令和7年01月30日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会

定足数に達しましたので、ただいまより中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を開会します。 （午前９時００分） 報道関係者の方から、当委員会の様子をビデオ撮影、写真撮影、録音したい旨の許可願いがありましたので、ご相談のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午前９時００分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午前９時０１分） 報道関係者からビデオ撮影、写真、録音の許可を求める申出については、これを許可するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 報道関係の傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際お示しいただいた目的以外に撮影、録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影、録音は認められておりませんので、休憩になりましたら、撮影、録音は止めていただくようにお願いいたします。 本日の進め方について協議したいので、委員会を休憩いたします。 （午前９時０１分）

委員会を再開します。 （午前９時０２分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、要求資料と所管事項の報告の１番が関連しますので、一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては１２時を目途に進めたいと思います。本日は、他の委員会が午後に予定されていますので、進行に御協力のほどお願いをいたします。 それでは、議事に入ります。 中野駅新北口駅前エリアの再整備について、中野駅西側南北通路及び橋上駅舎等整備について、中野駅周辺各地区の整備について、都市観光・地域振興の推進について、西武新宿線連続立体交差事業及び各駅周辺整備について、連続立体交差事業の区間の延伸について、鉄道上部空間の活用・整備について、区内南北交通と新たな公共交通サービスについてを一括して議題に供します。 それから、中継もしていますので、発言する方はマイクを意識して、ちゃんと声が通るように御発言をするようにお願いいたします。 初めに、要求資料の提出についてですが、提出のあった資料と所管事項の報告の１番が関連しますので、一括して報告を求めます。

それでは、まず要求資料について御説明をいたします。（資料２）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業における事業計画検討の民間事業者募集提案時から事業認可申請時までの変更箇所についてでございます。 資料を御覧いただきたいと思います。事業計画検討の各時点の変更箇所を表に時点ごとに記載をしてございます。縦軸につきましては、左から当初提案時、これは施行予定者の選定時（令和３年１月）、それから環境影響評価手続時（令和４年１月時点）、都市計画手続時点（令和４年１２月時点）、事業計画申請時点（令和６年の７月時点）でございます。横軸につきましては、上から主な施設計画の考え方についての記載をしてございまして、建物概要、主な施設内容、それから基盤施設、権利床について記載をしてございます。それぞれの各時点ごとの変遷を記載してございます。 その下の主な手続きにつきましては、各時点での変更等の内容の説明内容、それから、変更の申出につきましては、これがどちらから変更の申出があったか、その下につきましては、用途構成、施行予定者、事業スケジュール、事業費・補助金と記載をしてございます。個々の内容については細かいところもございますので、お読み取りいただければと思います。 続きまして、１番、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況について、御説明をいたします。（資料３） 中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の検討状況についての御報告でございます。 １番、施設計画でございます。施行予定者から示された施設計画変更の施設配置イメージ及び方向性に関する区の考え方について別紙に記載をしてございます。なお、本日御説明をするイメージ図につきましては、現在、施行予定者と協議中の資料に区の考え方を付して報告をしているものでございます。最終的にこの案を基に見直し方針として取りまとめるかどうかにつきましては、今後、施設計画の詳細について確認をした後に判断をすることとなります。 別紙を御覧ください。施設配置のイメージ図としまして、平面イメージと断面イメージを記載してございます。また、各施設につきまして吹き出しで区の考え方を付記してございます。「継承」につきましては、施行予定者より提案されている内容について従前の施設計画から継承されているもの、「向上」につきましては従前計画よりよくなっているもの、「検討」については引き続き検討が必要となっているものでございます。 最初に、平面イメージでございます。従前は高層棟が１棟でございましたが、高層棟Ａ、Ｂの２棟になってございます。広場やアトリウムの配置は変わってございません。また、従前、ホテル棟が西側にありましたが、高層棟のＡの上階に移動してございます。 区の考え方の主なものを御説明いたします。多目的ホールは、規模や機能は維持されておりますが、広場との一体性が引き続きの検討となってございます。歩行者ネットワークについては、周辺への動線は確保されてございます。アトリウムにつきましては、歩行者デッキの結節点、縦動線は継承されておりますが、屋内空間の象徴性、開放については引き続きの検討となってございます。 続きまして、断面イメージを御覧ください。高層棟Ａにつきましては、下から商業、オフィス、住宅、その上にホテル、展望施設となっております。高層棟Ｂにつきましては、下から商業、交流施設、住宅となっておりまして、中層階の交流施設はホール上の屋上広場に面しております。 区の考え方の主なものを御説明いたします。展望施設でございますが、眺望やにぎわいについては継続。向上しているものとしては、展望施設とホテルが隣接するために、一体的な運営が可能となります。また、展望施設については、区の権利床ではなく、事業者が保有することを検討してございます。その上で、その場合の施設規模については引き続きの検討となってございます。ホテルについては、従前の規模は確保されてございます。出会いの広場、集いの広場につきましても、従前の規模は確保されております。屋上広場につきましても、従前の規模は確保されておりまして、バンケットや屋内広場との連携についても継承されております。 バランスの取れた用途構成でございますが、向上しているものとしましては商業空間の充実、にぎわいの向上、引き続きの検討となっている項目については、夜間人口増の影響の確認、それから住宅部分の環境配慮となってございます。環境性、防災性につきましては、省エネルギーや環境配慮は継承されておりますが、最上級の耐震性能については、従来の免震構造から変更が想定されるため、検討となってございます。 ２番、地権者負担への対処でございます。施行予定者脱退に係る施行予定者間の調整に起因して発生をした遅延に伴う地権者負担、それから、施行認可申請の取下げに伴い生じたスケジュールの遅延により新たに生じる地権者負担については、以下のとおりでございます。 （１）旧庁舎に係る施設管理費、（２）中野サンプラザに係る施設管理費、（３）区債に係る利息負担、（４）まちづくり中野２１の借入れに係る利息負担、（５）まちづくり中野２１に係る固定資産税、また、これに加えて、中野サンプラザ南側の広場につきまして、令和７年４月からオープンスペースとして暫定的に開放することを検討しておりまして、その経費についても地権者負担に含めております。 以上につきまして施行予定者で対処するよう文書を発出しておりまして、今回示された実質負担の金額を踏まえまして、施行予定者と責任を持って協議、対応したいと申出がございました。 ３番、今後の予定でございますが、令和７年２月には区民と区長のタウンミーティングの実施、３月には事業計画の見直し方針、今後のスケジュールを報告したいと考えてございます。 御説明は以上でございます。

ただいま、傍聴の希望者が１５人を超えました。これを超えることについて許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 傍聴者の方へお願いですが、本日、多数の方がお見えですので、席を譲り合って傍聴いただくようにお願いいたします。 それでは、ただいまの報告に対して質疑はございますか。

御報告ありがとうございました。こちらの提案で事業収支が改善されることを目指されるということだと思って、聞いておりました。事業収支について質問させていただきます。まず、施設配置のイメージを見ますと、一番大きく姿を変えたのが、高層棟が一つという姿だったものが、少し高さを下げた二つの建物というふうになっております。これによって相当の工事費が削減されるということになっているのか、お伺いします。

従前の事業計画では、高層棟１棟ということで、これを特定業務代行者の特許の免震を使って建設をするということで想定されておりました。今回の事業見直しに当たってはそれを見直しておりまして、２棟にすることでより施工性を高めるということで、より多くの建設業者に参画いただく。そういった競争入札、競争原理でもコストが下がってくるということで、コスト削減につながるということを聞いてございます。

施工性を高めるということは、清水建設さんのレベルの高いものを使わなければならなかったから工事費が上がったというふうに、以前のときは捉えてよろしいんでしょうか。

先ほど御説明したとおり、今回改善するということで下がるということですので、お話のとおりかと思います。

とはいえ、免震構造に課題があるということですので、そこは今後きちんとそういう疑義がないようにはしていただきたいと思います。そして、また姿を変えたことで、容積率、床面積等は大幅に変わるのかどうか確認させてください。

詳細の面積等はこれからの検討となりますが、容積率については、当地区の容積、高度利用地区を使って１０００％が上限というところですので、その上限の範囲内で計画をされているというふうに認識をしてございます。

ということは、大幅に床面積等は変わらないということでよろしいのかなと思います。ということは、それぞれの施設の割合を変えることで収支を考えていくというふうに考えられているのかなと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。

先ほどの工事費の削減で支出は削減をしてくるというところと、収入に関する改善というところで、今回、住宅の用途割合を増やすことでより保留床の処分部分が広がり、そこで収入は改善をするということで、そういったところで両方で収支改善をしているというふうに聞いてございます。

分譲住宅を増やして収入を確保していくということだなというふうに今伺って確認をいたしました。 それから次に、大きく変わっているのが展望施設の持ち方となっております。こちらは、にぎわい機能を集約した運営とありますけれども、展望施設はそもそもなかなか採算性が難しくて、区が持つというような議論があったと思うんですけれども、このように施行予定者が整備する方針に変えたというのは、どういう理由からなんでしょうか。

今回の提案では、展望施設とホテルが隣接をしておりまして、ここの一体運営ということで提案を頂いております。展望施設の所有につきましては、これまで区議会からも様々御意見を頂いておりましたので、展望施設を民間で所有することができないか、そういったことも我々からお話をしまして、一体で運営をするということで現在提案を頂いているというものでございます。

ということは、これまでの経緯を見ると、すごく違和感があるところではあります。そこはこれからの運用を考えていただくことになる、工夫していただくことになるのかなと思いますけれども、一つ、経費として大きく話題になっていたのが、エレベーターを専用で持たなければならないということがあったと思いますけれども、運用の経費という面から、エレベーターを持つということについて、今、そこまで何か御提案があったりしているんでしょうか。

従前、展望施設のエレベーターということで議論があったと思いますが、今回、展望施設については民設でということで提案を頂いておりますので、エレベーター等、詳細はこれからですけれども、普通に考えれば所有者が負担をするということなので、民間側が負担をするものと考えてございます。

ということは、運用コストがすごく増えていくのではないかなというふうに危惧をするところです。都内でもいろいろなところで展望施設がつくられ、そして、なかなか収支がうまくいかなくて、形を変えたり、閉鎖したりというようなところが見られます。そういう意味から、ここのところはしっかりとまた事業が進められるように確認をしていっていただきたいというふうに思います。 次に、地権者負担の対応のところでございます。ここは、責任を持って施行予定者のほうが負担に対して協議・対応したいとおっしゃってくださっているというふうに今御報告がありましたけれども、これは本当に当然のことだなということで、区としてはしっかりお話ししていただき、交渉していただきたいと思いますけれども、新たに生まれる費用について全額を持っていくというふうに協議の中で今確認されているんでしょうか。

地権者の負担につきましては、区から今回の御報告でお示ししているこの内訳につきまして、概算で金額をお伝えしているところでございます。そちらにつきまして施行予定者のほうからは、こちらの報告書の資料にありますとおり、施行予定者として責任を持って協議・対応したいということで、金額等の詳細につきましては今後の協議ということになってございます。

この経費の中のどのぐらいを持っていただくのかということも含めて、これからになるかもしれませんけれども、ここは本当に区、そして区民の大切な財産なので、マイナスにならないようにしていかないといけないというふうに思います。とはいえ、ここに管理費の（１）から（５）まで費用の内容が書いてありますけれども、私たち、一応審査するに当たって、金額はどのくらいなのか、内訳がどういうふうな内容になっているのかということはぜひ知りたいところであるんですけれども、教えていただけますでしょうか。

今回、施行予定者のほうに提示した地権者負担への対処につきましては、総額で４億６,０００万円余ということで見込んでいるということでお伝えをしているものでございます。ただ、こちらにつきましては、来年度以降、例えば施設の管理費でしたら今後予算に計上するものですとか、実際に今決算が出ているわけではございませんが、あくまで見込みということでお示しをしているものでございまして、詳細につきましては、今後、内訳、細かいところにつきましては、改めて予算等が出た段階でお示しをしたいというふうに考えているところでございます。

たしか年間で例えば施設管理費が両方合わせて２,８００万円とか、固定資産税とか、概算が前に委員会で示されていたと思うんですけれども、今、予算審査に関係のない部分で内訳が分かるところを教えていただけますか。

これまで御答弁させていただいた内容につきましては、本年度の予算等を基に御答弁させていただいたものでございます。また、利息負担につきましては、今後どういった形で対応していくのかにつきましては、改めて当初予算の中でお示ししたいというふうに考えているところでございます。まちづくり中野の利息負担、また固定資産税につきましては、これまでも御答弁をさせていただいているところでございまして、こちらにつきましては、（４）、（５）を合わせて２億３,０００万円余ということで、今、概算のほうを計算しているところでございます。

（４）と（５）を合わせて２億３,０００万円ということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）分かりました。ありがとうございます。 今お答えになった金額、そして総額では４億６,０００万円というのは、前の委員会では１年単位の金額でお知らせいただいたんですけれども、これはどういう計算になっているんでしょうか。

これまでも、例えば施設管理費でしたら毎月幾らというふうな計算になりますけれども、区債に係る利息負担につきましては、毎月幾らではなくて、例えば１年間借りた場合に幾らということになりますので、月額幾らとか年額幾らという形ではなくて、それぞれ合わせて合算すると幾らというような御説明をさせていただいているところでございます。今回の地権者負担の総額の４億６,０００万円でございますけれども、まだ今後の工事予定等固まっていないところではございますけれども、これまでの事業の進捗状況等を踏まえまして、仮に３年程度遅れた場合に、施設管理費ですとか、利息負担ですとかがどの程度かかってくるかというのを合わせて総額でということで今回お示しをしているものでございます。

ということは、おおむね３年でめどをつけたい。３年ぐらいでこちらの費用負担がかかるようなことが解決していくという目標を立てているということでよろしいんでしょうか。

事業の今後のスケジュールにつきましては、今回御報告させていただいているとおり、第１回定例会の３月に改めてお示ししたいと考えているところでございます。ただ、一方で、地権者負担につきましては、区側と施行予定者側と共通の理解を得るために、仮にということで、これまでの協議の進行も参考にしながら、３年程度ということで試算をさせていただいたというものでございます。

