふうに思うんです。例えば一人で生きることを応援するというような視点がこの書き方からは生まれていきづらいのかなと思うんです。実際単身の方が、単身の高齢の方って中野区内にすごく多いですけれども、今後ますます増えていくわけです。それは望まないで一人になっている方もいらっしゃるけれども、望んで自分は一人で生きていくんだという方もいらっしゃるわけです。そういうときに、そういう生き方を区としても、あなたの生き方の一つですということで応援をしていく、支えていくということなんかが必要じゃないのかなと思う。そういう考えがあると、例えば今高齢の単身の女性なんかが生きるのがすごく大変ということがあるわけです。男性と比べて女性の賃金のほうが低い、それによって年金が低くなってしまって、貧困にも陥りやすい。あとは、男性とかだと、これまでの男性らしさ、女性らしさみたいなジェンダー規範にとらわれて、なかなか助けてほしいというサインが出せないというふうな、生きたいと思っているんだけど、そうなったときにここにある孤独・孤立の問題とこれはつながるかもしれないですけれども、経済的な助ける施策であるだとか、あるいは男性の場合のほうが多いんだけれども、要は助けを求めてもいいんだよというような、そういうような、施策としては講座になるのか、学校教育の分野でそういうジェンダー平等をしっかりと伝えていくようなものが必要になるのか、いろいろな施策があると思いますけども、そういう一人で暮らすという生き方、価値観としてのライフスタイルというのを、このライフスタイルの変化という中に考えとして入れてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

どういった生き方をするか、様々な価値観があると思います。様々な考え方や価値観が尊重されて、必要な支援がきちんと行き渡るように計画のほうもつくっていきたいと思います。頂いた御意見を踏まえて、こういった背景の中にもそういった観点を盛り込むかどうかということも素案の検討に向けて考えていきたいと思います。

これも中村委員がさっき言ったんですけど、子育て先進区の実現というところで、子どもを産み育てたいというふうな方が希望どおりのお子さんを育てられるような中野区になるということもそうだし、あるいは別に子どもは要らないよというふうな方もいらっしゃると。国全体としての少子化の傾向というのは、克服していくこと自身は全体としては必要なんですけれども、それぞれのあなたの生き方があるんですよという、そういった展開の仕方は必要だと思いますし、そういったときに子育て先進区の実現って、何によって実現をさせるのかというふうに言ったら、子どもを育てたいというふうなことに対する障害を取り除いていくんだと。理念のところで、私は「つながりづくりを進めます」で子育て先進区が進むのだろうかというのはちょっとあるんですよ。子どもを育てたいとか、希望するだけの子どもの数を育てたい、産み育てたいとかというふうな人がいらっしゃるときに、それを阻害しているものは何かというふうな、その障害を取り除くんだというふうなことでこそ子育て先進区というのは実現できると思いますので、これも理念のところを、私としてはそういうふうに改めてほしいなというふうに思います。これも要望です。 具体的な施策のところで一つ聞きたいのは、政策１の施策１のところで、今回平和・人権・多様性の尊重ということで、平和のところが１番目に来て、これまでは多様性の中に包摂されていたかと思うんです。私、今年行われた中学生の平和の旅の発表会も参加というか、見させていただきまして、本当に大事な事業をやられて、現地に行って学ぶということは非常に大事だなというふうに思いを深めたところなんですけれども、今回新たに別立てというふうになったのはどうしてなのかなというのを、その変化の理由についてお答えください。

もともと現行の施策の１番の中にも、平和の施策の方向性とかの取組の中に記載はあったんですけれども、きちんと施策の名称の中にも平和というのを明示することで整理をしたというものがございます。

成果指標のところで教えてください。私、前回区民委員会に所属しておりまして、成果指標が減となっていることをどういうふうに捉えていらっしゃるのかとお聞きしたところ、所管ではないというところと、それから調査の指標の部分のところが動くので、そこのファクトに対してどのように所管課としても捉えていいか難しいところもあるというふうなお答えがあったんですよね。多少そこも分かるところはあるんですけれども、例えばこの成果指標の基になっている区民意識・実態調査であれば、２,０００人に無作為抽出をして、その後に約５０％弱ぐらいですか、９００何名の方がお答えになっているんですよね。そこで今回も基本的には区民意識・実態調査であったりだとか、それぞれの教育の分野であったり、介護の分野であったり、数字を使われるんだろうと思うんですが、区民意識・実態調査のところで、例えば３０万区民の意向を取るのに、統計学的に本来だったらば、どの程度の数字であればこういうふうなファクトが取れて、誤差はこれくらいなんだ、そういうのは今どのように把握されていますか。

２,０００人ということで、以前から引き続きやっているところでございますけれども、この区民の規模に対して２,０００人の対象者ということで一定正確な意識が把握できるということで実施をしているものでございます。

それは何かそれこそ明確な理由があるんですか。２,０００人というふうにおっしゃいましたけれども、結果としてお答えになっているのは５０％以下で、９８０何名だったと思うんです。ですから２,０００人だったら大丈夫なのか、９８０何名で大丈夫なのか、それから３０何万区民で２,０００人で十分な正確な情報が取れるという根拠、この三つ教えてください。

調査の実施に当たりましては、統計の専門事業者などからも意見を聞いた上でやっているところでございまして、中野区の規模の人口に対して、２,０００人に対して発送して、回収率が現在４５％程度でございますけれども、一定の傾向は読み取れるということで確認をしているところでございます。

本当に３０万区民で約９００何名、それで意向は読み取れる、そういう理解で本当にいいんですか。

当然さらに数を増やすことによって、よりきめ細かい部分が出てくるところはあるかと思うんですけれども、いわゆる統計の手法として、２,０００人という数字については妥当な数字だというふうに考えてございます。

長くやりたくないんです。２,０００人じゃなくて、結果としてお答えになっているのは１,０００名弱でしょう。ですから、３４万区民で１,０００名弱程度のお答えがあれば十分に指標になり得る、そういう理解でいいんですか。

そのように考えてございます。

そうは言っても、先ほど担当さんが、やはりきめ細かに取れれば、より細かなところも取れるとおっしゃいました。そこにどこまで労力を割くかというところもあるかと思うんですけれども、だったらば、担当さんが区民意識・実態調査でファクトが結局動いちゃうので、そこに関しては難しいところだというお答えはしちゃ駄目なんですよ。ですから、それは庁内でしっかりやってください。それから成果指標の取り方、先ほど統計上はそれでいいとおっしゃるんだったら、それでいいですけれども、よりきめ細かなほうを取ったほうがいいのかどうかは検討していただきたいと思います。何を言いたいかと言いますと、基本計画の施策の進捗具合を一番数字で見れるのがそこなんですよ。そこの数字というのは非常に大事だと思うので、その辺りの取り方というのはこれから難しいのかもしれませんけれども、やっぱりやっていかなきゃならないと思っています。 それと重点プロジェクトについてお尋ねをします。重点プロジェクトに関しては三つ取り組んで、基本計画の期間内において全庁を挙げて取り組んでいきますと書いているんですね、前回の部分。それからまた、組織・人員体制の整備と予算の計上を行う、ヒト・モノ・カネをつけますよというふうに書いています。それから推進会議を設置するんだ、すなわち全庁を挙げて強力に進めます、これは横断的だから当然だと思うんですけれども、実際にこの進捗状況、重点プロジェクトの進捗状況というのは管理されているんですか。

これまで重点プロジェクト推進会議を令和３年度から今年度まで２８回開催しておりまして、進捗管理を行ってきているところでございます。重点プロジェクトそのものとしての進捗が分かるような形では御報告していなくて申し訳なかったんですけれども、それにひも付く施策の進捗状況については、昨年度までの部分を先日の閉会中の全常任委員会でそれぞれの施策の進捗状況として御報告をしたところでございます。

組織や人員の予算計上というのは、この重点プロジェクトに対してはどういうふうにつけてきたのか、基本計画の前期の部分のところの言葉にあるとおり、やってきたのかどうかも確認させてください。

