令和7年03月18日中野区議会少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会（第1回定例会）

定足数に達しましたので、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 審査日程について御協議をしたいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時００分）

委員会を再開いたします。 （午後１時０１分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、議題宣告の後、休憩し、都心部における学校施設整備のあり方についての学習会を行い、終了後、所管事項の報告を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 また、事務局職員が記録用写真を撮影することを許可したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、これを許可します。 なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、学習会終了後に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 地域の子ども・子育て支援について、妊娠・出産・子育てトータルケア事業について、ファミリー世帯の住まいについて、出生率向上に向けての支援について、地域の子ども関連施設について、学校再編と校舎改築について、地域包括ケア体制について、高齢者の住まいについて、人口推計の手法と活用についてを一括して議題に供します。 それでは、学習会を行いますので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０２分）

委員会を再開します。 （午後２時５０分） 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、中野区立小中学校の再編の検証結果についての報告を求めます。 それでは、中野区立小中学校の再編の検証結果について御報告いたします。（資料２） こちらにつきましては、子ども文教委員会でも同じ資料に基づきまして報告させていただいたものでございます。 区は、これまで、学校再編の完了に伴い、その効果の検証を行ってまいりましたが、このたび検証結果についてまとめましたので、報告させていただくものでございます。 １、検証項目でございます。再編計画における三つの基本的な考え方、１、充実した学校教育のため、望ましい規模の学校をつくる、２、小学校と中学校の通学区域の整合性を可能な限り図る、３、施設・設備等の整備を進める、に基づく主な取組の達成状況や効果について、次の項目により検証いたしました。 まず、（１）データ等による検証では、小学校と中学校の通学区域の整合性について、小規模校の解消と適正な学校規模の確保について、それから通学の安全対策について、通学距離についてなど１１項目について検証いたしました。また、（２）アンケート等による検証では、統合への満足度、学校規模について、教育面への効果、学校運営に関する効果、学校施設に関する効果を検証いたしました。 ２、検証結果でございますが、まず（１）「充実した学校教育のため、望ましい規模の学校をつくる」では、再編前の平成１６年度では、小規模校は小学校で２９校中１２校、中学校で１４校中７校でございましたが、再編が完了した令和６年度では小学校、中学校共にゼロとなり、小規模校の解消という目的は達成いたしました。 一方、一部の学校におきましては、中野駅周辺地区等での大規模集合住宅の建設が進んだ影響などによりまして、当時の推計以上に児童・生徒数が増加したため、大規模校が小学校で９校生じました。しかし、アンケートでは、今の学級数・人数で満足しているという回答が全対象者で約７割と多く、一方、「もっと少ないほうがよい」は約１割程度であったことから、現在の学校規模への満足度は高く、一定程度適正な学校規模の確保という目的は達成できたと言えると考えております。 （２）「小学校と中学校の中学区域の整合性を可能な限り図る」では、再編前の平成１６年度の時点では、２校から３校に分かれて中学校に進学することとなる小学校は２９校中１３校でございましたが、再編完了後の令和６年度時点において、小学校全２０校中３校となっております。通学区域の整合性につきましても、おおむね達成できていると言えます。 （３）「施設・設備等の整備を進める」では、第１次再編計画では中野中学校、第２次再編計画では八つの統合校統合に合わせて新校舎として整備しております。また、新校舎は教室面積の拡大やユニバーサルデザインの配慮など、児童・生徒の学校生活の質の向上や様々な来校者に配慮した整備がされており、再編に伴い学校施設・設備を進める取組は達成できております。 それでは、報告書の２２ページを御覧ください。２２ページから、アンケートについて少しまとめたところになります。アンケートでは、①統合への満足度、②学校規模について、③教育面への効果、それから④学校運営に関する効果、⑤学校施設に関する効果について聞きました。まず、①統合への満足度といたしましては、友達が増えてよかったか、運動会、遠足などがもっと楽しくなったか、授業が楽しくなったか、靴を履き替えず学校に入れるようになってよかったかなどの項目を聞きました。小学生、中学生共に８０％以上が肯定的な回答でした。しかし、教員については、肯定的な意見は２９.４％にとどまっております。教員にヒアリングを行いましたが、統合直後は新しい友人との間で衝突が起こりやすいなどの声があり、教員の負担が増加していることも要因の一つと思われます。統合を経験した学校長のヒアリングでは、５年ぐらいすると落ち着いて学校本来の活動に集中できるようになる、あるいは時間とともに統合に不満を持つ教員はいなくなったとの声もあり、統合から一定の時間を経ると教員の統合に対する評価が変わることが分かります。 ２７ページをお開きください。②学校規模につきましてもヒアリングを行っております。学校規模では、今の学年の学級数、人数でたくさんの友達と話し、知り合いになれている、あるいは勉強や運動で頑張り合い、高め合える友達ができている、運動会や発表会などの学校行事の内容は充実していることについて、「そう思う」「もっと多いほうがいい」「もっと少ないほうがいい」「分からない」から選んでもらいました。 ２７ページの一番下の行ですけれども、アンケートの結果から多くの児童・生徒は、学校が統合して規模が大きくなったことを好意的に捉えている一方、保護者、教員の中には、児童・生徒が増えたことを課題として受け止めている回答が児童・生徒よりも多くありました。 ２８ページをお開きください。③教育面への効果の視点です。教育面への効果につきましては、統合を経験した児童・生徒、教員、区民の方に次の三つの項目について質問を行いました。一つが新しい友達ができたか、二つ目が運動会や校外活動がもっと楽しくなったか、三つ目が授業が楽しくなったかでございます。結果でございますが、２９ページの一番下の段落ですが、児童・生徒においては、新しい友達ができたと思うに対し、「そう思う」「ややそう思う」の回答が多く、統合が新たな友人などの人間関係をつくるきっかけとなったことが分かります。運動会や校外活動がもっと楽しくなったかや授業が楽しくなったかも同様に、肯定的な回答が多数を占めることから、児童・生徒は統合をポジティブな出来事として捉えていることが分かります。一方、保護者は、児童・生徒に比べ肯定的な回答が少なく、教員に至っては、子ども同士のトラブルが増えたという質問に対し、「そう思う」の回答が多いなど、人間関係をつくる機会が増える中で、トラブルにもつながっていることを憂慮していることがうかがえる結果でした。 ３０ページをお開きください。④学校運営に関する効果では三つの項目を聞いております。一つ目が通学環境について、二つ目が統合後の学校運営・指導方法等について、三つ目が保護者や地域住民との関わりについてでございます。 まず３０ページの通学環境ですが、安心して通学できていますかという設問に対しては、小学生、中学生、保護者、教員の全てで８０％以上が「そう思う」「ややそう思う」と回答しております。また、その下の二つ目の項目、統合後の学校運営・指導方法等については、よくなった点と悪くなった点を複数の選択肢から選んでもらいました。その結果でございますが、３０ページの下から２行目を御覧ください。よかったことでは、新しい設備による指導方法の改善について、３８.２％の教員が感じています。統合により悪くなったと感じている回答では、個々の児童・生徒に対するサポートへの難しさに５０％以上の回答がありました。 統合間もない統合新校では、様々な業務があり、教員の負担が大きいことは既に触れておりますけれども、その影響があってか、教員は、教育効果の視点も含め、児童・生徒などに比べると、統合に対して肯定的に捉えるものが少ないことが分かります。 ３１ページの二つ目の段落から、保護者や地域住民との関わりについて、保護者、教員、区民に聞きました。結果は、「よくなった」との回答よりも「あまりよくならなかった」のほうが多く、「分からない」が一番多い結果となりました。 考察ですが、３１ページの下から２行目、保護者、教員、区民一般の全てで肯定的な回答が少ない理由といたしましては、統合間もない時期であったことや、ヒアリングから新型コロナウイルス感染予防が重なり、様々な活動を自粛していたことの影響が強いという指摘もございました。今後、保護者や地域との連携関係を築くための取組を進めていく必要があります。 ３２ページをお開きください。⑤学校施設に関する効果のアンケートでございます。全区立小・中学校を対象に、それぞれの場所の満足度を聞いた設問では、小・中学生の８０％以上が教室、体育館、プール、トイレなどを気に入っている、まあまあ気に入っていると回答しています。また、統合経験者を対象に、新校舎になって学校の施設がよくなったか聞いた設問では、保護者、教員の約８０％が新校舎になって学校の環境がよくなったと感じております。特にユニバーサルデザインが向上した、スペースに余裕ができた、あるいは靴を履き替えずに学校に入れるようになってよかったという設問については、多くの方が「そう思う」「ややそう思う」と回答しております。このことから、学校施設が新しくなり、多くの方が機能の向上を実感し、環境がよくなったと捉えていることが分かります。 一番最初のかがみ文のほうにお戻りください。かがみ文の裏面下段、３、再編による課題でございます。一つ目が大規模校の出現でございます。統合により小学校において１９学級以上の学校が９校発生しており、学校規模や教育環境の維持改善に必要な取組を検討し、実施していく必要がございます。 次に、通学路の長距離化でございます。通学区域の拡大に伴い、通学距離が長距離化しています。通学時の安全対策を確保するため、引き続き見守りなど安全対策を継続させるとともに、改めて通学路における危険を把握し、危険と判断される区域に対する安全対策を講じていく必要がございます。 ４、検証報告書でございます。ただいま検証報告書について概要を説明させていただきました。添付部資料の参考１は児童生徒数・学級数の推移でございます。また、参考資料２はアンケートの報告書でございますので、こちらにつきましては、お読み取りいただければと思います。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