分かりました。今、内訳は、これから予算審査も関わりますので、なかなか公にはできないということですけれども、恐らく事業者とは密に連携を取りながら進めて協議してくださっていると思いますので、そこは金額に関して、そしてどのようにどの程度の負担をしていただくのかということはしっかりやっていただきたいと思います。 その次に、サンプラザ南側広場についてのオープンスペースとして暫定的に開放することを検討しており、その管理に要する経費についても地権者負担に含めているという文章がありますけれども、何かこれ、意味がよく分からないんですけれども、一体誰の持ち物を誰が貸して、そしてそれがなぜ施行予定者の負担になっていくのかというところをもう少し分かりやすく教えていただけますでしょうか。

こちらにつきましては、まちづくり中野２１の土地ということなんですけれども、現在、この広場、サンプラザの土地の部分について、区民の皆さんが通行など活用ができないような状況になっているということで、そういった駅前の貴重なスペースを区民の皆さんにオープンスペースとして使っていただくということが、区として必要であろうというふうに考えたということでございます。まちづくり中野２１からこの広場の部分について区として借受けを行いまして、４月からオープンスペースとして区民の皆さんに使っていただくと、そのような想定で考えてございます。 こちらにつきましては、当初の計画どおりに事業が進んでおりました場合、こういった開放をあえてする必要はなかったというところがございますので、こちらに係る経費について求めていくというものでございます。

まちづくり中野２１さんが持っているものを区が借り受けて、そして、そこで事業をするに当たって施行予定者にその経費を持ってもらうことで、区の持ち出し分を返してもらうという考え方ということでよろしいんでしょうか。

事業を行うといいますか、開放して、その管理として例えば清掃とか、警備とか、そういったものをつけるという形で、あくまでオープンスペースとして開放するというような想定でございます。繰り返しになりますけれども、そういったことについては、計画が当初の予定どおり進んでいれば、あえてオープンスペースとして開放するということも必要なかったのかなということで、こちらについても求めていくというものでございます。

ここのところは深掘りするとすごく長く大変になりそうなので、また昨日の委員会でも質疑もあったところなので、私としてはここまでにしておきますけれども、区の借受けとか運用の仕方については公正公平で行われるように、そこはぜひ進めていただきたいと思います。ここは南側の広場だけのことが書いてありますけれども、現在、北側のほうの駐車場、そしてまた、今お話もありましたけれども、サンプラザと旧庁舎の間の道なども同じようにいろいろ活用ができるのではないかと思いますけれども、そこについては、ここに含めたり、また別途活用したりということはお考えになられていないんでしょうか。

今のサンプラザと旧庁舎の間は区道でございまして、道路法で道路として供しているという性質上、他の用途でそういったにぎわいとかで使うということは困難というところでございます。

区道としてなら、そちらの脇の歩道のところとか、貸付けができるかどうか分かりませんけれども、いい活用をしていくということは可能なんじゃないでしょうか。ちょっと話がそれますけれども。

基本は通行の用に供するというところが道路としての主題で、さらには、例えば昨今のにぎわい形成の中で様々手続で使えるという制度はございますけれども、そういった中で、今回、あそこの工事期間中の街区内を供するというのは難しいというところがございます。

難しいんですね。分かりました。今、もう一つ質問いたしました中野サンプラザの北側の駐車場の活用についてはいかがでしょうか。

駐車場ということですので、区民の皆さんに広場と同じように親しんでいただくというのは、施設の内容としてちょっと難しいのかなと考えております。

今、たしかタイムズさんの特別な仕様で使っていただいていると思うんですけれども、それを継続していくということはないんですか。

今、御指摘のとおり、タイムズのほうにまちづくり中野２１から貸出しを行って使っているというところでございまして、そちらを今後どうしていくのかということについては、まちづくり中野２１とも相談しながら決めていくという予定でございます。

できるだけ可能な範囲で、施設管理費がかかっているわけですから、収入が得られそうなところは工夫していただきたいというふうには思います。 そして次、３番目の今後の予定のところについて伺います。これはなかなか伺いにくいんですけれども、このまま施行予定者である野村不動産の方々と進めるのが難しくなった場合のことというのは、同時並行で一応したたかに考えておかなきゃいけないのではないかなというふうに思っているんですけれども、そちらについて何かお考えがありましたら教えてください。

今の取組といたしましては、野村不動産グループのほうが公募で選定されて、協定を締結して進めているというところでございますので、一度まとめたこの事業計画の変更ということを協議しているというところでございます。仮に変更に関する協議が成立しない場合というところだと思うんですけど、それについては、また協議の状況を見据えながら、適切にそうでない場合の検討のほうは深めていきたいというふうに思っております。

私たち、いろんなことが突然予期もせず起こるということをいろいろ学んできたこの数年間だったと思います。何が起きても大丈夫なように、いろいろ調査、また準備はしていただきたいと思います。そして、今回、区民の方から本当にいろいろ御心配の声、また御意見を伺っているところです。今、日本中で大きな建物を建てて、そして、そこに住宅を造り、売って、そして経費を生み出していくという再開発が進んでいるところが本当に多くあり、それがいろいろな状況でなかなか頓挫したりしていくという可能性があるということを、今、私たちも本当に体験しているところであると思います。 区民の方から、例えば新宿や都心の虎ノ門とか、または吉祥寺とかと違う中野らしい駅前開発は何なのか、今、この機会に考え直すべきではないかというようなお声がけをすごくいただきます。そういう意味から、今、協定も結んでいて、施行予定者と考えている事業を収支改善させて考えていくというお答えでございましたけれども、そういうお声に対して何か御意見がありましたら教えてください。

現在、中野駅周辺につきましては、特に再開発事業については再整備計画の実現に向けて取り組んでいるというところでございます。再整備計画の内容でございますけれども、こちらについては、ホール等によるにぎわいとか、そういったものについては中野らしさを踏まえて定めている計画でございますので、何とかこの実現に向けて取り組みたいというのが今の現段階でございます。

分かりました。いろいろ熟議をしていきたいなというふうには思います。 では、最後の質問になりますけれども、私ども議会としては、令和６年第１回定例会に財産処分の議決をし、また、まちづくりに関する方針についても議決をしたところでございます。今、いろんな動きがありますけれども、議会として、何かまた変更があった場合、態度を示す機会があったらいいのかなというふうに思うんですけれども、一応こちらの委員会でも確認させていただきたいと思いますけれども、考え方を変えたら議決をするということで、今、そういう段取りになるのかどうか、最後に確認させてください。

令和６年第１回定例会で議決を頂いているものは、旧庁舎の建物の処分に関するものでございます。こちらにつきましては議決いただいておりますけれども、今、事業がまとまっておりませんので、その後、区として財産の処分等には進んでいないという状況でございます。あのとき、議案のほうで議決を頂いたときには、事業計画等を全てお示しした上で議決を頂いてございますので、仮に今後、例えば建物処分等を正式に金額等が決まった場合には、改めて事業計画について全てお示しした上で議決を頂く必要があるというふうに考えてございます。

昨日の委員会は傍聴できませんでしたので、重複する質問もあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。御報告いただきまして、そもそもなんですが、これを見るとあまりにも大きく変わってしまいました。その中で、サンプラザのＤＮＡというのをもう一度確認させてください。

再整備事業計画に中野サンプラザのＤＮＡということで記載をしてございまして、ポピュラー音楽公演を主用途としたホール、それから人々の交流の場、中野サンプラザの記憶を残すデザイン、ブランドとしての名称、そういったことのＤＮＡを継承するということで、事業計画をつくって現在進んできているところでございます。

ありがとうございます。そういった中で、今回、割合が住宅６、小売施設２、商業２ということになりましたけれども、こちらのホールも含めての商業２ということの理解でよろしいですか。

従来、４対４対２とか６対２対２とか、割合でお示しをしていたのは、昼間人口・夜間人口・交流人口というところの比でございます。昼間人口についてはオフィス、それから夜間人口については住宅ということになりまして、交流人口というところにつきましては、商業施設、ホール、ホテル等が含まれてございます。

そうした中で住宅棟が増えたということで、交流施設が単純に減ったのではないかなと思うんですが、その点いかがですか。

今回、断面イメージのバランスの取れた用途構成というところに、住宅約６割、オフィス約２割ということでございますので、先ほどの区分けでいけば、残り、交流人口部分が２割ということになります。それだと、交流人口部分２割は変わっていないじゃないかということにはなりますけれども、ただ、事業者からは商業空間は充実をさせていくというふうに聞いてございますので、その２割の中で商業空間は増えていくということでございますが、３割までは行っていないというところでございます。

私のほうで申し上げたいのは、結局、サンプラザのＤＮＡというのが、住宅棟が増えたことによって既に継承されていないと思います。この年末年始、区民の方から多くの御意見を頂いている中で、「三角形の形が非常にすばらしかった。ああいったものを継承してほしい」ということで、当初の事業申請時点ではそういったものもお話としてありました。しかし、今、御説明ありましたとおり、そういったことはＤＮＡ継承ということからは外されております。 住宅棟が増えたことで、今、交流人口が変わらない、３には満たないというような説明でしたけれども、そもそもサンプラザというのは駅前にありまして、中野のシンボルとなる形であります。にもかかわらず、住宅を増やす、交流人口は変わらないというのはＤＮＡ継承とは思えないんですが、区としてはこの形をよしとしてこれで進める、そういった理解でよろしいですか。

複合用途の再開発ということでございまして、オフィス、住宅というところが高層階にはありますけれども、下の商業、ホール、それから交流施設、そういったところで従来の中野サンプラザの機能を継承していくということで考えてございます。現在のこの案につきましては、そういったまちづくりのコンセプトですとか、拠点施設に求める機能といったところはおおむね実現できていると考えてございまして、この案を踏まえまして、今後、引き続き詳細について確認をしていきたい。その上で、コンセプト、機能が実現できているかどうか、従来の提案と比較して優れている点が確保されているかどうか、そういったところを踏まえまして、今後判断をしていきたいと考えてございます。

そうしますと、先ほど委員の質問で、全体的な費用を抑えるために住宅棟を増やして、そして２棟になるというような御説明でしたけれども、私がまだ議員になる前の話ですけれども、先ほど別のお答えで部長のほうから、今回公募で選定をされて２棟になりましたけれども、そもそも公募で２棟案も出ていたと思うんですが、一番最初ですね、そちらと非常に酷似していると思うんですが、その点についてはいかがですか。

２棟案という点では、従前の次点候補も２棟案でございましたので、形態としては確かに類似をしているというふうに考えてございますけれども、ただ、一方で、ホールについての提案内容というところも違ってきておりますし、次点候補の案は住宅棟とオフィス棟という形になってございました。そういった違いもございますし、また、提案時点の社会情勢によって提案をされていたものと、また、今改善をしているという社会状況も違いますので、そういった状況の違いもあるというふうに考えてございます。

今、社会状況が変わったというふうに御答弁いただきましたけれども、まさにこういった物価高騰等で非常に計画が変わってきた。これは恐らく我々議員も、さらに区民の皆様も非常に唐突感が否めないというふうに思うんですね。ですので、２棟案というのが出てきたんですけれども、再度公募する、そういった考えはございませんか。

若干先ほどの繰り返しになりますが、おおむね確認をしている案というところで詳細を詰めてまいりますけれども、今後、引き続き詳細を確認していく中で、まちづくりのコンセプト、それから施設に求めている機能が実現できているかどうか、また、事業者選定時の経緯として、提案書でこのグループが目指していたものが踏襲されているかどうか、また、他事業者と比較をして優れていると認められていたものが継承されているかどうか、そういったところも考慮した上で判断をしていきたいと考えてございます。

以前の委員会の中で私のほうで例えば例を出して、似たような案が出てきた場合、相手先から公募で落ちたほうが訴えられるような可能性はないのかというふうにお聞きもしましたけれども、これは今御説明いただいたとおり、そういった心配もない、そんな理解でよろしいですか。

当時の公募提案という形では終了しておりますので、現在は選定した事業者と協定を結んで進めてきている。その中で、今回の社会情勢を踏まえて変更している。そういった整理ということで考えてございます。

ありがとうございます。そうしましたら、地権者負担への対処の中で、令和７年４月からオープンスペースとして暫定的に開放するというふうにあります。４月からオープンスペースとして暫定的に開放することを検討してというのは、決定事項ではないという理解でよろしいですか。

こちらにつきましては、区の予算と関わるところでございますので、予算案として検討中ということでございます。

４月からなので日があまりないんですけれども、これはどこにやってもらう予定なんですか。

入札をかけて、事業者を決定したいと考えております。

そうしますと、ちょっと飛びまして、令和７年の２月に区民と区長のタウンミーティングの実施というふうにありますが、こちらは、我々のほうの審議でまだ何も決定していない中でどういったことをやるのかなということで、内容等々というのが、区長がどういったことをしゃべるか分からないんですけれども、そもそもこの時期にこういったことをやる必要があるのかどうかについて伺いたいんですが、いかがでしょうか。

タウンミーティングでございますけれども、現状がございますので、区長が自ら区民の方に御説明をしたいということが一つございます。内容につきましては、施設のみの議論を頂くわけではなくて、北口のエリアについての御意見を頂きたいと思っておりまして、そういったものも踏まえて区の検討のほうに生かしていこうというものでございます。なお、この場だけではなくて区報でも一応区民の方に知っていただくような広報をしたいと考えておりまして、それも予定しているところでございます。

要は、どの段階の議論をどういうふうに区長が説明するのか、どの段階の議論をどういうふうに区報に載せるのかというのは非常に難しいと思うんですが、その点はもうお考えなんですか。

まず、今どういう現状になって、議会ではお話をさせていただいておりますけれども、そういったものを区民の方にも直接区長が御説明をする場をつくりたいというのが１点でございます。今回、今日お示ししている資料につきましては、これは決定したものではございませんので、当日の内容ですとか区報の原稿を今調整しているところでございまして、このままでいくというものではない。今お示しできるものについてお示しをさせていただいて、御意見を頂くという内容でございます。

