令和7年03月14日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会（第1回定例会）

これに関しては、２月２８日の場でもこのお話をして、先ほどの、現時点で事業の成立性を担保できるものではないという考え方がそうかどうかというのも、２月２８日に最終的に確認しているということでございます。

最終的に確認したというのは、それは最終的な方針を伝えるというのと変わらない。ほぼ同義語なんじゃないかと思うんですよね、それは。２月２８日に厳しいと伝えた。この収支の計画についても当然伝えた。当然その話が出たとおっしゃいましたよね。ということは、この見直し提案に対する区の見解の最後のところですよ、「したがって、現時点において事業成立性の見通しが明らかではない」というふうに判断したのは２月２８日だったということですよね。

繰り返しになりますけど、収支計画については、施行予定者からは、これについては何とか今後具体化する中で対応するというものと、一方で、現時点では事業成立性を担保できないというところ、この考えについて、そうかというのを最終的に２月２８日に確認したと。それをもって区として、大きな要素の一つとして３月１０日に方針を固めたということでございます。

施行予定者とのやり取りが２月２８日に済んで、３月１０日まで１０日間あったじゃないですか。ほかの地権者とのやり取りだったりとか、そんなに時間がかかるものなんですか。議会は常に方針が固まった時点で、何も我々、３月の駅周辺特別委員会で報告してくれと言っているわけじゃないんですよ。決まって、その都度教えてくださいと多分要望しているはずなんですよね、様々な議員から。１０日間も何でかかったんですか、それは。なぜですか。２月２８日にもう施行予定者にその話をしているんでしょう。それをもって、もうこれは無理だなと。実際のところ、その方針を確定させたかどうかということは置いておいても、ほとんど内心としては、これは白紙だなと思われたんでしょう、部長もそのときに。交渉したときに思われたんじゃないですか。違いますか。

当然厳しいという認識を持って、特に厳しさの要素であるこの二つの考え方についても改めて確認していたということでございます。

だからやはり、それだと３月１０日に決めたということではなくて、もっと前から中野区としてはその方針を持っていて、だけども、実質３月１０日に決めたんです。最終的に、何だっけ、対策本部、何かありますよね、新しくできたやつ。そこで最終調整なのか分かりませんよ。全体調整会議なのか分かりませんけども、そういう会議を経て最終決定したのは３月１０日と言っているけども、実質区として方針を固めているのはもっと前でしょう。そうでしょう。今の話を聞くだけでそうじゃないですか。２月２８日に施行予定者とその話をしているんですから。もう無理だなと。ちょっと厳しいなと。ただ、相手、先方の野村不動産からは思いがあって、これ、何とか、基本構想の段階だけども、今後収支の改善ができるようにしっかりやっていきたいと思っていると。そういう話があったけども、そこは白か黒でやらなきゃいけないから、それはもう難しいですというふうに言ったわけでしょう。言ったんじゃないんですか、そこで。野村不動産には、そこでは、まだ、じゃあ、含みがあるような伝え方をしたんですか。２月２８日にどっちにしたんですか。もうそこで、これはもう無理ですと言ったのか、それとも、まだ含みがあるように伝えたのか、どっちですか。

２月２８日の段階でも厳しいという見解を伝えながら、さらに、課題となっている認識についても最終確認をしたということでございます。

であるならば、２月２８日以降に、厳しいと言ったのであれば、確定的にこの方針でいくと野村不動産に伝えたのはいつですか。その後どこかで会っていますか。

最終ということでは文書で回答するというお話をしていて、まだ文書は発出しておりません。

だから、文書は発出していないわけでしょう。最終的な施行予定者とのやり取りは、まだ終わっていないということなんですか。今までもいろんなことを聞いてきたところに、先方があることだから、協議をしているところだからと答えなかったことがあるじゃないですか。それは言える言えないがあるだろうから、それは分かりましたよ。だけど、先方と協議しているから、それが確定してから議会報告しますということが結構あったでしょう。何で今回は、確定する前に方針だと言って出せるんですか。今までのプロセスというか、今までの言葉の運びとちょっと違うんじゃないですか。それは同じですか。最後の大事なところですよ、これ。協定を白紙にして、事業をもう一回構築し直すのか、そのままいくのか、大事なときですよ。区民の皆さんが注目しているんですよ。なぜそれ、一般論と違うようなやり方をしたんですか、今までと違うやり方をしているんですか。なぜですか。

我々、これは協定に基づいて行っているということです。その中で、例えばよく質問を受けるように、協定は解除するのかしないのか、いつ解除するんだということに関しては、当然我々だけではなくて相手がいる、施行予定者がいる、また、他の地権者がいるということでございます。一方で、変更に関する承諾はどうなんだということについては、これは区の判断というのが中心ですので、他の地権者との調整を踏まえながら、区として判断して今回報告したということでございますので、今回は、計画の変更について承諾しない、さらに、その継続をしないという、区の役割について判断してお伝えしているということでございます。

じゃ、区で判断をしたと。だけど、それ以外の相手がどう思っているかは１回置いておいて、まず我々がどう決めたんだという話なんですね。じゃ、本当にそれが他者も巻き込んだ、関係機関も巻き込んだ市街地再開発事業の意思決定のプロセスとして、それが合っているかどうか分かりませんけども、３月１０日に決めたとして、３月１１日が常任委員会の１日目ですよ。資料とかどうしたんですか。だって、まだその段階で分からなかったんでしょう、３月１０日の段階で。総務委員会の委員長もいらっしゃいますけど、事前にどうしていたんですか、資料は。だって、まだ合意が――合意というか、おおむねそれでほかの機関と調整して、それでいけるかどうかとか、施行予定者との兼ね合いとか、どうなるか文書でやり取りしていない、地権者との最終的なやり取りはちゃんと全部済んでいない、そういう状況の中で総務委員会でも同じ報告をされていますよね。それ、本当に大丈夫だったんですか。議会報告の形として大丈夫ですか。千田部長ですから建設委員会でもそうですよね。

先ほどお答えしたように、区としてこの案件に対する方針を固めるには、様々な課題を解決する必要もあると、課題を踏まえる必要があるという中で、最終的に方針を決めるということです。先ほどの地権者の件もそうですし、あと、相手がいることですので、今後円滑に、我々の考えをどう向こうが受け止めるかというようなことも含めながら、ある程度こういう方向でいきたい、さらには、ここのところの整理が必要ですねというのを日々重ねながら、最終的にその解決なり方向性を見いだした中で、この方針でいこうということです。一方で、議会の報告ということにつきましては、我々３月中に方針を示すということをお答えしていましたし、特に議会の中でお示しするということもお示ししていました。したがいまして、そこの中で、我々としては今検討しているこの方針、これで何とか議会報告をすべく調整してきましたので、その一環で議会資料も作ってきたということでございます。

ということは、３月１０日に作ったんじゃなくて、それよりはるかに前に作っていたということですか。それを基に作っていたということですか。最終決定は３月１０日にもかかわらず、先走ってその前の週から作っていたということなんですか。そういうことですか。

委員おっしゃるとおりです。

それは、会議にかけていないのに先走って作ったんですか。本当だったらそれ、ごめんなさい、岩浅部長にちょっと聞きますけども、この判断を最終決定した会議はどこですか。

３月１０日（月曜日）に行いました中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部会議でございます。

その中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部会議を通さなくて資料を作っていいんですか。そういう議会報告の資料の作り方というのはあるんですか。大体そういうのは会議で決めていって、議会報告したりとかするんじゃないですか。違いますか。

中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部会議にかける資料は、当然事前に作ってかけますので、その前段階であらあら、区としては決定はしておりませんけれども、中での調整の資料というのは当然作っておりますので、それを基に各委員会の資料のほうも仮で――仮といいますか、要は作ってあった。それが最終的に確定した段階で議会のほうにお示しをするというものでございます。

じゃ、そこに出ていた資料は何種類あるんですか。あくまで今回方針決定したということでやったわけですよね。３月１０日に最終決定したわけですから、そこまでにいろんな可能性というのはあるわけですよね。その方針を固めるに当たって、区としては方針を固めたいけども、周りとの調整だったり、話によっては、これはもうちょっとこうなんじゃないか、ああなんじゃないかとか、いろんな可能性が出てくることだってあり得るじゃないですか。そういう可能性はなく、その資料だけ用意していたんですか。

今回、大きな案件でございますので、先ほど２月２８日に最終的な案が出てきたというふうに答弁させていただいております。その内容についても、会議の場だけではなくて共有しておりますし、他の地権者の関係もありますので、情報共有したほうがいいのではないかとか、やってきていますので、随時情報共有については行ってきております。最終的に区の判断をする場というのが、今回３月１０日だったということでございます。

さっき申し上げましたけど、議会はその都度、確かに第１回定例会中だったから日程的に難しいのも分かりますよ。だけど、こんな大きな話なわけじゃないですか。大体その方向で今やっているのにもかかわらず、議会にも情報共有されず、はい、決まりましたと今日出てきて、我々、これ、何か言っても変わるものではないと思うんですよね。それは議会報告の形としていいのかなと。これまでも議会は何度も、情報を提供していただいて、それをもって我々も意見を申し上げて、要望だったり、そういうことを踏まえて事業構築していっていただけませんかという話をしてきていると思うんですよね。そういう本当に大きな局面じゃないですか。２月２８日に野村不動産と話をしたとか、３月の前半に地権者との調整をかけたとか、そういう話を一切３月１０日まで、まあ、議会には当然言わなかったんでしょうけど、自分たちで決めてからだったのかもしれませんけども、そういう議会報告の形というのは大丈夫だと思いますか、部長。

今定例会の一般質問とかにおきましても、様々施行予定者と調整をしているということはお答えしてきておりますし、その内容によってはやめることもあり得るということは答弁させていただいておりました。その最終の資料が２月２８日に提出されまして、それについて区の内部、他との調整もございますけれども、それを踏まえた上で区としての方針を決定したということになりますので、その方針に基づいて議会のほうにお示しをさせていただいたということでございます。

分かりました。２月２８日、施行予定者と話をしたときに岩浅部長も同席されたんですか。

同席しておりません。

では、２月２８日に千田部長をはじめとした中野駅周辺整備の担当の課の皆さんだと思いますけども、それは誰とは聞きませんけども、その担当のほうが会って、ここは厳しいと伝えたと。さっきありましたよね。その段階で、もうその後野村不動産とは会っていないわけですから、実質最終通告のような話だと思うんですよ。それは、実質２月２８日に区として方針を固めている話なんじゃないかなと思うんですけど、岩浅部長はそうは思わないですか。

２月２８日の日に突然ぼんと野村不動産のほうから資料が出てきたわけでは――様々調整してきている中の最終的な案になっておりますので、その段階で、事業の成立の可能性というのは大事だと委員もおっしゃるとおり、区としても重要だと考えておりましたので、それをきちんと出してくれということはずっと申し上げてきておりました。２月２８日に出たけれども、明らかではないというものが出てきたということで、先ほど千田部長が申しましたけれども、これまでもここは大事なんだよと伝えたけれども、それは十分でないよ、厳しいよということを相手に伝えたと。区として最終決定は、３月１０日というのは変わらない。

２月２８日までいろいろ出てきたとおっしゃいましたよね、今も。いろいろやり取りしていたと言いましたよね。（「はい」と呼ぶ者あり）それは、資料とか、そういうやり取り、それだけで決めたんじゃなくて、それまでのいろいろなものを含めて決めたとおっしゃいましたけど、いろいろというのは何ですか。１月に委員会があったときに、１１月の段階であらかた、どこまで詳細かは分かりませんよ、見せてもらっていないから。だけど、大方の概要版みたいなものが出てきていて、それをもって１１月、１２月、検討して、１月に報告というか、また違う資料ですけども、それを報告しているじゃないですか。それで１月以降に、またその２月２８日までに何か違う資料とかのやり取りをしていて、それを踏まえてやっぱり難しいという判断。いろいろ出てきたとおっしゃったじゃないですか、今。

まちづくりの担当のほうでは、これもずっと協議を継続してやってきておりますので、もともと１１月、１２月に出された案があったと。それについて、これはこっちがいいんじゃないかとか、区としてはこっちがいいと思うんだけどというような話をしてきながら詰めてきていますので、区の意見とかも踏まえて最終的な案が２月２８日に出たということになりますので、それまでの間ずっと協議を続けてきていたということでございます。

ということであれば、いろいろな協議をしているときに、当然最重要だと言っていた収支改善の話だってしていますよね。それ、本当に厳しいと伝えるのは２月２８日じゃなくて、その前に、この事業収支がクリアせずに成立性が担保できないんだったら、それは厳しいよとそのときに伝えていないんですか。２月２８日に伝えているみたいな話だった。２月２８日に、いや、これは、私は厳しいと思いますと言ったと言いましたよね。２月２８日で言ったのかもしれませんけど、その前のやり取りの中でちゃんと厳しいと伝えているでしょう、事業収支が合わなければ。その段階でそれは厳しいと伝えるのはそこまでで、２月２８日に最終的な話をするところなんじゃないですか、それ。違いますか。

こちらにつきましては、７月の認可申請、これを取り下げた理由というのが収支の関係で、事業計画の見直しが必要ということで、協定に基づく協議を行ってきたというところでございます。それで、協議についてはどのぐらいの期間で見通しをつけるのかということで、議会のほうにも我々としては半年ぐらいの期間で臨みたいと。年内には方向性を、３月には方針をお示ししたいということで進めてまいりました。そのステップステップに応じて協議の中間状況、特に形態として大きな変更が協議されていると。その後、協議の方向性が、形態の大きな変更というのが特定された段階で議会のほうにも報告しましたし、今回も協議の取りまとめとして、最終版として２月２８日に受けて、その中でそもそも論である事業の成立性、ここのところが一番の課題ですよねというところは、これはスタートから共有しているところでございまして、最終確認として、向こうとしては、そこについては今後精査する中で何とか成立させていくという意思と、あわせて、そうはいっても現時点で成立性を担保するものではないというところも併せて付されて、それが最終的な答えとして、この成立性に関するものは、我々はその二つの向こうの考えをもって判断するということで、それが３月１０日になったということでございます。

今言われたことは、ちょっと僕、もう一回整理するので、また後で聞きます。 ほかにもちょっと伺いたいんですけども、先ほど「おおむね」という言葉とか「不十分」という言葉とかの質問が出ました。これ、先ほどもお話ししましたけど、１１月の段階で大まかな資料が出てきたと。詳細な資料が２月２８日に出てきて、それをいろいろ確認していったら、ちょっとこれはいろいろな計画が合わないんじゃないかとか、今回の事業白紙をするに当たっての決断をしたというふうに区長もさっきおっしゃっていましたけども、ということは、１１月に大まかなところで判断をして、記者会見で、詳細を確認せずに、これはおおむね施設としての要件を満たしているというような発言をしたということになると思うんですけど、それ、企画部長、どうなんですか。これは区長に聞かなきゃいけなかったのかもしれませんけど、区長は詳細な確認をしないで、おおむね大丈夫だったという発言をしているということだと思うんですよ。これ、先ほどほかの委員からもお話があったけども、これがオーケーなんだとか、オーケーじゃないんだとかということを、これはもちろん野村不動産をはじめとしてほかのディベロッパーも見ていますから、区がどういうふうにそれを、その評価軸をどこに置いているのかと。本当に区長の発言は最終決定ですから、それは重いと思うんですよ。おおむねクリアしているとおっしゃったんですよね。この発言の真意はどうだったと思いますか、企画部長として見ていて。

事業者との調整の中では、１０月から動いておりますけれども、当然だんだんステージに上がってくるものだと思っています。それに対して区としても意見を当然述べていきますので、それに対しての対応も事業者のほうでやってきてくれているというものになります。あの時点での、詳細ではないところで判断したのかということがありましたけれども、現状よりも詳細ではないことは間違いないです。それを踏まえたけれども、当初思っていたおおむね達成しているというのは、出てきている資料の中でそういう判断をしたと。それ以降、様々協議を続けてきておりますので、最終的な判断が今回だったということになります。

ただ、その後に大まかな資料で――今後さらに詳細な資料が上がってくることは、区長は分かっていたわけですよね、そのときに。だって、１１月に届いたけども、その後、その大まかなダイジェスト版で終わるわけはないんだから。詳細な提案をする資料は、その後来るということは分かっていたわけですよね。だったら、その詳細なものを見て確認する必要があったと思うんですよね。おおむねクリアしているというところから、これ、区長がそういうことをおっしゃっている、大変だということで、区民の皆さんもいろいろ話題が広がっていったと思うんですよね。そういうのは、やっぱり正しい情報を正しく伝えるというのはすごく大変なことだと思うんですよ。まだ詳細に分かっているわけでもないのにそれを言ってしまうとか、それは控えたほうがいいと思うんですけど。これ、今後また事業が続くかどうか分かりませんけども、いずれにせよ、どこまで巻き戻すか分かりませんけど、あらゆる事業をやるときに、そういうことはやっぱりしっかり確認した上で発言するべきだと思いますけど、いかがですか。