総括質疑でも言ったんですが、中野区は自然の少ない、緑の少ない区でありますから、学校における環境教育というのは非常に大切だと思います。しかし、今回の報告書を見ても、環境教育に関する言及というのは１６ページに１行ちょいあるだけで、ほとんど自然教育とか環境教育について触れられておりません。 例えば中野第一小学校に行きますとビオトープがあります。そのビオトープ、ほったらかしになっている。副校長先生に聞いたところ、どうやって使っていいものか、ちょっと学校側として持て余していると、そういう話でした。鷺の杜小学校に行くと、コンクリートの池になっている、植物なんか生えないような水底までコンクリートになっているから、植物なんか生えないようなところをビオトープと呼んでいる。南台小学校のビオトープは土の池になっていて、今後の活用が期待されますけれども、あるいは鷺の杜小学校の学校栽園、畑みたいなところに行くと、コンクリートの棺桶みたいなものがあって、この机１.５個分の机のコンクリートの棺桶みたいなところに土を入れて、それを学校菜園と呼んでいる。多分、一クラス当たりの面積にするとバンダナ１枚分ぐらいの面積しかないような、そういうところを学校菜園と呼んでいる。多分、南台小学校も、そんな感じのコンクリートの棺桶みたいなところを学校菜園と呼ぶようにしているようです。 だから、そうやって、なかなか環境面での配慮が学校の再編においてされていないし、有効活用もされていないという点について、もうちょっと言及するべきではなかったのかと思うんですが、いかがでしょうか。 委員おっしゃるとおり自然環境のところについて触れられているというところについては、ほとんど今回の検証ではない状況になってございます。今回、再編計画の中の主な基本的な事項ということで、再編が目的としていた項目について、その達成状況というものを見ておりましたので、その項目に沿って、今回検証についてもまとめたという経緯がございますので、それらについてはあまり触れられていないというのが現状でございます。

小・中学校にビオトープを整備することについては、環境基本計画でも触れられていることですし、やはり何度も言いますけど、自然の少ない中野区だからこそ、環境教育にはより一層力を入れていくべきだと思いますので、また今後このような機会がありましたら、もうちょっと考えていただけますように要望しておきます。

御報告ありがとうございます。 この検証、今、御答弁の中にたしか学校再編の目的と達成状況に触れたものであるというようなお話があったかと思います。確かに報告書を見ると、それになっているというか、逆にそれにとどまっているということが強くこの報告書を拝見して感じたところです。 一つは、例えばですけれども、平和の森小学校なんかは非常に生徒数が増えて、プレハブを建てたりですとか、特別教室を普通教室にして授業をしているというような状況がありました。そういったところが今回の報告書の中には、児童数とか学級数が増えて起こっていたこというのが、単に１９学級以上の学校が増えましたということでしか現れてこないというか、だから、そのことによってどういうことが起こっていたのかということが見えてこないんですね、今回の報告の中では。そのことによって、子どもたちの貴重な６年間の学校生活、子ども時代の子どもの時間というのがどういう状況だったのかという検証ができないと思うんですね、今回の報告では。その辺りについては、今は平和の森小学校の近隣ですので、例について触れましたけれども、こういったことが区内でもいろいろ起こっていたのではないかと思うんですけれども、その点について、いかが御担当としてお考えでしょうか。 確かに増築等の経緯について今回の報告書の中にまとめたという記載はないというところになってございます。統合前の状況と現時点がどうなったかというところを検証として取りまとめたというところになっています。 委員御指摘のとおり、その間の想定以上に児童が増えたことによる区の対応というものは、その都度その都度、増築というものを行ってきたということになっているわけです。その観点も必要だったかとは思いますけれども、ただ、今回については触れさせていただいていないというのが現状でございます。

やっぱりそういうところにも触れていただかないと、再編計画そのものの検証として足りないのではないかなというふうに私自身は考えております。感じております。 再編計画によって起きた子どもたちへの影響というところ、それによって学校がどういった対応というのか、対処というのか、してきたのか、その対処によって起きていたことまで含めて検証ではないかなというふうに考えているんですね。感じております。ですので、その点については、平和の森小学校だけでなく、御担当の中でというか、庁内の中でもしっかりと捉え直しというか、していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 庁内の中では、これまでの対応についても、そのことを忘れているということではなくて、そのことも当然頭の中にありながらということになりますので、これまでの状況、どのような変化を学校現場に与えてきたのかということも含め、これからの学校教育ということについても進めていきたいというふうには考えております。