何か予算の編成過程ですとか、また職員の定数等を決定する過程において、明確にこの事業ないし取組が重点プロジェクトに該当するかどうかというような分別をしたわけではございませんけれども、やはり重点プロジェクトに関するものについては新規・拡充事業も多かったですし、そういったことからも予算や組織の人員の部分について重点的に措置されてきたものというふうに受け止めてございます。

そうはお答えになると思うんですよ。けどね、一方、明確にその重点プロジェクトで人をつけるというふうに分別はしていません。結果としてそうだっただろうと今答えているんですよ。そうであるならば、推進会議も５年間で２０何回開いて、お金もつけますよと言っていて、期間内に取り組んでいくんだと言っていますけれども、我々に示さなくても、庁内で重点プロジェクトの進捗状況って僕は持っていてしかるべきだと思うんですよ。けど、そういうのはありませんという中で、今回も三つの重点プロジェクトを位置付けてやっていく中では、そういったところも今後しっかりと考えて進めていっていただきたいと思いますが、いかがですか。

今後しっかりとそういった進捗管理ができるように進めてまいりたいと思います。

最後に１点、ごめんなさい、立石委員と重なっちゃって恐縮なんですけれども、子育て世帯が住み続けたくなるまちをつくるで、２５番の施策のところの子育て家庭にとって魅力的な空間・施設等の充実、これがなくなっちゃって、子育てしやすい住環境の充実の中に丸められているんですよね。これは違うのか、どう受け止めればいいのか、ここだけ教えてください。

資料が見にくくて申し訳なかったですけれども、２５番の子育て家庭にとって魅力的な空間・施設等の充実の中身が児童館であったり、キッズ・プラザとか、プレーパークとかの内容であって、それが新しい施策のほうで１８番の多様な子どもの居場所づくりの推進の中に盛り込むこととしておりまして、現行の２０番の地域における子育て支援活動の促進と統合する形で盛り込んでいる、移行しているというものでございます。

これを作成されたのが２０２１年９月ということなんだけども、そのときはまだ新庁舎は完成していなかったんですよね。新庁舎が完成されて１年以上がたって、新庁舎に対する取組というのかな、例えば３ページのところにデジタル社会の実現に向けた取組の進展で、基礎的自治体として、区民サービスの向上に向け、民間企業と協力しとかとあるけど、庁舎自体の、要するに最初の策定年度のときにはまだ庁舎ができていなかった。そのときに策定計画があったのがぎりぎりのタイミングだと思うんですけども、策定されて１年たって、当初区民に対して、区役所ってこんなにすばらしいところですよ、いろいろ説明されていたけども、その後１年たって、待たないとか何かいろいろ言っていたじゃないですか。でも結局、僕たちも窓口へ行ったら５分ぐらい待つわけだ。前の窓口のときには１分もかからなかった、例えばね。だから、いろんなことも出てきているんだけども、あるいは職員の顔が見えない、一般の人から見たら。誰にものを頼んでいいのか分からない。いろんなそういったことの不都合は出てきているんだけど、そもそもこの庁舎に対する区民サービスをよりよくするとかという考え方は、これには入っていないんですか。

現行の基本計画ですと、まさに新区役所の整備の前でしたので、第５章の区政運営の基本方針の中の３の社会の変化に対応した質の高い行政サービスの提供の中で項目立てをして、利便性が高く、区民に開かれた新区役所の整備として様々記載をしてございました。（「それは何ページのどこですか」と呼ぶ者あり）すみません、現行の計画なので、次の計画では資料で言うと２７ページ、最後のページです。骨子の最後のページの第６章の区政運営の基本方針になるんですが、内容をブラッシュアップする想定で、見出ししか書いていないのであれですけれども、３番の社会の変化に対応した質の高い行政サービスの提供の中で、そういったサービスについても記載をしていく必要があるかなというふうに考えてございます。

社会の変化に対応してとか、対応してもしなくても結局、今の庁舎の問題点をちゃんとあぶり出して、最初つくったときのものが一番いいんだじゃなくて、いろんな不都合が出てきたら、それに対応するようなことをちゃんと盛り込んで、だって何も検討していないわけないでしょう、区民からいろんな声を聞いているわけでしょう。それに対して何も応えないんですかと。せっかくこんないい庁舎をつくったのに、いいところもたくさんあるかもしれないけども、そういった不都合もある。電話をかけると、どこに回されるか全然分からないとかね。前はある程度ピンポイントで電話をかけられたんだけど、今電話をかけると、それはどちらの係ですかって電話をかけたほうが聞かれて、分かるわけないよねって。そういうのをもうちょっと、どういうふうにすれば一番よりベストになるのか分からないけれども、そういったことに取り組むこともやってください。それはお願いしておきます。 そして、今まで出た話の中でいろいろ聞いているんですけど、今サンプラザのことが、今回も協定解除にするだとか、いろいろ出ていたんですけども、皆さんの中ではサンプラザと区役所跡地は何年後に完成されると思ってこの絵を描いているんですか。

明確にいつというのは今明言はできないんですけれども、少なくとも計画期間中の令和８年度から５年間の間には完成しないという認識でございます。

完成しない。じゃこれが完結する、あと５年後までにはまだサンプラザができていないという前提でいろんな、スマートウェルネスシティ、ウォーカブルなまちだとか考えているということね。じゃあそこの中野駅前というか、北口一帯はまだあのままの、あのままとは言わないけど、ちょっと広場ができるぐらいあるかもしれないけど、区役所の一部に橋が架かる、あるいはあそこが、予定ではひょっとしたら除去されるとか、いろいろあるけども、これが目的とする６年後のときにはまだ今のサンプラザの跡地は何もできていないという前提で、こういったまちをつくると言っているわけですか。

過渡期にあろうかと思います。まちづくりの進展に応じて、まだ完成はしない、ただ一部、部分的に出来上がっている部分もあり、また工事中の部分もあり、そういったまちづくりの途中の段階において、どういったにぎわいや活力を生み出していくような取組が必要かという観点から描いてございます。

あそこの再開発に関しては、皆さんもそうだけども、区長もそうだけど、中野１００年の計とか、いろいろ言葉を使って言っていた。それに対して、できなかったことに対して、共同事業者と言えばいいのかな、民間の事業者がいろいろ物価高騰で理由はあるにしても、区のほうの責任ってないんですかって。全然、相手側の野村不動産さんを中心とするグループが値を上げてきたからできなくなりましたって。もう全部受け身なんですよ。そもそもこれをつくったときには、サンプラザは多分５年後ぐらいには完成していて、それに基づいてこの基本計画の取組も進んでいたと思うの。途中にその計画が頓挫しちゃって、頓挫しちゃったんですよ。でも、頓挫したことが今度前提の計画なんですと言われちゃうと、つくるときには、あそこはサンプラザができる話だったわけでしょう。そのときにはこういったまちができるから、こういう基本計画をつくってやろうと思った。年度の途中でサンプラザの話が頓挫しました。聞くと、いや、頓挫しても計画は同じなんですって、おかしくないですかと。そういう意識はありますかと。サンプラザと区役所一帯が再開発されて、こういったまちができて、だから基本計画にのっとって、こうやってものをつくると中野のまちが回遊性があって、ＳＷＣのためにもなるということでこの計画が当初始まった。そうすると、今度、５年たってやるときに、取りあえずその計画がなくなったということで、これの考え方も変わって当たり前だと思うんだよね。今聞くと、まだ５年後できていませんと言うんだったら。そもそも皆さんのほうが、いや、相手が悪いんですぐらいしか思っていないから、私が聞いていると。皆さんが頭下げて、区民にすみません、この計画、前に進まなくなりましたと。いろいろ物価高騰があるかもしれないけども、区としても大きな責任がありますってちゃんと謝って、計画を直すとかという前提がないんですか。相手が全部悪いって言っているだけじゃ進まないんですよ。区民にとっては、誰が悪いとかそういうことを求めているんじゃなくて、計画は本当はやってほしいわけだ。相手が悪い、物価高騰した、それは結果的に事由としてあるかもしれないけども、区民としてはつくってもらうことが一番なわけですよ。それがなくなったのに、全然反省がないというか、そういった前置きも全然触れられていない。当初この計画をつくるときには、１０年後には中野駅の北口一帯再開発が完成していて、それに向けて基本計画をつくって、目標を達成しますと。５年たっちゃったら、あそこの北口のところはできません、でも計画はそのままですと言われちゃうと、もうちょっと文章を考えたほうがいいんじゃないのかなと思います。どうですか。