区といたしましても、区民の方の関心が非常に高い案件だと思っておりますので、その時点で分かるものをなるべくタイムリーな形で情報提供したいというのがあって、区長の発言にも入っていたかと思います。先ほど区長も申しておりましたけれども、なかなかこれは説明が難しい。なかなか区民の皆さんに御理解いただくのは難しいというのは、今回のことも踏まえて十分承知をしておりますので、今後様々情報提供することが必要になってくるかと思っておりますけれども、それについてはそういったことも意識しながら取り組んでいきたいと考えております。

タイムリー、大事なことですよね。タイムリーだということでこれを作りましたよね、２月２０日の区報。これは、今中野駅新北口駅前エリアのことで混乱を招いていると、いろいろな意見があるだろうと、じゃ、今をちゃんと伝えなきゃいけないだろうと、そういうことでこれをやったわけですよね。これはもともと年間を通して企画に入ったものなのか、それとも、誰かがこれをやろうと言ったのか、どっちですか。

区報の特集につきましては、数か月前に決定をしていっている内容になります。今回２月号ですので、１２月とか、その辺りで中野サンプラザについて特集を組んでいこうということで最初に決めたものでございます。

それを決めたのは企画部ですか。要するに、広聴・広報課ですか。

広報企画会議というのを開催しておりまして、区長、副区長、企画部で実施しているものでございます。

区長と部長とかも入っている会議で決めたと。じゃあ、これはもともと３か月前とかにこれで決めて、巻頭を組んだということですよね。先ほど区長も、正確な情報をお伝えしていく必要性があると、必要な形で、手法も含めてとおっしゃっていましたよね。だけどこれ、間違っているというのを多分総務委員会でも指摘したと思うんですよ。もちろんこれを皆さんに配るわけにはいきませんからあれですけども、市街地再開発エリアと区画整理事業の区域が曖昧になっている。できもしないものに線を引っ張ってあって、「２０２９年完成予定」と書いてある。施行予定者候補を選定したのに、「施行予定者を選定した」となっている。これ、正しい情報をちゃんと言っていないんですよね。もちろん誤字脱字とかは当然人がやることだからあるでしょう、たまには。そういうことまで言いませんけども、根本的にこれ、違うじゃないですか。区長、顔まで入っていますからね、これ。区長が説明しているような流れになっているわけですよ。なのに、一方、見てみると、これ、全然違うと。一体何をやっているんですか、これ。区が出す。２０万部以上刷られている。ほとんど全世帯に配られるもので、間違ったものが流布されるなんてあり得ないでしょう。しかも、今これ、中野サンプラザのことは今一番重要なこと―― 一番というか、もちろんいろんな重要な課題はありますけども、今一番話題になっていて、そろそろこの話もしなきゃいけないと思ったから巻頭にしたわけでしょう。区民の人たちに説明しなきゃいけないと区長も判断したから、これ、巻頭にしたわけでしょう。にもかかわらず、間違っていたなんてあり得ないじゃないですか。間違った情報が２０万部以上刷られているんですよ。どうするんですか、これ。

今、施行予定者、正確には候補者ではないかというようなお話がありました。そこにつきましては、分かりやすく伝えたいというのがありますので、「候補者」ではなく「施行予定者」というふうに表記をさせていただいています。イメージ図の中で、再開発の事業とそれ以外の分の事業が混在しているという御指摘については、申し訳ございません、そのとおりでございまして、これについては訂正をしたいと考えております。

訂正の形はどうやってやるんですか。

まずはホームページで訂正させていただきたいと思います。区報についてどのようにできるかは検討したいと思います。

これは２０万部刷られていて、ホームページを見る人は限られていますから、みんなが見るわけじゃありませんから、ぜひこれに間違っていたと訂正を載せていただきたいと思います。 あと、もう一つ、これ、区長の姿勢というのがすごく問われているんだと思うんですよ。先ほど区長がここに出席してくださって、委員外議員の方も含めて御質疑されていましたけども、区長はどう思っているのか、区長としてどういうふうに強く気持ちを持っていくのかみたいな、ビジョンを持っていくのかみたいな話が結構あったと思うんですよ。この間ホームページを見ていたら、日本経済新聞に対して抗議文を出されていますよね。見てみると、日本経済新聞の社長宛てに書いてある文書。こっちは誰が出しているのかなというと、岩浅部長の名前になっているんですよ。こういうのは、普通社長に抗議を出すときは区長から出すんじゃないかと思うんですけど、大丈夫ですか、それ。合っていますか。

今回取材をしていないで記事にしたので、抗議文を出させていただいています。私の名前で出させていただいております。出す側ですけれども、中野区で今回私の名前で出しましたけれども、他区の状況も調べたりはしておりますが、課長名であったり、部長名であったり、区長名であることも当然ございますけども、様々でございました。今回、取材に対しての抗議文ということで出させていただきましたので、取材を受ける側の広聴・広報課の上である私、岩浅のほうから出させていただいたというものでございます。

他区の事例、様々とおっしゃいましたよね。僕もいろいろ調べたんですよ。他区の状況はどうかなと。杉並とかの例でしょう、多分部長がおっしゃっているのは。杉並区の広報課長から出されている文書とか、新聞社だとそういうのがありますけど、これ、中野サンプラザの話とは全くレベル感が違いますからね、その話は。だってこれ、区長も含めた会議で、これだけ大事だからこういうふうな巻頭に組んでいるし、こうやってわざわざ区長が今日も来ているし、そうやって考えたら、区民がさらに混乱するような情報、例えばそれが合っていたとしても合っていなかったとしても、正式に発表するまでにそういう報道をされてしまうと、区の混乱が広がるかもしれないからやめてくれと、そういう趣旨ですよね、そういう抗議の文書というのは。であるならば、それは区長がすべきなんじゃないですか。そういうところで名前が出てこないから、区長は本当に自分事だと思っているのかなとみんなに言われるんですよ。そう思いませんか。そういうことが次にあったときには、区長からちゃんと抗議をするべきだと思いますけど、いかがですか。

今回の発出人につきましては、私のほうで判断をさせていただいて、部長名で出させていただきました。委員おっしゃることも分かるところも当然ございますので、今後出す場合には調整をした上で発出したいと思います。

部長が判断されたと言いましたけど、区長に相談していないんですか。

抗議文を出すことについてはもちろん報告をしております。

最終的に出来上がった文書を区長に見せて出したわけじゃないんですか。

発出した文書の内容については、区長に最初に確認を頂いております。発出については確認をしていただいておりませんでした。

ごめんなさい、最後、何。もう一度お願いします。

発出について、私の名前で出すということについては、区長に確認はしておりませんでした。

ぜひ今度から区長に確認していただきたいんですよね。これ、やはり大きなことですから。本当に重要なことですから。それで、例えば今回、あの報道が合っていたか合っていないかは置いておいて、本当に間違った情報が流れて、取材をせずに間違った内容でレッテル貼りのようなものが出たときに、強く抗議しなきゃいけないじゃないですか。そういうときに、区長が自らこれは違う、おかしいだろうとちゃんと言わなければ、本当に区長が自分のことのように捉えてやっているかどうかなんていうのは見えないんですよ、区民にも、我々にも。そういうことをしっかり区長に伝えていただきたいと思いますが、いかがですか。

抗議文につきましては、区長も当然出すべきだということで、私のほうで案文を作って出しておりますので、今後につきましては、委員のおっしゃるとおり、最終的な確認まで区長にも伝えますし、確認をした上で発出したいと思います。

市川委員の迫力のある質疑を聞き、隣でどきどきしておりましたが、分からないことがたくさん出てきてしまったんですが、多分平山委員がその辺りをきっと、時系列などをお尋ねしたいのではないかと思うので、私は、そこはちょっと一旦置いておきます。 この中野区報のほうに、中野サンプラザを使うことはできないのでしょうかという質問があって、改修工事に１００億円以上の費用がかかります、現時点では再利用する予定はありませんとお答えになっています。この改修工事１００億円の根拠を教えてください。

こちらにつきましては、大規模改修をする際の費用ということで算定しておりまして、地方公共団体の財政分析等に関する調査研究会報告書における、大規模改修の単価の市民文化系施設というところの平米単価に中野サンプラザの床面積を掛けて算出をしてございます。

要するに、その報告書に照らし合わせて数字を出しただけだから、区が調査をしたわけでも何でもないということですか。

そこは委員お話しのとおりでございます。

これはどれだけの信憑性のあるものですか。

この報告書でございますが、地方公共団体が施設の改修費用に今後それぞれどのぐらいのお金がかかっていくのか、そういうときに概数を算出するという単価でございまして、一定程度、各地方公共団体がこれを基に使っているものというふうに認識をしてございます。

これはいつ出されたものですか。

２０１１年のものでございます。

２０１１年ですか。去年の９月に９００億円、物価高騰を理由とかで上がったわけですよね。１００億円以上、以上だから２００億円でも３００億円でも、１００億円以上は以上なんだけれども、その２０１１年の数字に照らし合わせたものをずっと区としては、１００億円以上改修工事にかかるというふうに言われているというところに、これは責任を問うということはできないのかもしれないんだけれども、実際のところは多くの区民の方たちから中野サンプラザを残してほしいというお声が、また今高まってきていますよね、状況が変わったことによって。そこのところは、本当に調査をしているわけでもない、２０１１年のものに照らし合わせたものというのが、正しい数字と言えるのかどうか教えてください。

参考までに費用を算出するに当たって様々な指標というところも、どういう指標がいいのかというところも具体的に探したところではあるんですけれども、この数字を採用したということでございまして、これ以降この数字が更新されているということではございませんでしたので、この数字を参考にしているということでございます。ただ、それ以降、物価というところも変わってございますので、１００億円以上ということで表現してございます。

参考までにそうしたと。参考までで１００億円以上としているということで、それは、区は特にこの中野サンプラザの改修をそもそもやるつもりもないので、そのことについて調査をしたり、そういうことをするつもりはないということでおっしゃっているんですか。

区としましては、再整備事業計画に基づきましてここの整備を進めていくということで、ここの将来像の実現、それから必要機能、子育て支援施設ですとか、バンケット、屋上広場等の機能を実現していくということで、区役所と中野サンプラザ、一体として再整備をしていく。そういう方針に基づいているということが区の考え方でございます。

だから、要するに、中野サンプラザを使うということははなから考えていないから、もうそういうことを調査するつもりもない、そういうことでいいですか。

現時点で調査をすることは考えてございません。

区長は前に、調査するようなお話をされていませんでしたか。（「した、した」と呼ぶ者あり）

中野駅新北口駅前エリアの再整備が前提となっているところでございますので、今後の見通しが出てきた場合に、必要な期間、暫定利用という点で、費用対効果も含めてということでの発言であったと認識してございます。

暫定利用をする際に、どういう暫定利用ができるかということを、そこで結局、中が使えるのか外が使えるのかというようなことを検討する段階では建物の状況を調査するんだけれども、そもそも中野サンプラザを残すということで改修工事をするに当たってのその調査はするつもりはなかったし、そういった発言は一切されていない。大丈夫ですか。

再整備を進める予定としておりますので、あくまでも暫定利用するという視点で、その期間等が定まった場合には試算をするというような認識でございます。

だから、調査はしないし、調査をするつもりもないですよね。例えば調査を、暫定利用ではなくて、今後中野サンプラザを使うことはできないでしょうかという問いが、わざわざこのＱ&Ａを作られたんでしょう、区報のために区が。それで、わざわざ中野サンプラザを使うことはできないのでしょうかという問いかけをしているんでしょう、区民の皆さんに代わって、区がここで。ちょっと根拠に乏しい数字を出しながら、そして、そもそもそういうつもりはないから調査をするつもりはありませんとは答えずに、こういうふうに言っているわけですよね。実際に調査しようと思ったらどれぐらい費用がかかるものなんですか。

そこの費用について試算をしたことはございません。

要するに、調査をするための費用がどれぐらいかかるかということも試算はしたことがないんですよね。だから、私は何が言いたいかというと、先ほどの区報のことで、市川委員もおっしゃっていたところもなんだけれども、非常に区民に対して、「中野駅新北口駅前エリアまちづくりの今」と称して、あえてこういった区報をお出しになった割には、非常に不誠実だなと思っているんですよ。区民に分かりやすい説明をしてくださいとか、意見交換会をしてくださいとか、議会でも今いろいろ皆さんおっしゃっているんだけれども、前段階で、もう中野サンプラザを残す気もないし、そういったことを全く考えていないんだったら、そのようにお答えになるべきなんじゃないですか、ここは。こういう、さも中野サンプラザを使うことができない理由はこういうことなんですよというふうにここにお出しになっているという、そこのところが非常に区民に対して不誠実に感じているのと、私は、区長が以前に中野サンプラザの活用も含めて、中野サンプラザが今後使えるかどうかを調査しますというように受け止めていたから、だからこういう数字が出てきたのかなと思っていたわけなんだけれども、それは全然、私が間違えていたんですね。

区の認識としては、暫定利用するというようなことである場合には、どのぐらいの利益が見込めるのかとか、そういった試算をしていきたいということで認識してございます。

私、中野サンプラザを残してくださいと言っているわけではないから、そこに費用をかけてまで調査をしなさいとは言いませんけれども、やっぱりこういう記述自体一つひとつ取っても、私は区民に対して不誠実だなということを感じているので、その一例として御紹介いたしました。 気になっていたのは、先ほど市川委員がずっと聞かれていたことを時系列で考えていくと、そうだったかな、そうだったかなと思うところが幾つかありました。１月の報告の中で、地権者負担への対処というのがありましたよね。地権者負担への対処というところ、ここのところというのが、区のほうでは、施行予定者で対処するよう施行予定者宛てに文書を発出したところ、今回示された実質負担の金額を踏まえ、施行予定者として責任を持って協議・対応したいという回答があるじゃないですか。これは、どの段階で区が解除しようというふうに考えが変わっていったのかというのが、私はすごく分からなくて、この段階まではきっと施行予定者と一緒にやっていくことを前提にしてこの文書を出していたということでいいんですか。そこを確認です。

施行予定者とは協議を進めてきておりまして、３月に区としての見直し方針を示していくということでございますので、そこに向けての協議ということで、それ以前の段階では、引き続き協議を継続するのか、それともしないのか、そういった判断はしていなかったという立場で協議をしてございました。

だから、突然変わるんですよね、どこかで。２月２８日までは、少なくとも最終案として提案されているんですよね。施行事業者は２月２８日に最終提案されているんですよね。最終提案しているということは、そこまで協議が続いていて、少なくとも区は、今後もこの施行予定者と協定を継続していこうという意思があるから提案されているんですよね。そこはどうなんですか。

最終的に区の方針を示すのは３月ということで、事業者とも協議をしておりますので、それまでは継続するのかしないのかということも、３月に判断するという前提で協議をしていたところでございます。

それまではね。だけど、２月２８日に、せっかく案を出したんだけれども、案を出した途端に、もう協定をこのまま継続するのは厳しいよと言うわけですよね。だったら、２月２８日にわざわざ新しいものを出させなきゃよかったのに、気の毒だなとちょっと思ったから伺っているんだけれども、そこは、２月２８日に最終案を出しますよというところまでは協議をしていたわけじゃないですか、少なくとも。だけど、それが、出したら途端にそういうふうに、厳しいよというふうに返してしまったということですか。

少し繰り返しになりますが、３月に事業計画の見直し方針をお示しするということで、施行予定者とは協議をしてきております。なので、施行予定者もそれに間に合わせる形できちんと施設の事業計画をまとめて区に出すということで進めておりまして、そのまとめたものが２月２８日に出てきたということでございます。

だから、２月２８日に出されたんだけれども、実際には契約解除をするということも前提に、（「協定解除」と呼ぶ者あり）協定解除をするということを、これは織り込み済みで出されていたというふうに考えるべきなんでしょうか。施行事業者としてはそういう覚悟で臨んでいたということですか。

協議につきましては、毎週のように協議をしてきておりますので、図面を見て、ここは課題だとか、ここは改善してきたですとか、そういったやり取りをしてきております。そういった中で、なかなか課題点が解決というか、必要な機能、当初の提案の継承というところには至らない。そういったところは協議の中でもお伝えをしてきたところでございます。

だから、これで出して駄目だったらそういう方向になるんだなというのは、一定の、ずっと長い協議の中ではそういったところが、施行予定者としてもそういう判断もあるんだろうなというところは認識しながら来ていたということですよね。確認ですけど。