庁内の中でも共有されているということではありますけれども、平和の森小学校なんか、かなり長い期間、そういう状態が続いているわけですよね。そうしたときに対処というのを、その場しのぎと言っては、言葉に語弊があるかもしれませんけれども、差し当たっては、そういう形でプレハブを造ったりとか、特別教室をつくったりということにならざるを得なかったかなと言っても、もちろん分からなくはないですけれども、根本的な解決策みたいなところを区としてしっかりと考えていただきたかったかなというのは思っているところです。 それで、この検証結果というのは、検証結果で得られたというのかな、見えてきた課題を今後どのように解消していくのかというところが大事なところだと思っているんですけれども、今回の報告にはその辺りが見受けられないというか、具体的にはないように感じるんですけれども、この辺り、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。 再編の検証につきまして、前回御報告したのが６月で、当委員会でも検証について報告させていただきました。そこのところにも、検証結果を踏まえて今後の取組の方向性ということで記載しているんですけども、検証結果から明らかになった課題を踏まえて、今後の学校教育の維持改善に必要な取組を検討し、実施していくということにしておりまして、今回の検証というのは、課題を明らかにするところまで予定しておりました。ですので、この課題を踏まえて今後取組について検討していきたいと考えているところでございます。

課題を明らかにするところまでということで、ちょっとえっと思ってしまうんですけれども、逆に今後のスケジュールというんですか、課題の解決に向けたというのは、具体的に今決まっていらっしゃいますか。 来年度、なるべく早いときにそれぞれ対応できるもの、対応できないものを整理しながら、区の中で検討していきたいと思っています。いつまでに何をというところで現時点で決まっているわけではございませんけれども、ソフト面、ハード面、あるかと思っておりますので、それらのものについて対応策というものを検討していきたいと考えております。

まだちょっと具体的にはないというようなお答えだったかと思うんですけれども、たしか再編計画は２０年ぐらいですかね、かかってやってきたものだと思います。検証結果が大分見えてきた時点で、今後のスケジュール的なものについても、もう少し具体的に区としてどう取り組んでいくのかというところは提示していただければよかったかなというふうに思っております。だから、そこの点は、正直、悠長なことは言っていられないのではないかなという学校もあるかと思うんですよね。対応できること、できないことというふうにおっしゃいましたけれども、できることはすぐにやっていただきたいというところで、できないところについては、できるだけ早くやるために何が必要なのかとか、どうやっていくのかというところを区としてしっかりと提示していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 なるべく早めにできることについて検討してお示ししていきたいと考えております。

報告ありがとうございます。たしかこの特別委員会の６月のときに検証についてやりますよということで、昨年の１０月３１日から１１月２１日まで、児童、中学生、保護者、教員、また、区民は１１月８日から２８日ということで調査期間が設けられたわけですけども、区民の意見というのは非常に少なくて残念だなとは思っていますけども、そもそもこの再編というのは、私も当時、小学校のＰＴＡで携わっていましたので、ちょうど１９年、２０年、ＰＴＡに携わって、最初の再編が桃園第三小学校と桃丘小学校、そして仲町小学校、中学校は第六中学校と第十一中学校かな。平成２０年に始まったと思うんですけども、そのときに小学校３校が１校になるということで、その前段階から、この再編に対しては保護者、子どもたち、また地域の人たちも非常に困惑して、中野区全体に対してのえらい大きな問題というか、そのときは、前期、中期、後期の１５年で再編すると、２９校、そして１４校の中学校を統合していくんだということで私も携わってきたんですけども、もう１５年たっているわけですよね、再編してから。このアンケート、どこまで取られているのか分かりませんけれども、その当時の人たちからの前期のアンケートというのは、どういうふうに読み取ればいいのでしょうか。その辺は分析されていますでしょうか。伺います。 アンケートのほう、冊子のほうには、どのような学校と関わりがあったかということについて併せて聞いておりますので、そちらのほうに、どの学校でということは分かると思います。 まず、対象にしたのは児童・生徒ということで、現在の小学生と中学生を対象にしております。それから現在の教員を対象にしているというところになります。ですので、児童・生徒ということになりますと、第１次の再編を経験した児童・生徒は既に中学校を卒業しておりますので、児童・生徒からアンケートを取ることはできていないというのが現状です。 それから、教員についても、現在いらっしゃる教員についてアンケートを取りましたけれども、一部の方なんですけれども、１次の再編を経験した先生が何人かいらっしゃいましたので、その方々からの回答はあったというところです。 それから、区民の方については、広くホームページ等であるいは町会の回覧等で呼びかけたというところで、僅かなんですけども回答がありまして、その中には１次の学校を卒業したような方もいらっしゃったというところです。ただ、確かに数としては非常に少なかったというのが現状でございます。

この１５年間の再編でアンケートの取り方も大変苦慮されたとは思うんですけども、当時おられた教職員、校長、副校長をはじめ、携わった学校、いろんな御苦労があったと思うんですよね。そういう方々にも、教育委員会の持っているデータとかリストとかそういうので追跡というか、それも必要だったのではないかなと思うんですよね。時間と経費がかかりますけども、その点はどう考えていますでしょうか。 再編を経験した先生の御意見というのは、非常に貴重なものというふうには考えております。 今回、再編検証に当たりまして、アンケートと併せてヒアリングを行いました。実際に統合を経験した先生方、校長先生なんですけれども、まだ僅かなんですけれどもいらっしゃいますので、その方には直接お話を伺ったというところでございます。

教職員だった方が時代の流れで現在副校長、校長をやっている方もいらっしゃると思うんですよね。そういう方はもちろんですけども、前期、中期辺りの方のアンケートも私は必要だと思って、今後こういう検証をするときにはそういうことも必要かなと思っていますので、よろしくお願いします。 それと、小学校は１２学級から１８学級が望ましい、中学校は９学級から１５学級が望ましいということで、この検証結果は満たされたということなんですが、たしか３５人学級が令和３年度かな、２０２１年度から始まって、今、段階的には多分５年生まで３５人学級が制度化されて、６年生は来年度、令和７年度でなるんですけども、そういったことも影響はあったんじゃないですか。学級数が小規模じゃなくて、目的が達成された、そういうことはないんでしょうか。 もちろんあると思います。４０人学級から３５人学級ということになりましたので、そういう意味では学級数というものが増えた要因の一つではあるというふうには考えております。

そうだと思います。来年で６年生が３５人になって、７１人になるともう３学級、そうすると、大幅になったり、１００何人になると４学級になったりして、そういう学校もあると思いますので、その点は自然の流れでしょうか、時代の流れでそうなっちゃうのかなということを受け止めました。 それと、３１ページ、保護者や地域住民との関わりについてということで、区民一般はよかったというのが１５％あったんですけども、小学校の保護者、中学生の保護者は低いんですけども、教員の方が保護者と地域の連携が、「そう思う」が２.９％、「まあそう思う」で８.８％、合計で１１％、１割ちょっとしかいないんですよね。この辺は私、残念だなと思って、教員もいろいろ、地域との関わりは進めている地域もあるし、そうでない地域もあったり、温度差があると思うんですね、その学校によって、また地域によって。その辺はどのように捉えていますでしょうか。下のほうに新型コロナウイルスとかあったんですけども、コロナの前だって、いろいろ学校の再編は進んでいたわけですから、その辺、どう捉えていますでしょうか。 委員おっしゃるとおり、確かに教員のアンケートでは、地域との関わりということについての肯定的な回答というのは少なかったというのが現状になります。この設問としては、統合したことによってという前提がついています。ですので、これまで学校のほうで地域との関わりというものを進めてこなかったということではないんですけども、統合したからといって、急にそのことによって関係性というものが深くなったということを実感している教員が少ないというようなことの表れであるというふうには捉えております。