現在のまちづくりの現状や今後の進展をよく踏まえて、計画上の表現というような精査をしてまいりたいと思います。

副区長、どうですか。これをつくる、あなたも責任、一番のトップのほうでしょう、区長も含めて。当初これをつくるときには、サンプラザと区役所一帯跡地ができる前提でこの考え方が始まったのに、途中でその話が頓挫しちゃったのに、元の計画は一緒ですよと。少しはもうちょっと自分たちも反省をしながら、あれは駄目になっちゃったけど、でも、こうやってやるんだぐらいのことは考えていないの。そのまま基本計画は基本計画でずっと続いているわけと思ってしまうんですよ。それほど大きなプロジェクトだって自分たちも言ってきたわけだから。その大きなプロジェクトが一つ欠けたんだったらば、基本計画も多少は、この部分はまだ先になるだとかというものがあっていいのかなと。基本計画は基本計画で変わらずそのまま進めていきますよというと、５年前にあそこ、サンプラザ・区役所跡地ができるという、これから先５年後に、前提でこれを考えていたものが少しは変わっているんじゃないの。

中野駅新北口のところの関係ですけれども、先ほど来お話のあったとおり、計画というか、完成は延びるということになっております。当然、今回項目の部分のみお出ししているところもございます。特に重点プロジェクトの３番目のところは、ハードの部分だけに頼った形ではなく、これから、今回当委員会で頂いた御意見なども踏まえながら、ハードの部分だけではなく、中野区内のにぎわいですとか、活力をどういうふうにつくっていくかというようなソフトの部分なども踏まえて、状況が変わってきたこともしっかりと前提にしながら計画は策定してまいりたいというふうに思っております。

要するに、そういう意識を上の人たち、つくるトップのほうの人たちも頭に入れてくれないと、５年前はそれが完成するという前提でこういうのを始めて、５年たって、あれが間に合わなくなったといったら、５年後の目標は少し変わっているはずなんだけど、相変わらず同じことを言っている。だったら、あってもなくても同じだったのかという、残念というか、もうちょっと考えようよと。それは一応言っておきますので、また次回出たときに。 あと、２３ページのところの、これは細かい話になってしまうのかな、西武新宿線連続立体交差事業を契機としたまちづくりの推進で、この方向性の文章を読むと、「西武新宿線連続立体交差化や交通基盤整備の着実な推進による」と書いてあるんだけど、これは誰がつくった文章なの。あなたたちじゃなくて、所管。

所管のほうで確認したものを企画部としても確認をして、策定本部会議でも確認をした上で整えたものでございます。

じゃあなたたちにも責任があるから聞くけど、西武新宿線連続立体交差化は遅れましたよね、１回。今回、多分また遅れるだろうと言われている。何で着実な推進になるの。結果的に１０年以上遅れるんじゃないのかな。これを最初作成したときは、まだ最初の遅れは言っていなかったのかな、ちょっとタイミングが分かりませんけど、１回東京都が遅らせましたよね、５年くらい。また遅れるだろうと。どう見ても令和９年には完成するようには見えないから。もう言ったっけな、それははっきりしませんけども、そうすると着実な推進はしていないじゃない。遅れもあるけれども着実に推進していくとかという文書だったらまだ分かるけれども、着実な推進、だって着実に推進しない、この文章はおかしい。私たち西武新宿線沿線に住んでいる人間としては、着実に進んでいないんじゃないですか。別にこれは西武鉄道株式会社、工事しているほうの遅れだから、あなたたちを別に責めるつもりもないけども、こういう文章だと、西武新宿線沿線のまちづくりを進めますと言うけど、遅れているじゃない。野方も都立家政も鷺宮も、沿線まちづくりってずっとやってきたけども、もう１０年以上やっている、道をこうやってやっています。でも、全然進まないから、着実に進んでいないのにこういう文章を使われちゃうと、分かっているんですかって。よく所管の人に言っておいていただきたいと思いますけど、どうですか。

すみません、あくまで施策の方向性としての記載なので、鉄道沿線のまちづくりを進めるための条件として、そういった連続立体交差化や交通基盤整備の着実な推進によってまちづくりを進めるという文脈というか、表現なのかなと思っております。ただ、そういった事業の進捗に関する課題があるとするならば、素案の段階では、その背景や課題を文章化して記載する部分もありますので、そういった中に明示していくことですとか、ないしは、それを踏まえた形で方向性の記載に盛り込むかどうかといったところも含めて、所管と検討のほうを進めてまいりたいと思います。

だから、僕が言っているのは、もう遅れているんですよ。もう一回遅れそうだと。だったら、それを逆に契機にして、もっといいものをつくるだとか何かというような表現にしてくれないと、私たちは着実にやっていますけど工事が遅れているんですじゃ話にならないですよと言っているの。だから、それをよく踏まえてまちづくりちゃんと進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

先ほどの立石委員と酒井委員と少し重複する部分があるんですけれども、ちょっと切り口が違うので御容赦いただければと思うんですが、４月２４日に、私は当時建設委員だったんですけど、やはり指標が全部下がっているねというところがすごく気になって、ここをどうするんですかと聞いたら、ちゃんとその後検証してくださいよ、原因分析してくださいねと言ったら、やりますよというお話は、当時５項目ぐらいあったんですけど、今回、本丸の総務委員会に来たので、お話ししておきたいんですけど、今回のこの数字って先ほどの酒井委員が精度はどのぐらいというふうにおっしゃっていたんですけど、３４万人に対するひな形としてはかなりの精度が恐らく出る数字なんですよ、実は。２,０００人ぐらい取って、そのうち４５％ぐらいあれば、誤差率２から３％に恐らくなるから、結構な信頼度の高い数字だから、逆に心配なんですよ。ということは、ここで下がっているということは、本当に下がっているんだろうなというふうに私は思っているんですけど、どう思いますか。これ、統計学上の話です。

一般的な統計学的に言えば、サンプル数としては十分なはずですので、その結果について、要因分析等できていない部分があったとしても重く受け止める必要があるというふうに考えてございます。

そうすると、よくＰＤＣＡという言葉があると思うんですけど、今回もある意味似たような目標、今までとは根本的に、例えば次の目標が変わるわけじゃないから、前において一体全体どういう失敗があって、何を反省しなきゃいけないのかということをしっかりと検証してから本来はこの計画を立てるべきだというふうに思うんですよね。何が言いたいかというと、前回の基本計画の中で、この部分が足りていなかったから区民から評価されていなかったんだということは、ある程度しっかりと分析していく必要が本来はあるんだと思うんですよ。９月にちゃんとまた立てますよというふうなときまでに、そこはある程度やっておいてほしいと思うんですけど、いかがですか。

政策の成果指標が政策で掲げている、目指している理想のまちの姿を区民が、それが達成されていると認識しているかどうかを問うような成果指標がほとんどというか、全てと言ってもいいものです。なかなか区民の意識がどうしてどう変わったのかというのは様々な要因があるので、傾向を見ても、正直、要因分析が非常に難しいと考えてございます。ただ、要因分析が難しい、要因がはっきり分からないからといって、また結果として、少なくとも昨年度までの４年間で計画策定時よりも低下しているからといって、だから、もう政策の成果指標は掲げないというのは適切ではないのではないかと考えてございます。少なくとも基本構想は１０年間というスパンで見ていますし、現行の基本計画にしてもあと１年ございますし、難しいにしても区民の意識の向上につながるような取組や事業の展開に努めていくべきであるというふうに考えているところでございます。