協議の過程を踏まえますと、施行予定者もそういう認識はあったのかなというふうに思います。

先ほど、英断だという表現が、うちの幹事長もちょっとそれはどうなのかということで最初にお話をしていたところなんだけれども、私、英断ではないと思うんですよね。先ほど市川委員もおっしゃっていたけど、ある意味苦渋の決断じゃないかと思うんですよ。だって、少なくとも９月まではこの施行予定者と一緒に区はやろうということで、ずっと一緒に今まで協議をしながら再開発事業を進めようという姿勢だったわけだけど、それを、やっぱりやむを得ない事情が起きたことによって、やっぱり協定を解除せざるを得なかったということだと思うから、それは少なくとも英断という表現は、私は違っているんじゃないかなと思うんだけれども、区はその辺はどのようにお考えですか。

言葉の選択については様々でございますけど、我々の判断としては適切に判断したと思っております。

適切な判断、要するにこの時点での適切な判断であったということだと思うし、そこに至るまでには様々な協議があって、何もこの計画を最初から潰そうと思ってやっていたわけではないわけなので、ちょっと英断という言い方は少し施行予定者に気の毒だなと思って、個人的には聞いていました。 地権者負担への対処というところで、施行予定者として責任を持って協議・対応したいというふうにそもそも言われていた部分があります。これは我が会派の白井議員のほうからも質疑をさせていただいているところでございますけれども、ここが今後、どこがどういうふうに負担をするのかというところが大きくなってくるのかなと思いますが、ここで示されていた５項目があります。ここの経費のトータルというのは幾らになるのか教えてください。

先日閉会中に御報告したところの１から５、あわせて、補足説明として中野サンプラザ南側広場のオープンスペースを開放する費用、こういったことも御報告させていただいておりますけれども、こちらを含めて総額で４億６,１００万円ということで、概算で試算しているところでございます。

これ、少なくとも、この協定を解除するということになると、施行予定者が負担をするということはなくなるということですよね。それでよかったですか。

現在の施行予定者からは、施行予定者として責任を持って協議・対応したいということで申出を頂いてございますので、仮にですけれども協定を解除するということになれば、対応していただくことは難しいかと考えてございます。

協定を解除して、当然のことながら施行予定者が負担をするということは難しいことになった場合は、これはどうなるんでしょうか。

こちらの負担につきましては、これまで区の内部のほうでも弁護士等も含めて相談をしてきているところでございますけれども、現在の協定書の中で、いわゆる損害賠償請求等を施行予定者に求めることについては難しいというふうに考えているところでございます。

だから、損害賠償というわけにはいかないですよね。けれども、この４億６,１００万円という金額は生じていくので、これはどこかが負担をしなければならないということですけれども、それはどのようにお考えですか。

こちらにつきましては、区の一般財源で対応することになるかと思います。

区の一般財源で対応するということは、これは、要するに区民が負担をすると同じことですよね。先ほどそういった部分の責任も含めていろんな質問が出てきていたのかなと思うんですけれども、それはそういうことで決定なんですか。一般財源で負担をするということで決定なんですか。

今回の判断に当たっては、一般財源での負担の可能性もあるということで判断しております。おっしゃるとおり区の負担が増えないほうがいいというのはございますので、広場の活用等については今後検討していきたいと考えております。

広場の活用を検討するということになって、４億６,１００万円のうちのどれだけの財源というか、確保ができるんですか。

こちらにつきましては、今後調査をしないと、今この場で幾らと申し上げることは難しいかなと思っております。

分かりました。では、ここでは幾らとは申し上げることはできないけれども、実際には、少なくとも２月５日までこの特別委員会が開かれていたから、そこで様々御答弁を頂いていたところは、ここは大きく考え方が変わるというふうに思っていていいわけですよね。

施行予定者のほうで責任を持って対応するというのがなくなる可能性が高いと思っておりますので、負担については発生する。それについて抑える工夫ですとか、新たな収入を得る工夫をこれからしていかなければいけないということでございます。

解除なんですけれども、実際には３月１０日に方向性を決められて、方針を決めたというところであって、実際にはまだ解除とはなっていないと思います。この解除に向けて今後さらに協議をしていくのか、解除に向けてのスケジュールについて教えてください。

まず、今後文書で区としての方針をお伝えした後に、具体的に協議が開始されることになりますけど、スケジュールについてはこれからの協議となります。

文書でこれからお伝えするんですね。まだお伝えしていないんですね。

今回、施行予定者につきましては、様々努力もしていただいて、深く協議も短い時間でやっていただきました。これについてはやはり我々として、正式に今回の協議結果、２月２８日に提出されたものに対して、やはり向こうも、施行予定者らも、しっかり社内等で調整するためにも文書等で正式な回答を行うことが必要ということで考えておりますので、それを発出してから正式な協議開始ということで認識しております。

先ほど事業の延伸ということで、今、どこまで戻すかというところにもよりますけれども、５年間の延伸というような言葉が出てきていました、他の委員の方から。これ、５年間というのは何か根拠があるんですか。

５年間というところは、恐らく仮定の仮定を重ねたときに、一つの見込みとして５年というのがあるんだと思います。我々としては、具体的に今後の進め方の見通し、それが立って初めてそれに沿ってこのぐらいの時間を要するんじゃないかということを出せると思っていますので、今後再整備事業計画に基づいて事業スキームを考えるという段階では、あまり、３年なのか、５年なのか、７年なのかというのを見込みとして特定的に話すのは、まだそういう時期じゃないかなというふうに思います。

でも、やはり早くに解決しなければいけないですよね。だから、まずはこれから文書で施行予定者のほうにお知らせをする。そこから最終的な協議があって解除に至る。解除に至らなければ、サウンディング調査のお話も出ていましたけれども、そこにも至らないのではないかなと思っているんです。なので、解除までどれぐらいかかるのか、それからサウンディング調査を行う、サウンディング調査を行った上で、先ほど市街地の再開発計画そのものをどこまで見直すかというようなお話がありましたけれども、調査を行った上でその計画をどこまで見直すかというところになる。抜本的に見直すということになると、これはものすごく年数がかかってしまうと思うので、ダウンサイジングするのかどうするのかというようなお話も出ていたかと思いますけれども、大体、じゃあ、そこから次の募集をかけるなり、そこも市街地再開発事業にするのか、手法はどうなるのかというところになるかと思うんですけれども、そこまで行かないと次のステップに行かないんだろうと思うんですよね。最短と最長、どのぐらいになるのか教えてください。

今の最短・最長というお話もございますが、やはり今回、施行予定者、かなり不動産の市況とか建設市況、そこに明るい専門家集団で今回のような事態になる厳しい社会情勢でございますので、やはりそこの情勢を各ところがどのように中野を評価しているのか、中野に対しての今の我々の再整備事業計画について、今の社会情勢と照らし合わせてどのような業界的な意見を頂けるのか、やはりそういうのを整理して背景とした上でないと、今後の進め方なり、要する時間の見込みは立たないかなと思います。今後それをお話しできるのは、我々、先般、サウンディング調査というのは、今の状況の中で最初に必要なのは何かということで、仮に協定解除できたらというお話でさせていただいたところで、まずそれを行ったら、その後に少しそういうところも議論できるのかなというふうには考えているところです。あと、協定に関してもですけど、現在こちらについては、事業の推進協定というのを結んで、共に役割を明らかにして事業を実現するための協定でございますので、こちらのほうが行われるまで、先ほどの委員お見立てのとおり、次のステップというのは踏めないということでございます。

次のステップが踏めないというところが、もう少しそこも踏まえた上で区長が責任ある発言をすべきだったのかなと、先ほどちょっと区長の御答弁を聞いていて思ったところです。いずれにいたしましても、先ほど計画そのものをどのぐらい見直すのか。完全に抜本的に見直すということになると、ものすごい年月を要することになるのだと思うので、そこまで望んでいるわけではありませんけれども、やはり方向性が出るまでにも非常に時間を要するんだなというのが、今伺っていても、最短も最長も言えるような状況ではないということなのかなと思いますと、本当にいかに今回のことが、今後の中野駅周辺のまちづくりに与える影響というのが大きいのかなと感じるわけなんですね。先ほど岩浅部長のほうからも、今後の、要するに財政負担のことも含めて、それをどのような手法でやっていったらいいかというところも考えなきゃいけないということなのかと思うんだけれども、そこのスケジュールが全然今見えないですよ、伺っていても。だから、やっぱり協定解除まで行けたらというところからの道筋も全然見えないので、３月には一定の方針をお示しになるということだったんだけれども、この方針というのは、要は協定解除しますという区の意思決定をしました、そして、そこに向けてこれから進んでいきますという、その先のところというのがなかなか見せていただけないのかなと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。

委員お話しのとおり、今我々はこの事業の推進協定、こちらに基づいて今の協議をしてきたというところで、その協議結果について方針を伝えたところですので、まずはそちらについてどのような形で、どのぐらいの時間でそちらのほうの協議が取りまとまるのかというところ、あと、その後についてどのような手続を行って何に取り組むのかというところ、これについては、現段階では、この時間軸で進めますというのは公に説明できる段階にはないですけど、ただ、当然我々、事業部署、所管部署としては、こういうふうに取り組みたいということは考えているところがございますので、早く発信できるような協議調整を行って、議会にも報告していきたいというふうに思っております。

早く発信できるような状況というのは、それは何を指しているんですか。

今回、委員会で報告しました区の二つの方針、向こうの協定に基づく提案、これについては承諾できないこと、さらに、継続できないこと、この方針に沿って施行予定者と協議して取りまとめること、これがまず第１ハードルということで考えております。

それが今後のまちづくりとしてのですよね。一方で、中野サンプラザの土地・建物等の区への移転について、これはこれで進めていく。だから、今おっしゃったように、今後どうするかということを発信していきたいという思いはあるんだけれども、まだそこが、表に出せるような状況が整っていないですよということでしたよね。それは、そちらを待たずに、こちらのほうの中野サンプラザの土地・建物等の区への移転の手続は進めていくということでよろしいですか。

こちら、資料にもございますけれども、現状、借入金の返済ができず、毎年、年間約３億円の支出が必要となっている状況ということで、可能な限り早期の対応が必要と考えておりまして、このような対応を考えているということでございます。

先ほど区長に対して質問したところと重複するんですけれども、やはり１２月の段階でおおむね良好というようなことを言っておきながら、今回十分ではないというふうに変わっていくところのギャップについていけないというか、どうしてそんなにも短期間で変わってしまったのかなというのは、私としては６０％の住宅部分とツインタワーというところで、これはよくないなと思っていたので、結果的にはよかったとは言えるんだけれども、やっぱりそれなりのきちんとした経過の説明がないと、なかなか、はい、そうですかというふうには言い難いかなというふうには思っているところです。 それで、やっぱり一番のことは、９００億円建設費がさらに上振れしてしまったということなんですけれども、今回示された見直しの提案の概要は、２月２８日に野村不動産側から伝えられたということなんだけれども、ここには全く数字が入っていないんですよね。事の発端は、その９００億円の建設費の上振れをどういうふうに見直していくのかというのが最大のポイントであったにもかかわらず、数字が全く入っていないこれを示されても、この見直しが妥当なのか妥当じゃなかったのか、区が妥当じゃないと判断した根拠がなかなか分かりづらいんですよね。事の発端は９００億円というその金額があって、これに対してどうするかということで出発した今回の一連の流れだったはずですから、なぜこれ、今日示された概要には全く数字が入っていないんですけれども、区は、私たちには示すことができないけれども、数字的なものというのも当然協議の中では行われていて、確認もなされてきたということなんでしょうか。具体的じゃなくてもおおよそ、その９００億円をどうにかしなければいけないというところで出発したんだから、この見直し案の中で９００億円をどういうふうに、どこで幾らカバーするのかという概略の数字ぐらいは、ここに入っていてしかるべきではないかというふうに思っているんですけれども、数字について、実は野村不動産との協議の中では、区のほうには示されていたものなんでしょうか。

事業収支については、収入の改善点、それから支出の改善点ということで、資料でお示しをしてございます。具体的な金額についてですが、２月２８日の報告では、区には示されているところではございますけれども、これについては施行予定者が有する知見ですとか、具体的には民間企業の企業ノウハウ、そういったところでの収支の算出ということになってございまして、施行予定者の要望もあって金額の提示はできません。

今回概要で示されているこの図面というのは、これは野村不動産が作ったのか、区が作ったのか、どちらなんですか。

本日の事業収支改善の考え方というところの上の図については、施行予定者で作成したものでございます。

そうすると、具体的な数字がないにせよ、こちら側で９００億円というふうになっていて、この見直しのところのこのラインですよね、ブルーの点線ラインというのは９００億円よりも超えていますよね。この図でいくと、高さからすると９００億円増えてしまったよという、ここのもともとの赤の点線ラインよりも今回見直しで示された図のブルーの点線ライン、つまり保留床の処分金を増やして建設費を下げるという図になっているんだけれども、このブルーの点線ラインはこの赤線の点線ライン、９００億円解消しなきゃいけなかったよりも上になっているから、そもそもこの見直しの提案だと、幾ら保留床処分金を上乗せして建設費の支出を抑えたところで、９００億円はカバーできないという図のように見えるんですけれども、どうなんでしょうか。

事業収支改善の考え方として示されているところでございますので、左の図で支出が収入を９００億円超乖離しているということで、収入をできるだけ上矢印で増やし、また、支出をできるだけ下矢印で抑えて、その間のところでバランスをさせるという考え方を示しているものというふうに認識してございます。

ということは、野村不動産が９００億円を超えてしまった部分をどうにかしなければいけないということで始まった見直しではあるんだけれども、実際に私たちには示されないけれども、区に示された提案概要をもっても９００億円分のカバーはできていないという理解でよろしいんでしょうか。

支出に関しましては、２,６３９億円から９００億円超の乖離ということでございますが、支出を抑える形になっておりますので、そこは総事業費が２,６３９億円から９００億円超という、そこが足された数字ではないという認識でございます。

だから、これ、どう考えてもここの保留床処分金のお金を増やしますよと。住宅を６０％にして保留床処分金を収入として多くもらうようにしますよ、右側の建設費は、下にブルーの矢印が入っているから、建設費を抑えますよという図になっている。その行って来いのところでこのブルーの点線がついているんでしょう。このブルーの点線が、こっちの９００億円よりも上に行っているわけよ、これ。（「違う」と呼ぶ者あり）ここ、そう見るんじゃないんですか。（「間の９００億円」と呼ぶ者あり）あ、間だから。これを見ていてなかなか理解できなくて、つまり、この９００億円はカバーできない図になっていますよね、それにしても。（「カバーはできています」と呼ぶ者あり）これはカバーできない図ですよ。（「入を上げて、出を抑えて、新しいプロジェクトとしてはその辺を少し……」と呼ぶ者あり）だから、もともとこの９００億円をカバーするための見直しだったのに、９００億円がカバーできていない図になってはいないんですか、これだと。でも、そちらに実際に野村不動産から示されていた数字は、私たちには言えないということではありますけれども、その９００億円の部分を、上振れの部分をカバーできる数字は、この見直し案の中では頂いていたんでしょうか。

この図でございますけれども、この９００億円超の乖離というところは、収入の側の２,６３９億円のこの棒グラフの頭のところから、支出のほうが９００億円超乖離をした。そこの間のところが９００億円超という表現になっています。なので、右側の図は、その間で収入を増やして支出を減らすという図でございますので、その９００億円の間のところで何とか収支ということを成り立たせていくということでの御説明でございます。

ということは、間のところで何とかしたいということで、９００億円全額カバーできるような見直し案ではないというふうに理解していいんですか。

最終的に事業収支をバランスさせるということが目的でございますので、９００億円を何とかするということではございません。収入を増やして支出を減らすというところでのバランスを目指すという考え方でございます。

バランスを目指すところまでは理解できるんだけれども、普通に考えれば９００億円上がってしまうんだから、何とかそこをカバーするようなプランニングが出るのかなというふうに思っていたので、そうはいかないということなんだと理解いたしました。 それで、先ほど来聞いていてすごく不思議に思っていたのは、まだ野村不動産側に文書で正式には通知をしていないということですよね。そういう意味では、これまで何年間かにわたり野村不動産と一緒にやってきていて、正式な通知をきちんと出す前にこういった形で報道に出て、協定を解除する方向ということが報道もされ、議会の中でもそういうふうに言われているという状況というのは、私は逆に、野村不動産側だったら随分失礼な中野区の態度じゃないかなというふうに思うんですよね。きちんと今まで一緒に努力し、やってきたお仲間として、野村不動産にきちんと文書で通知した上で報道にも公表するとか、議会にも公表するとか、手続として、先ほど市川委員が随分おっしゃってくださってはいましたけれども、普通に聞いていて、何だか、通知はこれからなんですというのはあまりにも失礼な対応ではないんでしょうか。野村不動産側が中野区に対して失礼だなというふうに思うような感情になってはいないのでしょうかという辺りはどうなんでしょうか。