やっぱり地域の住民は学校との関わりを大事にしていかなければいけないということは思っていると思うんですね。そこは教員の方々も、子どもたちが地域で育てられている、家庭で育てられている、ですから、学校、地域、家庭という三つの連携というのは非常に必要だと思うので、その辺をぜひ今後の課題にしていただければなと思っていますし、先ほども細野委員から、課題を明らかにするだけで今後どうしていくんだと。私も、せっかく再編の検証報告をつくったので、先ほど学校の運営に参考にしたいとかいろいろ言っていましたけども、これだけ検証結果をおつくりになって、これからの学校運営を教育委員会はどう捉えているのか、その辺、お聞かせください。 まず最初のところの学校、地域、家庭との連携ということの課題認識というところになりますけども、まさに今そのことが求められている時代になっているというふうに捉えております。 教育委員会としては、一方でコミュニティスクールというものを進めていまして、その目的はまさに学校、地域、家庭の連携強化、地域の方も家庭の方も学校と一緒に課題を共有して、そのための協議会を運営しているというものがまさに進めようとしているところになっておりますので、そちらのほうも来年度力を入れて進めていきたいというふうには思っております。 それから、明らかになった課題、こちらにつきましても、まだ具体的に何をというところまでは至っていないわけなんですけども、先ほど申し上げましたように長期的なものでなければできない事柄もありますし、短期的なところで捉えてできるような面もあるかと思っておりますので、それらを整理しながら進めていきたいと考えております。

今の細野委員、伊藤委員ともちょっと重なるところもあるんですけども、今回の報告というのが、課題が本当にこれで明らかになったのかというのは非常に疑問の残る検証結果だなというふうに思っています。一つは学級数の推移以外、客観的な数字、データが出ていないと。アンケートの結果だけであって、本来学校として満たさなければいけないような条件を踏まえて、先ほど前半の学習会の中でも先生のほうからもお話があったように、学校が置かれている環境も変わってきている、生徒の周りで必要なものも変わってきているという中では、今ある設備だけで本当に大丈夫なのかというところが客観的に欠けているなというふうに思っています。 それと、かがみ文のところでは、再編による課題についてというところで、大規模校の出現と通学路の長距離化だけが課題のように書かれているんですけれども、これだけではないんじゃないかというように思います。加えて言えば、再編後の課題のほうの本冊の３３ページのところでは、大規模校の出現について、将来推計で落ち着いていく学校もあるので注視していきますというふうに書いてあって、これは将来的には学級数が落ち着くので何もしないというようにもちょっと読み取れるんですね。この辺りはどのようにお考えなのか、ちょっと伺いたいんですが。 将来推計が落ち着くというところの期待はあるわけなんですけども、こちらのほうについては、将来推計からそのような記述が行われているというところになりまして、だからといって対応しないということではないです。中長期的な視点の中で、将来推計も見据えるということは必要であるというふうに考えているところです。

中長期的な将来推計というふうにおっしゃっても、例えば中学校だと３年間、小学校だと６年間で卒業していくわけですね。スパンをどのぐらいに見るかというところでは、その間に通っている児童・生徒たちに我慢しなさいというようにも見えるんですね。早急に改善をしていくという姿勢を持って、具体的に統合した学校だけではなくて、そのことによって教室を増やす、そのために校庭が狭くなったという学校も幾つもあるわけですから、その辺りをきちんと確認して、早急に対策を取るべきだと思うんですが、いかがお考えでしょう。 これ以外にも、実際にこれまで行われてきた中での課題というものはあるかと思っておりますので、そちらについても区として検討していきたいというふうに考えております。

これまで検討しているものがあるのであれば、そこも含めてこういった課題が出てきている、こういうことに取り組まなければいけないというようなことを、特に学校の環境的なところを改善していくということになると、当然、施設の整備であるとか改修に関わるようなところも出てくるのではないかと。そうすると、数年単位の計画になってくると思うんですけれども、現時点でその方向性というのが、学校の建て替えの計画以外明確に出てきていないというところでは、どういった改修であるとか対策を立てるのかというところまでがちょっと見えてこないんですけれども、どのようなことを対策としてお考えでしょうか。 学校の施設改修等につきましては、毎年必要なところにおいて行ってきているという状況でございますので、今後も必要な改修工事等を行っていきたいというふうには考えております。

一般的な耐用年数等も含めての改修計画ということではなくて、特にここで再編の課題の中で大規模校の出現で教育環境の維持改善に必要な取組の検討というふうにあるので、そこの部分は当然、施設改修も含めた形で必要になってくるところがかなり大きいのではないかと思うのですが、その辺りをどのようにお考えかということを伺っているのですが。 大規模校の出現に基づく改修につきましては、まだ具体的なところは検討してございませんので、改修については、バリアフリー化ですとか、これまでも大規模になったところについては増築を行っておりますので、必要なものがあれば今後検討していきたいと考えております。

ちょっと伺ったことと違うんですけれども、今の御答弁の限りだと、ここには検討して実施していく必要があるというふうに書いてあるんですけれども、必要な対策について具体的に検討されていないんじゃないかというふうにどうしても思えてしまいます。これについては、５年後、１０年後という話ではなくて、今時点で通っている生徒さんたちの対応も含めて早急に考えていただきたいと思うんですけれども、その辺りについては、どのぐらいのタイミングから開始されるのでしょう。 学級数増については、学校の改築の中で将来推計を見据えながら改築しているところでございます。個々の計画の中でも、改築する前の基本計画の段階で、そこに住む住民の方、子どもたちの推計を見ながら、普通教室を余分というか今よりも増やしてつくるとか、そういうことをやっていくというところでございます。

いずれにしても、子どもたちの教育環境をどのようにしていくのかというところで、もうちょっと積極的にというか、真剣にそこの学校に通っている子どもたちの状況と、通わせている親御さんたちのお話をきちんと聞いた形で進めていただきたいと思います。要望にします。

私も大規模化についてちょっとお伺いしたいんですけど、本編のほうで１０ページの大規模校になった要因の一つとして将来推計との差異があるというところなんですが、そこが一番大きい原因と書いているんですが、そこでは２０１２年から２０２２年の推計と実際の児童・生徒数では１,９５７人の相違が生じましたとあります。これは２０１２年から１０年間、いわゆる横ばいだったと想定していたということなんですけども、もうちょっと具体的に、２０１２年に何人で２０２２年に何人になると想定されていたということですか。