そういうことを聞いているんじゃなくて、なぜ下がったのかということをちゃんと真剣に調べないといけないよねということを言っていて、例えば実際に区民の皆さんの本来ここに効果があるはずだと言った人たちが、当時どう思っていて、今どう思っているかというようなことをある程度聞き取っていくとか、やり方は幾つかあると思うんですよ。そういうことをある程度真剣にちゃんとやっておかないと、何となくぼやっとしたままで次に入っていくのかなということが非常に心配なんですけど、いかがでしょうか。

無作為抽出で調査をしていると思うので、回答した方がなぜそれを回答したのかというふうな後追い調査は難しいと考えてございます。

それもそういうことを言っているんじゃなくて、回答した人じゃなくてもいいんですよということです。本来この施策をすることによって効果が上がるだろうと思っていた対象というのはいるんでしょうという話をしています。その対象の人たちはどう動いたんだというのをちゃんと確認していくみたいな方法はあるんだろうなと。何で区民の意識が上がらないのかということをもうちょっとちゃんと考えたほうがいいんじゃないかということを言っています。

すみません、そういった御意見としては承りますけれども、区民の意識、政策の成果指標の低下した要因が直ちに捕捉できるような何がしかの調査ができるかと言われると、今の時点で私では具体的な解決策は思いつかない状況でございます。

分かりました。幾つかの方法は、今も幾つか例を挙げたようにないわけではないと思っているので、そこは真剣に考えて、そしてその次に入っていくというのが重要かなと私は思っています。これは今までのサラリーマンとしての経験とかも踏まえて、そうしないと曖昧な形で、次の指標も結局振り返っても分からなかったみたいなことになりかねないからということの意味も含めて、これは強い要望としてお願いします。

今質疑を聞いていて思ったんですけど、多分、副委員長がおっしゃっているのって、例えば子育て向けの政策をやりました、そこがアプローチとして指標が上がってきませんでした。それを答えた方ではなくて、子育て世代の方に、こういう結果が出ているんだけど、これについてどう思うということを聞いてほしいという話になると思うんです。今話を聞いていると、そんなのだったら指標要らないじゃんって話だと思うんです。だって調べられないんだから、後で。それは別に子育て、例えばの例ですよ、今のは。そうじゃなくて、子育てでもいいし、高齢者でもいいし、例えば小・中学生の子どもたちでもいいんですけど、そういうことをちゃんとやることが大事なんじゃないのかという質疑だと思うんですよ。今のだと、指標を調べるだけ区民意識・実態調査をやって、その後何にもアプローチしないんだったら、これブラッシュアップされないじゃんって話に聞こえるんですよ。違う、俺が言っていること。

委員御説明があったとおり、施策の成果指標ですとか、ほかに実施している満足度調査の結果で言うと、そんなに悪い結果は出ていないので、区の取組や事業の成果というのは一定程度、逆にあったというふうな確認が取れているという認識です。それにも反して、なぜか政策の成果指標に関しては全て低下をしていると。そこの関連性、要因、因果関係は分からない。それを分かるようにしろと求められていると私は理解したので、それは難しいと。ただ、要は政策の成果指標がみんな低下しているからといって、そんなに悲観視する必要は本来はなくて、つまりそれぞれの事業の満足度や他の施策レベルの成果指標は一定程度成果が上がっていますから、そこはそんなに卑下しなくてもいいと思うんです。ただ、重く受け止めなければいけないのは、そういった事業や取組の成果が一定程度あるにもかかわらず、政策の達成状況に対する区民の意識の向上には至っていないし、むしろ低下してしまっているということなんです。それは区民の意識まで向上させられるように努力していくしかないのではないかというふうに考えています。

だから、そうだと思いますよ。行動してもらいたいと。さっき総務課長からお話があったように、他の委員の質疑でしたけど、制度はそれなりにちゃんと担保できていると。であるならば、大方の、全ての方ではないかもしれないけど、その対象の方については大方そういう感覚を持っているのではないかという担保は取れているという話なんですよ、さっきのは。１,０００人弱である程度精度が高いわけだからという話でしょう、さっきの話は。であるならば、こういう結果が出ているけども、皆さん、実際どう思いますかという聞き取りの仕方は幾らでもあると思うんですよね。例えばＰＴＡの方たちに聞いたっていいし、小・中学校の保護者の方に聞いたって、例えば子育て世代だったらですよ。高齢者だったら、例えば町会でもいいだろうし、やり方は幾らでもあると思うんですよ。そういうことも踏まえてＰＤＣＡを回すことが大事なのではないかという問いだと思うんです。さっき立石委員の話もそうだと思います。酒井委員も、もしかしたら違うかもしれないけど、皆さん、そういうことを思っているんじゃないかと思うんです。そういうことを次の素案をつくるまでにしっかりやっておくことが、この計画の精度をさらに上げていく、同じように基本計画をつくって、指標を測ってみたら、また意識が下がっていましたなんてことにならないようにするには、そういうことも地道な作業として必要なのではないかという指摘だと思うんですけど、改めていかがですか。

今回この計画を策定するに当たりまして、昨年度から通常意見交換会というのを素案をつくって実施をしているんですけれども、そうではなくて、テーマごとに区民の方においでいただきまして、タウンミーティングという形で実施をいたしまして、様々項目を頂いています。先ほど企画課長が申しましたとおり、施策ですとか、様々なところでアンケートを取ったりしておりますので、一定満足度は上がっている。ただ、政策の成果指標につながっていっていない、それは事実だと思っていますので、今こういうことを中野区は取り組んできましたというのをお示しした上で、今後、基本計画を、次のものをつくりますので、どういったものを望まれていますかというのを１回取っていますので、それを踏まえた上で今後素案をつくりたいと考えています。その素案に対して、さらに意見交換会を実施してまいりますので、それは広く区民の方ももちろんそうですし、対象の方を抽出してやったりもしていきますので、足りていない部分についても意見を聞きながら進めていきたいと考えています。

であるならば、さっきの質疑の中で、そういうタウンミーティングをやっていますとか、何でもいいですよ、そういうことも言えばよかったんじゃないですか。やっていて、だけど今それにつながっているかどうか分からないと。タウンミーティングの仕方の工夫だってあるだろうとか、いろいろあると思うんですよ。そういうことも踏まえて報告をしてもらわないと、それは分からないじゃないですか。報告の仕方も、それを入れていただいて、区民と共につくるというのは多分区長の意向だと思いますから、それを踏まえて、それをまた報告していただきたいと思います。これは要望です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、旧商工会館跡地に係るサウンディング型市場調査の結果等について及び３番、中野区区有施設整備計画（骨子）についての報告を一括して求めます。