そうしますと、もちろん今まだ何も決定していないので、当初提案だったりとか、今出てきたツインタワーとか、そういうものをタウンミーティングで示して、区長が区民の意見を聞くというようなイメージですか。

ツインタワー、今の絵柄を載せるかどうかについても決定しているものではございませんので、これがそのまま出るかどうかというのは、まだ調整をしているところでございます。

そうしますと、ますますこの時期にやる必要はあるのかなというふうに思うんですよ。だって、何も決まっていないのに。違いますか。

まず、今の現状を御説明するというのが目的の一つになっておりますので、それについてこのタイミングで説明をしたいということで、設定をしているというものでございます。

ちょっと話がよく分からないんですよね。だから、何も決定していない中で区長が区民の皆様に言って、図を出すかどうかは別として、ツインタワーがさも中野区はこういう方向で進めますみたいな話をされると、それが決定事項のように話が進んでいってしまうんですよね。なので、この時期にそもそもタウンミーティングが必要なのかどうかというのと、あとは区報にどういった形で、皆さん、中野の未来をどう考えていますかみたいな内容であればまだ分かるんですが、具体的な図もなしに区報にどういった形で載せるのかというのが、そもそもそれが適切なのかどうか、何も議論が決着していない中でどういったふうに載せるのかというのは、非常に私は懐疑的であります。 また、事業計画の計画見直しと今後のスケジュールの報告というのもありますけれども、今、その先の話になってくるので、タウンミーティングで区長がいろいろお話しされるというのは私は適切でないと、そのように思います。

先ほど企画部長からお話しさせていただいたとおり、議会からも今の状況についてしっかり区民に説明するべきというお話も頂戴しておりますし、様々区民からも今後どうなるんだというところも寄せられておりますので、そういったものに応える一環で、これまでも広報で発信したり、動画で発信したりもしておりますけど、今回こういった形でタウンミーティングも実施するというところです。また今回、議会において、略図というか、ポンチ絵で今の検討状況を皆さんにお伝えしているというところでございまして、タウンミーティングで直ちに検討状況を伝えるかどうかというのは、今現在としては中途半端な段階で報告というのは考えていないところです。

前回資料要求をして、そこからというふうに思っていたのでちょっと遅くなりましたけれども、前回の委員会で新北口エリアに関わる変更事項について資料要求をさせていただきました。その資料要求の内容については、選定当初からこれまでの変更をしてきた点について一つにまとめてほしいということで、今回出していただきました。 その内容について当初説明がありましたけれども、当初案として令和３年１月に選定をされたというところから、環境影響評価時（令和４年１月）、そして都市計画手続の令和４年１２月時点、そして事業計画申請時点（令和６年７月時点）ということで、４回の変更について出していただきました。 まず、この４回の変更を見ますと、ホールやホテルなどについてはおおむね変更はない。大きな変更はしておりません。それ以外のところで、バンケットと住宅とオフィスについては大きく変更がなされてきたところです。それは、途中で容積率の変更を２回目のときに、令和４年１月時点で９００％から１０００％にすることによって、高さも、それから階数も、地上の階数、地下の階数、そういったところが変わってきました。そして、事業に関わるスケジュール、事業費の補助金も、当初が１,８１０億円で、補助金が３００億円程度だったところが、４回目のときには２,６３９億円で、約ですけれども４３０億円の補助金というふうに変わってきました。今回、また新たな案が出てきました。５回目ですね。 その至るまでのところ、今日の５回目の案というふうに言うんでしょうか、ここまでに至るところで、まず大きな変化を私は１回目から５回目、つまり、事業者を選定されたときから、そして４回目、申請をする時点、昨年の７月ですけれども、令和６年７月時点、事業計画の申請時点で大きく変わってきている。そして、今回大きく変わったということに対して、区はまずこの変化についてどのようにお考えでしょうか。

各時点の変更につきましては、それぞれその時点で御説明をしてきたと思っておりますが、容積を使っていくということで、まちの基盤であったり、そういったところをよりよくしていくというところでの変更であったり、また、事業収支改善という点での都市計画手続、それから認可申請時というところでの変更であったりというふうに認識をしてございまして、現在の５回目といいますか、本日の資料につきましても、物価・工事費高騰というところを踏まえて見直しが必要になってきた。そういったところでの変更というふうに考えてございます。

事業者を選定するとき、施行者を選定する令和３年１月時点、つまり、令和２年に募集をしていますので、そのとき様々な条件があって選定に関わる要項があり、そして、それに基づいて各社が応募をされた。結果的に二つのグループが応募をされて当案が――当案というのは、野村グループを中心とした案が最終的に事業者と決定をしていったというところで、その二つが競合したときの案から見れば、大きく変わってきている。 大きくというのは、さっき言いましたように、面積も、規模も、高さも、階数も中身も変わってきている。それは、後付けとして社会情勢の変化はあるかもしれません。でも、それは選定をされたときの評価、それぞれの審査員の先生方が指摘をされた、防災や、まちづくりや、建築や資金管理等についての内容の中身の変化ではなくて、大きな建物本体そのものの、もっと言えば、区の言うところのコンセプトは変わっていないかもしれませんけど、建物本体はがらっと絵面が全く変わってきている。それを今回の５回目の案も含めて、最初当選をされた、その後にしていますから、協定を結んだという名の下に、社会情勢の変化によってこういった変化はやむを得ないということで了としている。そういうことですか。

本日お示しをしている現在の施設計画のイメージというところにつきましては、区としては、１２月の委員会報告でもお話がありましたけれども、施設整備のコンセプトですとか、まちづくりのコンセプト、そういったところはおおむね満たされているというふうには判断をしてございます。ただ、一方で、委員お話のとおり、事業者選定時の提案書からの変更はどうか、それから、当時、他事業者と比較をして優れていると認められた点、そういったところがどうかというところについては、引き続き詳細を確認していきたいと考えてございます。

私は、前提として、全く公平性、透明性、先ほどを言えば公益性も含めてですけれども、全く担保されていないものというふうに思います。まず入口の時点で。なぜならば、それは提出したとき、本当に簡単に言えば、何でもいいから出しました、それによって取りました、取った後いろんな変更がありました、その変更はもう私たちが決まっているんだからいいでしょうということを区が認めているようなことになりかねない状況にある。今言ったように、選定当時から見て、公平性も、公益性も、整合性も担保されていないというところを区が認めてしまっているというふうにしか見えないんですね。中野区はそういう行政なのか。 これは、たまたま今、新北口の件でやっていますけれども、これはほかの件についてもそういったことが言えてくるのかなと。今後、例えば学校のプロポーザルもあるでしょう。地域の様々な施設のプロポーザルもあるでしょう。そういったときにこれほど大きく変わっているんだったら、私たちの提案したアイデア、私たちが求められていたものと全く違うというふうに誰もが思うところだと思います。 その上で、それを認めてしまって今回の五つ目の案を出してきた。そうすると、これまで、先ほども少しありましたけれども、中野区議会では、当初の令和３年の１月に選定される以前にも議決をしてきた様々な案件があります。そして、令和３年１月に選定をされた。その案に基づいてこれまで幾つかの、最大限様々な４回目の変更までを、認め難い点もありましたけれども、中野区議会としては議決をしてきた点があります。 しかし、今回の案を見ていったときに、つまり、変更箇所の五つ目を見たときに、１回目から５回目までであまりにも大きく変わり過ぎている。そして、議決をしてきた様々な案件、権利変換も含めてですし、申請もありますし、区役所の移転に関わることもありますし、そういったことがほごされているように、結果的に議会の議決を全く無視されているというふうにしか見えないんですね。 昨年の申請が延びるというようなことも――ごめんなさい。３月時点で様々な手続についても案が出てきたときに、総務委員会で最終的には議決する案件についても、もう一度特別委員会を開いて、より多くの議員の皆さんにいろんな議論をしていただいてということをあえてして、皆さんがこれまで以上に知っていただく、そして議論をしていただくということに基づいて議決までしてきた点もあります。 そうしたことは全くほごされて全く新しく、仮に今回の出てきた、イメージと言いながらも、今協議をされているという案についてまたここから議決をしていくというのは、非常に――ほかの人は分かりません。議会という言葉を使うと、４２人全員というふうに思われるといけないので、不信感を持った議案の審査になっていくわけですね。そういったことについても影響してくる。 案が変わっていくということは、ただ案を変えているのではない。中身も変わってきている。当初の募集をしたときの提案時の形態も変わってきている。大きな変化がある。どこまで許容できるのか。許容できる以上に変わってきているものについて新たに出してくるとなってくると、これは白紙からやり直しているものと一緒というふうにしか見えない。しかも、これを公平性、公益性、そして透明性がしっかりと担保されているかどうかも分からない。議会の議決についてもほごされる。そういったことについて区はどのようにお考えですか。

繰り返しになりますが、現在、協定を結んで事業計画の変更協議を行っているところでございます。変更協議に当たりましては、拠点施設内に整備されるもの、また再開発事業、都市計画等を活用して新たに創出して区民に供するもの、そういったものがどのような変更になるのか、また変更の範疇にあるのかというようなところで、今、協議・確認をしているところでございます。 今、委員の感じるところということでも幾つかお話しいただきましたが、我々は、建物の形態変更の１点をもって直ちに変更の枠を外れるということは考えてはいないというところです。ただ、一方で、これまでの変更と比べた中で、今回最も大きいものということは認識しておりますので、しっかり協議して確認して、また議会に報告したいと思います。

なかなか答弁になっていないですよね。中野区はこれを認めているという、中野区として認めているということで、そういうことでいいわけですね。これほど大きな変更があるにもかかわらず。今、中野駅周辺まちづくり担当部長が答弁をされましたけれども、私、中野区はどう考えているんですかと聞いたので、中野区はそう考えているということは、ここには企画部長も、総務部長も、都市基盤部長もみんないるんですよ。まちづくり推進部長も。そういった方が全部入っていて、そこでそういう意思決定をしているということでよろしいですか。

再三の繰り返しで申し訳ないんですが、今回、変更の協議を行っているという段階でございます。区として、今回の変更提案について意思決定をされたというものではございません。

いや、意思決定しているでしょうよ。しているから、こういうものが出てきているんでしょう。認めているから、こういうものが出てきているんでしょう。違うんですか。どうなんですか。庁議でこれを検討していないんですか。庁議でそういう結論に至っていないんですか。検討ということで庁議で終わっているんですか。直近の庁議はいつありましたか。直近の庁議でそれについてどういう議論がされましたか。教えてください。

繰り返しになりますけど、こちらはあくまで現在、協議状況を今回の委員会の中で報告させていただいているところです。これまで３月に事業計画の変更方針を示すということで、皆様に我々の予定をお話しさせていただき、それに取り組んでいる。その中間状況というのを報告しているというのが現在でございます。また、区の中の決定状況、庁議も含めてですけれども、議会に対してこういった状況報告をするということで、庁議に諮っているところでございます。

庁議ってどこが運営しているんですかね。総務部長、企画部長、いかがなんでしょうか。

庁議につきましては、総務部のほうで運営をしているところでございます。庁議につきましては、毎週火曜日に定例的に行っておりまして、当然ですが、議会に報告する案件も含め、各部の事業についての検討がされているかということの確認ですとか、その内容について区としての判断を確認していくというものになってございます。 御指摘いただいております今回の再開発事業に伴う事業の進捗につきましては、事業者と協議を進めていく中で、協定書の内容も含めて今こういった案が示されてきているということの確認はしているところでございます。先ほど担当部長も申し上げたとおり、区としてこの案で確認をして、このとおり進めていくということを確認しているわけではございませんで、先ほどの中野サンプラザの継承といったところがちゃんと担保されているかどうかといったことですとか、当然ですが、最初の選定における事業者の公募の公平性、中立性といったところも含めて、区としてこれから改めて詳細を確認していくということが必要だと考えております。

中野区の庁議って、今回報告をされている案について、検討状況について、この案を区議会に出して、今の検討状況だからこの案で、報告によると、１、計画、２、地権者負担への対処、３、今後の予定ということとイメージ図で議論をしてもらいましょうということを、中野区の庁議の中で区長を筆頭に総務部が主導して、今週の庁議でそれを諮ってよしとして、大きな意見も出ず、これを委員会に出しましょうと。総務委員会、建設委員会、そして中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会に出しましょうということで出してきている。そういう意思決定でいいですか。

内容につきましては、当然庁議に資料等を示して、その部分を確認はしてございます。内容のどこまでを段階を追って議会のほうにお示しできるかということはございますので、例えばですけど、変更を提案してきているプランの内容の図面なども、まだ詳細なものをお示しできる段階ではないということもございますので、そういったところは、この後の議会とのいろいろな御指摘などを頂きながら努めることで、適宜そういった報告をさせていただくということを考えております。

議会にこれを出して、議会の意見を聞きながらと言うけど、区としてはこれでいいんですか。出してきているということは、これが出してもいいもの、つまり、区としてはこれを認めて議会のほうに報告をして、逆にいろいろ言われたら、議会から意見を頂いたので、そんなスタンスで議会に出してきているんですか。それほど考えていないということですか。つじつまを合わせるということですか。出来上がったものに対して、議会から承認を受けたからいい、報告をして認めてもらったからいいという、そういうものを出してきているということですか、中野区は。

今回の報告につきましては、先ほど総務部長のほうからもありましたけれども、幾つかの部がまたがっていますので、今回、それぞれの所管する総務部に対しては、施設管理をどうしていくんだとか、あとはまちづくり推進部でしたら、まさに市街地再開発事業の継承についてどういうふうに現時点での報告をするんだとか、あとは特別委員会については、そもそもこういった市街地再開発がまちづくりに対してどういうふうな影響があるのかとか、どう進めていくのかという様々なテーマがありますので、そういったところを総合調整するために庁議というのを開催して、共通の資料に基づいてどういうふうに報告するのかというところだとか、あとは役割分担について確認しながら議会に報告するというので手続を取っているという状況でございます。 今回の資料につきましては、まさにこれまで協定に基づきまして市街地再開発事業というところを進めてきていますので、現段階での検討状況ということでお示ししているものでございまして、決してこれを区として是として、さらにこれを進めていくというところで決定したものを報告しているというものではございません。あくまでも現時点で協定している事業者のほうからの提案ということを受けていますので、まさにそれを今、区が３月までにそういった提案を受けてどうしていこうかという検討をしているんですけれども、その検討の過程として、どういった資料に基づいて検討しているという状況を説明しているというものでございます。