委員会を休憩します。 （午後３時２９分）

委員会を再開いたします。 （午後３時３０分） 木村委員への答弁は保留ということで、他に質疑はありませんか。

アンケートを取っていただいたんですけれども、ちょっと気になっているのは、アンケート報告書の３３ページの問５の距離についてのところで、④の回答というのはどこを見れば分かるんですかね。回答の結果というのはどこかで載せていらっしゃるのでしょうか。 ３３ページのところに通学路の長距離化という記載がありまして、その中にアンケートから、近い、少し近いという回答のところでよろしいでしょうか。

委員会を休憩します。 （午後３時３２分）

委員会を再開いたします。 （午後３時３７分） 委員おっしゃっている問５－④の家から学校までの距離について感じていることということの中学校の保護者の方に聞いた設問につきましては、アンケート報告書の１１ページのところには関連しているところについては触れてはいるんですけども、④がどうだったかというところまではこちらの報告書のほうにはまとめていないという状況になります。

これはぜひ載せていただきたかったなと思っていまして、検証報告書のほうの一番最後、再編後の課題が書いてありますよね、２点、大規模校と通学路の長距離化と。先ほど課長は、今回は課題を明らかにすることとおっしゃられているわけですよ。これで明らかになっているのかなと僕は思うんです。というのは、長距離化と書いてあるけれども、この中身を見ると、距離自体に関しては課題ということは一切触れられていないんですよね。安心して通学できるとか、ソフト面、ハード面と書いてありますけれども、再編によって学区のことについての新校への距離に対しては課題だとは思っていらっしゃらない、こういう理解でよろしいですか。 課題と捉えていないということではなくて、他のところで、アンケート報告書１１ページの下段のところには時間というものを載せているというところもございますので、④のところについては今回まとめなかったという状況になります。

要は、１０分から２０分未満という子が半分ぐらいおられるわけですよね、どの学年も。私は私立でしたけれども、最寄駅から徒歩１１分、今調べたらネットで調べたら１１分でした。部活道具を持って遠かったなと思っている記憶があって、私は大和陸橋のところの自宅ですけれども、要は町内のお子さんから、今の明和中学校の距離も、地獄の３年間だと僕は訴えられたわけです。気持ちが分かるなと思っていて、今回は４月から明和中学校は若宮小学校のところに移動するでしょう。その距離というのは、３０分なわけですよ、大和陸橋から。大和陸橋の東側の野方一丁目のところも学区なので、さらに遠くなっていると。そういったところのアンケートというのは、ここに入っていないという理解でよろしいですか。 現在、明和中学校の新校舎については、通学が始まっておりませんので、そのことがどうなるかということについてのアンケートは取っていないというところになります。

そうすると、これからの課題として見据えていくという理解でよろしいですか。 明和中学校については、今度新校舎ができることによって、恐らく中学校の中で通学距離としては一番遠くなるところになるかと思っておりますので、そこについて保護者の方の御意見等はどのような声が寄せられていくかということについては、注視していきたいと考えております。

一つ伺いますけれども、啓明小学校の６年生で、目と鼻先に中野中学校があるわけですよ。そこに転学したいという希望を出された保護者はおられますか。 当該の地域から中野中学校に指定校変更をされたお子さんについては、いらっしゃるということは把握しています。

だから、そういうこともあるわけなんですよね。距離については、地域からもお声をかなりいただいておりますので、ぜひその点も踏まえた上で課題の解決を進めていってもらいたいと思いますので、一言何か答弁があれば、よろしくお願いします。 その点につきましては、これまで子ども文教委員会のほうでも数多く御意見を頂いていて、その中でしっかりと検証していくということもお話をしてございますので、引き続き教育委員会としてしっかりと受け止めていきたいというふうに考えてございます。

先ほどの答弁保留をお願いします。 先ほどの再編計画の策定時の推計値でございますけれども、２０２２年度の推計値といたしまして１万２,１０６人、小学生が８,７０５人、中学生が３,４０１人でございます。

じゃ、誤差は、パーセンテージでいくとどれくらいになりますか。大体で。 まだ計算できないんですけども、実数といたしましては、１万２,０００人の推計に対して１万４,０６３人でございます。

大体２０％弱ぐらいの誤差が生じたというところで、２０％ぐらいの誤差というのは相当な誤差だと思います、推計という意味では。要は、ここの理由としてはまちづくり云々と書いてはいますけど、そもそもその推計がなぜそこまで誤差が生じたか、これが一番大きいと思うんですけども、原因はまちづくり云々はいいんですけども、なぜそういう推計しかできなかったのかという。誤差の大きさもそうですし、その原因となったことはどういうふうに思っていますか。 推計を出していくときに、一定の法則に基づいてやっているわけなんですけども、特にまちづくりの部分については、区のほうで把握できる情報というところで、可能な限り集めて、そこから追及しているわけです。ですので、把握できない将来の住宅予測というところは、なかなか確定したものがないというところで、推計値に反映させることができていなかったというところが誤差につながっているというふうに考えております。

今後のことを考えると、当然、中野駅周辺はさらに人口が増えていくというのが、将来の推計値は出ていますけど、それが織り込まれているのかどうか。当然織り込まれていると思うんですけども、それを含んでも生徒数は増えないというふうに推計されていますよね。それでいいんですか。 今回の推計につきましては、可能な限りまちづくりの影響等も考慮して推計を出しているというものになります。

それで、結局、１０年前と今は２０％ぐらい違っていると。今回もいろんな出せるデータは分析したとしても、それであまり変わらないとしても、今後、１０年後、２０年後、それぐらいの誤差が生じることは当然可能性があるわけで、それを一度、学校再編で経験したわけですよね。そういった意味では、先ほどの答弁にもありましたとおり、今後、大規模化する学校があまり上振れ、下振れしないという結論なんかを出していたと思うんですけども、そういった意味では、今後２０％ずれてきた場合の想定というのは、最大値とか最小値とかいろんなシナリオを考えてやるべきというのを今回検証としてしっかりと生かしていくべきだと思うんですね。そういった意味では、特に今後の大規模化というのが大きな課題かと思うんですけども、例えば、先ほどあった検証報告書３３ページ、大規模化の出現ということで、大規模校と、あともう一つに過大規模化と書いてある。これは国の基準の、例えば小学校でいいんですけれども、小学校の基準とあるんですけれども、大規模校と過大規模校というんですけれども、これをちょっと説明してもらっていいでしょうか。 国のほうの基準ということで申し上げると、国のほうがガイドラインを出しているんですけども、過大規模化というのは、小学校では３１学級以上というところを指していまして、そのところについては速やかに何らかの対応をすることを促しているというところになります。 大規模というのが、国のほうでは２５学級というようなことも言っていまして、ただ、中野区としましては、適正な学級数というところで学校教育法に決められている、あるいは国のほうのガイドラインにも載っている望ましい規模というところで、１９学級以上を大規模というふうに、この報告書のほうには記載しているというものになります。