それでは、旧商工会館跡地に係るサウンディング型市場調査の結果等につきまして御報告いたします。（資料４） １番、サウンディング型市場調査の結果でございます。旧商工会館跡地に係る土地利活用の事業手法等につきまして、整備手法や参入条件等に係るサウンディングを行いました。 実施期間は令和７年１月１４日から令和７年３月２８日でございます。 調査内容でございますけれども、民間事業者が建物整備を行い、そのうちの一部の床を区が使用する想定で建物全体の用途や、また延床面積、事業手法、概算額などの提案を求めました。 調査結果でございますけれども、民間事業者が建物整備を行い、そのうちの一部を区が使用する場合には、区の財政負担が必要となり、直接整備したほうが財政負担は小さいとの結論になりました。 恐れ入りますけれども、資料２ページ目を御覧ください。 ２番、複合交流拠点の整備方針でございます。旧商工会館跡地の活用につきまして、区はこれまで民間活力の導入により財政負担なしで区有施設を整備することとしていましたが、サウンディングの結果を踏まえ、整備手法等について改めて検討いたします。 ３番、今後の予定でございます。令和７年１０月に複合交流拠点の整備方針を決定する予定でございます。 本件に係る御報告は以上でございます。 引き続きまして、中野区区有施設整備計画（骨子）について御報告をいたします。（資料５） なお、本件につきましては全常任委員会で各所管分を報告する案件でございます。 区はこれまで中野区区有施設整備計画の策定に向けた検討を進めてまいりました。このたび策定に係る骨子を取りまとめましたので、御報告いたします。 １番、中野区区有施設整備計画（骨子）でございます。 恐れ入りますが、別紙のほうを御覧いただければと思います。 まず資料をお開きいただきまして、１ページからは１、区有施設整備計画の概要でございます。 １－１、策定の目的でございますけれども、基本構想において描く「１０年後に目指すまちの姿」と長期にわたる都市構造の変化を見据え、基本計画における施策展開に当たり、区有施設整備を財産経営の観点から取りまとめた総合的な行政計画であり、計画的に財源を確保しながら区民のニーズに応じたサービス提供のための適正配置と安全・安心な施設利用のための更新・保全を行うことを目的としてございます。 資料２ページ目になりますけれども、計画期間は令和８年度からの１０年間でございます。 引き続きまして、資料３ページ、１－３の計画の対象施設は２５３施設で、現在の区有施設整備計画からは２施設の減となってございます。 １－４、取組の実施体制及び進行管理につきましては、資料をお読み取りいただければと思います。 引き続きまして、４ページからは２番、区有施設の現状でございます。こちらにつきましては、区有施設の総延床面積、区有施設の建築年数、規模及び複合化、区有施設の維持管理経費から構成をされてございます。区民１人当たりの公有財産につきましては、特別区平均に比べて低い水準になってございますけれども、子ども・若者支援センターや区役所本庁舎等の整備により増加をしてございます。詳細につきましては、資料をお読み取りいただければというふうに思います。 引き続きまして、７ページからが３番、区有施設整備の課題になります。区有施設の７割以上が建設後３０年を経過してございまして、効果的かつ効率的に区民サービスが提供されるよう、配置と規模の適正化に向けた再編を進めるとともに、施設の状況に応じた整備手法を検討してまいります。また、今後の地域及び社会への変化にも対応してまいります。 ８ページからは、区有施設の再編及び更新・保全の基本方針でございます。８ページの五つの基本方針及び９ページの施設配置における圏域の考え方について、現行計画から変更はございません。 １０ページ、４－２、機能に応じた施設の再編につきましては、再編の考え方に変更はございませんが、例示されている区有施設につきましては、現在の状況を基に更新をしてございます。 １４ページ及び１５ページは、５、施設更新経費及び延床面積の考え方でございます。 ５－１、施設更新経費の将来推計でございますけれども、建築後３０年及び６０年で大規模改修、建築後８０年で建て替えする想定で試算のほうを行ってまいります。なお、実際の建て替えに当たりましては、建築後６０年を目途に建物耐久度調査等を実施いたしまして、長寿命化が可能であると判断された場合には、大規模改修を行った上、建築後８０年で建て替えをすることとしてございます。 １５ページの５－２、総延床面積の考え方でございますけれども、原則として従来施設から延床面積を増加させないことといたしますけれども、新たな行政需要やユニバーサルデザインなど社会状況に応じて対応してまいります。また、長期的には区の人口は減少に転じ、人口構成も変化していくことから、区有施設の見直しや再編に係る検討を進めてまいります。 １６ページからは６、施設分類ごとの配置の考え方でございます。それぞれの施設の活用の考え方につきましては資料をお読み取りください。 配置数につきましては、まず１６ページ、教育センターでございますけれども、分室を保健所整備に伴い廃止することで１施設の減となってございます。 引き続きまして、１７ページのキッズ・プラザにつきましては、全小学校に配置することとし、校舎建て替えの中で整備するとしていることから、５年後は１８施設、１０年後は１９施設の配置を予定しているところでございます。 また、１７ページの地域包括支援センター及び１８ページのすこやか福祉センターにつきましては、すこやか福祉センターの新設に伴い、５年後に１施設の増を予定してございます。 １８ページ、区民活動センターの配置数でございますけれども、鍋横区民活動センターの分室の廃止に伴い、１施設の減を見込んでいるところでございます。その他の施設につきまして、配置数に変更はございません。 資料のほう、１９ページからは７、主な施設の配置・活用の考え方でございます。７－１が保健所・障害者福祉会館等の再編、７－２、複合交流拠点の整備、７－３、北部すこやか福祉センターの整備、７－４、鷺宮すこやか福祉センター等の整備、７－５が小・中学校の改築となってございます。 ２２ページ、２３ページにつきましては、７－６、未利用施設の活用でございます。未利用施設、また跡地につきましては、区有施設等の整備、売却、まちづくり用地としての活用等、民間施設誘致、地域医療機能、民間活力活用を検討してまいります。具体的な施設につきましては資料のほうを御覧いただければと思います。 最後に、７－７、権利床等の活用でございます。中野駅周辺の再開発等に伴い、区が取得する権利床等につきましては、中野駅至近の利便性を生かした区民サービスの向上に資する活用方法のほか、民間活力の活用も視野に入れ、検討を進めてまいります。 恐れ入りますけれども、報告資料の表紙のほうに戻っていただければと思います。 ２番、今後の予定でございます。令和７年９月に中野区区有施設整備計画の素案を策定いたします。その後、意見交換会等を行った後、令和８年３月に中野区区有施設整備計画を策定する予定でございます。 以上、簡単ではございますが、御報告は以上となります。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

まず旧商工会館跡地に係るサウンディング型市場調査の結果等についてのところで伺っていきます。今回、調査内容として、民間事業者が建物整備を行い、そのうちの一部の床を区が使用する想定で、建物全体の用途や延床面積、事業手法、概算額などの提案を求めたというところなんですけれども、もともとここがストップしてしまった経緯があったじゃないですか。もともとは産業振興機能をここに集約してという話でした。そのときにもサウンディング型市場調査を行っていて、その際には定期借地で、たしかマンションが上にできて、１２階から１３階ぐらいの高さになってみたいな話があって、一方で、予算のところで意見がついて、一旦立ち止まるみたいなことになったというふうに記憶をしています。今回のサウンディング型市場調査の中では、こういった地域の意見を聞いた上での建物の高さとか、そういったところには制限をかけたりとかということはしてサウンディング型調査を行ったということなんですかね。調査結果のところが、民間事業者が建物整備を行い、そのうちの一部を区が使用する場合、区の財政負担が必要となり、直接整備したほうが財政負担は小さいというところが、これだけだと、どういう調査をして、今まで、４年、５年ぐらい前だと思うんですけど、そのときのサウンディング型調査との、単純に物価高騰でそういうふうになっているとかという理由なのか、それとも制限をかけたことによって、そういうことになっているのか、そこら辺もう少し詳しく教えていただいてもよろしいですか。

今回のサウンディング型市場調査につきましては、あの土地を使って、どういった形の御提案が頂けるかということについて、建物の高さ等については、まずは制限のほうはかけてございません。今回のサウンディング型市場調査を行う経過の中で、仮に事業が成立するのであれば、例えば高さについてはどこまで下げられるのか、そういったことを改めてヒアリングをするということを想定していたところでございますけれども、そもそも今そういった条件を付さなくても、なかなか事業のほうは成立が難しいということで調査結果が出ているというものでございます。

ということは、なかなかそういった、前回と、四、五年前の状況と大きく変わっているということなんですね。ということは、多分この形では、区がもともと想定していた区の財政負担なしではなかなかこういった建物を民間の活力を活用して建てるというのは難しいという結論なのかなというふうに思うんですけれども、そこはいかがですか。

現時点でこちらの想定している１,５００平米を確保する形での民間活力の活用という形での整備というのは、今回の調査結果にありますとおり、そちらのほうが財政負担が大きくなりますので、現実的には難しいかなと考えているところでございます。

我が会派としては、もともとここ、区長が代わる前は売却を予定していて、活用するのであれば区の負担なしでやっていってほしいということはずっと伝えてきました。こういった結果になってしまって、一方で、これら入れたい機能というのは必要なものだというふうには認識しているんですけれども、ここじゃなければいけないのかというと、どうなんだろうというところもあるわけですよね。もちろんどこも必要な施設機能だとは思うんですけれども、例えばここの費用を縮小するために、例えば違う場所に機能を移したりとかという検討も必要なのかなというふうに思うんですけれども、そこは現時点で区としてはどういうふうに考えているのか。なるべく財政負担が少ない形でやっていくべきだというふうに私たちは考えているんですけれども、そこはいかがお考えでしょうか。