区としましては、この事業計画の見直し方針を今回お示ししまして、その方針を踏まえて今後３月末に施行予定者に通知をするということで考えてございます。区の考え方というところは、施行予定者にもお話はしてきているところでございまして、施行予定者としてこの短期間に十分検討していただいたという点ですとか、様々施設計画についても改善されている点というところも理解した上で、今回の御報告をしているところでございます。

それで、今日の報告の文章を見ると、とても中途半端で分からないんですけれども、提案内容の変更に関わる承諾及び承諾に関わる協議の継続を行わない方針としたということまでなんですよね。それで、今後の予定を見ても、４月以降に協議をするということで、つまり、今結んでいる協定を解除するということは一言も、どこにも書いていないんですよね。ということは、取りようによっては、今回の提案内容の変更に関わるところはもう協議はしませんけれども、じゃあ、もっと言ったら、あり得ないかもしれないけれども、もともとの提案内容だったらまだこのまま続くというふうにも理解できてしまうんですけれども、この文章はどういうふうに読み取ればいいんでしょうか。ここに書いていない部分で、質疑のやり取りの中では協定の解除に向けてこれから動くんだみたいなことをおっしゃっているんだけれども、そこは明確に、そこまで今の段階ではっきりとさせていただいてよろしいでしょうか。

施行予定者との協議につきましては、２月２８日に施行予定者としての事業計画の見直し案というふうに取りまとめられて提出をされておりますので、それを踏まえての区の判断ということでございます。本日の報告の文章でございますけれども、提案内容の変更に関わる承諾という点については、今回のこの提案について、この内容では承諾は行わないものということでございますし、今後、別の案ですとか、違うものの承諾に関わる協議、それも継続はしないということでございまして、その２点を今回方針として示してございます。これを踏まえまして、協定については解除の方向ということで協議をしたいというふうに思っておりますけれども、そこは施行予定者、相手方のいることでもございますし、また、協定につきましては他地権者との協定もございますので、そこについては引き続きそういう方向で協議をしていきたいということでございます。

では、明確に確認をしたいんですけれども、協定の解除に向けて区はこれから進んでいくということでよろしいんですね。

今回お示しした方針、これに沿えば、当然区としては、この協定をどうするかということが一番最初の協議になります。

だから、はっきり答えてほしいんだけど、もう協定を解除するということでこれから進んでいくということでいいんですね。いいのかどうなのか、端的に答えてください。

再三申し上げていますが、協定というのは相手がいること、また、特に施行予定者以外にも他の地権者もいるということですので、区としての考えとしては今回お伝えしたもの、ただ、それをやるためには当然協定に対する協議が必要になって、もうこの協定は有効にならないというのが今回の考えの前提になりますので、今、委員がおっしゃっているようなことが主軸になった協議が開始されるということでございます。

だって、もう既に他の地権者に対しては、区のこの方針、今回のこの方針については十分協議をしてきていて、ほぼこれでいいということだから今回こうやって示したというのが、他の議員とのやり取りの中でもおっしゃっていましたよね。ということは、もうこのまま、今回のペーパーにははっきりとは書いていないけれども、ほぼほぼ野村不動産も含めて協定を解除するという方向で御理解いただいている、協議がまとまっているから、今日のこの報告になっているということではないんですか。そうですよね。そこをはっきりさせていただいていいですか。

協定をどう取り扱うかというのは極めて機微な事項ですので、当然我々、これに関するものの見通しなり、見込みなりも踏まえながら今回の方針決定というのをしていますが、こういった場でまだ手続過程にあるものをこうだと断定することはできません。

じゃあ、まだどうなるか分からない、協定は解除されないかもしれない、その可能性も残っているということなんでしょうか。

現段階で協定は解除されておりません。

現段階で解除されていないことは知っているんです。今後についても、要するに今言えないと。相手のあることだから言えないと。だけど、相手のある方々とこれまで協議を積み重ねてきていて、今日のこの報告に至っているわけですから、当然それは、この言葉どおり、額面通り捉えれば、協定を解除するという次のステップに移っていくためのこれまでの話合いだったと思うんですけれども、これまでの方針決定だったと思うんですけれども、相手のあることだから言えない。でも、もう報道でははっきりと、それは報道の勝手かもしれませんけれども、明らかに協定解除という言葉がもう踊り出ているという中で、中野区としては、ここで相手が嫌だよと言ったらば、これまで協議を重ねてきていたのに協定が解除されない可能性も残っているということなんですか。

先ほど委員のほうから、例えば野村不動産はどう思っているのかと、配慮が足りないんじゃないかというお話を頂きました。当然今回の案件につきましても、野村不動産に区として協定をこうしたいというのを正式に言う前に、こういった場で外的なところから伝わるというのはまさに失礼な話だと思いますので、そこはやはり機微な事項として御理解いただければと思います。

なかなか難しいんですよね。だってこれ、提案内容の変更に関わる、承諾に関わる協議の継続は行わないと。だったら、お言葉ですけれども、これまでの計画どおりの中で、９００億円の上振れはどうにかするよということであれば、またこのまま野村不動産と協定を結んだままで、ずっとこの工事が続行するということもあり得るということでよろしいんですか。

今回、事業認可申請を行ったものに対して、収支のバランスが取れないとこのまま進められない、計画変更が必要ということで協議が始まりましたので、何とかなりますということの振出しに戻るということは想定しておりません。

じゃあ、やはり協定は解除に向けて進んでいくんだろうというふうに想定するしかないと一応受け止めておきますが、区からは明確な答弁は得られないという状況かというふうに理解をいたしました。 それで、やはりほかの議員からもありましたけれども、中野サンプラザの今後のことなんですけれども、要するに２０２０年につくった再整備事業計画、これを前提とすると、先ほど吉田議員の質問にもありましたけれども、市街地再開発事業が前提であり、中野サンプラザを壊すことが前提であるということになってしまうわけですよね。それで、ほかの委員会では、社会情勢の変化で修正は可能というような答弁があったということなんですけれども、そこの部分、私は、そもそも社会情勢の変化が大きく押し寄せてしまったから今回の事態に陥っているわけですから、その答弁が本当だとするなら、その答弁を生かせば、この再整備計画そのものをやはり見直すというところからスタートすべきなんじゃないかというふうに思うんですけれども、区としてはこの計画どおりでいくのか、もう社会情勢が変化しているからここの見直しからするのか、それについてはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。

今後の進め方につきましては、再整備事業計画、これはこれまでに区民と意見交換しながらつくってきたものでございますので、これを前提にしていくということで考えてございます。一方で、これまでの答弁にもございますように、社会情勢とか、そういったところの変化によるものについては、必要な修正はしていくということで考えてございまして、抜本的に一から見直すということは考えてございません。

じゃあ、社会情勢の変化といっても、本当に言葉が広いんですけれども、区にとって抜本的な見直しに至るような社会情勢の変化とはどういうものなんでしょうか。

今後の事業を進めていく検討の中で、サウンディング等を実施していくことを考えてございますので、そういったサウンディングの結果を踏まえまして、どういったところまで修正をするのか、そこは見極めていきたいと考えてございます。

それで、この計画をつくるに至っても、先ほどは区長にも訂正を言いましたけれども、議会の合意も得ているようなことを、区民と一緒につくってきて、区民の合意も得ているようなことをずっとおっしゃっていましたけれども、少なくとも私は合意していないということをまた繰り返し言いますけれども、さらに、酒井区政が誕生した後にこれについて、田中区政のときにできたものですから、もう一度その検討をするということで区民会議みたいなものがあったかと、名称はちょっと忘れてしまったんですが、ありましたよね。そこに参加していた日本建築家協会中野地域会の方々が、ちょっとお話を伺ったらば、もう前提としてはここまで議論してきていたから、中野サンプラザを残すということはもうスタートラインが違うみたいなところで、なかなか議論の俎上にのせてもらえなかったというようなお話も漏れ聞こえてきている中で、今回２月１７日に、中野サンプラザの建築の保存活用の可能性を再度検討されるように要望いたしますと、その区民検討会の中に入っていた方のメンバーですら、こういうものを出してきているわけですよね。それというのは、すごく私は大きなことではないかというふうに思うんです。議会においてもこういう計画というのは議決権を要しませんので、賛成ですか、反対ですかと聞かれたこともございませんし、やはり区の権限の中で、区長の権限の中で押し切られてきて進んできたという状況にあるのかと思います。だから、検討会の中に入っていたメンバーですら、今回中野サンプラザの保存活用の要望書を出すに至っているということは、根強く当初から、区の中野サンプラザを壊すという計画の中身については、やはり納得できていなかった区民の方々がたくさんいらっしゃるというふうに私は思っているんですけれども、区は改めてもう一度そこのところを真摯に検討する必要性があるのではないかと私は思うんですけれども、区はそういうふうには思われませんか。

これまで再整備事業計画を策定する際にも、様々、中野サンプラザをそのまま利用できないかというような意見があったということは承知をしてございます。ただ、当時もその議論の結果を踏まえまして、一方で、道路基盤の都市計画が決まってございますし、今後の中野サンプラザの必要な機能を実現していくという意味で、再整備ということで整理をしてきておりますので、そこについては考えは変わっていないというふうに認識してございます。

そこがすごく残念で、今回これから陳情の審査になりますけれども、その中でも中野サンプラザの保存活用を望んでいる陳情内容も出ています。たしか私もここの議会の中で、課長とやり取りを、質疑させていただいたことを記憶しているんですけれども、タウンミーティングの中で中野サンプラザを修理して活用できないかという御意見に対して、区長のほうで方針を決めた後にというか、このまま野村不動産とやっていくのかやめるのかというような方針を決めた後に、中野サンプラザを修繕したら幾らかかるのかということについては、きちんと調査しますというように区民に対してお答えをしたというふうに、私は区民の方から聞いていて、そのことを基にここで質問したんですけれども、それ、先ほど久保委員もお尋ねしていただいていたんですけれども、これは先ほどの答弁だと、中野サンプラザの広場のところを使うというふうに決めた場合にやるみたいな感じで、何かニュアンスが変わってきた印象なんですけれども、きちんと中野サンプラザ全体、建物全体を修繕するのであれば、一体幾ら修繕にお金がかかるのかというのを調査するというふうにおっしゃったはずなんですが、それについては変わってしまったんですか。もうやらないみたいなことに変わってしまっていて、どうしてと。それ、話が違うじゃないかというふうに思うんですけれども、どうですか。

中野サンプラザについては、再整備をしていくということで区としては方針として持っているところでございます。ただ一方で、今の状況を踏まえて、この中野サンプラザというところの暫定利用、そういったことについて見通しが立った場合には、それの費用、それから費用対効果、そういったところも踏まえて検討していくという認識でございます。

その方針を決めてから調べるんですか。随分言っていることが変わってきているように思うんですけれども。このまま野村不動産の見直し案を踏襲していくのか、この見直し案を認めないで野村不動産との協定を解除していくのかというあたりの結論が出た段階で、中野サンプラザについては調査するというようなことをおっしゃっていたはずなんですが、違いますか。私も最近ちょっと年とともに記憶力が曖昧なんですけれども、私の記憶力が間違っていますか。

繰り返しになりますが、暫定利用につきまして、区としては今後のスケジュールに応じて必要となる経費、費用対効果等を総合的に検討して判断をすることとしてございます。

暫定利用云々じゃなくて、中野サンプラザ本体を保存活用してほしいという区民の意見が出ていた中で、じゃあ、活用するにはどれぐらいかかるのか調査するというふうに、区長がお答えになったというふうに私は認識しているんだけれども、それは違うんですね。

再び繰り返しになりますが、中野サンプラザにつきましては、暫定利用、そういった点でスケジュールに応じて総合的に検討してということで認識をしてございます。

ちょっとこの点については水かけ論なのでやめておきますけれども、やはり根強く、本当に先ほど御紹介しました日本建築家協会の皆さんであるとか、プロの建築家の皆さんが、中野サンプラザ本体はまだまだ使えるというような御意見を出してくださっているわけですよね。そこだけではなくて、先ほど紹介した中野たてもの応援団、近代建築研究会の皆様も保存活用できるんじゃないかということでの検討を求めている。そして、陳情の中でも保存活用を求めている内容もあります。それ以外にもちまたで、もうどの道中野サンプラザが残っているならこのまま使ってほしいという御意見というのは、私だけじゃなくて他の議員のところにもいっぱい来ていることだと思います。これからのまちづくりというのは、古くなった建物を壊して新しく造るということだけではなくて、リノベーションによるまちづくりというのが、ＳＤＧｓ普及とともに高まっている社会情勢の大きな変化だと私は思っているんですよね。ですから、区は壊す方向だと頑固におっしゃっているけれども、やっぱりきちんと、先ほど１００億円という根拠も実は曖昧で、もしかしたらもっとかかるかもしれないけれども、国のほうの地方公共団体の改修の報告書、２０１１年のもので計算すると１００億円ということで、一般論でしかないので、実際にここにあるこの中野サンプラザを改修したらばどれぐらいかかるのかというのは、私はきちんと調査費をかけてもやるべきだと思います。 建物を壊してしまってからでは遅いんですね。壊す前にやらなければ駄目ですよね。幾らかかるのかというのは、きちんと私は調査すべきだと思うんですけれども、区としてはこれも水かけ論で、調査する気はないということで終わってしまうんだと思うんですけれども、区民に対してきちんと説明とか――説明以前です。まず、実態を調査すること。調査をした上で、本当に活用ができるのかできないのかということを検討すべきだと思うんですね。調査もしないまま、もう活用するつもりがないと幾ら説明したって、それは、区民は納得できません。今本当にリノベーションを専門に手がけている建築家の方々もいらしていて、今までと同じに使うということではなくて、今の区民ニーズを新たな価値として中に入れ込んでリノベーションする、今ある建物を再利用するという考え方、新たな付加価値をその中につけてという意味なんですけれども、そういった考え方もきちんとすべきではないでしょうか。そういう新たな、もう建物が古くなったら壊せばいいというだけではないまちづくりというのが、区民から求められているんだと私は思うんですけれども、もう一回中野サンプラザについては、私はきちんと調査をすべき、区民に対する説明の前に、まずはきちんと区ができることとして調査をし、ある程度調査費をかけても私はやるべきだと思うんですけれども、考え方は変わりませんか。

再整備事業計画につきましては、今、委員のお話があったような、中野サンプラザを残してとか、さらに、違う形で新たな市街地構造、都市機能の更新というような様々な意見があったと思います。そういった中で、区民参画の下、再整備事業をつくり上げましたので、我々としましては、今回それの実現に向けて取り組んでいた再開発事業が、事業計画の見直しが必要になったということですので、今後その対応をしていきたいと。つまり、再整備事業計画に沿って、再度その実現に向けて取り組みたいというところです。ただ一方、再整備事業計画を立ててから、例えば今のオフィス需要の違い、そういったこともありますし、働き方も随分変わりました。また、今の中野に対して、今回住宅というのもテーマになりましたし、そういったものについてやはり一定の情報を踏まえて、更新すべきものは更新するということで、再整備事業計画を基本に必要な更新を図って、その実現に向けて取り組むという考えでございます。

では、今自らおっしゃってくれましたから、社会情勢は変化しているんですよね。そのことを区はしっかり受け止めていると私も思いたいと思います。ですから、社会情勢の変化がこれだけ加速している中で、このままだったらできないんだということが今回の表れですよね。だから、この計画そのものを根底から見直さないと、いいまちづくりはできないと私は思っていますので、かたくなにこの計画に固執することなく、いろんな調査をする中で柔軟に、１００年先の未来の中野の人たちにどういうすばらしい駅前のまちづくりを残すのかということを、もうここで一旦足を止めざるを得ないわけですから、ここで焦ってもしようがないですよ。しっかりと１００年後を見据えた見直しというのを根底からやっていただくことを要望しておきます。

要望ということで。

先ほど区長に質疑した内容と少しかぶるところもありますが、改めて理事者に伺っていきたいと思います。 今回、承諾に関わる協議の継続を行わないとしたうち、三つ理由がありまして、事業成立性の見通しが立たない、これは理解できるんですが、公平性・中立性というところと、施設の魅力が十分に踏襲されていない、この２点について、補足の資料はあるんですが、あまり理解できないというか、あまりこれまで議会や区民から指摘されていない、例えばホワイエの部分であったりとか、ホールの視認性というところが強調されているんですが、この２か所について改めて御説明をお願いします。