国のほうが言っている過大規模校というのは、１学年大体６クラス以上ということですかね。５クラスまでは大規模ということでいいんですよね。先ほどから大規模校化された場合の課題というのはいっぱい出ていますし、子どもたちにとっても、行事も含めていろいろと課題がある。過大規模校は絶対させちゃいけないというのは国の指針にもあるんですけども、例えば学校全体では確かに５クラスまでいっていない、３０クラスまでいっていないんですけども、学年でいけば５クラスとか６クラスまでいっている学年というのはあったりしますか。 答弁保留で。

答弁保留で、一回休憩します。 （午後３時５０分）

委員会を再開いたします。 （午後３時５０分） 木村委員の質疑は答弁保留ということで、他に質疑はありませんか。

質疑するのもどうかなという報告内容だったんですけど、やっぱり改めてと思います。 そもそもが６月のタイミングで学校再編計画の検証を行いますという話がありました。もう遅きに失するという話をずっとしてきたんですけど、どうやって検証するんですかと。具体的には、前期計画まで遡って、卒業生の子どもたちまでアンケートを行うと。そんなもの、とうに中野区内を出てしまった子どもたちや保護者まで追いかけて、どうやってアンケートを取るんですかと。一番初めのときには、インターネットとか駆使してというお話がありました。そこまでやるのもそうなんですけど、本当にそれでいいんですかという話もしたところです。実際、今回、アンケートをインターネットを駆使してやられたんですか。どういう取組方をされたんでしょうか。教えてください。 インターネット上でアンケートをできるような形にしまして、区民の方がアンケートにお答えできるという仕組みを整えたというところになります。実際に統合を経験した区民につきましては、６名からの回答があったというのが実態でございます。

これは、一応でしょう。誰がこんなアンケートをやっているかなんていうお知らせなんて、よっぽど珍しい人じゃないとまず気づいてくれないですよね。 本当に無駄だなと思うのが、例えば小学校１年生から３年生の、これは資料が参考資料２のアンケート報告書というやつです。今日いただいたやつ。一体どういう人たちにアンケートを取ったんですかというやつなんですけど、先ほど資料にありますと言っていたんですけど、資料の中を読むと、こうですよ。小学校の低学年１年生から３年生、回答者数が２,７８６人なんですけど、実際に統合経験者の有効回答が１４８人ですよ。分かりますか、この人数の落差。しかも、中身が、西中野小学校が６６人、鷺宮小学校８２人、以上ですよ。これは前期計画だとか再編計画だとかという前に、前回も言いましたけど、西中野小学校と鷺宮小学校のアンケートですよ、もはや。再編計画じゃない。 小学校４年生から６年生、これも回答者数が２,３６４人ですけど、実際に統合を経験している人数は３６８人です。ものすごく有効人数が少ない。高学年のほうは、西中野小学校９７人、鷺宮小学校１４１人、新井小学校６７人、上高田小学校６３人、これもものすごく限定的。これで前期計画、後期計画の再編計画のアンケートと言えますか。 中学生に至っては、確かに広域だから幾つか出てくるんです。ただ、ざっくり見ると、これも１,２１０人なんですけど、有効回答の統合経験者数が１７３人しかいないんです。新井小学校が８１人で、上高田小学校が３９人、多いところでも若宮小学校でも１８人ぐらいで、サンプル数が少な過ぎる状態。実際に保護者の方はといったときに、４,８８２人に取って、実際の統合を経験した親御さんの数が２７５人。保護者の方々が実際に以前お子さんがどこに通っていたかというと、鷺宮小学校が１３２人、西中野小学校が８６人、新井小学校が３６人、上高田小学校は２１人なんですよ。 これ、インターネットを駆使して結構ですけど、これで有効回答６人ありましたという話なのかもしれないんですが、これをもって再編計画の前期、後期の検証のアンケートの母体ですというのにはあまりにもずさん過ぎる。これを有効回答の分析の数字として、皆さんから意見を頂いたやつを取りまとめてという、これは本当に再編計画の検証だと言えますか。潔く、鷺の杜小学校と西中野小学校のアンケートぐらいにしたほうがよっぽどよかったと思う。本当はそれぞれの再編が終わった後にこれまでずっとやってくるべきものだったんですよ。それをやってこなくて、こんなに一度にやろうとするからこうなってしまうわけで、さらに実際の再編後の課題というのも取りまとめられていますけど、抽出するサンプル数も僕はいいかげんだと思っているんですけど、それから導いたやつというのは、大規模校が出現しましたというんですけど、これはアンケートに基づかなくても分かりますよね、実際にどの学校に何人の生徒が通っているかなんていうのは。 もう一つは、通学路の長距離化というんですけど、これも再編のタイミングで既に分かりますよね。もともと分かったものの、これらに対しての取組をどうするかといったら、しばらく様子見るという話でしょう、具体的に何をどうするかがなくて。例えば大規模校が出現したから、上振れ、下振れに備える必要がありますというのは、具体的にどう備えるんですか。 長距離化についても、まあそう思うとか、安心して通学できるを足せば、大体肯定的な回答が寄せられているので、今後はハード面の取組はもちろん、ソフト面での取組を継続していく必要がありますというんですけど、長距離化しているけど、継続していけば大丈夫という話でしょう。 これは一体何のためにアンケートを取って、そして何のために今後の対策を取りまとめたんですかという。そうすると、そもそも何でこんなことをやったんですかという話に戻るんですよね。全然見えてこないんですけど、いかがですかね。 まず、アンケートのサンプルという御指摘です。児童・生徒に今回聞いておりますので、旧鷺宮小と西中野小学校の児童・生徒が当然多くなってしまっているというのは御指摘のとおりです。統合が古ければ古いほど、現時点で小学生あるいは中学生として在校している生徒数はどんどん少なくなっていくということがございますので、特に第２次の計画で再編された、例えば南野小学校ですとか南台小学校につきましても、２０１７年度に統合していますので、そういう意味では、サンプルでお答えできる方は現在の中学３年生のみということになりますので、鷺の杜小学校の児童であれば２年生から５年生が対象となってくるということがありますので、今回のアンケートを今の時点でやった場合はおのずとそうなってしまったというところはございます。ただ、少しでもというところで、卒業生もアンケートに答えることができるようにということで、ホームページ上で回答を求めたというところでございます。 それから、大規模校、通学距離の長距離化というところにつきましては、確かにおっしゃるとおり、大規模については、毎年毎年の児童・生徒数あるいは学級数を見て、それがどうなっているかということについては分かりますし、通学路の長距離化についても、そういう意味では再編計画を立てたときにどれくらいの距離になるかというところは把握できているわけでございます。ただ、今回、大規模校の出現によってアンケートから得られた部分というものもあります。通学路が長距離化したことによるアンケートということも聞きましたので、そのことも踏まえて、今後何ができるかを検討していきたいというふうには考えております。