区といたしましては、当然こちら、中野駅からも近いというところで中高生年代向け拠点施設を区の中央部につくること、また、子ども相談室等についても、できるだけ交通の利便性のいいところでということで、これまで検討を進めてきたところでございます。一方で、今回こういった調査結果も出ておりますので、各所管のほうとも今後調整した上で、例えば別の場所という御提案もありましたけれども、そういったところで区として求めている機能が、そこが担保されるのかどうか、そういったことも含めて今後検討していきたいというふうに考えてございます。

そこはぜひ、必要な施設だというふうには認識しています。これまで求めてきているものですし、例えば中高生年代向け拠点施設は今、若宮の児童館のところを中高生機能強化型児童館というふうには言っているんですけれども、例えば中央部なのか、南なのか、バランスのいい配置というのは必要だと思っているので、そういったところも含めて検討はしていっていただきたいなというふうに思っていますので、ぜひそこは財政見合いもあると思うので、しっかりと検討をしていただきたいというふうに思っていますので、要望とさせていただきます。 区有施設整備計画のほうで伺わせていただきます。区は区有施設の現状というところで、総延床面積のところで、「今後は、大規模施設の新規整備に伴い、総延床面積の増加が見込まれます」というふうにしているんですけれども、これが４ページですね。ですが、１５ページのところでは、総延床面積の増加を抑制していくと。「長期的には、区の人口が減少に転じ、人口構成も変化していくことから、区有施設の見直しや再編に係る検討を進めていきます」というふうにあるんですよ。一方で、今は増えているという現状があって、ここをどういうふうにコントロールしていくかというところが非常に大事だというふうに思っていて、しつこいようですが、それぞれの類型ごとの区有施設の標準規模というのは定めていくべきじゃないかというのはこれまでずっと言ってきています。これまではすごく冷たい御答弁を頂いていたんですけれども、今回の一般質問で少し変化があって、答弁の中で工事費は引き続き高騰しており、何らかの対策が必要であることから、新築や改築を行う際の床面積等について全庁的に共有し、確認する場を設けることを検討したいと考えているというふうに御答弁されています。これによって抑制をしていくということなんですかね。本来は、企画部のほうで何らかコントロールというか、抑制をするような方針を出して、例えばですけれども、鍋横区民活動センターが大分大きくなりますよね。これをやってしまうと、それぞれの地域で、うちも大きい施設が欲しいってなっちゃうんですよ。建てられると、そこでそういう声が大きくなって、どんどん、所管のほうでは区民の意見を聞いていくことによって、そこがコントロールできなくなるというところがあると思っているので、企画部のほうである程度手綱を握る必要があるというふうに思っているので、これまでも類型ごとの施設の標準規模というのは定めていくべきなんじゃないかというふうに伝えてきているつもりではあって、そこの部分でしっかりと企画部のほうで方針を持っていくべきだと思うんですけれども、改めて、御答弁の真意というところと今後の総延床面積を大きくしないというところの考え方というところを、どう考えているか御答弁を頂きたいんですが、いかがでしょうか。

一般質問のほうでも御答弁させていただいているとおり、まず区有施設につきましては地域特性等がございますので、一律に標準規模というのを決めることは難しいということについては、区の認識としては今考えているところでございます。一方で、これまで区有施設として新しくできたもの、例えば子ども・若者支援センターや新庁舎がございますけれども、それ以外には基本的には学校がほとんどでして、施設更新につきましてはこれまで、ここ数年、実績としてはないところに今後、例えば鍋横区民活動センターですとか昭和区民活動センターですとか、様々な区民活動センターが出てくるところでございます。そういった状況の中で、まずは現状について、床面積についてまずは全庁として共有した上で、今後そういった中で将来的に基準がつくれるかどうか、そういった検討も含めて、どういった対応ができるのかについて、今後企画部を中心に検討していきたいと考えているところでございます。

大分前向きな御答弁になってよかったなというふうに思うんですけれども、ぜひそこはコントロールするべきだと思うんです。じゃないと、企画部が悪者になっちゃうかもしれないですけど、でも、区としてこういう方針があるから、これ以上、この基準で絶対建てなきゃいけないというわけではないと思うんですよ。状況に応じてプラスになる部分というのもあると思うんです。立地だったりとか建てられる状況も違うと思うんです、場所によって。そういったときに、例えば標準規模はこうなんだけれども、ここにこれぐらいの面積をプラスすることによって、ここにはこういう機能を加えるんだとか、そういう話になってくると思うんですよね。なので、そういった考え方をしっかり持っていただきたいなというのは改めてお伝えをさせていただきます。 それから、前回の区有施設整備計画の中で、民間施設誘致を検討というところの中に本町図書館がありました。今回の２２ページのところでは、旧本町図書館のところは売却を検討というふうになっているんですけれども、民間施設誘致を検討というふうに書かれると、新たに民間を誘致して、例えば施設を更新して使うみたいなイメージがあるんですけれども、一方で、前回のときは旧本町図書館については、民間施設誘致を検討と書いてあっても、暫定活用をされたんですよね、直後に。今回も、この民間施設誘致を検討と書いてある四つの中に、こういった暫定活用をする可能性がある施設というのは含まれるのか。暫定活用の考え方も前回は出ていたんですけれども、具体的にどこを暫定活用するというのは区有施設整備計画の中には載っていなかったんですけれども、策定をした直後にそういった方針が出されて、民間施設誘致を検討の中には暫定活用も含まれるのかというところが知りたいんですけれども、そこはいかがですか。

民間施設誘致を検討のところでございますけれども、まず鍋横区民活動センターにつきましては、鍋横保育園と併設になってございまして、鍋横保育園のほうにつきましては昨年度、耐力度調査を行って、１０年強使用することは今想定されてございますので、鍋横区民活動センターにつきましては暫定的な貸付けのほうを検討しているところでございます。それ以外のところにつきましては、今のところそういったことは想定してございませんけれども、その辺の表現の分かりやすさにつきましては、今後素案を検討していく中で改めて検討させていただければと思います。

前回のときにそこがすごく、策定をして、想定と違う使い方というふうに見えてしまったので、暫定活用するのであれば、その書き方のほうがいいのかなというふうに思っていますので、そこはぜひ書き方についても検討をしていただきたいなというふうに要望をさせていただきます。

まず旧商工会館跡地の件で、調査結果がいきなり、直接区が整備したほうが財政負担が小さいというのが文章でだけ示されているんですけど、そのバックデータはないんですか。我々はサウンディング型市場調査をして、こういう結果が出ましたと、比較するとこういうことになっておりますと、何社サウンディング型市場調査して、こういうことがありましたと、そういうものは何もなく、財政負担は小さいというのが示されているんですけど、本当かうそか分からないでしょう。エビデンスは見せていただけないんですか、この小さいとされた。

試算につきましては、ヒアリングしている中で、今回の条件ではなかなか事業の成立性が難しいということで事業者のほうから確認を聞いておりまして、細かい数字等につきましては様々、建物の床面積の規制値、試算して設計等が必要になってくるところがありますけれども、そういうところまで数字を出すのは難しいというところで事業者からは聞いてございまして、そういった形で数字をお示しすることは今できない状況でございます。

よく分かんないんですけど、今のお答えは、事業者側からは区の出した条件ではなかなか整備をするのが難しいという回答だったということなんですか。

区の出した条件では、区の負担なく整備することは難しい、もし仮に区が床を１,５００平米取るのであれば、一定程度賃料等を負担をしてもらいたいということでお話を伺っているところでございます。

具体的にどれぐらいの賃料を負担してとかという、その負担と整備の比較というものぐらいは出せるでしょう。だって、それがないと、小さい大きいって判断できないじゃないですか。その数字は出していただけるんですか。