であれば、一つとしては、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案があっていいですよね。これ、一つしかないですよね。イメージ図も一つ、それから、それに伴う地権者負担への対処についてもそうですよね。協定に基づいているんだったら、協定の中に結ばれている事業計画、資金計画、そして採算性も含めてしっかりとしたものを出さなければ、ペアで出てこなければ、ただこんなのが出てきて、これがイメージでこんなことを考えています、これで庁議に通りました、あくまでもこれはまだ途中の段階のものです、検討事項のものです、検討と協定に基づいてという枕言葉をつければ何でも通ってしまうと、ずっとその言葉しか出てこないんですよ。 いいですよ。協定に基づいてやってきているなら。その協定そのものが、この４回の変更箇所についてのものを見たときに、選定された人はいいですよ。こんなに大きくかかっても対応してくれるんだから。選定された時点で優先者の１位、２位もないですから、選定から漏れた方については言う権利がありませんという一言で済んでしまっていいかもしれない。しかし、これほど大きく変わってきていて、なおかつ５回目にこんなに大きく変わるものについて、区として、さっき言ったＢ案もなければ、Ｃ案もなければ、Ｄ案もない。これが今検討しているものですって。これって頭が固くなり過ぎていませんか。 あるんだったら、もっとたくさん出してくださいよ。こういう案がある、ああいう案がある、どういったものがいいんでしょうか、区としてはこういうことを考えています。議会に検討を求める、報告をするんだったら、それが筋でしょう。私だったらそうしますよ。こんなのを一つ出してきて、マスコミ紙上で広く大きく、ツインタワーを中野区は建設委員会などで提案しています、出してきました、これについて中野区で今検討を始めています。ツインタワーという言葉が躍っているんですよ。 昨日の総務委員会と重複することは言いませんけれども、中野駅前の巨大廃墟が今これからどうなるか。別の案と同様な、選定に漏れた案と同様なツインタワーが今出てきて、ホールと高層棟の入れ替えはありますけれども、１２月の時点で、第４回定例会で視認性という言葉を使ったときに、視認性といったら、これしか出てこないんですよ。これまでの案からここは出てこないんですよ。 ２棟にすれば、３棟にすれば、つまり、高層棟Ｂとホールにすれば、３者でできるんですよ。オール１者で建物を建設しなくてもいい。そうすると多くの業者が入れて、多くのことが一度にできる。となると、Ａ工区、Ｂ工区、Ｃ工区で短期間にできるんですよ。そんなことは、最初、令和２年の時点で分かっているんですよ。 でも、そのときの選んだことの趣旨や選定された案から大きく隔たりがあることについて、都市計画ではこうなっていて、それを淡々とやってきています。施行者の選んできた、この出してきた、また変更してきたことについて区はそれぞれ検討した結果、問題ありませんから、それを容認していますと。しかしながら、議決をしたことは全部ほごになっているんですよ。そうしたことまできちっと議論をして、庁議の中で、庁議の１回や２回ではなく、多分これまでの少なくともこの半年間の中で相当な議論をしてこないと、こんなぺらっとした案を出してきて恥ずかしくないですかね、と私は思います。 ということを踏まえて、今回の今日の報告、変更案については、そういったことで様々箇所について、４回にわたる変更案について出していただきました。資料要求をしたことについてはその点を確認させていただいて、５回目の案、ここにはない、もう１列のところを比較したときに、当初選定したものと全く違うものが、あたかもこれを容認しているようなものとして出してきたということは容認できないですし、まして、今日出してきた様々な報告３点、さっき言いましたけれども、さっき私が今まで述べてきたことは、ここに来る以前の、１番に入る以前の問題というふうに考えています。 よって、もう少し考え方を改めていただかないと、このままでこの案を区議会の中で報告をしました、だからどんどん進めていきますよでいいということではない。次の２番からの話は予算に関わってくることは誰が見ても分かる話ですから、これは言いません。しかし、予算を審議するのに、この案でこれで審議してくださいというのはあまりにも雑過ぎませんか。 区議会で予算審議するのに、これで来年度の予算ですと、来年度予算の中には新北口に係ることは入れない予定にしていますなんていう話まであって、そうすると、こういったことについてどこでどういうふうにしていくんですか。中野区の長期的な財政フレームをどうしていくんですか。来年度はいいかもしれない。令和８年度はいいかもしれない。でも、令和１０年度、１１、１２、１３年度、長期的に見てこの計画が行われるかどうか分かりませんけれども、そこまで見ていったときに、こんなに中野区が振り回されていいんですかということを区がどう考えているか伺いたいです。

これから来年度の予算案を御審議いただくことになりますけれども、その考え方としては、今、現時点で明らかに、もともと転出補償金等が入ってくる予定だったものが明らかになっていないという状況でございます。それについて区としてどのような準備といいますか、対応をしていけるかというのは当然考えているところでございまして、それらも含めまして、基金ですとか様々なものを踏まえて準備を進めているところでございますので、それについて御説明した上で、来年度の予算について御審議を頂きたいと考えております。

先ほど、まだ建物の高さとかちょっと分からないという話があったんですけれども、この施設配置イメージを見ると、従前、高層棟と比較すると、大体８割から９割ぐらいの高さに見えるんですけれども、大体そういうイメージでいいんですかね。

本日の資料のとおり、従前高層棟からは両棟とも低くなるということでございますが、詳細な高さはまだ協議中でございます。

詳細はこれから詰まっていくと思うんですけれども、区としては、やはり権利床を持つわけじゃないですか。その上で、延べ床面積がどのぐらい増えるのか、減るのかとか、その辺ぐらいはちょっと示していただきたいんですけど、それは答えられますか。

延べ床につきましては、用途ごとの面積の算定の仕方とか、そういったところもありますので、数字についてはこれからということだと考えてございますが、容積については１０００％が上限というところなので、その範囲で計画するというところは大きく変わらないのかなというふうに考えてございます。

その点は、今後具体的にならなくても、方向性というか、内容は教えていただきたいと思います。そもそも一度、第３回定例会のときに止まって、このプロジェクトが止まったと報告、説明があって、再公募も含めて今後どう進めていくのかというところで、１２月、３月というタイミングで判断基準というか、そういう時期を定めて、このタイミングでその内容が固まっているのか、あるいはこの事業が本当に進めていけるのかということを判断していこうということで御報告いただいていると思うんですよ。ただ、いろいろお話を伺っていると、このまま既定路線で進んでいってしまうんじゃないかなというふうにすごく感じるんですね。そんなことはないですね。

本日の資料につきましては、繰り返しになりますけど、現在協議中の段階ということでお示しをしてございまして、この案の詳細を引き続き確認をしていきたいという点で、コンセプト、機能ですとか提案、地元との兼ね合いですとか、そういったところを検証した上で判断をする。その上で３月に方針を示したいというふうに考えてございますので、そこについてはこの案で今行くということではございません。

３月に事業計画の見直し方針及び今後のスケジュールの報告とありまして、昨日の委員会の内容を傍聴していましたら、３月のところで問題ないと区が判断したら進んでいくのかなというふうに感じたわけです。区として事業計画の見直し方針というのを３月に示してくるわけですよね。その際にこの内容を満たしていなければ、見直し方針としても議会に示せないと、そういう基準はお持ちなんですか。

繰り返しになりますけれども、コンセプト、機能ですとか、提案で目指していたものが踏襲されているか、優れていると認められていたものが引き続き確保されているかどうか、そういった点で確認をしていった上で、それが実現できていないということであれば別の手法を考える、そういったことになるかというふうに考えてございます。

提案内容の継承で言うと、先ほど、次点候補者の建物、ツインタワーに非常に類似しているんじゃないかという指摘があったり、当初の提案内容を継承されていないんじゃないかという意見が議会からはたくさん指摘があると思うんですが、それについて区はどう考えていますか。

様々御指摘はあるというふうに思っておりますし、本日の資料でも引き続きこの案でも検討が必要ということで区として示しているところもございますので、そういったところも十分確認をしていった上での判断というふうに考えてございます。

このやり取りを聞いていると、既定路線で進んでいってしまうんじゃないかというふうにやはり危惧しているんですよ。延べ床面積も高さも分からない状況で住宅は６割と示されて、ほかは分かりませんという状況じゃないですか。それもよく分からないんですよ。何で全体が分からないのに、住宅６割というところが示されているのか。区はどのようにそれを納得されたんですか。

住宅６割ということで前回からお示しをしておりますけれども、ただ、一方で、低層部の商業施設であったりですとか、ホールであったりですとか、区民であったり、来街者が利用される部分といったところがより今まで継承されているかどうか、充実しているかどうか、そういったところで確認をしてきたところでございます。

答弁を聞いてもちょっと意味が分からないですね。先ほど床のところの話をしましたが、中野区としても権利変換をして権利床を持つわけですよね。オフィスなんかも減るわけですよ。従前の考え方だと、オフィスは中野区とほかの事業者が床を持って、一体で運営することによって利益を分配するというような考え方を持っていたわけですよね。もしかして、これだけオフィスが減ったら、区が権利床としてオフィスを単独で持つようになるようになるんじゃないかとか、そうなったらまたオフィスの運営の考え方とかも変わってくるわけじゃないですか。 まだ具体的な床の面積や活用の方向性というのは、議論していくのはこれからだと思うんですけれども、やはり区としては、権利床、そして転出補償金という非常に大事なところで、以前も一般質問を聞いてもまだ答えられないという話だったんですけれども、そういうところは、区としてはこういうふうにしていくという方針を持って強く臨んでいただきたいと思うんですが、いかがですか。

これまで区といたしましては、転出補償金、また権利床につきましては、施行予定者と協議をしてきた経緯もございますので、基本的にはこれまでの考え方を踏襲して、新たな事業計画につきましても、区としては引き続き転出補償金、また権利床の床面積について確保できるよう、区として強い態度で交渉はしていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。先ほど他の委員からもありましたけれども、いずれ議決が必要になるということでしたら、議会の意見も真摯に聞いていただきたいと思います。 それと、負担金のところで、前回の委員会では、施行予定者からサンプラザの南側の広場を借りる形で、負担金の実質的な負担を負うという提案があったという話でしたね。それをもって協議をするという話だったと思うんですが、協議結果、具体的にどのようなお話合いがあったのか聞かせてください。

今回、地権者負担につきましては、これまで様々議会等でも答弁させていただいておりましたけれども、今回、改めて事業の内訳、また金額について概算を改めて施行予定者のほうにお示しをしたところでございます。これを受けまして施行予定者のほうからは、この金額も踏まえた上で責任を持って協議・対応したいということで申出を頂いたところでございまして、詳細につきましては、今後改めて協議のほうを進めていきたいというふうに考えてございます。

それは、広場を借りることを前提とした話ですか。限らずですか。

施行予定者のほうからは、広場を借り受けることにつきましては、既に以前から御提案を頂いているところでございます。ただ、一方で、区といたしましては、貸付けにつきましては、中立性、公平性を持った上で貸し付けする必要がございますので、そういったことも含めて今後検討していきたいというふうに考えてございます。

区と事業者との前提には乖離があるように感じるんですけれども、今後、入札で実際に貸付けの事業者を決めていくことになると思うんですけれども、入札の場合に、予定価格というんですか、幾らで貸し付けるとか、そういう貸付料を決めていかないといけないと思うんですよ。今、詳細は答えられないと思うんですけれども、どのような考え方でその価格を定めるのか、お考えがあればお聞かせください。

区といたしましては、基本的に貸付料につきましては、路線価等を基準に算出することになってございます。例えば保育園ですとか、福祉施設ですとか、減免等の基準もございますけれども、基本的には路線価を基に算出した上で、それを最低基準価格として、入札なり、プロポーザルなりを行っていくというのが基本的な考え方というふうに考えてございます。

大体年間にすると幾らぐらいになるかとか、その辺はまだこれからですかね。

まず、野村不動産グループのほうからは、借り受けることで、今区が抱えている活用されない財産、それからそれに伴う支出というものに対して対処したいというお話を頂いておりまして、先ほど課長が申したとおり、その概算額をお伝えしたというところです。我々は、貸付けに当たって、単価については先ほどのとおり基準に基づいて算定されるもの、さらには、借りる範囲で当然金額が決まってきますので、それが我々として新たな支出に対して対処できるものなのかどうか、つまり、対処できていれば、我々としては今の活用されない財産が活用されて、さらには新たな負担が発生しないというふうになりますので、その内容については今協議中というところでございまして、方針が具体化されれば、また報告したいと思います。

私は、入札の考えを聞いているのであって、負担金の事業者に対する対応を聞いているわけじゃなくて、入札でやるんだったら、さっき路線価という話がありましたよね。大体幾らぐらいになるのかなということを聞いているんですよ。

仮にですけれども、今、サンプラザ前広場のおおむねの面積から算出をさせていただきますと、サンプラザ前広場を貸し付けした場合に路線価で計算した場合には、年間で１億３,０００万円余ということで試算をしているところでございます。

１億３,０００万円余ということでした。これとは別に考えて、施行予定者がそこの広場を借りるかどうかは置いておいて、先ほどの４億６,０００万円というところからすると乖離があるわけですよね。借りることによって、実質４億６,０００万円の負担。２年、３年またがってくることによって負担金も増えてくるかもしれないですけれども、借りて払う、貸付料を払うことで足りない差額については、現金で求めていくという認識でよろしいんですか。

区の貸付けにつきましては、財産活用につきましては、今、まだ施行予定者のほうに貸付けをするということで決定をしているものではございません。あくまで貸し付けするに当たりましては、公平中立をもって先ほど申し上げた入札ですとかプロポーザル等を行っていくことが基本となりますので、今は施行予定者のほうからそういった御提案を頂いているという状況でございまして、今後、そういった全体の状況の中で区として検討していきたいという状況でございます。