もう答えがそれしかしようがないのかもしれないですけど、再編のやつはアンケートを取る前から今のお話は既に分かっていた話でしょう。この間の検証がタイミングを逸しているんですよ。やってこなかったと。今からできるのはこれしかないんですと言うんでしょうけど、そこを素直に本当に認められた方がいいですよ。だから、現状としては、もはやできるのはこのレベルしかないという。 もう一方で、アンケートから抽出できるだけじゃなくて、具体的に現状抱えている課題に対してどのような取組ができるかというところは、ちゃんと取組の内容をまとめられたらいいと思うんですけど、何となくサンプルのアンケートも、再編と言いながら偏った学校でしかないし、そこから導かれた回答数がこれですと言われても、これが再編の今後の課題ですと言われると、内容もこれでいいんですかと。また、導かれた後の対応についてもですよ。だって、初めから分かるでしょう、アンケートを取らなくても、既に課題として上がっているやつですから。わざわざ課題をアンケートから抽出してこう取り組みますとあるなら分かるんですけど、そこもないので、だから何のためにあるんですか、何のためにやったんですかという話をしているんですよ。もっと言うと、完全にタイミングを逸しましたよねと。後づけにしか思えない。再編についてのアンケートを取って取りまとめました、課題についても抽出していますと、その課題に対しての取組も、今後区としてどうするのかというのが明らかになっていますと言われたら、到底私は理解できないですけど、いかがでしょう。本当によく考えていただく必要があると思うんですけど、もう一回聞いておきましょうか。 委員おっしゃるとおり、現時点でできるアンケートというのがこのようなアンケートということで、そういう意味では、学校によってかなり偏りがあるというのは御指摘のとおりというふうに思っております。最大限、現時点でできるものについて取り組んだというふうには考えております。 それから、アンケートを踏まえて明らかになってきた事柄については、今後対応については検討していきたいというふうに考えております。

先ほどの答弁保留の分、いいですか。 すみません。休憩します。 （午後４時０１分）

委員会を再開いたします。 （午後４時０１分） 先ほどの御質問でございますけれども、小学校において、１学年で５学級以上ある、５学級の学校が美鳩小学校と中野第一小学校でございまして、美鳩小学校は１年生と４年生、中野第一小学校は２年生が５学級でございます。 なお、６学級の学校はございません。

要は、文科省のほうで過大規模校というのは問題があるし、速やかな解消を求めるというふうに言っています。それに当たるのが各学年６クラス以上で、学校全体では６クラスまでいっていなくても、学年で６クラスを超える可能性があるところが何か所が出てくるわけですよね。これから誤差の範囲で、５クラスが６クラスになるかもしれない。ここの結論の中で、過大規模化はまだ至っていないと言っていますけども、学年の中では過大規模化に当たるところも出てくる可能性があるわけで、そこはしっかりと見定めないと、３０クラス超えていないから大丈夫だというのが非常に危うい。大規模校になったときの課題というのは非常に大きいので、そこはしっかりと見据えた上で、先ほど言ったように、予測、推測が落ち着いているとか、あまり下振れ、上振れしないからということで何もしないことはないと思うんですけども、いろんなケースも含めて、学年でもしっかりと見た上で対策を取っていかないと、子どもたちの課題というのが本当にかわいそうというか、しっかり対応していただきたいと思っているんですけども、そこの取組は最後にいかがですか。 今回の検証につきましては、将来推計も一応記載しているところになります。この中でも、将来増えていくと予測されている学校もありますので、そこについてはよく注視しながら、またどのような対応ができるかについて検討していきたいと考えております。

幾つか申し上げたいことはあるんですが、まず重ならないところからいきましょうか。 １７ページ、学校再編に係るコスト分析についてのところです。統合校はコストを減らせましたと、統合のコスト効果は高いと言えますが検証結果ですが、中身を見てみると、教職員人件費を２１.２億円から１９.８億円に減らすことができたことが主な要因と書いてあって、これが果たして成果なのかどうか、減らしていいところだったのかどうかというところが気になるわけですよ。その点についてはいかがでしょうか。 意図して減らすということではなくて、結果として統合したことによって、人件費についてはそれまでの経費よりも若干下がったというところになります。ですので、下がった要因の一つというふうには捉えています。ただ、下げるべきというところではなくて、必要な経費については統合校であっても当てていくというのは当然かというふうに考えております。

それが果たして妥当だったのかどうかまでちゃんと見ないと検証結果と言えないんじゃないんですかと思うんです。つまり、教職員の人件費を減らした結果、じゃ、子どもの学力はどうなりましたか。いじめの状況はどうなりましたか。学校での事件とか事故の発生状況はどうなりましたか。こういうところをトータルで見て、いや、ここは減らしたけれども問題はありませんでした、減らさずにもうちょっと手厚く対応すべきところもありましたということになるのかどうか、というところまで踏み込んでこその検証だと思うんですよ。少し踏み込みが甘いんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。 様々な課題がある中で、今回取りまとめた検証報告書というのは、そういう意味では再編計画に載っている部分での検証結果にとどまっているというのは、御指摘のとおりだと思っております。ですので、いじめの問題につきましても、学力の問題についても、学校運営、学校経営という観点では非常に大切な課題ということになりますので、こちらについては引き続き学校運営の中で考えていきたいというふうに考えております。

それは皆さんの中で考えるだけじゃなくて、検証結果なので、追加報告みたいなものも本当はいただきたいなと思っています。 それから、先ほど木村委員からもありました人口推計の話なんですが、参考資料１でグラフを出していただいていますが、出典が書いていないんですけど、これはどこから持ってきた数字なんですか。 こちらの推計につきましては、今回委託した事業者が行っているものになります。

委託は教育委員会独自でやっているんですか。今定例会の総務委員会では、基本計画の検討状況ということで、それはそれで人口推計が出ているんですけど、それとはリンクしていない別物なんですか。 人口推計につきましては、もちろん区のほうの考え方に基づいて行っておりまして、さらに学級数、児童数というのは、人口推計だけではなくて、他の要因がありますので、その要因も加味して学級数の推計を出していくというものになります。

逆に言うと、基本計画のほうの人口推計はそこは考慮していない。総務部、企画部でせっかく人口推計をやっているのに、各所管でうちはこういう事情があるからと推計し直しているんですか。それをベースに基本計画をつくるとなると、大変な話になってくると思うんですけど。

今回の総務委員会でお出ししたものにつきましては、国立社会保障・人口問題研究所のを参考にしながら、国勢調査を基に現在、住基データを引っ張ってきて、企画部のほうで推計をしたものになります。あれはまだまちづくりとかの状況が入っておりませんので、あれに対して、例えば駅周辺のまちづくりの状況ですとかというのをどういうふうにシミュレーションするかというのも企画部のほうで考えた上であれに乗っけていくという想定しています。 再編のほうでやっている推計の仕方についても、情報は担当同士でいただいておりますので、それも踏まえた上で、最終的に区としてどういう推計をしていくかという判断するというふうに考えています。

ということは、今回総務委員会で出していただいている推計はまだ途上のものであって、これからブラッシュアップされていくということだと思います。 他方、再編の報告は多分これで終わりのつもりでしたよね、もっと報告してほしいことはいっぱいあるんですけど。そうすると、最終的に基本計画で使う推計とここがずれてくる可能性もあるということになるんでしょうか。 先ほど企画部長からもありましたように、今回ベースの数字が出てきて、それをそれぞれのものに合わせて、最終的な中野区としての基礎数値というものが出てくるというふうに認識してございますので、そこに合わせて、今後の推計についても、教育委員会としてその数字を使って推計していこうかというふうに考えてございます。