細かい数字のところは、試算のほうまではあれなんですけれども、大体事業者さんとヒアリングしていく中で、今回の１,５００平米であれば年間で数千万円程度は賃料が必要だというふうに伺っておりまして、一方で、施設の整備を仮に区で直接整備した場合には、今区有施設整備計画等でお出ししている単価等で計算していきますと、１,５００平米ですと１０億円強というふうになりますので、仮に年間で数千万円賃料を払っていく場合には、定期借地で５０年、７０年という場合には、２０億円以上の賃料を払っていくということになりますので、そういったことで直接整備したほうが負担が少ないということで結論を出したというものでございます。

その場合に定期借地として貸し出す、定期借地としてやるわけでしょう。定期借地料があるわけでしょう。それも入れたもの、それぐらい表で出せたりするんじゃないですか。こんな雑な報告は初めてだなと思っているんですよ。どうしてそういったことをちゃんと全部書いていただけなくて、こういう金額も何も示すことがなく、結果だけ、直接整備したほうが財政負担が小さいと。その比較の具体的なものも示さず、こういう報告になるんだろう。丁寧さを欠いていると思われませんか。

サウンディング型市場調査の中で、ヒアリングしていく中で、事業者のほうからは、参加していただいた会社のほうからは、事業の成立性は難しいということで、難しいという前提の中で、そういった数字のほうを出していただくのは難しかったということもございまして、こういった形での御報告とさせていただいているところであります。

だから、そこを聞いているんですよ。事業成立性が難しいと言われたんですか。それとも、事業としては成立するけど、区にはこれだけの負担が必要ですよと言われたんですか。そこがよく分かんないんですよ。それとも、中野区としては賃料はこれぐらいしか払えませんよということの中のやり取りなんですか。要は、事業成立性が難しいとなったら比較もくそもないわけですよ。だって、比較対象がなくなるわけだから。こっちはできませんと言っています、比較の必要がないじゃないですか。でも、これは比較をしているじゃないですか。直接整備したほうが財政負担は小さいという、明らかに何かと比較をしているから小さいわけですよね。その比較の対象をちゃんと我々も、比較の対象と直接整備との比較、まさに比較を知りたいわけなんですよ。それは何で報告で出していただけないんですか。

こちらの調査の結果というところにございますとおり、民間事業者が建物整備を行った場合には区が財政負担をする必要があるということで、ヒアリングの結果は出ているところでございます。その区の財政負担の具体的な金額等でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、事業者のほうからは具体的な金額等について細かい数字とかまで頂けている状況ではございませんので、ただ、金額として概算で数千万円程度は必要だということでお話を伺っているところはありまして、こういった形での御報告となっているものでございます。

これを基に今後進めていかれるというときに、我々議論ができないんですよ、材料がないからと思って伺いました。その上で、一貫してこの旧商工会館跡地の今後については区有施設整備計画の改定に合わせてやるべきだということをずっと言ってきましたけども、それはずっと拒否をされていた。今回たまたまこういう形で、同じ報告の中で関連付けて報告することがやっとできるので、それはよかったなと思うんですが、一方で、こちらの区有施設整備計画の１９ページには、財政負担を軽減するため、施設整備は民間活力活用を検討すると書いてあるじゃないですか。この方針は変わっていないということですか。

こちらの方針につきましては、さきに御報告させていただいたサウンディング型市場調査の結果にありますとおり、整備手法等につきましては今改めて検討しているところでございます。ただ、今回の区有施設整備計画の骨子につきましては、まだ検討結果等出ておりませんので、今までの方針にのっとって今回骨子のほうは記述をさせていただいているというものでございます。

ということは、今後は方針が変わる可能性がありますということですよね。そうなるから、この中で一体的にやるべきだということをずっと言ってきたんですよ。半分見えていたような話だから。なぜかと言うと、要はあのエリアにこれだけの機能が欲しいとされているわけでしょう、（１）から（４）までの。お尋ねしますけど、これは必ず同じ建物にないと支障があるというお考えですか。

複合交流拠点の検討に当たりましては、こちらの（１）から（４）を同じ場所に整備することによって、世代間の交流ですとか、そういった相乗効果もあるということを検討した上で、もともと旧商工会館の跡地に整備を計画したというものでございます。ただ、その以前の検討の段階では、それぞれの施設の必要性について検討を進めているところでございまして、仮にこれが別々の場所に整備されるということになっても、それは改めて複合交流拠点を整備することのメリットと、バラバラで整備することのメリット・デメリットについて、それぞれ改めて検討することになるかなというふうに考えてございます。

ぜひそういったことも含めて検討してほしいんですよ。なぜかというと、他方で、分かんないですよ、旧商工会館跡地がこの後どうなるか。だけど、一般質問でも言いましたけど、他方で、１４ページに施設更新経費及び延床面積の考え方の中で、学校をはじめとする施設を８０年に場合によって延ばしますと言っているわけですよ。それは財政的な影響も大きいわけでしょう。そういったものとのバランスも当然取っていかなきゃいけないし、仮に区が目指した整備手法でできないということであれば、いろんな考え方ができる。じゃ整備手法を変えるというのも一つの考え方。だけども、整備手法は整備手法として、前計画で区民に示して、要は区民の理解を得ているものなわけじゃないですか。手続も経ているものじゃないですか。そこで示した整備計画というのは、そんな簡単に変えることができないだろうと。だったら既存の施設の中での、いわゆるやりくりというのができないものなんだろうかと。あくまでも例えばですけどね。じゃ保健所と教育センターってあります。そういったもののありようというのも併せて一緒に考えて全体最適を図るということができないだろうか。そういう全体最適を検討することができるチャンスというのが区有施設整備計画だと思っているわけなんですよ。なのに、ずっと、いやいや旧商工会館跡地だけはピンポイントで考えますと言い続けられてきたわけですよ。でも、今回サウンディング型市場調査の結果で芳しい結果が出なかったわけだから、区が目指した整備手法では難しいという結果が出たわけだから、それは全体の中で最良の可能性を探っていくということのほうにかじを切って検討されるというのも十分一つの案かと思うんですけども、どうですか。

区有施設整備計画につきましては、今回御報告で頂いた御意見も踏まえて第３回定例会には素案のほうをお出ししたいというふうに考えてございます。そのときに併せて旧商工会館跡地に係る整備方針、また複合交流拠点に係る整備方針につきましても、それと併せて検討のほうは進めていきたいというふうに考えてございます。

併せてこの中でやるというんじゃなくて、やっぱり別にやるということですか。ごめんなさい、今の答弁が分からなかった。

複合交流拠点の整備につきましては、今骨子の１９ページのほうに載せているものでございますから、併せてそういう表現になっておりますけれども、同時にといいますか、全て含めて検討していくというものでございます。

区有施設整備計画の中で、全体の施設配置を検討する中で、当該旧商工会館跡地に建てる予定をしているこの複合交流拠点の在り方についても検討される、その枠の中で検討されるという理解でいいですか。

区有施設整備計画の枠の中で複合交流拠点についても併せて検討をしていくというものでございます。

まず旧商工会館跡地、今平山委員が聞いていただいたんですけど、私も調査結果が２行で書かれていて、詳細だったり、判断した理由が何かというのが聞きたかったんですが、なかなか難しいそうなので、１点だけ、ここについてお伺いさせてください。今回サウンディング型市場調査をした会社だったり団体は幾つぐらいからあったのかというのは分かりますか。

今回のサウンディング型市場調査のほうに御参加いただいたのは７社でございました。

７社あったというんですが、その７社からどのような御意見が出て、このような判断に至ったという流れについては、やはり御説明はしていただけないんでしょうか。

参加していただいた御提案内容につきましては、各社の事業上のノウハウですとか、そういったこともございますので、詳細については御報告は差し控えさせていただきますけれども、ただ、どの業態につきましても、結論として今あそこの土地に１,５００平米、区の公共施設を確保した上で民間事業者として採算を、区の負担はなしで、あそこで民間事業者の負担で事業を行うというのは難しいということで結論を頂いているというものでございます。

今７社ということだったんですが、７社全てのサウンディング型市場調査において、やはり民間の活用では難しいという、１００％民間の活用というのは難しいという結果が７社全てで出たんでしょうか。