別紙１の３ページ目でございますけれども、ここのページは、当初提案の継承性についての公平性・中立性に課題があるという点を御説明しております。まず、一つ目の五丁目側からのホールの視認性というところについては、当初の提案では中野通り側に集いの広場を設けて、そこから右下の「前回」という図が当初提案を踏まえて検討してきたときの図なんですけれども、集いの広場からホワイエに入ってホールに入っていくという関係にあって、集いの広場側に開いたホールという形になってございました。五丁目側からホールも見えるということと、ホワイエと広場が連携して活用できるという案になってございまして、この点が当初の提案時に審査委員会から評価された点になってございました。一方で、今回の図面でございますが、ホールと広場の間に高層棟のＢというところが入ってきておりまして、集いの広場から高層棟のＢの足元を抜けてホールに入っていくということになっていきますので、広場とホールの関係性というところが、高層棟がここにあることによって関係性が変わっているのではないか。そうすると、当初提案でいい点ということで評価されていた点が、これが継承されていないのではないか、そういった視点でございます。

当初提案からのということで御説明があったんですが、やはりちょっと私はしっくりこないところがありまして、１２月の時点で住宅が６割、１月の時点で２棟、ツインタワーということが示されて、これが提案内容を継承されているんですかという質疑に対して、区はおおむね満たしているというふうに答えてきたので、その一貫性を保つために、別の部分を理由に今回継続的な協議を行わないという理由としているのではないかというふうに私は感じているんですよ。この間、住宅６割になったことで、メディアでもタワーマンションという見出しが踊ったり、区民の方からこういった陳情とかも来ています。議会からもたくさんの指摘があったと思います。改めてこの住宅６割というところが、先ほど再整備事業計画でバランスの取れた用途構成としていた中で、区としては妥当だと今も考えていますか。

１２月、それから、１月の時点というところでございますけれども、住宅が６割ですとか、２棟案ということでお示しをしておりましたが、ここの中野駅新北口駅前エリアで実現していくコンセプトですとか必要な機能、そういった点についてはおおむね満たしているということで考えてございました。ただ、一方で、当時からホールと広場の関係性ですとか、そういった点については、我々としても引き続き協議をしてきたところでございまして、その点についても事業者のほうは、引き続き当初提案の内容の継承に向けて、課題点、改善を目指すものということで協議をしてきたというところでございます。その協議の結果、２月２８日に最終的に取りまとめたものが提出されまして、その取りまとめた結果を踏まえますと、今回必ずしもこれが継承されているというふうに言えないのではないかということで、課題があるというふうに判断したものでございます。

すみません、ちょっと長かったので端的に、住宅６割というのが、再整備事業計画にあったバランスの取れた用途構成として、今、区はどのように評価しているんですかと伺っています。

バランスの取れた用途構成につきましては、再整備事業計画で示しているところでございますが、具体的に数値としては示しておりませんでしたので、４割から６割というところでございましたけれども、ここのエリアで満たしていく必要な機能というところが実現できるのであれば、事業収支改善のために一定程度やむを得ないものというふうな認識はしていたところでございますけれども、それについて６割で受け入れていたということではなくて、引き続きの検討になっていたものでございます。

先ほど森議員の質疑の中で、区長が、今回見送る決断をした理由として、区民が集う施設として今回の内容はそこに合わないというような趣旨の発言をされていたと思うんですよ。としたときに、やはり夜間人口、住宅６割というのが、区民が集う施設としてバランスとしてどうなのかというふうに私は感じ取ったんですね。先ほど申しましたけど、タウンミーティングであったり、あるいは陳情という形でも、高層マンション、タワーマンションに対して反対の意見があったりするわけですよね。先ほど区長が、今後この事業については検証を行っていくというふうにおっしゃったので、改めて検証を行った結果、どういうふうな結果が出てくるか分からないですけれども、今後再公募をして、また住宅６割になって区民から反対の声が、議会から反対の声が挙がって、事業がまたストップしてしまう可能性もあるわけで、私は、ここについてはもう一度考え直すというか、検証が必要だと思うんですが、いかがですか。

まず、住宅、適正な用途バランスというところでございますけど、単に住宅がどのぐらい、オフィスがどのぐらいというところだけではなくて、そもそも再整備事業計画で掲げていたのは、昼間人口、夜間人口、交流人口というところでございました。したがいまして、今回課題として協議してきましたけど、交流人口、そちらのほうを増やすことで、夜間人口が増えるけど、全体として来街者は変わらないとか、そんなような協議を重ねてきたところです。ただ、最終的に、今回こういった議論の中で次にまた新たにスタートするときには、今回のこういったこれまでの経緯、議論を踏まえて、やはり我々としては、用途として当初再整備計画には数値を定めていないものの、一定の条件を確認しながらそういったものを明らかにするというのは必要であると認識しております。

夜間人口というのは、マンションの住民、居住以外だと何を想定しているんですか。

夜間人口については住宅を想定しております。

じゃ、そういうことじゃないですか。それ以外の、例えば夜来る人たちというのは交流人口に入っているわけじゃないですか。夜間人口６割というのは住宅６割ですよね。１２月の段階でその６割というのが先に出てきて、ほかは微調整するというところも、やはり中野駅のにぎわいを誘導していくという計画としてどうなのかということがあったと思うんですよ。この後、再整備事業計画を修正していくということに関しては、私も抜本的な修正ではなく、今回の事業の教訓というか、反省を踏まえて、例えば用途構成のバランスに関して、夜間人口については、例えば上限が４割とか、そういう形で示していくようなことも必要なんじゃないかと思っているんですよ。ちなみに、公募の、候補者の募集要項があるじゃないですか。あれで、例えばそういうところの縛りはかけられるんですか。

まず、区としてのまちについての考え、公募をやるという仮定の中でございますけど、区としてどのようなまちを目指すかというのをやはり明らかにして公募するというのがこれまででしたし、今回、その協議の過程の中で今回の用途バランスというのが様々議論になってきましたので、これまで言葉だけでバランスのいいということにしていた、そのバランスのいい用途配置というものの「バランスのいい」とは何かというのは、やはりもっと明らかにした上でやるべきということは、今回の取組の中で必要事項として認識したということでございますので、同様の取組をするときは反映させていきたいと思います。

今回、住宅６割になる前の段階でも、ただでさえ交流が少ないのに、商業がワンフロア減るということがあったりしたじゃないですか。その際にも、ただでさえ少ない商業がこんなにあっさり削られてしまうんだというふうに私は思ったので、やはり交流についても下限ですとか設けていくのが必要だと思うんですよ。 今後のスケジュールについては、協定の解除をしなければ、表向きにはサウンディングとかはできないということだと思いますが、やはり並行してこの間の事業の検証というもの、これまで中野区が施行予定者と行ってきたやり取りであったりとか、様々な情報、データがあるわけじゃないですか。そちらについての検証と今後のサウンディングを行って、その上で計画を、どの程度修正する必要があるのかも含めて判断していくことになると思うんですよ。ですので、この事業の検証についてはスケジュールを示していただきたいと思います。どの程度で議会に報告されるかは置いておいてですけどね。先ほど用途構成も、そういった点も踏まえて考えていきたいということがあったので、その点についてはいかがですか。

様々今お話を頂戴しましたけど、やはり今回、今の状況について振り返るとすれば、例えば商業のお話が出ましたけど、これも、これまで商業の面積というところで語られてきましたが、具体的にはにぎわいを目指すという中と、あと、目指している数字、それについてはやはりにぎわいでどのような商業もしくは交流施設が来るのかというところが、むしろ数量よりそちらのほうが重要なんじゃないかなというようなものもあったり、それを考えるに当たっては、逆にこの中野の地の駅前だったら、市場はどのように評価しているのかというところがやはり重要になってきますし、おっしゃったような、これまで様々議会でも議論になったような項目については、今後そういった市場調査を背景に、また、我々としても並行して整理していきたいということで考えておりますので、サウンディング調査等に取り組んだ際には、そういったことも併せてやっていきたいというスケジュールをお示ししたいと思います。

まだ検証について具体的なスケジュールは語れないということですね。 最後に、意見として申し上げますが、やはり夜間人口６割という形で誘致するという計画は、規模の適正性というのは難しいと思うんですけれども、超高層化してしまって、中野のまちに合う最適な開発なのかというところで、少し背伸びをしてしまっている部分もあるのではないかなというふうに感じたわけなんですよね。そこまで高層化する必要があったのかも含めて。なので、その点も含めての事業の検証を今後進めていっていただければと思います。要望です。

要望ということで。 ３時になりましたので、ここで２０分ほど休憩を取りたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、委員会を休憩いたします。 （午後３時００分）

委員会を再開いたします。 （午後３時２０分）

中野駅新北口駅前エリアということで、今回、検討状況は、施行予定者と協議の継続を行わないということの報告です。それで、その行わない理由について、そういう方針を決めたという理由について、丸で３点書かれています。まず１点目、現時点において事業成立性の見通しが明らかでないこと、二つ目に、当初提案の継承において公平性・中立性に課題があること、三つ目に、６月の事業計画と比較し、区民の利用する施設の魅力が十分に踏襲されていないことというふうにあります。 それで伺います。まず、この真ん中から聞きます。当初提案の継承、この「当初」はいつを指しますか。

この「当初」につきましては、当初事業者募集の際に提案いただいた提案書ということを指してございます。

ということは、令和３年１月ということでよろしいでしょうか。 二つ目に聞きます。三つ目の丸で、６月の事業計画と比較し、この「６月の事業計画」というのはいつのどういうものでしょうか。

６月に事業計画をまとめた状態で、７月の頭に認可申請をしておりますけれども、その時点の計画のことを指してございます。

その次に、「比較し」というのは、この令和６年６月に４回目の変更をされて事業認可申請を行った案と比べる、この比較はどれと比較をしているということでしょうか。

事業認可申請をした際の施設計画の図と、それから、今の事業計画の見直し提案を比較しということでございます。

ということは、昨年の６月、令和６年６月に事業認可申請をしたときの案と――取り下げましたけども、後に――本日出てきましたこのツインタワーの、前回イメージでしたけども、より詳細になった案と比較をしということですね。 三つ目、一番最初ですけども、現時点において、この「現時点において」というのはどの案を示しますでしょうか。

現時点においてというのは、今回２月２８日に事業計画の見直し提案を受けておりますけれども、その内容について今の時点で成立性が確保できているものではないということでございます。

ちょっと過去を振り返ってみますと、過去というのは令和６年ですけれども、令和６年７月２日に市街地再開発事業の施行認可申請が施行者から都に行われましたと。そして、９月２日に特定業務代行者、野村グループから工事費想定額が大きく上昇している旨の連絡が中野区のほうに入ったと。そして、９月３日、工事費の精査を行った上で、施行認可申請に係る手続の一時保留について施行予定者から区のほうに依頼があった。そして、９月１３日に、令和６年度の事業着手が困難な旨の連絡が、施行予定者、野村グループから区のほうに入ったと。これは１０月１１日の資料に載っておりますので、それが確認できます。今、最初に三つの案のことについて比較をして伺いました。いつのものか、ちょっとこれ、はっきりといつといつのものをどういうふうに比較してとか、いつのものに対してどういう、その起点と案が分からなかったので伺いました。今このスケジュールと、それから、伺った三つの案を見ていったときに、これは１０月１１日の報告でありましたけれども、その後１１月１１日に取下げの報告があった。そして、１２月６日に検討状況として施設計画の変更の方向性についての報告がありました。そして、１月３０日にツインタワーのイメージ図が出てきました。そして本日、３月１４日に見直し提案の概要で、これについては区の見解として協議ができない旨が書かれています。 これをずっと比較すると、９月２日に工事費の想定額が大きく上昇してしまったと言ってから、一時保留をして、９月に事業の着手が困難になって、１０月１１日にはもう既に今後について協議が始まってきている。それぞれの報告を聞きながら文書をずっと見ていくと、今日頂いたこの資料が想定できるような報告になっているんです。逆算した報告になっているんです、私から見れば。皆さんはそうじゃないと言うかもしれませんけど。なぜならば、１２月６日、前回も指摘をいろんなところでしていますけれども、区が施行予定者から変更の提案があったというときに、いっぱい文章が書いてあるんですけども、大きく言って三つぐらいの話なんです。 その三つをあえてここで言いますけども、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成という一つ目の中で、多目的ホールは規模と機能を維持し、駅前からの視認性の向上を図る。「視認性の向上を図る」というこのキーワードは、このときから言っていますけども、既に当時の当初案――当時というのはおかしいですね。令和３年１月の野村不動産案では、この視認性は確保されていないんですよ、もう一方の次点となった候補と比較をして。それは軸もそうですし、建物配置もそうなんですよ。どちらかというとツインタワーで行われた、次点となった方のほうが、視認性は確実にいい案になっていたんですよ。それが１点。二つ目、公共公益性の向上につながる空間構成というところに、歩行者ネットワークの構成や広場配置の明快性は維持する。そして、もう一方、その下には、出会いの広場はピロティ空間の充実、開放性の改善を図るとあるんです。これは、二つともやはり次点の候補が既に優れている点であるんですよ、二つの案を比較したときに。そして、三つ目、持続可能性を高める用途構成や機能というところで、バランスの取れた用途構成については、昼間４（オフィス）、夜間４（レジデンス）、交流２（商業・ホテル・ホール等）、そういう用途構成で、夜間を６割程度とする一方で、商業空間を充実させることで交流人口の増加を図ると。 何を言いたいかというと、ここでもう既にこの１２月６日の段階で、建物がツインタワーで、１棟は住宅棟で、もう１棟は住宅・オフィス・商業、そして、そのほかのホール・ホテル等についてちりばめるというような案の話になっているわけです。１２月６日の段階で想定されるんです、今日の案が。今日出てきたものが――今日出てきたものがというのは、資料の別紙の１の１ページというのかな、事業計画の見直し提案の概要の中の収支改善の考え方、それから、配置のイメージ、２枚目ですね。３ページ目の配置イメージの中の、どちらかというと断面図のイメージですね。２枚目が平面のイメージで、３枚目が断面のイメージです。ということで、区に最初にこうした提案がなされたのはいつでしょうか。野村グループのほうから、既に１棟建てではうまくいかない、そして、この２棟建て案でいきたいというふうに言われたのはいつでしょうか。

この点はこれまでもお答えしておりますけれども、１１月の時点で施設計画については、概要についてお示しをされていたところでございます。

つまり、１２月６日の段階で１１月に示された、どの程度示されたか分かりませんけれども、こういった方向でいきたいという案を基にして文書で報告をされたもの、そして、それ以降に１月３０日、イメージとして出してきたもの、そして、３月１４日、今日出てきたものというのは、もう既にそのときから、１１月の半ばから、１１月に出てきたものを想定して、この間いじったか分かりませんけど、中身、どんなものが出てきているか、丸で、三角で、四角で書かれたものだったのかもしれませんし、イメージとして。もう少しきちっとした、まあ、一般的にはきちっとしていますよね。区に持ってくるのに、丸や三角や四角で、この辺にこんなものを想定してこのぐらいのものにしますなんてことは、当然提案者としては理解し難い提案になりますので、きちっとした提案がなされていたと思います。これまで今聞いた１１月から――１１月半ばか、１１月に既に提案されてきていて、これだけの時間をかけて報告が遅れてきたこと――遅れてきたというのは、ここまで時間がかかり過ぎたというのはどういうことでしょうか。

１２月の議会報告の際にも、今後の予定として３月に事業計画の見直し方針をお示しするということでお伝えをしておりますが、施行予定者と３月に事業計画の方針ということで協議を進めてきております。その中で１１月、１２月、１月と、図面はより精度が上がっていくという点と、３月の時点での最終的な図面を目指して、もともと施行予定者も可能な限り当初提案、事業計画案の内容を継承する、課題点は改善を目指すというふうに言っておりましたので、改善を目指すということで、我々としても改善を協議してきたというところでございます。それで、最終的に２月２８日に施行予定者から示された図面、これが施行予定者側の最終案ということでございますので、それを踏まえて今回判断をしたということでございます。