施設配置について先に伺いたいと思います。これから施設全体の大きさ、容積率とか、建蔽率とかいろいろ決まってくる。都市計画も変更してくる。いろいろそういう手続を踏んでいくんだと思うんですけれども、ちょっと疑問なんですけれども、施工費って本当に落ちるんですか。もちろんこのとおりじゃないにしても、ツインタワーになって――ツインタワーという表現をするかどうか分かりませんけど、我々はツインタワーと言うんですけど、ツインタワーである程度延べ床が出てくるんじゃないかなと思うんですよ。逆に、延べ床が出てきたときに本当に施工費が圧縮できるのかどうかはどうなんですかね。

現時点では、施行者、建設業者も決まっていないというような状況というところはありますけれども、今、こういった提案を施行予定者グループからいただいておりますので、これで事業収支を成り立たせて進めていく。なので、これは基本的に成り立っているというふうに聞いてございます。

成り立っているじゃなくて、施工費が圧縮できる。結局、これって、例えば成り立っているというのは、収支計画として成り立っている。それは当然でしょう。当たり前ですよ。成り立たなきゃまた止まっちゃうんだから。そうじゃなくて、僕が聞きたいのは、あくまで収支計画を改善するために今この計画が出てきていると。本当の中では、収支計画の改善というのは施工費の圧縮だということですよ。 例えば物価が止まるわけじゃないし、人件費の高騰が止まるわけじゃないから、どう考えても工事費というか、施工費の圧縮をしていかなきゃいけないでしょうというところだと思うんですね。そうなると、施設がダウングレードするんじゃないかという心配を区民の方もしていたし、僕らもしていたと。多少のダウングレードをしないと、計画として頓挫してしまうかもしれないから、最低限どういう機能を残していかなきゃいけないんですかというのが、１０月から１月までの議論だったと僕は思っているんですね。 収支計画を改善するために、施工費を圧縮せずにこのまま続けていくとなると、単純に利益の分が増えていくという話になるように気がするんですよ。そういうことがあってはいけないと僕は思っているんだけど、区としてはどう思っているんですか。

事業収支でいえば、収入の部分を保留床処分金の増加というところと、支出の減という意味で工事費の縮減ということで、事業収支を成立させていくというふうに聞いてございますので、工事費という点についてはこういった案になることで下がってくるものというふうに意識してございます。

今後、どういうスペックになるか分からないし、延べ床がどうなるか分からない。答えられないと先ほど立石委員の質問に答えられていましたけど、分かった時点で早急に議会に報告していただかないと、単純に保留床がどんどん増えていって、利益が出たから収支改善できたじゃ駄目だと思うんですよ。あくまで区民の財産を投じている再開発ですからね。当然事業の確立性を保つために、一定の利益が出るように保留床は設定しなければいけない。これが再開発の基本だと思うので、それは否定しませんけれども、それがどんどん増えていったときに、区民の財産が民間の利益にどんどん変化しているだけの話なので、どれぐらいの規模の大きさなのか、どれぐらいのスケールなのかというのはしっかり逐一説明していかないと、例えば先ほどタウンミーティングするとかという話でも、区民に説明しても理解を得られないと思うんですね、我々議会だけじゃなくて。ここら辺をしっかりちゃんと考えていかなきゃいけないんだと思うので、これは報告を逐一していただきたいと思いますが、いかがですか。

今回、配置のイメージということでお示しをしてございますが、それぞれ計画が進んでいる段階では各段階あるというふうに思っておりまして、基本計画から基本設計、実施設計ということに進んでいって、その中でより工事費も詳細に出てくるというふうに認識をしてございます。まだ基本構想とかそういったレベルの段階ですので、ちょっとまだお示しできておりませんけれども、各段階で確認をしながら御説明はしていきたいというふうに考えてございます。

では、ぜひ説明していただきたいと要望しておきます。展望施設についても、我々の会派からはもちろんいろいろな意見があったんですけれども、１棟２６０メートルだったときは、区民の皆さんにも景観というものを資源として見てもらいたい、享受していただきたいという思いで区が床を取得するということをもって展望施設を展開して、それを区民の皆さんに見ていただきたいという我々の会派は主張してきました。 今回見てみると、ホテルと一体となると。高さは分からないです。景観がどれくらいなのか分かりませんけれども、展望施設からの眺望とにぎわいの機能は継承すると書いてありますけれども、今まで採算が合わないから持たないと民間の方は言っていたんですよね。施行予定者側は言っていたと。だけれども、これ、何で急に持つことになったのか。この経緯は聞きましたか。

今回の配置計画では展望施設とホテルが隣接をしているということで、ホテル側と一体運営するということでできるのではないか、そういったことでお話を頂いております。

ホテルの展望施設となると、最近、例えばいろんなホテルがありますけど、もちろん一般に展望施設を開放しているホテルも当然あると思うんですけど、ただ、ホテルの宿泊客じゃなかったり、利用者じゃないと入れませんよという展望というか、展望レストランだったり、そういうところもあると思うんですよ。これってちゃんと区民の一般の方も入れるような設定になっているのかどうか、ちゃんとこれは確認しましたか。 これまでの議論の中で、ここはすごく大事ないわゆる区民の財産だと我々は主張してきたんですよ。それで分かったというふうにと言ってくださって、ああいう設定になったと思う。その辺はＤＮＡとまさに言えると思うんですよね。もともとサンプラザは、２０階に展望施設という展望レストランがあって、あそこで御飯が食べられて、あそこで夜景が見られたという、これが区民が持っていた財産だったわけですよ。だから、ここに担保してほしいという話をしていて、ただ採算が合わないから区が持つと。だけど、ホテルと一体となるから今回は我々がやりますという話だった。そこをちゃんと担保できているのか確認できていますか。

従前の施設計画では区の権利床を使って展望施設ということで、どなたでも上がっていただけるということで計画をしてございましたので、その点については引き続き継承していただくというふうに考えております。そういった点でこれまで協議をしてきておりますので、一般の方も上がれる展望施設といったことが前提に提案されていると認識してございます。

もちろん、そういう要望をしていただければいいと思います。ただ、この施設は、先ほど他の委員からもありましたけれども、姿形は大きく変わってしまったと。我々自体は、こういうものがいいんじゃないか、これまで議論してきたものが崩れてきてしまって、これはこれで否定しませんよ。多分今の与えられた条件でつくれるのがこういう配置なんじゃないかとかいろいろあるんだと思うので、これ自体は批判しませんけれども、こうじゃなくてもっとこういうことがあるよというそもそもの前提が崩れてしまっているわけじゃないですか。 それはそれでしようがない。それは多分施行予定者のせいでもないし、ましてや、中野区の責任でもないし、しようがないとは思うんですよ。しようがない部分もあると思うんです。物価高騰が原因だったりするから。であるならば、ほかの事業者にもう一回プロポーザルをかけて、野村不動産の案はこれとして、ほかの事業者はどういうアイデアを持っているのか確認したっていいんじゃないかなと思うんですけど、それは聞いても今答えられないと思うので、ぜひ検討していただきたいと思います。 あと、形とか機能とかというのが示されて、先ほど立石委員の話もありましたけど、床の権利がどうだとかということが細かく決まっていないので、まさに今後の予算審議をする上で、例えば財政フレームが今後どうなっていくのかということに是か非か判断できないので、できるだけ早く判断をしていただいて、できるだけ早く我々に示していただきたいと思うので、それは先ほどの要望と重なるので、ぜひよろしくお願いいたします。 先ほど施工費のことを伺いましたけど、これは、資料要求をしてつくっていただいて、ありがとうございました。下を見てみると、補助金の金額が書いてあるじゃないですか。補助金の金額というのは一般的に――先ほど、施工費が圧縮されるのか、この３,３００億円ぐらいで推移するのかとかといって、多分金額が変わってくると思うんですけど、当然補助金の存在というのがこの事業の確立性というか、実効性とかというものに大きく関わると思うんですけれども、この辺は国と東京都とかと話をしているんですか。

補助金の制度につきましては、区が市街地再開発事業の制度を運用して補助事業を行うと。その行った区に対して、国・都が制度に基づいて我々のほうに補助金を交付するという形になりますので、この運用については我々のほうがまずは判断するというところになります。我々の判断に当たりましては、やはり事業の公共性、公益性、地域貢献度、そういったものを総合的に見ながら、全体の事業費の両立と照らし合わせて判断するというところでございますので、現段階としてはこれまでの継承というところで今の地域貢献とかの施設についても考えておりますので、補助金については今４３０億円というところを置いて事業計画の協議をしているというところでございます。

それは分かっていますよ。流れは、区が判断をして、国や東京都が後で補助金として下ろしてくる。それは分かるんだけど、そうじゃなくて、これまでの経緯があるわけじゃないですか。施行認可の取下げとか、そういう東京都とのやり取りの中で大きな転換期があって、こんなことはあり得ないよと思っているわけですよ、みんなきっと。だって、５０年以上歴史があって一回もなかったんだから。そういうところの中で、今、施工費がこういうふうに推移をしていって、補助金の金額については４３０億円を何とか維持してもらいたい。 もちろん国と東京都で内訳が違うので金額が違うにしても、この金額で担保してもらいたいとかということがあると思うんですよ。そういうことを事前に調整しておくのは区の役割だと思うんですよ。施行者じゃできないんだから。区は区で努力しなきゃいけない努力があるし、施行予定者は施行予定者でしなきゃいけない努力がある。それぞれあると思うんですね。それを区としてやっているかやっていないかということだと思うんです。それはやっているんですか。

市街地再開発事業の補助金につきましては、それぞれの現場単体で協議するものではなくて、やはり自治体として協議するというところがございます。したがいまして、我々は囲町とかの再開発事業も行っておりますし、そういったところの協議の中で、再開発事業の今の状況も踏まえて協議させていただいていますし、また、改めて補助制度を活用するということを前提に協議もさせていただいておりますので、委員御懸念のような部分についてもしっかり対応しながら、補助事業としての確保はしていきたい。また、そういう取組もしているというところでございます。

現場現場の判断じゃないって、だって、サンプラザのことは施行認可を単体で出すわけでしょう。これは東京都ですけど、出すわけですよね。ちゃんと、このことに対して補助金の金額とかどうなんですかということを、だから、やっているかやっていないかで聞いたので、まだやっていないならやっていないと言ってくださいよ。

パッケージになっておりますので、そのパッケージの中で囲町と中野駅周辺、併せて既に協議はしているというところでございます。

パッケージというのがよく分からないんですけど、ただ、実際に見てみると、囲町も補助金の獲得率１００％じゃないですよね。必ず１００％取れていないんですよ。年々下がっているんです。ということは、想定していたものが入ってこないという確率があるから、その調整をしなければ、この計画というのは、施行予定者がどんなに絵を描いたって、実行できない可能性があるんじゃないですかと聞いているんです。それは区として、さっき責任はないと言ったけれども、今までちゃんとチェックしていたのかということを、ちゃんと区として責任を持ってチェックしていたのかということが問われてきているわけじゃないですか、この３か月ぐらいは。そういうこともしっかり確認をして進めていくことが重要なんだから、あなたたち、そういうところでは責任あるんじゃないですかと指摘されていたのに、まだそういうことをやっていないというのはおかしいんじゃないですか。今後の中でおかしくないですか。千田さん。

少し具体事例に触れますと、今回、例えば囲町につきましては内示率が低かったというところがございます。パッケージですので、今回我々、補助計画として内示を受けていた予算、サンプラザでは活用できなくなりましたけれども、その分今後の運用として、囲町については今年度で得る内示の低さを今年度回復したいというところを、逆に当年度回復したというような調整もしております。したがいまして、パッケージでというのは、その補助事業の枠の中で今後サンプラザについてもしっかり確保するような協議も行っていますし、また、囲町も含めて今回の調整の中で協議して、低かった内示率を回復させたというような取組もやっております。継続してしっかり取り組んでいきたいと思います。市川委員 分かりました。じゃ、パッケージというのであれば当然で、今それをおっしゃったのは、内示率がどんどん低かったけど、最後取り返せないかということをずっとこれまで話してきたんだけど、それは内示の回復率が早かったと。だけど、逆に右肩下がりにならないように調整していただきたい、協議していただきたいと思います。 あと、２番の地権者負担の対処とございます。（１）から（５）があって、昨日も総務委員会とか建設委員会で様々な議論があったので、重複はしないように確認をさせていただきたいと思いますけれども、あらゆる可能性について俎上にのせないといけないと思うんですね。例えばさっきのオープンスペースを暫定的に開放することを検討しており、その管理に要する経費についても地権者負担に含めていると書いてあって、それについてさっき山内委員は聞きましたけど、これって別にもともと発生しない費用じゃないですか。もちろん区民の皆さんがサンプラザを使いたいとか、サンプラザをもう一回使ったらいいんじゃないか、そういう声があるのが分かりますよ。僕だって、そう思う。使えるんだったら使ったほうがいいと思う。だけど、別にオープンスペースをあらかじめ使って何か収入を得ようと中野区はしていたわけじゃなくて、言ってしまえば後付けじゃないですか。それの費用負担を求めていくと、何でもありとなっていくと思うんですね。 のせるべきものとのせないべきものは多分いろいろあるんだと思うんですよ。これは、区長が前々回の委員会で強い姿勢で求めていくと言っていたけど、強いというか、こわいというか、これをすべきことなのか本当に疑問であるんですけど、この辺ってそういう線引きはどうなっているんですか。

今回お示しした内容につきましては、委員会御報告のとおりでございます。今後、例えば施設管理費等につきましても、お示ししている金額がございますけれども、仮に突発的な事故等で必要な経費が増大する可能性もございます。そういったところにつきましては、改めて区と施行予定者のほうで協議をさせていただきたいということで、申入れのほうは行っているところでございます。

そういう求めがあったりとか、何かを求められていること、区が考えていること、様々議論しているんだと思うんですけど、僕は前回、地権者負担のことについて確認したのが、区画整理事業の中で税務署が今移動していただいているという話をしたと思うんですね。それはこの中の地権者負担に入らないんですかと僕が伺ったら、それは入りませんとたしか答えたんですよ。それは今でも考え方は変わりませんか。この中に載っていないんですけど。