どの社からも区が負担することなく施設の整備とか、そういったものを民間のほうで負担してということは難しいということで御回答を頂いてございます。

次に、中村委員のところで質疑もあったところなんですが、整備手法がこれによって変わってくるということなんですが、結局この跡地の、複合交流拠点の工期に関しては、これによって影響というのはどのように起きるのか教えてください。予定が、スケジュールは変わるんでしょうか。

こちらの複合交流拠点の工期でございますけれども、複合交流拠点につきましては、これまで方針、サウンディング型市場調査等を行うということは御報告してございますけれども、整備スケジュールにつきましてはこれまでもお示しをしていなかったところでございます。今回サウンディング型市場調査を受けて、整備スケジュール等を検討する予定でございましたけれども、こういった結果になりましたので、整備スケジュールにつきましては改めて検討させていただければと思います。

次は、区有施設整備計画について１問だけお伺いさせてください。中野区の施設の約７割が築３０年以上と言われている状況かと思います。そうすると、今想定される６０年から８０年というところで、一気に更新が集中するおそれがあると思うんですが、これが結局、将来世代に大きな財政負担になるのではないかと私は心配しているんですが、その辺、区としてどのようにお考えかお聞かせください。

委員お見込みのとおり、６０年から８０年にすることによって財政負担は単純に後ろのほうに行くということは、これから試算を行いますけれども、想定されるところでございます。一つには、今後人口につきましては人口減少も見込まれるところでございますので、床面積の全体の見直しも含めて検討をしていくということを考えているところと、あともう一つ、施設に関しては、８０年使っていけば保全工事が必要になってまいりますので、保全工事の在り方についても、区としてどういった形で財政負担のほうを平準化していくかについては今後検討していきたいと考えてございます。

今の状況は一気に来るときがやっぱり怖いなと思って、先延ばし先延ばしにしてはいけないなというのをすごく実感していますので、その辺の工夫をぜひ考えていただきたいと要望させていただきます。

今、斉藤委員からもお話があった更新費ですね、集中したらどうなるんだという話で、財政的な負担が大きいのではないかというお話で、この間の一般質問でもうちの会派の加藤議員からお話しさせていただいたかと思うんですけども、１４ページのところにこの考え方が載っているんだとは思っています。大きく６０年から８０年に更新期間を延ばすということで打ち出しておりますけども、これは６０年の段階で、例えばそれまでに軽微な修繕をちゃんと積み上げてきた施設なのかどうかとかということによっても、さらに長寿命化が図れるか図れないかということが大きく分かれてくるんだと思うんですよ。この辺って、例えば加藤議員からの御紹介の中で、他の自治体で調べてみたら、６０年以上もつのは実は４割ぐらいしかないんじゃないかとか、６割ぐらいしかないんじゃないか、いろんな結果が出たという話があったんですね。そうやって考えるのであれば、中野区もこれまでの、現有の施設の中でどれぐらいの修繕が行われてきたのかという一覧というのを一回考えてみたほうがいいと思うんですけど、この辺っていかがなんですか。

委員御指摘のとおり、施設を長寿命化することによりまして、当然保全に係る計画等の重要性につきましては今まで以上に重要になるということは区としても認識をしているところでございます。ですので、保全に係る計画等につきましては、今後改めて区の内部でも区有施設整備計画を踏まえて、策定も含めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。

ということは、例えば学校とかはいろいろ修繕したりとかしていることがあると思うんですけども、他の施設に関しても、どれぐらいの頻度でこれまで修繕が、もし仮に行われていたとしたらですよ、そういうことがどれぐらいされてきて、どれぐらい、これは長寿命化を図れば８０年もちそうだ、これはちょっと厳しそうだとかということが、８０年というのが基本的な数値ではなくて、設計図としてちゃんと６０年から７０年、８０年という中でバッファーがあって、頭から８０年ってボトルで決めちゃうんじゃなくて、そこは柔軟に対応していくということなんですか。要するに、じゃないと、８０年というのを最初から決めて全部やってしまうと、後々、結局もちませんでしたとかになって、結果的に財政フレームとかがもたなくなったりとかして、結局お金が足りなくなっちゃいましたみたいなことになると目も当てられない状況だと思うんですよ。そのときには時既に遅いわけですから、そうやって考えた場合に、８０年というのは目標値としてはあるけども、もちろんそのために努力するというのは当然だと思います。それはそうだと思うんだけど、８０年と決め込んでやるわけではなくて、いろんな状況を鑑みて、８０年もつものはちゃんと８０年もたせる、そうではないかもしれないものについてはまた考えなきゃいけないということもトータルで判断しなきゃいけないと思いますが、いかがですか。

試算の考え方につきましては、今回３０年と６０年で大規模改修を行った後に８０年で建て替えということで、大きな考え方としていくところでございますので、仮に６０年で建て替えとなった場合でございますけれども、６０年大規模改修は一応試算は見込んでいるところでございますので、改築に比べて何割かは取りあえず見込んでいるところではございます。当然、可能性として、実際に耐力度調査を行うときに８０年使用するのは難しいという試算も出てくるかと思いますけれども、そういったところのリスクについて、そこが担保できるように、今後財政フレーム等を検討していく中で検討はしていきたいというふうに考えてございます。

ぜひそれはつくっていただいて、次の、これが骨子になるんですかね、素案のときにまた教えていただきたいと思います。 旧商工会館跡地についてなんですけども、これは地域からもいろいろ要望があったと思うんですね。４年前だったですかね、サウンディング型市場調査をやったのが。詳しくは覚えていないんですけど、たしか令和４年第１回定例会だったと思うんですね、自分が総括質疑した記憶があるので。あのときに住民が反対をされたのは、別にマンションができるから嫌だとかという話ではなかったと思うんですね。１８階建ての建物を建てるのに、影ができるのに、知らずにもうプロポーザルがスタートしていたということが起きて、何じゃそりゃという話になって、まずいんじゃないのという御指摘をしたというふうに記憶しています。仮に財産、前回、４年前、もちろん物価が高騰していたりとかすると思うので、当然状況が変わっているかと思うんですけれども、前回サウンディング型市場調査で、これでどうだといった事業者とかって、今回サウンディング型市場調査した中に入っているんですか。

前回御参加いただいた会社の中で、今回も御参加いただいた会社もございます。

ということは、それも踏まえて、さっき斉藤委員からの御質疑の中で、結果的には区の一定のお金の負担がなければ事業は成立しないというふうになったということだと思うんです。ただ、今後、仮にですよ、全体でもちろん、さっき平山委員の中の話だと思うんですけど、この機能が全部ここに集中させなきゃいけないのかどうかという議論もあるかと思うんですけれども、地域に求められている施設ということも当然あると思うので、これはお金で計られるところではないかもしれませんから、売却という簡単にかじを切っていただきたくはなくて、地域の皆さんにもしっかり説明を今後していただきたいと思うんですけども、実際に今まで前提が変わったわけじゃないですか、前提が変わった。もちろん比較をもう少し出してほしいとかという御要望も当然のことながらなんですけど、地域の方に説明を今後していかなければいけないと思います。今後の地域への説明というのは、どういう頻度でやっていきますか。

本件につきましては、地域の区民活動センターの運営委員会の役員会等、また、商店街のほうにも御説明のほうはこれまでもしてきているところでございます。地域のほうからは、特に地域交流スペース等に御質問等いただいておりますので、その辺、御説明してきたところでございますけれども、今回こういった状況につきましても、今回の議会報告後に改めて地域のほうへお伺いして、御説明した後、地域の意見も聞きながら、今後の整備方針等について検討していきたいという考えでございます。

であるならば、先ほど平山委員からも指摘がありましたけど、やはり比較できる、なぜこうなったのかというのが分からないと区民の皆さんからは多分納得を得られないと思うんですね。そこに地域交流スペースが整備できるにしても、できないにしても、それは納得は得られないと思うんです。ぜひ進めていただきたいのが要望ということで、５時になりますので、以上です。

今後の運営について御協議いただくために、委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時００分）

委員会を再開します。 （午後５時０１分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日、６月１２日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会は散会します。 （午後５時０２分）