そうなんですけど、資料としてはこれで１回出して完結しているわけですよ。こういう話が大事だから、当委員会の調査事項にも人口推計の手法と活用についてとわざわざ入れてあるわけです。だから、そこがすごく気になるんですよ。 中身の話でいうと、児童・生徒の人口は今から１０年間で１割減ります、２０年後は今との比較で約９％減です、４０年後は１２％減ですということは、つまり、この１０年で１割減って、その後はほぼ横ばいという推計ですよね。他方で大規模校の出現のところには今後減っていくからというようなことも書いてあって、私はこの書き方は本当にいかがなものかと思いますけれども、この１０年で１割減るので、問題が解決するんですか。 １割減るから問題が解決するというふうに特段捉えているわけではなくて、今回の検証報告の中での大規模校という話題が出ていますので、そちらについては課題として捉えて、対策については検討していきたいと考えております。

武田委員も御指摘されていましたけれども、これは今起こっている問題なんですよ。だけど、将来推計で落ち着く学校もあるから今後の推移を注視する必要がありますと、これを見たら、放っておきますと書いてあるようにしか見えないわけです。本当にどうかと思いますよ、これ。十何人しか委員がいない中で二人指摘していて、教育委員会の中でもっといっぱいの人が見ているでしょう。教育委員だって見ているわけでしょう。誰もこの記述をおかしいと思わないんですか。私はそこが不思議でならない。 もう少し言うと、例えば今の小学校６年生のお子さん、前後５年ぐらいが多分待機児童が一番大変だった時期なんですよ。同じ人たちに別のところでまた区が負担をかけているということが続いているんだと思います。そういう意味において、今後の推移を注視じゃ済まない話だと思うんです。ここをどう対応していくかは各学校ごとに明確にしてほしい、それはお示しいただきたいと思います。いかがでしょうか。 こちらのほうに記載しています将来推計というところについては、将来推計を見据えながら、そこを見落とすことがないようにしておくことは必要であろうというふうに思っております。現状だけではなくて、将来も見据えると。ただ、現状を見ないということではなくて、現状も見て、その対応については検討していきたいと考えております。個々の学校での対応についてお出しできるかどうかについては、少し考えたいと考えております。

それで、指摘をしたらそう言うんですよ。だけど、問題意識があったら、こんな文章にならないと思うんです。そこがすごく気になる。 中野区の子どもの権利に関する条例をつくりました。前文の最後には、「ここに子どもの権利条約の精神にのっとり、子どもの今と未来のために子どもの権利を保障し」とあるんです。この「今と」が大事で、というのは、子どもの話というのは、ともすれば、子どもたちの未来のためにというと、それっぽいじゃないですか。だから、みんな未来の話をしていた、子どもの権利の話をしているとき。だけど、子どもの権利というものを本当に突き詰めて考えたときに、今、大変な子は今、救ってあげないと、将来もなにもないでしょうという問題意識があるから、こういう表現になっているんですよ。そういうところもどれだけ教育委員会の中に浸透しているのかなとすごく心配です。どこまでできるか検討させてください、各校ごとのという話なんですけど、ここには大規模校になっている小学校が９校、このうち７校が統合校とあるんですけど、だから報告してほしいと言ったのは、具体的に言えば、ここの９校ということになるわけですが、他方で本当にそこだけかなとも思うんです。つまり、学級数が少なくたって、学校の規模が小さい、面積が小さかったら、子ども一人当たりの面積が狭くなるわけじゃないですか。子ども一人当たり面積なんて、再編の検証の基礎的なデータだと思うんですけど、その数字すらないんですよ。どうしてないんでしょうか。 今回の報告書につきましては、先ほど申し上げましたとおり、基本的な項目というものがありましたので、その中に特に一人当たりというところの視点がありませんでしたので、今回まとめていないわけですけども、資料のほうには、統合によって学校の延べ床面積というものが、どの広さから統合校がどの程度になっているというところは記載してございますので、現在の児童数で割り返せば、一人当たりの面積というものは容易に出るというような状況にはなってございます。

すぐ出るので出していただきたかったなと思うわけですよ。要するに大規模校じゃないから大丈夫だという話だけじゃないかなというところを気にしているわけです。ここに９校とありますけれども、学級数がそこまで増えているわけじゃないけど、学校の規模によって、子ども一人当たり面積が狭くなっちゃっているというところがあるのであれば、そこも併せてどういう対応をしていくかお示しいただきたいと思います。 というか、こういう言い方をしていると、何もしていないようにも聞こえちゃうかもしれないですけど、各学校では学校現場で工夫をしていろいろやっていただいていることもあるわけですよ、既に。そういうことも併せてぜひお示ししていただきたいと思います。改めて御答弁をお願いします。 おっしゃるとおり、児童の人数が統合前と統合後というものは、そういう意味では一つの学校の人数が増えているという状況がありますので、以前と比較するならば、どちらも一人当たりの面積ということになると狭くなっているというのは御指摘のとおりになります。それは校舎においてもグラウンドについても同様の傾向があります。 ただ、校舎のほうについては、そもそもの学校の規模そのものが大きくなってきているということがありまして、そういう意味では標準的なところから比べると大きいという傾向が出ているというところはあります。ただ、一方、校庭というところになると、狭くなっているというところもありますので、そこは学校教育の中でどのような工夫ができるかということについては検討していきたいと考えております。

検討はしていただきたいし、今やっている対応があれば見せていただきたいし、まとめていただきたいし、実際、課題を抱えている学校というのがどこなのかここに書いていないわけですよ。そういうことをお示しいただきたいなと。そうじゃないと、私、今後の推移を注視する必要がありますだけ資料として残るのは本当にどうかと思いますよ。ここはここでこう書いたけれども、実際問題、今の学校現場ではこういう対応をしています、区の教育委員会としては今後こういう対策を打っていきたいと思いますというのは、皆さんのためにも出していただいたほうがいいんじゃないかなと思います。もう一回、御答弁をお願いします。 今後、具体的な対応をお示しするときには、現状どのような対応をしているのか、どのような課題があるのかということもお示ししながらお出しできればというふうには考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、本報告について終了いたします。 次に、２番、その他で何か報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、地方都市行政視察についてに入ります。 １月１７日に行いました当委員会の地方都市行政視察について、お手元の調査報告書（案）（資料３）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、当委員会の中間報告について御相談したいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後４時２０分）

委員会を再開いたします。 （午後４時２０分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、今定例会最終日の本会議において、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会の中間報告を行わせていただくことに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 また、中間報告の内容につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後４時２１分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後４時２１分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は特に日程を設けず、急な案件が生じた場合には正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員会を暫時休憩いたします。 （午後４時２２分）

それでは、委員会を再開します。 （午後４時２４分） 以上で少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を散会いたします。どうもありがとうございました。 （午後４時２４分）