税務署の事務所の補償費につきましては、区画整理事業で負担しておりますので、区画整理事業の中での対応を考えているというところでございます。

区画整理事業で考えているのは分かりますよ。ただ、区画整理事業期間内に終わらないのは明確じゃないですか、恐らく。だって、区画整理事業と再開発事業は一体施行で、それは置いておいて、区画整理事業の期間は設定しているじゃないですか。区画整理事業の期間っていつまでですか。

令和１１年度まででございます。

では、今年度には少なくともこの計画が仮に通ったとして、これで行こうとなったとしても令和７年度には着工できない。その事業の進捗性はなかなか進まないというふうな判断をしているわけじゃないですか。そして、これから都市計画も変えなきゃいけない、いろいろ手続を踏んでいかなきゃいけない。そういう中で、令和１１年に区画整理事業は終わるんですか。終わらないでしょう。

まず、区画整理事業としてのスケジュールがどうなるかというところが一つございますけれども、いずれにしても、今の税務署の事務所の仮移転が、仮のままでは区画整理事業は終われないというところがございますので、まずは区画整理事業でしっかり対処することを考えていきたいということです。

だから、区画整理事業が終わらないでしょうと言っているんです。じゃ、令和１１年に終わるんですか。終わらないでしょう。今のまま行ったら終わらないでしょう。だって、再開発と区画整理事業の一体施行で必ずどっちか止まっているんだから、今現状。今、どっちも止まっちゃっているけど、令和１１年に終わらないでしょう。だって、令和１１年って４年後ですよね。２０２９年ですよ。仮に区画整理事業が終わらなかったときに、その先だって、帰ってくる先、換地がないんだから、税務署はそのままじゃないですか。そうしたら、追加で何か費用が絶対発生するじゃないですか。するでしょう。そこの家賃だったりとか、それでも事業期間内が終わってしまえば、それは補償の対象外なんだから、それはどうするんですか。区画整理事業の枠を広げるんですか。それだって東京都とか国とも調整しなきゃいけないわけですよね。 そういうことも含めて考えて、それを調整しないから後から発生して、やっぱりこれ、結構な金額が行っちゃったんですよね。でも、もう終わっちゃっているのでどうしましょうか。一般財源で何とかしましょうかって、こんなのは絶対成り立たないでしょう。あのとき言ったじゃないですかという話になるし、これだって地権者負担なわけだから、これだってちゃんと施行予定者グループと話をするべきなんじゃないかと思いますけど、いかがですか。

今回、こちらの事業につきましては、区画整理事業と再開発事業の一体施行というような事業スキームで進めているところです。したがいまして、委員おっしゃるような調整というところは行っているところです。ただ、一つ前提として、区画整理事業については事業認可も受けて今、施行中と。再開発事業については、現在、都市計画は定めたものの、事業認可は得ていないということで、つまり、施行者はまだ決まっていないというような状況です。 そういった状況の中で、今現在、税務署というところが抽出されたときに、様々今後の進み方、選択肢の中で変わってまいりますので、まずは我々のほうでお答えできるのは、基本として区画整理事業で対応するものというお話しかできないというところです。また、都市計画事業として、これは他の都市計画事業もそうですけど、事業認可期間で定めた令和１１年を我々は完了年度として常に完了させることに努めるというところでございまして、やむを得ず完了が見込めない段階になったら、他の都市計画事業同様、その際は事情を明らかにした上で必要な事業期間の変更を行うという形になります。

もし必要となった場合は、区画整理事業の内容もちょっと拡大をしたりとかして、その補償内容のことについて調整を始めると。でも、それがもし通らなかった場合、どうするんですかという話。だから、話をしておいたほうがいいんじゃないですかという話。地権者負担への対処、これは多分ある程度先方と調整がついているものを載せたんだと思うんですよ。 だけど、こういったものもあるんじゃないか、こういったこともあるんじゃないかと全部俎上にのせないと、ゼロ・１００の話をしているんじゃなくて、可能性として１％、２％でもあるんだったら、それはやらなきゃいけないですよ。なぜなら区民の税金が使われているからということなんです。そういうことをちゃんと考えていただきたいと、ずっと議会の皆さんは多分異口同音でおっしゃっていると思うんですよね。それはどう思っていますか。

現在、この再開発事業につきましては、協定に基づいて変更の協議を行っているという段階です。変更の協議の過程によっては、将来施行予定者が変わる可能性もあると。仮にですけど、変わった場合、新たな施行予定者がそれを負った中で募集されるのかというようなところとか、結局どのような道に進むのかという中で大きく変わってくるというところです。 ただ、基本線として変わっていかないのは、やはりこれは区画整理事業の中の補償費として対応しているので、補償費の区画整理事業で対応すると。区画整理事業の対応の仕方についても様々な選択肢がございますので、我々はそちらともしっかり調整しながら進めていきたいというふうには考えております。

分かりました。じゃ、いろんな可能性がある。いろんな可能性があるから、そのときそのときに考えて、だけど、可能性はあるけれども、都度区画整理事業内で対応していくということですね、今の御答弁はね。じゃ、逆に伺います。北口エリアは再開発事業の一環なのでお伺いしますけれども、僕、前回の一般質問でお伺いしましたけれども、区役所の高層棟は残りっ放しになっているじゃないですか。仮の話だけど、そのときにもし再開事業がこのまま停滞を生んで、今、千田部長が答えてくださったように、仮にほかの事業者と組んでやるようなことになった場合に、一定また遅れが生じますよね。そういうときにあの建物をどうするんだとかいろいろな話になりますけれども、そうしたときも、あれについても区画整理事業の拡大をして対応するということも可能性があるということでいいですよね。

あまり不確定要素を特定的にはお話しできないところがあって、本当に申し訳ないところなんですが、やはり今委員からの御指摘のとおり、このスケジュールの遅延に伴って、従前の旧庁舎、それからサンプラザをどうするのかというのは大きな課題でございまして、事業の遅延の度合いによってはやはり何かしら対処をしなきゃいけないということで我々も常々考えておりますし、その中の必要な選択肢として考えている中で、例えば大きな中で幾つも選択肢がある中で、委員おっしゃるような形も一つの手法だというふうには認識しています。

分かりました。いずれにしましても、補助金の件もそうですし、事業手法のことについてもそう。施設の中の今まで担保してきたことについてもそう。あらゆる調整がこれまた必要なので、ぜひよろしくお願いします。都度報告していただきたいと思います。 ただ、今までずっと話を聞いていると、あまりにも不確定要素が多過ぎる。決まっていないことが多過ぎる。何となくぼやっとした断面図とかがあると。こんな感じで、もちろん今すぐ詳細の設計図を出せないのは当たり前なんでいいんですけど、これって、先ほど２月にタウンミーティングをすると。区報も出すと。現状の説明をするんだと企画部長はおっしゃいましたよね。現状で決まっていることがあまりにも少なくて、答えられることは、仮にタウンミーティングして区民の方がいろんなことを、これはどうなんですかと言ったとき、その都度分かりませんと答えるんですか。現状の説明といっても、こういった図を出すわけでしょう。こういうものを出すんじゃないんですか。 議会で説明してからタウンミーティングをやるんだと先ほど部長はおっしゃいましたけど、議会でも御説明したから、さっきもおっしゃった。だから、ということは、同じような資料を出すわけでしょう。逆に、いろんなことを聞かれて答えられないんじゃないですか、区長って。やると、逆に本当に大丈夫なのかなという疑義が深まるような気がするんですよ。どうですか。

今回お示ししている資料とタウンミーティングで使う資料が一緒というのはまだ決定していません。昨日もそうですけれども、本日も様々な御意見を頂きまして、これでいくのではないかというふうに取れるんじゃないかというような御意見をたくさんいただいておりますので、そういった面も含めて区民の方に誤解のないように、区報の場合は全て説明ができるわけではございませんので、区報についても、タウンミーティングの資料についても誤解のないような資料をきちんと選んで、タウンミーティングに臨みたいと考えております。

じゃ、何を話すのかということになるんですよ。きっとそうすると、小幡課長とか、千田部長だったりとか、半田課長が現行のこれをすごく調整に調整を重ねて、結局何を言っているか分からない文章が出来上がるみたいなことが想定されるのかなと僕は思うんですよね。結局何が言いたいかというと、現状説明であれば、別にタウンミーティングを今後やる必要ないんじゃないかと思うんですよ。 もしやるんだとしたら――だって、昨日、総務委員会で、さっき重複しないと言いましたけど、総務委員会でその質問があったときに、結構タウンミーティングの人数は少なくなかったですか。３０人ですよ。３０人しか入れないで、現状説明を区民に果たした、タウンミーティングの役割を果たしているか、これもまた微妙な話じゃないですか。やるんだったら何回も、例えば１００人入る会場を５回やるとか、それで５００人説明しますとかだったらまだ分かるけど、３０人１回って……。 しかも、どうせ平日の昼とかでしょう。土日なのか分からないですけど、みんなが来れるわけじゃないじゃないですか。通常だって、区が区民の皆さんに説明をするとか、意見を聞きたいというときにはいろいろ複数日程を設定して、例えばお勤めの方でも来れる、例えば子育てをしている方でも来れるように図るじゃないですか。何でこういうことをしないんですか。逆に現状の説明をしたいのであれば、何でこれはしないんですか。

今回、タウンミーティングは土曜日の午後に開催の予定で今動いておりますけれども、これで全ての説明がし切れるというふうに思っているわけではございませんので、現状について区長から説明をしたいということで、今回１回開催をする予定でございます。現状をお知らせするために区報も使っていきたいと思っておりますし、これで全て説明をし切ったというふうには考えておりませんので、必要なタイミング等に応じて、タウンミーティングという形を使うかどうかも含めまして、区民の方にお知らせしていく必要はあると思っておりますので、継続してやっていきたいと思います。

分かりました。現状の説明ということですので、決まっていないことは答えないようにということをお伝えいただきたいと思います。これまでもタウンミーティングで、議会にしている説明とタウンミーティングでしている話が違うなんていうことがあるわけですよ。それは細心の注意を払ってくださいね。別に議会が全てではないですよ。だけど、議会というのは、区民の皆さんが直接話をできないから代表で来ているわけですから、そこで議会で諮ってもない話がタウンミーティングで出てくるのはおかしいということあるがじゃないですか。そういうことって今まであったと思うんですよね、区長がしているタウンミーティングで。そういうことに細心の注意を払っていただきたいというのがあります。 あともう一つ。最後に、タウンミーティングで配る資料で、これは揚げ足取りで申し訳ないんですけれども、商業は多分こんなに分厚くないですよね。だって、ホールでこれだけ使っているわけだから、こんなに分厚くないので、これは逆に誤解を与えるので、しっかり現状を説明するのであれば、商業が２だった場合、こういう割合になりますよと、しっかり視認性、目で見て分かるような資料を配っていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

誤解を与えるような資料ではなく、きちっと精査をして資料については作成していきたいと考えております。

コンパクトにいきます。今、市川委員の話もあったし、その前の課長の話もあったんですけど、問題の大きさをどういうふうに考えていらっしゃるのかなと思って。タウンミーティングの話を一つ取っても、これまでと同様のタウンミーティングを１回だけやりますということ。さっき、議会のほうから区民に説明してくださいと言われたと言うんですけど、我々は議会と区民に説明してくださいと言っているんです。必ずこれをつけているんですよ。議会には委員会に呼ばれて参加されただけで、区長が自ら議会に説明されたことなんて一度もないんですよ。ということは、あんまり重い事態と考えていらっしゃらないのかな。 私は、全ての中野区民に関わる、まちづくりが遅れることによって中野区民が被る影響というのは莫大ですから、しかも先々が見通せないということで、財政的にもどうなんだろうという懸念もあるし、何より連日のように報道されて、一体何がどうなっているんだろうという不安を抱えていらっしゃる区民の方がたくさんいらっしゃる中で、区は通常の区政課題と同じぐらいに考えているから、タウンミーティングを１回で済まそうとされているんじゃないのかなと思うわけなんですよ。どういう認識でいらっしゃるのかだけまず確認していいですか。

新北口のこの事業が今止まっていることにつきましては、国民の方の関心も高いですし、財政的にも大きな影響はあると考えています。区長といたしましては、様々な議会のほうでも、本会議も含めて御質問を頂いておりますので、区長のほうから答弁をさせていただいております。区長に代わりまして、各委員会のほうでも私ども理事長のほうで説明をさせていただいているという認識でございます。決して小さな問題だというふうに考えているわけではありません。

区長は答弁しかされていないんですよ。区長自ら議会に説明させてくださいとおっしゃったことは一度たりともないんですよ。私は、今の区政の最重要課題だというふうに思っていて、本当に職員の皆さんが力を結集して、議会もどうにかこの問題を一刻も早く解決するために力を合わせて取り組んでいかなきゃいけない課題だと思っているし、変に焦ってしまって期間だけ何とか遅れるのを短くしようといって、１００年先の姿をゆがめたものにしてもいけないから、細心の注意でいいものをつくるためにみんなで知恵を出し合わなきゃいけないし、何より区民の皆さんと約束したことが履行できていないわけですから、さっき誰も悪くないとおっしゃっていましたけど、いや、それは野村不動産さんにも責任があるし、区にも責任があるし、我々議会にも責任がありますよ。だから、一生懸命この問題を議論するわけじゃないですか。その認識がちょっと薄いんじゃないかなと思ったので、指摘をさせていただいたのと、もう一つ、今、やり取りの中で、まだここは議論の過程で出せません、出せませんというのがずっと続きますよね。一体野村不動産さんからはどれだけのものが出されているんですか。

本日、イメージとして示しておりますけれども、３月には見直し方針ということでお示しをしていきたい。そこではきちんとある程度図面を使って説明をしていきたいと思っておりますので、３月のお示しをするベースの図面といったものを踏まえて、今現在は協議をしているところでございます。

違いますよ。お尋ねをしているのは、野村不動産さんから、今年なのか昨年なのか分からない、もっと詳細なものというのは出ていないのか。だって、何もなかったら議論の途中なのでといって、議論すらできないじゃないですか。資金計画についても、絵についてもそういったものというのは、野村不動産さんからは具体的なものというのは出されていないんですか。