一番最初に丸三つのことについて聞きました。現時点においてというのはいつのことなのか、当初提案の「当初」とはいつか、継承についてはいつか、「６月の事業計画と比較し」の６月の案と比較の案を確認しました。１０月から１１月にもう既に提案されて、９月には取下げの旨が行われていますので、１０月、１１月、１２月、１月、２月、３月、半年間かかってきているわけですよね。半年間これだけの案を、区側からすれば、施行者側からすれば、言い方もあると思いますけども、様々な工夫、計画の見直しを図ってきたという言い方もあるでしょうけれども、結果的に当初の令和３年に提案された案が継承されているかどうかというと、公平性・中立性で課題がある。つまり、されていないということですよね。 二つ目、昨年６月に事業認可申請をされた事業計画と今回出てきているものを比較しても、十分に魅力が踏襲されていませんと。そして、今日出てきたものについては、事業の成立性の見通しが明らかでない。半年かけて事業の見通しが明らかでない。資金計画、事業計画が明らかにならない。これほど時間をかけてやるものなんでしょうかね。時間をかけ過ぎ。つまり、案が変わったところで、１棟建てが２棟建てになったところで、軽微な変更じゃないんですよね。大きな大きな変更なんですよね。 そして、当初約１,８００億円だった事業計画が２,６００億円。これは約で言いますけど２,６００億円になり、そして、９００億円か１,０００億円か分かりませんけれども、３６００、７００億円になる。そうすると、当初１,８００億円が３,６００億円だとすると、倍の事業費になってきている。これで既に大きな大きな変更になってきているんですね。 つまり、元の形も、コンセプトという非常にいい言葉がありますけれども、思いは一緒だけども、示されているものは全く違いますよと。それを区はよしとして、この半年間案を出してもらうのか、出させたのか、出してきたものをよしとしてきたのか。これほどの時間をかけて、区は今回施行者と様々な打合せをされてきたというんですけれども、区は、あくまでも民間で行うことで、民間の事業者が提案することなので、形が変わろうと金額が変わろうと、変更についていいんじゃないのという、私から言わせればいいんじゃないのと。それは行政手続があるでしょうけれども、都市計画の変更までしてきて、ここまで時間をかけてやってこなければならなかったこと。そしてもう一つ、最後に付け加えれば、今後も都市計画の変更がありますよというふうに既に言っている。ということは、時間をかけ過ぎて判断が遅過ぎたと。最初から３月というふうに言っておけば、そこまでにいろいろやり取りができるからということがあるんでしょうけれども、３月まで半年もかけて、これまでこの案をそんなにやり取りしてこなければならなかった、その理由は何でしょうか。

事業計画の見直し、特に施設計画の見直しにつきましては、区としては１２月、それから、１月の報告の中で、機能といいますかコンセプトですとか、そういった方向性については確認をしつつ、事業者のほうでより課題点について改善を目指す、継承を目指すということでございましたので、その点については我々もその協議の中で指摘をして、改善を目指して、改善された部分もありますし、最終的に課題が残った部分もございます。そういったやり取りを進めてきたということでございます。ただ、これだけの規模の計画でございますので、やはりそれ相応の時間はかかるというふうに認識はしてございますし、この３月の見直し方針を提示するというところに向けて、施行予定者と我々と一丸となって協議をしてきたということでございます。

３月というふうに決めたから――決めるというか、一定決めて、逆算してきたからこういう結果になっているわけで、民間自身の中でも、多分施行予定者の中であっても、グループの中であっても、これほど大きな変更、大きな転換、全く違う案というものを出してくることに対して、ほかの地権者――ほかのというか、申請される側、また、補助金を出す側の都や国はどういう反応だったんでしょうか。

事業計画の見直しを進めているということは、国、それから都と共有しているところでございます。

いやいや、協議は分かるんですけども、それを単純に、あ、そうですか、分かりました、じゃあ、協議がまとまったら教えてくださいという単純な反応であったのか。私だったらびっくりして、えっ、そんな大きな変更までして全く違うものになって出してくるのか、何でと。いや、工事費が、事業資金規模が変わったので、１棟が２棟になりました、配置も変わりました、見たところ全然違うものになってしまいますけどいいですかと。私だったら、こんなの駄目なんじゃないかと普通判断すると思います。でも、その辺、国や都は静観していたんですか。

区の再開発事業、その補助ですとか、そういった点で国や都と協議をしているというところでございますけれども、再開発の見直しの状況というのは、国・都とも共有しながら進めてきておりまして、この案であれば進めないとか、そういうことではなくて、これまで検討を進めてきたところでございます。

ちょっとびっくりする話でもありますけれども、本当に国や都がそういうふうに言っているのか、ちょっと調べてみたいと思います。 区長は、２月１０日、所信表明の中で、このことについて一切触れていないんですね。計画が今現在、総務委員会、建設委員会、そして、中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の中でこういったことが行われているということについては一切触れていない。それは見直し方針、３月までにどういうふうにするか決めますよ、協議もしていますよということは言っています。そして、親子で楽しめる機会や空間、今日私が１００年先の子や孫に対してどんな思いで、区長の自分の思いは何ですかと言ったら、それをそのまま読んでいただきました。全く他人事で、この２月１０日に、令和７年第１回定例会がスタートするときに何にも触れていないんですよね。方向を出す。それは３月に出しますからと言ったから何も言えないけど、本来であればこの第１回定例会前に、さっき言った昨年の１０月１１日、１１月１１日、１２月６日、１月３０日に様々な変更に関わるものを出してきているわけですから、しっかりと、さっき言ったこの半年なんていうものではなくて、区はこういう計画に対してこういう判断を今していると。よって、この第１回定例会の中で、しっかりと議会で議論をしていただきたいというふうに言ってスタートをするのが当然だと思います。もう区長はいないので、区長にそのお考えは聞けません。そして、皆さん方に聞いたところで、３月までにというふうに言うでしょう。 しかし、責任ある立場として、区長ではないかもしれませんけれども、区長に今の現実をしっかりと伝えて、この内容でいったらもう、結果的にですよ、結果的に３月１０日に決めました、あしたから常任委員会です、３月１１日から始まりました、そこでいきなり変更どころか、全くこれではやっていけませんから協定の解除をしますと。今日冒頭で言わせていただきました。本来は今定例会の冒頭の施政方針の中で、区長自身の言葉で施行予定者と協定解除の決断をしっかりと述べて、来年度の予算について審議するわけですから、来年度の予算どころか、中野区のこれから、それこそ財政上では１００年になる初日と言っていいようなことですから、本会議でもきちっと一般質問をし、予算特別委員会でもしっかりと議論をし、そして、常任委員会の中でも議論をしていくということが本来の在り方だと思います。言わせていただいた中に、一定例会一見解で臨む必要があると思われるんですけども、区は全くころころと変わってきている見解を示してきています。それは１２月と１月、去年の１１月、それは閉会中だったりしているところもあります。しかしながら、区の姿勢として定例会の中でころっと変わる。 もっと言わせていただければ、昨年の９月１９日もそうです。総括質疑で私が質問をして、その質問の中で、８月末に実は資材の高騰で、今回清水建設、野村不動産を通じて、高騰により事業の先行きに見通しが立たなくなってきましたと。総括質疑の中ですよ。それも定例会の最中なんですよ。その直前には、前の週には一般質問もありました。しっかりとスタートしている定例会の中で、決算審議の中でそういったことがぽろっと出てくる。今回も予算審議の中でぽろっと出てくる。これはなかなか区民にとっても理解のし難い議会への判断だと思います。こういった判断の仕方、中野区としてこれが当たり前なんでしょうか。中野区のやり方はこういうものなんでしょうか。それは区民に対して、議会に対しても、そういう中野区の判断なんでしょうか、伺います。

今回につきましては、当初より３月に最終的に判断をしたいということで取りまとめをしてきたものでございます。事業者のほうも変更の計画を練るに当たっては、これだけの規模の計画になりますので一定の期間が必要と。それも十分かどうかというと分かりませんけれども、一定程度取った上で区としては判断をしていきたい。おっしゃるとおり、一般質問の前に確定していればよかったかもしれませんけれども、その一定期間を取るというお考えでやってきて、最終的に判断しておりますので、途中で考えをころころ変えているというわけではなくて、申し訳ございませんけども、一般質問の時点では決定していなかったということがありますので、今回の最終的な提案を受けて、協定を承諾しない可能性があるということはお伝えしてきたところでございますけれども、今回の判断に至ったのは３月だったということでございます。

それはさっき言いましたけど、毎回毎回の報告を並べて今日の報告を見れば、逆算して区はもちろんやってきている。一目瞭然ですよ、それは。そして、その言い訳は通用するんですよ、今の話は。しかし、決断が遅過ぎるんですよ、全て決断が。いけるかもしれない、もっと違う案を出してもらえないかと区が頼んだのか、向こうから出させてほしいと言われたか分かりませんけども、いやいや、コンセプトが、ＤＮＡが、また、区として要望しているものは損なわれていませんので、この案でもいいんじゃないでしょうかなんていうような、それは、これからこのことについて聞けば、答弁として募集要項にのっとって、そして、協定に基づいている案を得ているだけで、極端に言えば、どんな形になろうと、どんな配置になろうと、審査で得たもの、何と言ったらいいのかな、通ってしまえば何でもいいやというぐらいのものを中野区として認めていることが、私はそもそものプロポーザルの在り方、そして、この協定の在り方、すごくおかしいと思っています。異常だと思っています。 本来であれば、この計画――この計画というのは、中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業、昨日今日始まった話ではないので、区長にも言いました。私の先輩である、もう７０数歳になる方がいます。６期、７期やってくる中で、中野のまちについてどういうふうにしていったらいいのか、しっかりと議論をしてきた。もう３０年、４０年前の話です。そうした中で議論をして積み重ねてきた。それは時代が変わったと言われてしまえば、物価高騰はなかったでしょうと言われてしまえば、それはまた別の話になってしまいますけれども、中野という場所、中野というのを地政学的に考えていったときに、今のこのまちづくりについてしっかりと区長の考えを聞けなかったのは残念です。区長は、残念で申し訳ないけれども、１００年先のためにもしっかりと愛される場所としていきたいというふうに言っていましたけれども、やはりこの計画を決断するのが遅かった。そして、この定例会の中で、こういう場になって表現をされてきた。つまり、報告をされてきたというのは非常に残念でありますし、区民にとって分かりにくい。また、区長自身の言葉でも語っていない。本来であれば、施政方針、行政報告をした後に、区民にも語り、議会の中にも語り、そして、第１回定例会を行ってやっていくべきだったというふうに思います。先ほど区はそうではないというふうにおっしゃったので、これ以上聞いてもなかなか進まないと思います。行って来いだと思います。 それ以上の影響が大きく区民生活に出ているということをしっかり考えていただきたいですし、区民生活が、つまり、これまで皆さんが聞いてきた税収が好調だからとか、ほかに財政的な余裕があるからとか、ほかで賄うことができるとか、それは全部財政、区民の皆さんの税金でただ賄っているだけの話で、それをもう他人事のように語っているということは非常に納得がいきませんし、憤りも感じます。様々な区民の皆さん方からタウンミーティングでお声が出たのも当然だと思います。そうしたお声を真摯に、今まで以上に受け止めていただかなければならないと思いますけれども、今後について伺いますけども、今後については、計画をつくって、方針を定めて、まずは計画の、今回の協定の解除というのがあるからそれにということなんですけども、区民生活を考えると、次のステップをどんなスケジュールで行っていくのかということは、はっきりと明確に区民に示していかなければ、区民生活に大きな影響を及ぼしていく。 財政的にも、中野の持続可能なまち、今日も言いましたけども、子や孫の世代までどういうふうにしていくのかという、まちのイメージがきっちりと語れないと駄目なんですよ。決まったものだけ読んでいても。いや、皆さんだってそうでしょう。皆さんの子や孫の世代がここに住み続けられるのか。中野区民じゃない方々がいらっしゃるかもしれませんけど、ここにいたとすれば、自分はあっちへ行ってしまいます、こっちへ行ってしまいます、転勤がありますよではなくて、仮にここに住み続けるとしたら、このまちがどうあってほしいのか。それは新陳代謝があります。我が家のリフォームもあります。我が家の新築もあります。私の着ているもののリフォームもあります。新しいものを買うこともあります。それと同じように、まちも地域も生きているんです。だから、新陳代謝があって当たり前なんです。その中でどうしていきたいかという、まちづくりをきっちりと先に見据えた上でやっていかないと。 行政手続は、皆さん方は非常に優秀だからできると思います。それを俯瞰して、もう何回も言ってきましたけど、俯瞰して見られる目がないんですよ。行政手続ではなくて――行政手続はもうプロ中のプロですよ、私、こんなことは知っていますよ、その専門家ですよと皆さんおっしゃるかもしれないけれども、さっき言ったように、これ、おかしくないかという目が行き届いていないんですよ。おかしくないと思い込んでいるから。私はちゃんと法にのっとってやっていますと、何がいけないんですかという姿勢でいるから、こういう遅れがどんどん生じていってしまうんですよ。だって、我が家が今後どうなるか分からないというときに、世帯主である私がどうするかと考えるのは当然だと思います。 ということで、今後のスケジュールについて改めて聞きます。分からないとか、一つひとつのことをやっていくから何年かかるとかという話を当然されるでしょう。さっき言った区民生活を考えるときに、どういうステップでどんなふうにしていくのか。ただ単に２年かかります、３年かかります、５年かかりますということではなくて、具体的にどういうふうにしていくのか。今後協定の解除ということも含まれていますから、そこをしっかりと述べていただきたいと思います。

現在、推進協定に基づいて事業協力者と協定を結んで取り組んでいるところでございますので、今回の区で示した方針に従って、まずはしっかりと協議をしていきたいと。その協議の完了後、直ちに区民の方にも見えやすいスケジュール、そちらを特定して、議会、区民に示していきたいと思います。

お役所の決まり切った答弁というふうに聞こえてしまうんですよ。だから、思いがないんですよ。ビジョンがないんですよ。どんなまちにしたいかがないんですよ。中野のまちの中を歩いたら、そんな答弁に絶対にならないんですよ。と私は思います。終わります。

私のほうからは、今日随分議論になっていたところで、恐らくこういうことだから皆さん誤解したんだろうなというのが１点あるので、ちょっと一つ確認させていただきたいことがまずあります。今日のこちらの資料、１番のほうの資料の後ろのところに別紙１がついていて、そこの裏側に施行予定者からの事業計画の見直し提案の概要というのがあって、これで右側の絵の見方のところが恐らく非常に分かりにくかったから、いろんな議論が出てしまったのかなというふうに思っていて、ここで実際にやりたかったことは、これ、収入と支出が同じラインまで、実際には横で行っていて、その上の矢印が上がった部分がちゃんと赤い枠で囲われていて、その下のところが点線になっている。本当はそういうことを表現したかった。そういうことなんじゃないかなと思うんですけど、そこはどうなんですか。

この上の図につきましては、施行予定者からの見直し提案というところでの図でございますので、こういう図になっていたところでございます。区としては、収入の改善、それから、支出の改善というところで、この真ん中の青の破線のところを施行予定者は目指していたものというふうに理解をしているところでございます。

それで、最終的にここで問題になった、担保が取れなかったというか、表現が違いましたね、ここでいう事業成立性の見通しが明らかではないということなんですけど、これは結局のところ、以前の９００億円のときも出てきたんですけど、ゼネコンというか、特定業務代行者、それもまだ４月以降、もともと野村不動産は言っていたと思います、令和７年度になると。そんなことの中で、積算がちゃんとできていないから、この数値に関してコミットメントはできないんですよと。そのやり取りをしたということかなと思うんですけど、違いますか。

別紙にも記載をしてございますけれども、事業の成立を目指すということでこうした改善をするというところですけれども、今後、行政協議とか計画の深度化によってこれも変更になる可能性があるということで、今成立を目指しているけれども、これを将来的にも担保できるものではないというような御説明でございますので、区としてはこの成立性の見通しが明らかではないというふうに判断したものでございます。

分かりました。そうすると、ちょっとこの作りが非常によくなかったかなと思うので、ちょっと改善していただいたほうがいいかなと思います。 続いて、ごめんなさい、私が建設委員会ではちょっと聞けなかった部分で、この中野サンプラザの土地・建物等の区への移転についてというところで幾つか教えていただきたいんですが、２番のところに、まず「寄附により区に移転する」という言葉があるんですけど、この寄附の場合、一般的に課税が伴う気がするんですが、この部分はどういう扱いになっていますか。

課税につきましては、国税のほうで確定申告をした後に判断するという形になろうかと思います。

分かりました。じゃ、現状では分からないという意味合いと受け止めました。 あと、その下の丸のところに、「補正予算の編成を含めて必要な対応を図る予定である」という言葉があるんですけど、これは原資としては財政調整基金あたりを意識して書いている、そんなイメージですか。

補正予算として計上するということになった場合は、財政調整基金を活用ということになろうかなと思います。

分かりました。そうすると、今４００億円の見込みであるところから使うという意味合いと理解いたしました。 続いて、今後のスケジュールの関係でちょっと気になっているんですけども、これ、寄附をすると、もう実質上このまちづくり中野２１というのは事業がほとんどなくなる。記憶ではタイムズの、駐車場の運営、それをたしかやっていたかなという記憶があるんですけど、その程度しか残らなくなると思うんですけれども、これは会社として残すという意味が何かありますか。清算するほうがよほど合理的なんじゃないかなという気がするんですけど、そこはどんな感じなんですか。