日々協議をしておりますので、協議の段階でもちろん図面、それから事業収支といったところを見せていただいて、協議をしてきているというところでございます。

具体的な図面が出されたのはいつで、どういう図面ですか。一番最初。

具体的というのが各段階で違うのでというところはありますが、最初に２棟というところで提案というか、お示しを頂いたのは１１月の中旬でございます。

昨年の１１月から２棟の絵があったわけでしょう。我々は、何度も資料として具体的なものを出してくださいと言っているわけじゃないですか。昨年は１１月にあって、１２月に議会になっているんですよ。そんな話、一言もないでしょう。さっきからおっしゃるのは、ここに出ているもの以外の質問に関しては、それはまだ協議中でお答えができませんと。だけど、ここに載っているものもまだ検討中で、決定ではありませんと。おかしいじゃないですか。 先方からは具体的なものが出ています。だけど、出せないものがいっぱいあって、それは絵になっていない。じゃ、出しているものというのは、出していないものとの違いを考えると、区として一定は認めているものというふうにしか考えられないじゃないですか。だって、出していないものがあるんだもの。そうですよね。いやいや、どれも検討中でというんだったら、全部出せばいいじゃないですか。全部って、例えば細かいところを少しはラフにするとかなんとかというのはあるかもしれないし、金額も少しは丸めるというのがあるのかもしれないしと思いながら聞いていたので、ということは、ここにこうやって委員会に少しずつ少しずつ出されるということは、区としては、先ほどどなたか既定路線みたいなお話もされていましたけど、そういうことなんじゃないのかなと思うんですけど、どうなんですか。

委員会での資料につきましては、１２月には主要な施設の変更の方向性ということで文章で記述をしてございました。詳細につきましては、やはり十分な協議が行われていない１２月の時点で提示をするということは適切ではないというふうに考えておりました。十分な協議が行われていないということは、それが様々まだ変わっていく可能性もありますので、そういったところで協議の過程を見極めながら、報告の内容をつくってきているところでございます。そういった意味で、今回、施設配置のイメージということでお示しをしてございますので、このイメージという点では、協議が一定の方向でここまではできているというところでございます。ただ、それは今、区として認めているわけではございません。

だから、最後の一言が、それは区としては認めていないけれども、イメージが固まっていなかった、議論が固まっていなかった。でも、出したということは固まったということでしょう、協議のこの段階までは。じゃ、区もこの方向性をベースに進もうというふうになっているから、こうなっているわけじゃないですか。それをもって、いや、でも、まだ検討中で区としては決定しておりませんというのは、ちょっとどうなのかなと思ったのでお尋ねをしました。 あと二、三問だけ。協定書の中に提案内容の継承とありますよね。先ほど来、提案内容の継承の話をされていた云々で、そこで、小幡課長がおっしゃっていた提案内容の継承について、コンセプトだとかなんとかという話とともに、優れた部分の継承とおっしゃっていたんですよ。優れた部分の継承というのはどういう意味なんですか。

当初で民間事業者公募時に評価というのを審査委員会からいただいて、それぞれのグループのよかったところ、課題があるというところで評価を頂いて、今回の野村不動産グループを選定したということでございます。その評価項目につきまして高く評価された点というところで記載をされておりまして、現在の施行予定者候補の案につきましては、歩行者ネットワークの構成が明快であることですとか、７,０００人規模のホールを様々な演出に対応する舞台と視距離を抑えた客席によって構成をしているとか、エリアマネジメントについて取組が具体的であるとか、そういったところで高く評価をされたということでございます。

要するに、プロポーザルの段階で高く評価をされたところが優れたところ。その優れたところというのが提案内容の継承上大事なんだ、優れていないところ――優れていないところという言い方が悪いですけど、そこは別に継承しなくてもそんなに問題はないんだという考えなんですか、継承について優れたところとおっしゃったのが気になったんですよ。

特に提案時に評価されて選定をされておりますので、そこの評価されたところについては詳細を確認していく必要があると考えてございます。

例えば建物の形状というものも、相対評価はあったけれども、それぞれの建物についての評価もあったわけじゃないですか。採点を見るとそうですよね。だって、ツインの造りの全体の中の評価はあったわけですよね。こっちの造りの評価はあったわけですよね。そういったものだって、十分に継承に値するものなんじゃないのかなと思ってお尋ねをしているんですけど、そうではないんですか。

項目としては、施設の計画全体ですとか、重点評価という点で、文化芸術と発信拠点の形成ですとか、そういったトータルで評価をされているものというふうには考えてございます。

だから、そのトータルなのかなと思ったんですけど。その上で、提案内容の継承をしなくてはなりませんと。提案内容を遵守しなきゃ――遵守までは書いていないか。継承しなくちゃいけませんとただし書がありますよね。ただし、提案内容から変更を加える場合は、例えば提案者側が区側に書面でそれを申請して、区がそれを許可しないといけないということが協定に書いてありますよね。この３回の変更というのは、それぞれ書面の提案と区側の許可というのはあったんですか。

３回の変更につきましては、それぞれ当然変わってくるところでございますので、事業者から文書を頂いて、我々として確認をしてございます。

だから、今回についてもそのような手続を踏んでいかれるということですよね、ということは変わりないですよね。

お話のとおりでございます。

今度はまた提案内容の継承というところに移るんですけど、とはいえ、社会状況も変わりましたので、大きく建物の形が変わるというのも一つの考え方ですというような御答弁もされていました。私も、これまでの変更に比べるとあまりにもの変更だと思うんですよ。第一義、要するに、協定には提案内容を継承するという前提があった上で、ただし書として、こういう手続によってこういう場合変更もできますよと書いてあるわけですよ。これを条文で見たときには、当然前提としては提案内容を継承することなんですよ。 何でもかんでも変更していいんだったら、提案内容の継承というのが協定に入るはずがないんですよ。ということを踏まえた上でも、区としては特にこのツインタワーの形での提案を、こういう資料である程度この方向性でというところまで出していらっしゃるわけだから、そこは提案内容の継承として全く問題ないというふうにお考えになっているということでいいですか。

本日のお示しをしているイメージというのは、変更箇所というところをきちんと文書で確認をしているわけではございませんので、今、協議中の案としてお出しをしております。協定書の作り上、当然提案いただいた内容を前提にただし書でよりよくなるところの変更を確認していくということは委員お話のとおりだと思いますので、そういった趣旨で今後詳細を確認していきたいというふうに考えてございます。

最後に一つだけ。まちづくりの方々にも確認したいんですが、昨日、総務委員会で確認をしました。それは何かというと、２番の地権者負担への対処について、これがどのような手法であれ、３月の事業見直しの方針決定時に仮に現行の協定を継続していく場合は、どのような手法であれ、この地権者負担への対処が確実に実行されるという確かな見込みがないと、担保までは言われなかったですけど、確かな見込みがないと、それを役所側も議会側も区民にも全員に理解いただけるような内容でないと、セットでないとこの話は前に進みませんというのを昨日部長から御答弁を頂いたんですが、まちづくりとしても同様の認識ということでいいですか。

同様の認識でございます。

取りあえず資料が出てきて、これまでの事業認可申請時までの変更箇所という資料が出ているんですけれども、これを見ていても、多分しっかりと協議を重ねてきた結果なんだろうというふうには思いたいんだけれども、この結果だけを見ると、施行予定者、つまり、野村不動産さんからの変更提案を常に受け続けて進んできたというふうに見えてしまうんですよね。区のほうからさらなる提案というのはなかったのかなというふうに思うんですけれども、見えない形で何か区から提案したことというのは、それによって変更したことというのはこれまでの中であったんですか。

本日の要求資料の中でそれぞれの変更の点というのをお示ししておりますけれども、それぞれ変更の申出というところは施行予定者からの変更提案の申出ということで記載してございますが、当然、申出をきっかけとしては施行予定者からいただいておりますが、それをまっすぐそのまま受けるわけではなくて、それをよりよくするための協議といったことを行った上で、最終的に資料として、案としてある程度一定固まったものをそれぞれの時点として報告をしてきた。そういった点で、区としてはきちんとよりよくなるように協議はしてきているところでございます。

見えないところでそれなりに協議を重ねてきていただいたんだろうというふうには思いますけれども、でも、結果的には今の状況のような事態を招いているということですから、区がこれまでこの計画について一生懸命取り組んだとしても、結果があまりよろしくないというような状況にあると私は受け止めています。それが私の感想です。 今回示されている施設配置イメージなんですけれども、やはりこれはイメージだから、これを見てイメージを膨らませてよということなのかもしれませんし、誤解が生じては困るから、これはそのまま区民には出せないみたいなこともおっしゃっている中で、議員の私もこれを見て誤解を生じたイメージを膨らませているのかもしれないんですけれども、この図面だけ見ると、前回示されていた住宅の部分を６０％に増やすということだけは示されていましたけれども、オフィスの部分であるとか、交流の部分ですとか、商業、展望、ホテル、それからホールも含めた交流の部分が２からどれぐらいになるのか分からないんだけれども、このイメージ図だけを見ると、住宅が６というふうに踏まえれば、オフィスは１で、交流の部分は３なのかなというふうに単純にこの絵からは見える。そういうイメージが受け止められるんですが、その辺の割合というのはどうなっているんでしょうか。

これも繰り返しの御説明になりますが、昼間・夜間・交流人口割合ということで４対４対２というものであったものが、夜間が６割になるというところでございまして、今、この資料としては、住宅（夜間）というところが６割、昼間（オフィス）というところが２割、交流、商業、ホール、ホテル、そういったところが２割というような案になってございます。ただ、施設配置のイメージとしてはあくまでもイメージで示してございますので、その大きさが若干誤解を与えるということがありましたら、申し訳ございません。

では、考え方としては、確認ですが、住宅が６、オフィスが２で、交流の部分ですね、展望、ホテル、商業、ホールも２というところで今検討が進められているというふうに思っていていいんですね。

お話のとおりでございます。

そうだとするならば、カラーで色分けされていますから、あくまでもきちんと正確なイメージとなるような、ほかの委員からも御質問がありましたけれども、あまりにもバランスに欠けたイメージ図になっていますから、それは何で議会に出す前に誤解を生じないようなものに精査しなかったんですか。まずそこが疑問なんですけれども、今その数字が確定しているので、今のところ、その数字で配分をしようとしているところまで話が進められているのであるならば、それがきちんと正確に伝わるイメージ図というようなところの配慮というのはなぜなさらなかったんですか。

あくまでもイメージ図としてお示しをしておりますので、そういった大きさの意図というところはございません。

やはりイメージで想像するわけですから、きちんと正しいイメージが伝わるようなイメージ図にしていただかなければ困るということは言っておきます。 それで、今回示されている内容なんですけれども、最初の紙に戻りますけれども、先ほど来皆様からも質問がありましたけれども、地権者負担への対処の部分で、（１）から（５）については遅延に伴う負担が出てくるということであって、「また」からの３行については、前回、１２月６日の報告によれば、施行予定者である野村不動産さんは（１）から（５）についてはこういう項目ではお支払いはできないと。できない代わりに、サンプラザの広場を借りてあげる。借りたお金をこれに充ててはどうかみたいな提案があったというふうに書いてありますけれども、そういう理解でよろしいですか。

前回御報告した内容につきましては、委員御指摘のとおりでございます。

それで、すごく疑問に思うことは、借りてあげるといっても、先ほどの御説明だときちんと入札によるということになるということだと、施行予定者である野村不動産さんが借りることになるのかならないのかというのは全然未定だということでよろしいんですよね。

こちらのオープンスペースとして開放するところにつきましては、先ほどの施行予定者が借り受けるということとはまたちょっと別で考えてございます。あくまでこちらは、オープンスペースとして開放すると。それに当たって、警備とか、清掃とか、そういったものが必要ですので、そういった事業者について入札で決めていくということでお答えしたものでございます。

そうすると、ここの部分、野村不動産さんから提案されている、借りて負担するよという部分についてはどうなるか分からないという理解でよろしいんですよね。

繰り返しになりますが、今回のスケジュール遅延に伴って地権者として新たに発生した負担を野村不動産グループのほうから、今使えなくなって、さらには管理費が流出している現状に対して対応できるよう、借りることで対応したいというお話を頂いておりまして、我々は、それが新たな負担に対して対応できるものであるなら、地権者への配慮措置として認められるということで考えているところです。 また、野村不動産だけに貸すのかというような問いも先ほどからございますが、当然我々の今使われない、さらには流出するというこの二つの課題を別の方が埋められるような、よりよく使っていただけるような提案があるのであれば、当然野村不動産以外に貸すことで我々は新たな負担が発生しないというふうになりますので、それは検討するということでございます。

そうしたら、全く新たな借主が出て、その方が借りるお金を出してくださるということであるならば、遅延に伴ういろんな経費は野村不動産さんは全く払わず、免れるということになるということですか。

遅延に伴って負担が発生するから求めるというところでございまして、新たな負担が発生しなければ当然求めるものはないということです。

もともと（１）から（５）は、区としては１２月の報告のところでも負担してくださいということで野村不動産さんに求めていたことですよね。だけど、野村不動産さんはこの項目ではお金を出さないよと言っていて、その分としてサンプラザの南側の広場を借りてあげるよということで借りて、賃貸料として一部経費を払うよと言ってくれている。だけど、そうはいっても、新たにいい提案があってほかに借りてくれる人がいるのであれば、野村不動産さんは負担しないということになってしまうと、遅延に伴う負担というのは野村不動産さん全く払わないよということにもなり得るということですか。

区として、工事が遅れたことによりまして新たに様々経費がかかってきておりますので、それについて負担を求めていくということを考えています。予定どおり事業が進捗していればかからない負担が新たに発生しましたので、それについて何かしらの対応を求めますよということですので、事業が遅れたことによって新たに収入が発生するのであれば、それは新たに発生する、旧庁舎でいえば、サンプラザの施設から新たな収入が得られるのであれば、区としては新たな負担というのは、もし同じ金額であれば発生していないという考え方になりますので、区としての新たな負担は発生しない。どういう形で収入があったとしても発生していないというふうに考えているというものでございます。