清算についても視野に入れておりまして、そのためにも借入金の返済というところが必要かなと。借入金の返済、また、資産の移転を行った後、早い段階で清算を行う方向でまちづくり中野２１と調整をしていく考えでございます。

すみません、先ほど聞き忘れてしまって、これ、事業スキームとか、いろいろ見直すに当たって、どんなに遡っても、既に整備が進んでいる補助２２３号線の都市計画道路の整備の白紙までは遡れないというお話だと思うんですけど、それでいいんですよね、まず。

補助２２３号線、それから駅前広場は、この都市計画に基づき既に事業がスタートしていまして、既に築造もしておりますので、そこのところは変更するということはございません。

だから、今の中野サンプラザを残しつつ補助２２３号線の整備を進めるということは可能じゃない。要は、補助２２３号線という道路と今の中野サンプラザを共存させることはできないということでいいんですか。

中野駅新北口の駅前広場、既に街路事業として事業が進められておりまして、築造もそれに向けて取り組んでいるところでございますので、立体道路の部分ができないと、駅前広場に入ってくる動線というところができないというようなことになります。ですので、立体道路、補助２２３号線は前提とする必要がございます。ですので、その立体道路を前提とするという点では、既存の中野サンプラザは、立体道路に既存のままではできませんので、前提とすることはできません。

今の中野サンプラザの、今補助２２３号線の立体道路というのは、イメージですよ、もともと上にはないような感覚で多分計画されていると思いますけども、イメージとしては立体道路なので下を通るわけですよね、ちょっと。そうすると、今の中野サンプラザの下を補助２２３号線がど真ん中を通るやつは、無理やり通すのもできないか確認です。

中野通りから駅前広場に入っていきますので、現中野サンプラザの前の道路が中野通りから少し上っている形になっておりますけれども、少し上ってくるような勾配で中野通りから駅前広場に入ってくるような形になります。なので、地下に潜るとか、そういうことではないんですけれども、ただ、建物の中をその道路の形で抜けてくる必要がありますので、既存の中野サンプラザでいえば、今ある中野サンプラザでいえば、ホワイエの部分ですとか、そういったところにまさに道路が干渉してくるということになりますので、現在の中野サンプラザを残してという整備はできません。

だったら、例えば区報に１００億円かけて中野サンプラザを改修できるかもしれないみたいなことも出していますけど、１００億円かけたら直るのかよと、読んだら私も思うわけですよ。中野サンプラザが好きな私としても。でも、私も議員になって、中野サンプラザを残したいのに、何かいろんなことがあって、特にこの道路、補助２２３号線の道路が引っかかって、どうしてもうまく回避ができなかった。残すという選択肢ができなかったんですけど、区民の方があれを読んだら、１００億円かけて残してくれるとなるじゃないですか。だから、私としては、その補助２２３号線のことをちゃんと皆さんに伝えないと、これ、陳情者の方だってやっぱりかわいそうですよ、そういう意味ですと。そういうことを中野区としてもしっかり情報として出していかないと、どこまでも遡れると思っていらっしゃる方も、勘違いされている方もいらっしゃるんですよ。私もいけると思いましたよ、当時は。でも、そういうことがあるので、しっかりと情報を出す。それから、理解を深めるというのも大事なので、ぜひとも特設サイトなりを作って、中野サンプラザは今どうなっているのかとか、そういうことを書いていただきたいんですけど、どうですか。

都市計画的な見地も含めてお願いします。

まず、今回の事業につきましては、区画整理事業と再開発事業と街路事業が行われております。事業のスキームといたしましては、街路事業と区画整理事業で道路とか広場の基盤を造って、その基盤で囲まれたこの街区について再開発を行うという仕組みでございます。一部例外的なのがこの立体道路、ここにつきましては、道路の上部を活用してより有効な街区利用を行おうという考え方の下で、そこのところは重複するエリアというふうになっていきます。したがいまして、今回のこの事業のスキーム、それから、その進め方の中で、今の段階で立ち止まるというところは、あくまで街区整備、そちらが行われた後、その街区内で行う再開発事業の見直しが必要になったということでございますので、このスキームは変わらないというところです。そういった関係の中で、基本的に都市計画として道路をこの位置に造ると。それがスタートラインとして生まれた街区での再開発ということですので、再開発を今後やるに当たっては、そこのところがマストになってくると。 １００億円のお話でございますけど、これも暫定利用というところの議論の中で、暫定利用するにしても１００億円かかりますというつもりでお出ししているところでございまして、恒久的に長く使おうということではございません。

私も中野サンプラザのところを、どっちになるのか分からないですけど、お聞きしようと思っています。何か平和の森公園の整備を思い出してしまって、やっぱり区民の付託を受けた区長というのは本当に強い権限があって、既に契約が済んでいる工事も止まったということもあって、何だかそんなことを思い出してしまいましたけど、いろんなやりようがあるんだろうと思います。ただ、我々は、残すべきだとか思っているんじゃないんですけど、すっきりしたいんですね。今、暫定利用する場合でも１００億円とおっしゃったじゃないですか。この１００億円という話はいつから出てきたんでしたっけ。

１００億円は、大規模改修をした際の試算ということでございまして、区長の記者会見の中での資料の提示というところだったかと思います。

直近の記者会見ですか。具体的な日付が分からなくても、去年とか、そういうレベルでいいです。

１１月もしくは１２月の記者会見のどちらかであったかと思います。

暫定活用という話が出ているじゃないですか。そこでいうところの暫定活用というものの、区の持っていらっしゃるイメージが、例えば５年、１０年ぐらいが暫定活用なのか、１５年ぐらいまでが暫定活用なのか、それより先はさすがに暫定とは言わないのか、その辺のある程度のイメージというのは持っていらっしゃるんですか。

改修をして本格的に使うという意味ではないという意味での暫定活用でございまして、そこはこれからその事業の見直しをする中で、どのくらい解体までの時間があるのかというところでの判断になってくるというふうに考えます。

中野サンプラザをどうするのかとさっき議論があって、７年前に区長が当選されたというときに、そのときに出された数字は３２億円なんですよ、１５年間で。それは、大規模改修をやるのではなくて、いわゆる長寿命化をやりますよと。長く使うわけじゃないので、そのときは１５年なんですよ。３２億円。１００億円というのは大規模改修のコストだと思うんですね。どうしてこれを使われるんだろうと。だって、７年前は１５年で３２億円と言っていたじゃないですか、区自らが。恐らく同じ資料をベースに弾かれた数字なんですよ。どうして去年ぐらいから、新たな事業費が急増して先に進むのが難しいとなって、どうして１００億円という数字に変えられたんですか。

どなたが答えますか。

すみません、私、先ほど１００億円、暫定利用するために必要とお答えしたんですけど、これは本格的に使うために、まずは大規模改修しないと使えないと、貸せないということの費用でございました。修正させていただきます。 それから、前の算定については、長寿命化、あの当時使っていたと思うんですけど、それをさらに１５年、長寿命化という視点の中で概算を出したら幾らかということで、当時算定されたのがその金額だったということで聞いておりますが、その算定の詳細のほうまではちょっと今理解しておりません。

そうなんですよ。さっき千田部長、何でそういうお答えをされるんだろうと思いながら聞いていたんですけど、そうなんですよ。大規模改修だから、それは３０年ぐらい使わないと。そういうわけなんですね。学校だって今８０年使っていこうということで、大規模改修しているわけじゃないですか。私自身は、決してどっちがいいということではないですよ。ただ、その上で、議論をずっと聞いていると、この７年前の長寿命化の数字を出されるほうが、より区民の皆さんに理解をしていただきやすいんじゃないかなと素朴に思うんですけども、そういうおつもりはないんですか。

当時は、その建物の耐用年数というところも見据えての長寿命化という試算であったというふうに認識をしてございまして、今回はもう閉館してしまっているというような状況でもありますし、これを改めて再活用する、それを永続的にというか、しばらくの期間、長い期間再活用するという意味で、大規模改修の費用という点で算定いたしました。

いやいや、そうではなくて、暫定的に活用する場合とか何とかということで、例えば長寿命化の場合はこうですよ、大規模改修の場合はこうですよという形で出されたほうが、イメージもつきやすいじゃないですか。大規模改修というのは大体３０年ぐらいですよとか、分からないですよ、私のイメージですよ、長寿命化というのは１０年とか１５年の話ですよとかというふうに、１度出されたものがあるわけだから、そういったものも丁寧に出されながら、先ほど来、より理解をしていただいたほうがいいんじゃないかという話だったので思っただけなんですけど、そうやってくださいというわけではなくて、より分かりやすい説明を区民の皆さんにされたほうがいいとは思います。 その上で、この３２億円もちゃんとした――この３２億円という金額が出てきて、本格的にやっぱりあそこの地域は再開発をやるんだという要因の一つになるわけですよ。このときもきちんとした積算はされていないんですよ。要するに調査はされていないんですよ。だから２回、中野サンプラザをどうするんだというのが７年前に１回あった。今もまたそういうことがあった。区長が直接言っていたとかじゃなくて、区民の皆さんからそういう声が挙がっているという意味ですよ。１回目も調査をすることなく区は決断をして、２回目もお金をかけて調査をすることなく今進めようとされているじゃないですか。それはどうなんだろう。ちょっと不誠実じゃないかなと、さっき久保委員が言っていたのを思い出してしまって、もう少し区民の皆さんと向き合うのであれば、そこは誠実にやる。あるいは、いや、そんなことはないと、もうここは壊すんだと、皆さんからどんなお声があっても壊すんだというんだったらそう言い切る。そういうはっきりとした姿勢を、都市計画云々なんていう話じゃなくて、区の姿勢を示すべきだと思うんですけど、どうですか。

区の姿勢としましては、再整備事業計画ということで再開発を進めていくということで、前提に進めてきたということでございますので、区役所と中野サンプラザの敷地を、街区を再編して一体的に整備をする。それで、中野駅新北口駅前エリアの将来像を実現していくということでございますので、中野サンプラザは解体を進めるということでございます。

使えるとか使えないとかではなくて、区の姿勢としてはそうなんだという御回答だと思う。いや、私がそうしてくれと言っているわけじゃないですよ。区の考えを聞きたかったんですけど、それを区長がちゃんと区民に対して発信されたらいいんじゃないですか、そのままで。だって、それが中野区の意思であるのであれば。そう思うんですけど、そういうふうに庁内で協議をしていただけませんか。

今後また区民、区議会に情報を発信していく際には、そこら辺も整理して、今、委員から頂いた御意見も我々の中でもまた議論して生かしていきたいと思います。

そこから議論が始まると思うんですよ。いやいや、残すにはこういうことがあって、残してやればこんなお金がかかるんです、何とかかんとかというふうに理由を区はいっぱいつけようとする。それで区民を煙に巻こうとしているんじゃないかと思うんですよ。そうじゃない。区の考えを示せばいいんですよ。そこから議論を始めればいいと僕は思っているので、そういうお考えがあるのであれば、きちんと言われたほうがいいんじゃないのかなということが一つ。 もう一つ、いよいよこの中野サンプラザの土地・建物等を区が寄附を受けると。今回の報告に前庭の活用が書いていないんですけど、スケジュールにも。先ほど岩浅部長が、新たに発生する費用負担について、野村不動産との協定が解除された場合にはこの前庭の活用はどうなるんだというときに、あまり明快な答弁でもなかったかのように思うんですよ。これ、今、予算は通しましたけど、どういうふうに進んでいるんですか。

せんだっての総務委員会でも、南側広場の有効な活用ということで御意見を頂きましたので、まちづくり中野２１から借り受けている状態において、どのような形で活用ができるかということを現在検討しているところでございまして、次回の常任委員会等で御報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。

いつぐらいからの活用を目指されているんでしたっけ。秋ぐらいというふうに予算の審査のときには聞いていたんですが。

開放に関しましては４月ということで予定をしてございまして、一方で、区のほうに移転をするというのが９月頃ということで考えております。その間においてまちづくり中野２１が所有している土地を借りるという形にはなりますけれども、その間いつから始められるかというところを現在検討しているというところでございまして、その先についてはまた別のところで検討ということになろうかと思います。

いやいや、寄附を受けて区の所有となって、普通財産になるわけですよね。その後じゃないかと思うんですよ。区がここを、公募の形なのか、何の形なのかといって貸し出す。そこで新たな費用負担をなくしていこうということを強くおっしゃっていたわけじゃないですか。これは、そろそろ現実的な話をしていただかないと、予算を通しましたので、今回もこういう報告を頂いていますから――これはそちらなんですかね。これについては現状どう進んでいるんですか。

委員御案内のとおり、これまで区のほうでは中野サンプラザ広場の貸付けについて検討しているところでございます。ちょっと今現在のところで御報告できる内容はございませんけれども、検討を取りまとめ次第、また改めて御報告をしたいと考えてございます。

いつまでに検討を取りまとめる御予定ですか。

本日総務課のほうから御報告させていただいているとおり、サンプラザの土地・建物等の寄附受領を今９月頃ということで予定をしているところでございます。そして、早ければ１０月以降に貸付け等できる状況にはなるかと思いますので、それに間に合うような形で、できるだけ早く御報告したいというふうに考えてございます。

ということは、どんなに遅くても第２回定例会、早ければ次回の閉会中の委員会ぐらいには、一旦活用のありようを御報告いただかないと、その後手続に入るわけですよね。プロポーザルになるのか、何になるのか。というようなスケジュールのイメージを持っておいてよろしいでしょうか。

今現在、具体的にいつというのは申し上げられませんけれども、先ほども御答弁いたしましたとおり、プロポーザルないしは入札等、今様々検討しているところでございますので、１０月以降、間に合うような形で御報告したいと考えてございます。

警備とかの予算は、１年間分取っていたんでしたっけ。

警備と清掃に関しては１年間ということで計上してございます。

じゃあ、１年間は取りあえず運営できるということですね、予算で。要は、心配しているのは、野村不動産と協定解除しました。でも、区は、これは野村不動産とは関係なくやるんですとずっとおっしゃっていたわけですよ。野村不動産を前提としたような話だったら、これは随意契約みたいな形になって、区としてはやってはいけないことですから、それは全然違うんですよと。たまたま野村不動産が手を挙げて、たまたま野村不動産が取るかもしれないけどぐらいの話をされていたわけなんですよ。ここに来て、恐らく野村不動産は手を挙げないだろうという状況になって、私は、区が思い描かれている事業が成立するのかなと心配しているんです。だけど、ここでやめてしまったら、形を変えてしまったら、それは野村不動産を前提としていたんじゃないですかということになってしまうんですよ。そんなことはないと思いますけどね。だから、きちんとやっていただきたい、ここは。何か少し、僕、この報告と一緒にスケジュールのところに載ってくると思っていた。これ、９月頃のスケジュールまで書いてあるから、同じ９月頃なのに何で載っていないんだろうと思ったんですけど、早めにスキームをつくられて、議会に御報告を頂くことをお待ちしていますし、それが、皆さんがおっしゃっていた新たな費用負担を減ずる施策なわけですから、これがうまくいかないと新たな費用負担がそのまま乗っかってくるわけですからね。だから、議会や区民の皆さんに説明していたことと全然違うじゃないかということになってくるわけです。果たしてあそこを、１億数千万円なのかどうなのか分からないですけど、そういったところで借りてくれるところがあるのかどうかというのは、なかなか難しい問題だと思います。 最後に一つだけ。じゃあ、そこで貸し出すということをやるときに、募集の手法は分かりませんよ、だけど、これは財産価格審議会か何か入れられて、きちんとそこの土地の価格というものを踏まえた上で入札なのか公募されるのか、こういうふうに理解していていいですか。

具体的な手法につきましては、ただいま検討しているところでございますけれども、委員御案内のとおり、区といたしましては、公平性・中立性を確保した上で事業を実施していきたいというふうに考えているところでございます。

区に寄附されたら区民の財産でありますので、適正な価格できちんと貸出しができるような、適正な手続を取っていただきたいと思いますけど、改めて答弁をお願いします。

普通財産の貸付けにつきましては、区の内規で定まっているルールがございますので、そのルールにのっとった形での算定を考えてございます。

すみません、もう陳情審査も控えておりますので端的に。今回、野村不動産と協議を継続しないというふうな、大変大きな判断をされたわけであります。この区役所・サンプラザの跡地に関しましては、平成１６年に雇用能力開発機構から中野サンプラザを取得して、それから平成２３年、区役所・サンプラザ地区整備の基本的方向を策定されて、この間１４年間、様々議論を重ねてきたわけなんですね。一体この間の議論というのはどういったものなんだろうかというふうに思うところでもありますけれども、その後に、平成２８年に野村不動産グループを選定して、事業パートナーというふうな形で市街地再開発事業に係る施設計画や事業収支について、これは無償で協力していただいておったわけです。まず、このことに関して、民間に無償で協力していただいた中で、こういうやり方がいいのかというふうな議論はあったかと思います。その後に、令和２年に整備計画をまとめて公募に至るわけなんですよね。その際の公募のときも、事業者の企画提案書で判断するのではなくて、施行能力を見るというふうな選定の仕方を行いました。そんなのは私から見ると、区役所・サンプラザ跡地を再開発する事業者は、手を挙げるところはどこも施行能力が当然あるんだろうというふうに思ったところでありますけれども、こういった公募型プロポーザルで施行能力を見るというのは通常なんでしょうかね。まず教えてください。

分かりやすい公募という点では、そのプランが出てきて、そのプランというところで判断するということが分かりやすい公募でございますけれども、施行能力を見るという公募もあるということでございます。

ただ、通常だったらば、その企画提案書に様々配点があって、そこを採点して、そういう中で選定されるという形なんだろうと僕は思うんですよ。やっぱりこの施行能力を見るというふうな形から始まってきた。それから、無償でパートナーとして整備計画をつくるに当たって協力していただいてきたという経緯、この部分も、やはり私は今後反省して生かしていくべきなんだと思っています。令和３年１月に事業者が選定されたわけであります。そういった中で、私は協定の実効性を高めるべきだというふうな質疑もさせていただいてきました。区民にとって有益でも、採算性の低い施設というのは見直されるかも分からない。採算性はいいんだけれども、区民にとってあまりプラスにならない施設に関しては増やされる可能性があるんじゃないか。 それはどうしてかといいますと、審査委員会の中で事業の資金計画の確実性というのが問われておりましたので、そういうところも指摘をさせていただきました。その中で、協定に関しては、提案内容の継承というのが盛り込まれたわけでありますけれども、それがどこまで担保されるのかということも何度も質問してきました。実際に令和３年３月、事業者が選定されてから、昼間人口、夜間人口、交流人口、４対４対２、これが守られなかった場合はどうされるのかという中で、区は認められませんというふうにおっしゃっていました。その後、令和３年１２月においても、小幡課長が４対４対２、この人口比率に関しては守ってもらわなければならないんだというふうなお答えをされてきたわけなんです。けれど、今回それが見直されても、おおむね継承されているというふうな見解を区は持たれていたんです。この間も様々、例えばバンケットであったり、それから展望施設であったり、そういったものは事業者が持つべきものだったのを、区は譲ってきたわけですよね。 そこに何があったのかといいますと、都市基盤の整備が一緒に進んでおったりだとか、令和８年１２月に竣工されます橋上駅舎の部分のところとの兼ね合いだとか、様々一体となって進めている中で、区としてどうしても事業者寄りの部分も私はあったんじゃないかというふうに思えるわけなんです。じゃあ、こういった、この間の無償でパートナーに協力をお願いした、それからまた、提案においては施行能力を見るというふうなやり方を行った、そしてまた、協定も実効性を高めてくださいね、すなわち、大きな大きな区民の財産を活用した再開発事業の中では、区が有利になるような協定を結んでくださいと。それから、この間も、様々事業者の変更に関しても、相当区は歩み寄ってきたと僕は思っているんですね。挙句の果てには商業施設まで削られた。それでも何とか事業成立しなきゃならないんだというふうな形で走ってきた部分があると思うんです。じゃあ、今後サウンディングをして公募をする際に、やっぱり私はしっかりと、立石委員からの検証しなきゃ駄目だよねという、ちょっと重なる部分があるんですけれども、反省するべき点をしっかりと整理していただいて、今後この中野の駅前の一等地であります、区役所・サンプラザ跡地がよりよい施設になるように取り組んでいただきたいと思っているんです。反省と、それから、検証と今後、これについてお聞かせください。

こちらの中野駅新北口駅前エリアの取組につきましては、今、委員からもお話がございましたように、様々な経緯の中で議論になった場面が多かったということは認識しております。特に今御指摘いただいたような、例えば当初計画の継承性という中で、３回内容についての変更を我々承認してきたんですけど、それについても、その変更のためにやはり様々議論になったと。そういったことはなぜかというところで振り返ると、やはり今御指摘ございましたように、そもそも公募という形を取るに当たって、計画コンペなのか、それとも、事業計画を共につくり上げるためのパートナーを選ぶものなのか、その内容がやはりかなり混在していたと。分かりづらい部分もあったと。分かりづらい中で、やはり計画についての提案、それはやはりコンペ的な位置付けだというところも不明瞭でありましたので、今回このような議論が様々起こってきたんだろうということで、振り返って感じるところでございます。したがいまして、今後取り組むに当たりましては、警察大学跡地の活用を基本として、スタートとして始まったこのまちづくりでございますので、先ほどのパートナーの選定でございますけど、そこのところからの段階では、事業パートナーということでいろいろな検証も必要だったというところもあると思うんですけど、我々がその後まとめ上げた再整備事業計画、ここをうまく活用しながら、必要な取組、また、進める中で様々議論になったところについては、それを生かして次の手続には反映させるということで考えていきたいと思います。

今、酒井委員の御質疑の中で反省という話がございました。他の、庁内だけではなくて、今後様々な関係機関との調整がまたあると思うんですよね。それをしっかり取り入れてというお話を今されていましたよね。それ、本当にできるのかなというのをちょっと思って、手を挙げさせていただきました。総括質疑のときに、都市計画を何で止めたんですかという話をしましたよね。あの質疑をした後に、やっぱりちょっと不可解だなと思ったので、都市計画審議会の会長と話をさせていただきました。やはり会長は、止めることに対しての懸念は先方に伝えたと。当時部長だったのかな、分からないですけど、お伝えしたけども、いわゆる都市計画審議会に諮る前にもう議会や関係機関に話をしているので、順序としては、都市計画審議会は開きません、もうこれでいきますというふうに言われたと聞きました。そういった状況にあったと。聞いたら７月１０日（月曜日）、２０２３年、１３時半から１５時の間に会いに行っていますよね、都市計画審議会の会長に。そのときに何を話したのか、ちょっと教えてもらっていいですか。

都市計画審議会の会長と確かにお会いした機会がございました。ただ、今突然この日に何を話したというお話をされても、直ちにお答えできる準備がございませんので、少しお時間を頂戴できればと思います。

私、代わりに聞いてまいりましたのでお伝えしたいと思いますけども、区はきちんと検証した上で止めるという判断をしたのかという、そういうことを伺ったみたいなんです。いわゆる縦覧が終わっていた。そういう状況にのっとって、それをまた止めて、仮に都市計画変更するようなことがあれば、また縦覧のやり直しでしょうと。そういうことをちゃんと考えているのかどうかと。そういう指摘をされたそうなんですけど、それは覚えていますか。

そちらのほうは明確に記憶しております。縦覧手続を行って、その後都市計画審議会に諮問するというステップが次に行われるわけなんですけど、ただ、都市計画の縦覧につきましては、当然その中で寄せられた意見とか、様々検討が必要なものがあれば、改めてそれを反映する。その反映の内容によっては、再度計画の変更ということで縦覧手続が必要になる。そういったものでございます。したがいまして、我々としては、縦覧手続が再度必要になるのかならないのかも視野に入れながら必要な検討を重ねて、それが調った段階で今度都市計画審議会に諮ったということでございます。

ただ、あのとき、令和５年７月の、本当にまた振り返って申し訳ないんですけど、そのときの報告で６か月程度止めますという話をしたんですよ。そのときに、止めるけども、一旦、いわゆる収支計画とか、いろんなものの改善を図っていく上でちょっと待ってもらいたいと。総括質疑のときに聞いたら、それをするのが行政の基本だとおっしゃいました。それはそうなんでしょう、きっと。部長がおっしゃるのであれば。それで、実際都市計画の変更が起きたならば、再度縦覧しなきゃいけないわけですよ、今、部長がおっしゃったように。再度縦覧するといったらまた時間がかかりますよね。そういうことをそのとき報告していましたか。さっき他の委員から不誠実なんじゃないかという話が出ていたんですけど、これはまさに不誠実極まりないと思いますよ。実際、都市計画の変更が起きたら、それは縦覧をもう一回やり直しになるんだから。そういう時間がかかるんだから、新たに。それを説明していなかった、そのとき。そういうことも御懸念されていましたよ、都市計画審議会の会長は。そういうことも御指摘したと。だけども、それは決定なのでというお話だったということだったんですけど、不誠実じゃないですか、そういうのは。

まず、今、委員からお話がございましたけど、確かに一つの選択肢としては縦覧手続のやり直し、また、場合によっては、縦覧手続のやり直しどころか、再度その前の原案に戻ってやり直すというケースも想定されます。ただ、今回のこのケースにおきましては、縦覧した内容について再縦覧が必要じゃない範囲の中で整理をしていきたいということで協議をして、それが整って都市計画審議会にかけたと。我々としては、これまでもずっと申し上げていますように、場面場面、段階段階において、特に都市計画として市街地再開発事業というのは、通常の街路事業、区画整理事業と違って特異なものでございますので、事業の成立性というのはとても重要になります。その事業の成立性の確認なくして都市計画決定はできないというのがございますので、そのときも生じた必要な調整を図った上で都市計画審議会に諮問したという流れでございますので、調整が必要だった時間ということで御理解いただければと思います。

この間総括質疑でも聞いたけど、それは一般的なやり方じゃないでしょう。それで、都市計画課にも聞きたいけど、そういうことは時間がかかりますよということを言わなくていいんですか。あなたたちは手続の担当者でしょう、都市計画上は。何でそういうことを言わなかったの。アドバイスしなかったんですか。まあ、いいや、それはちょっと長くなるからいいや。 もう一つ聞きたいんですけど、都市計画審議会の前に議会に話をしていると。議会の報告をふだん見てみると、都市計画審議会をやってから議会報告するんですよね。順番的にはそういう順番ですよね。違いますか。大体都市計画審議会にこういうことを諮ってやりましたとか、そういうことをやっていませんか。違いますか。どっちが答えるのか分からないけど。

都市計画事業につきましては、事業の進捗、スケジュール、今後の予定を示すのに都市計画手続というのは重要な要素になりますので、我々常に今後の予定の際には、いつ頃都市計画手続を開始して、いつ頃都市計画決定をしたいということを議会のほうにも御報告させていただいていますし、決定してから御報告という流れではないです。

ただ、そうはいっても、厳格なルールはないんでしょうけども、都市計画がもしかしたら変わるかもしれない、そういう状況ですよね。それを都市計画審議会に何も言わずに、決めた後に都市計画審議会の会長に会いに行ったでしょう。違いますか。都市計画審議会の会長に判断を仰ぎに行ったんですか。それとも何しに行ったんですか、それは。

縦覧手続を行って、さらに都市計画審議会に諮問するに当たって、その前に今調整していることがあるということを御報告に行って、今後の都市計画手続、そこについての御報告をさせていただいたということです。

そのときに、そういった判断、部でした判断、それに対して懸念は示されませんでしたか。

やはり都市計画審議会の会長ということで御意見を頂くものもありましたし、それから、我々行政として必要なもの、それをお伝えもいたしました。その中で会長ともお話しした中で、都市計画審議会を設定して諮問したということでございます。

じゃあ、そのときはそんなに、別に懸念は示されていなかったわけですね。そういうことですね。調整をして相手は納得をしたということなんですね。会長は納得されていましたか。恐らく、それはもう決めた後であれば、区で決めたのであればどうぞやってくださいというふうにおっしゃったかもしれないけど、それはもう我々は関知していないということをおっしゃっていませんか。違いますか。

我々行政としての必要もお伝えした中で、御助言も踏まえて都市計画審議会に諮問したということでございます。それに当たっては、諮問については特に附帯意見もつかず、承認ということを頂きましたので、特に手続上問題があったということを指摘されたということで考えてはおりません。

分かりました。じゃあ、再度、そういうふうに部長はおっしゃっていますけど本当ですかと聞きに行ってきますね、また。 いずれにしましても、周りの方の意見を聞くと、今反省の意味でおっしゃっていたんですよ、他の委員の質疑に対して。だけど、今まで見ていると、どうも部で決めて、ほかの人の意見はあまり聞いていない。あまり取り入れない。議会からの指摘もそんなに取り入れていない。例えば報告の仕方一つもそうですよ。資料の出し方も不誠実なんじゃないか、不透明なんじゃないか、それで余計に区民の方が不安になっているんじゃないか、こういうことを指摘しているわけです、我々は。だから、今後この協定が白紙になる予定で、そしてまた新たな事業をどうするのか。今後構築していくんでしょう。そういうときに周りの意見をしっかり聞く、そういうマインドに変えていただきたいんですよ。いかがですか。

そういうマインドで取り組んでいるつもりでございますが、足りないということでしたら、さらに自分自身のことも振り返りながら生かしていきたいと思います。

分かりました。じゃ、ぜひよろしくお願いします。私も気をつけますしね。 あと、ごめんなさい、最後に一つだけ。中野サンプラザのＤＮＡというのを区長が非常によくおっしゃいますよね。中野サンプラザのＤＮＡというのは一体何ぞやという話を今まで随分してきたと思うんですよ。ホールについては確かにＤＮＡだと思います。中野サンプラザの象徴でもありますから。シンボルでもありますから。だけど、こういう、ちょっと失礼ですが、ちょっと加藤議員みたいになってしまいますけど、僕、あそこで生まれ育ったんですよ、中野サンプラザの足元で。僕からすると、そういう地元の方たちからすると、あそこはホールを使う場所ではなくて、例えば晴れの日に御飯を食べに行ったりとか、新年会だったりとか、忘年会だったりとか、何かお祝いだったり、結婚式もそうかもしれませんね、そういったお祝いのときに使うところなんです。ふだんあまりホールに行く機会はないと思うんですよ。あるとしたら成人式のときに行くぐらいかなと思っているんですけど。もちろん子どもの頃、おやじとかおふくろに連れていってもらって何かショーを見たりとかしましたけど、多くの中野区民は、きっとホールではなくてバンケット機能をよく使うはずなんです。今まさにあそこが使えなくて、地域の方たちは困っているんですね。そういう会合をやったりする場所がなくて。だから、中野区役所の１階がすごく使われているというのもあると思うんですよね。だから、中野サンプラザのＤＮＡというのは、誰から見たＤＮＡかというのをもうちょっと考えてほしいんですよ。もちろん外の来街者の方から見たら、やっぱり中野サンプラザといえばホールだよねと。これも多分大事なＤＮＡだと思います。しかし、地域の方たちからすると、ＤＮＡというのは、やっぱりあそこに集まって、食事して、語って、仲よくなってというのがＤＮＡなんだと思うんですよ。そういったことも区長にお伝えいただき、ちょっと今日質疑する機会がなかったので言えなかったんですけど、区長にぜひお伝えいただきたいんですけど、そういったところをもう少し前面に出していただけないだろうかと言っていただきたいんですけど、企画部長、いかがですかね。

おっしゃるとおり、中野サンプラザのＤＮＡ、どこから見るかで変わるところはあるかと思います。今日頂いた御意見につきましても区長に伝えていきたいと思います。

他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 それでは、先ほど保留といたしました第５号陳情から第１８号陳情を改めて議題に供します。 陳情者から補足説明及び補足資料配付の申出がありますので、委員会を休憩して順にこれを受けたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、委員会を休憩いたします。 （午後４時４２分）

委員会を再開いたします。 （午後５時４０分） これより一括して議題に供しまし陳情についての質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時４１分）

再開します。 （午後５時５０分） それでは、第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）についてを閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５号陳情についての審査を終了いたします。 次に、第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有についての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第９号陳情、中野サンプラザ・区役所跡地開発見直しを求めることについての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情について閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１１号陳情についての審査を終了します。 次に、第１４号陳情、区役所・サンプラザ跡地（中野駅新北口駅前地区）市街地再開発事業の見直しを求めることについての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１４号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１６号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１７号陳情についての審査を終了します。 委員会を休憩いたします。 （午後５時５４分）

委員会を再開いたします。 （午後５時５７分） 第７号陳情について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第７号陳情、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の意見交換会開催を求める陳情についてを採択すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７号陳情の審査を終了します。 次に、第１８号陳情について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第１８号陳情、中野駅新北口駅前エリア拠点施設整備の協定書についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔挙手なし〕

挙手なし。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第１８号陳情の審査を終了いたします。 陳情の審査は終了しまして、これから所管事項の報告のほうにまた移るんですけども、時間の関係で休憩をいたします。 （午後５時５９分）

委員会を再開いたします。 （午後５時５９分） 本日はここまでにしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次回の委員会は、３月１７日（月曜日）午前９時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 各委員、理事者から何か御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で本日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。 （午後６時００分）