でも、それってやっぱり納得できなくて、昨日も傍聴していましたから、ほかの議員が指摘していましたけれども、それは区が区の内部で行うやりくりの話であって、話を別立てで考えなきゃいけないんじゃないのという御指摘がありましたよね。私もその意見に賛成なんですけれども、だって、区が本当に遅延していろんなお金が発生してきている。でも、これは困ったねということで、施行予定者の野村不動産さん側もすんなりと出すよと言ってくれない。 だから、どうしようという区の一つの方策として、だったら、本来であれば、区が自ら野村不動産さんからの提案を受けて考えるのではなくて、あのまま広場に人も入れないでフェンスで囲っているのももったいないから、だとするなら、区自ら少しはそこでお金を生み出そうか、区民の利便性を図ろうかというのは、本来であれば区が考えるべきことであって、区が区民に対して、遅延に伴って区民に迷惑をかけているから通れるように、何かイベントができるようにというふうに広場を開放しようかなというのは区が本来考えるべきことであって、ちょっと違くないですか。私も、それ、すごく違和感を持って聞いているんですよ。野村不動産さんは、そこの部分は払うから、区が求めている（１）から（５）は免れたいと言っているわけでしょう。おかしくないですか。

施行予定者のほうから損害賠償として支払うことは難しいよと前回をいただいているかと思います。それを借り受けることで、その金額について負担をしていくことを第４回定例会でも御説明をしています。今回については、具体的な金額、こういったものについて区として新たな負担が発生しますということをお伝えした上で、その金額についても対応しますというような回答を頂いているという内容でございます。貸付けができるかできないかという判断を区としてもしなければいけませんので、それをやるに当たりましては、区の財産を貸し付けるという形になりますので、公平な対応を取った上で何かしらの手続を取らなければいけないというふうになっています。 例えば競争でやった場合に施行予定者が落とすかどうか分からないという状況に当然なりますので、その場合にもし他の方が落とした場合でも、先ほど申しましたように、事業が止まったことによって新たに発生した分と同程度のものが収入として入ってくるのであれば、そこは相殺をするという考えでございます。

そこもなかなか理解できないんですけれども、多分これは、先ほど路線価でいったら１億３,０００万円ぐらいだよというようなお話もありました。実際に遅延に伴う（１）から（５）までのお金は４億６,０００万円だよという数字が出ていました。つまり、相当かけ離れているわけですから、多分入札した際に４億近いお金なんて他社が出すはずもないし、野村不動産さんだって本当に出すのかなと疑問ですけれども、路線価とこんなにかけ離れた金額で「借ります」と言って手が挙がるはずもなかろうというふうに想像してしまうので、結局は多少路線価よりも上乗せをして、野村不動産さんが入札でも取るのかなという気はしなくもないんだけれども、やっぱりきちんとこれは野村不動産さん側から、（１）から（５）については払わない、でも、違う形でお金を少しでも払うよという。それは一つの誠意かもしれませんけれども、やっぱりこのお金だって、これからこのまま野村不動産さんが施行予定者としてこの再開発を進めていくのであれば、そこの工事費にこんなものを含めてしまえばいいわけですから、全然懐は痛まないというふうに私は理解しているので、どうなるのかなと思うことと、やっぱりきちんと遅延に伴う様々な経費については、施行予定者である野村不動産さんにきっちりと払っていただくということをまずもってそこはしっかりとやっていただかないと、先ほど次には進まないという御答弁だったので安心をしていますけれども、きっちりとここのところは対応をさせるというところまでこぎ着けなければ、次に進んではいただきたくないというふうに私は思っています。 これは、１２月に説明を受けて、その後も協議し、対応したいというふうに野村不動産さん側からお話があって、１か月たっているんだけれども、ここの進捗状況はどうなっているんですか。１２月６日に報告していただいた内容と全然変わっていないんだけれども、見えないところで当然協議は進めてくださっているんだというふうには思いますけれども、このペーパー上では何の進展もしていないねと。施行予定者として責任を持って協議・対応したいというのは前回の１２月６日の資料にも書かれていることで、その後どういうふうに協議は進展しているのか教えてください。

私の先ほどの答弁が不足していたようで申し訳ございません。１２月の時点では、施行予定者のほうから、区の実施負担につきましては責任を持って対応するとの回答を頂いているところでございます。ただ、この時点では、実施負担の内容につきまして、金額の規模感ですとか、また内容、そういったものについては区としてもお示しをしていないところでございまして、その後、改めて今回の御報告の内容の（１）から（５）等の内容につきまして文書で発出をいたしまして、先ほど金額の４億６,０００万円と申し上げましたけれども、その文書に対して、改めて文書として今回施行予定者として責任を持って協議・対応したいという御回答を頂いているところでございます。

ということは、区が粗々計算した年間４億６,０００万円という金額を野村不動産さん側に提示していて、その金額に見合う、その金額どおりの、それ以上あってほしいですけれども、お金を出すという協議が進んでいるというふうに受け止めていいんですか。

施行予定者のほうからは申出を頂いているところでございますけれども、一方で、区有財産の貸付けにつきましては、当然公平性・中立性を持って貸付けをするということになりますので、今後、サンプラザの活用につきましては改めて検討した上で、全体的なスキームについては整理の上、議会のほうにお示ししたいというふうに考えてございます。

野村不動産さんがもし借りなくて、ほかの方が手を挙げて借りたとしたらば、野村不動産さんは、じゃ、全く負担しないということになっちゃうじゃないですか。（１）から（５）に見合うお金を払わないということになっちゃいますよね。いいんですか、それで。言っていることが分からないんですけど。

繰り返しになって申し訳ないんですけど、先ほど平山委員からお話がありましたように、今回の事業の遅延に伴って我々に新たに発生した負担、これに対しての対処が基本的な要件ということでお伝えしていますので、その新たな負担については、４億６,０００万円なり、また暫定的に活用するような費用が新たに発生した費用だと伝えていて、向こうのほうで対処するという返事をもらっているというところでございます。仮に今、野村不動産のほうから当然提案をもらっている中で、我々は、この新たな負担を満たすものでなければ、先ほど平山委員の御質問にお答えしたとおり、我々が求めるところに至っておりませんので、地権者配慮措置はされていないというふうに判断するというところです。 一方で、借りるに当たっては、野村不動産さんに対して貸すということが便宜を図るように感じられる方もいるんだとすれば、その提案に対してそれを受けるか受けないか公平な場を提供して、ほかにやりたいという方がいらっしゃれば、それはやはり考慮しなきゃいけないという意味でございます。 最後ですけど、今回新たに発生した費用を求めるということでございますので、それについては区として新たな負担が発生しなければ、求めるところはないということになります。

ほかに新たな業者がやりたいと言ってサンプラザの前の広場を借りたらば、つまり、野村不動産さんじゃなかった場合に、野村不動産さんは（１）から（５）については払わないと言っているわけだから、繰り返しになるけど、野村不動産さんは遅延に伴う負担金を全く払わないということになっちゃうじゃないですか。それでいいんですか。

まず、新たな負担について賠償という観点での請求については難しいという回答を頂いています。一方で、現に我々は新たな負担が発生しているものについては対処するという返事を頂いています。その対処の意味ですけど、我々が新たな負担が発生しないように対処するということでございますので、新たな負担が発生しなければ、当然請求するものはないというところでございます。

区が遅延に伴って様々４億６,０００万円お金かかるよと試算したけれども、これは区の努力で、遅延に伴う負担金がないように区が内部努力でクリアする、野村不動産さんのためにクリアしてあげるんですか。そうしたら野村不動産さんに払ってもらうものはないと。そこまで区が負うということなんですか。

今回の事業の遅延に伴って４億６,０００万円強、また、４月から暫定活用するために必要な費用が、本来事業を着手すれば発生しなかった費用として我々は新たな負担ですというのを向こうに伝えていますし、それに対する対処を求めて向こうも対処するという回答を得ているというところです。

では、５億円近い、それ以上のお金ですか。これは確実に請求するということなんですね。請求し、それの協議が調わず、お金が入らない、払わないよとなったら、この市街地再開発事業は御破算になると思っていいですか。

再三の繰り返しで申し訳ないんですけど、我々としては、新たな負担に対して対応を求めると。地権者への配慮措置としてそれを求める。それが今後変更して、協定に基づくパートナーとしてやっていくための必須要件ということで考えておりますので、ある意味、それが満たされない場合は当然受け入れられないというところでございます。

では、全額きちんと計算をしていただいて、満たされなかったらこの計画はなくなるというふうにおっしゃったわけですから、それは大きな責任を伴う答弁ですので、しっかりと心して、私は御破算になったほうがいいんじゃないかぐらい思っていますのでいいんですけれども、やっぱり区民の税金に関わってくることですから、きちんと区は区の責任において、遅延に伴う経費は施行予定者側の野村不動産さんからきっちり頂くということに頑張ってやっていただくしかないというふうに思っています。 それから、先ほど来問題になっております今後の予定の中で、区民と区長のタウンミーティングの実施の部分なんですけれども、これは本当に多くの区民の方からきちんと区の説明がないよねと。テレビや新聞で報道されていて、それで粗々分かっている。これは本当に報道の皆さんのお力で区民の方が知ることになっているんですけれども、区報にもまだ全然載っていませんし、責任を取るべき区から何の説明もないのはいかがなものかという声がたくさん届いています。 その中で、２月、皆さんが問題にしていますけれども、区民と区長のタウンミーティングを実施し、そこでは現状の説明がメインというふうにおっしゃっていました。だから、まずは現状がこうなって、こういう経過をたどり、今、こういう状況にあるんだということを正確にお伝えするということは、これはやらなきゃいけないことですからしっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、現状を把握した上で、当然区民は、こうしてほしい、ああしてほしいという御意見を皆さんお持ちだと思うんですよね。それをきちんと聞く場というのをしっかりと設定すべきだと思うんです。 というのは、３月の段階で事業計画の見直し方針及び今後のスケジュールの報告となっているんですけれども、事業計画の見直し方針というのは、つまり、今日示されている、よく分からないこのイメージ図のツインタワーのこれでいくのかいかないのかという。見直し方針というのはどの段階の方針なんですか。区は、今、野村不動産さんから示されているこれをもって方針が決定するというのが３月なんでしょうか。見直し方針及び今後のスケジュールの報告なんですけれども、これはどの段階の報告というふうに受け止めればいいんでしょうか。

まず、今、委員お話しいただいたとおり、それは第１回定例会で報告したいということで考えております。その第１回定例会についての報告ですけど、まずは今、協定を公募して、さらには協定を締結して、事業計画を作成して、それが今、認可申請を取り下げて、再度計画の見直しということで、協定に基づく協議を進めているというところでございますので、まず第一歩としては、その協議結果、その方向性ですね、変更の範疇でこれまでの３回の変更同様、４回目の変更として取り扱っていけるのかというようなところを一つ方向性として示すと。仮にですけど、これが変更の方向性として、変更の枠を外れるとなって新たな手続が必要となったら、どういう手続が必要なんだという議論となりますので、そういった意味で方針についてお答えするということで考えております。

では、１２月６日のところの資料を改めて読むと、この段階からツインタワーになるということの情報は私たちには出ていなかったけれども、先ほどの御答弁で１１月の中旬には区にツインタワーになるような構想も示されて、区は把握していた。それで、把握した上で、提案に対する区の見解、１２月６日の資料では、施設整備のコンセプトや必要な機能もおおむね満たされているものと考えているというふうに言っているわけだから、つまり、区はもう皆さんが指摘しているように、これで方針としてはいいんだというふうに思っていると。だから、方針というのはこれなんですか。これから変わる可能性はあるんでしょうか。今、区はこれが方針なのか。区が言っている方針ってどれなのか教えてください。

本日御報告させていただいているのは、協議途中のものをイメージとしてお伝えさせていただいていると。今回示している略図につきましては、概形的なイメージをお伝えする、また用途の配置のイメージをお伝えするというもので添付しているものでございまして、区として事業計画の変更の方針としてまとめているものではございません。

新たな方針も出てくる可能性はあるのでしょうか。

まさにそれを今協議、検討を重ねているところでございまして、今日御報告させていただいたような課題等についても含めて行っているという中間報告でございます。

先ほど小林委員からもありましたけれども、中間報告でこれ１案なのというのは私も本当に疑問なんですよ。というのは、全然話は飛びますけれども、先日、桃園第二小学校の建て替えの検討委員会があったの。桃園第二小学校の建て替え検討委員会の中で今大議論になっているのが、人工芝なのか、土のグラウンドにするのかというところで、議会で土も検討してほしいという陳情が採択されたことに伴って、今までは人工芝一本やりの設計図面が出ていたんだけれども、今回初めて改築検討委員会の中で、人工芝をやめて土のグラウンドにしたらばどんなことが考えられるかというので、実は８案ですよ。 これよりかはもうちょっと精密です。ラフな図面ではありますけれども、８案示されて検討委員会の中で議論しているんですよ。これだとこうだね、これだとこうだね、こっちはこれがいいけど、これは駄目だねみたいな、８案も示された中で議論が深まっているんですよ。でも、今日の段階でこれしか示せないということは、本当に力不足なんじゃないかなと思うんですよ。どうしてこれだけなんですか。区も、施行予定者側にこの１本でいいというふうに言っているんですか。もっともっと考えられないのということは、区は投げかけてこなかったんですか。

今回行っておりますのは、協定に基づく事業計画の変更の協議でございます。したがいまして、真っさらな再開発の対象敷地の中で新たにどんなことができるのかということであれば、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、Ｅ案という形で出るのでしょうけど、今回我々の視点としては、変更がこれまでの手続を踏まえた中での継承性を保っているのか、また、都市計画、市街地再開発事業、そういったものを活用する中で創出される区民のための施設はしっかりと確保できるのか、継承できるのか、また、拠点施設の中で提供されるものはしっかり継承されるのかという視点で協議されておりますので、今、委員がおっしゃるようなコンペのような計画検討というところとは若干違うと思います。

私、そんなこと言っていないのよ。協定の範囲の中で、つまり、今回この事態に陥っているのは、９００億円の建設費が上がっちゃったよということで止まっているわけでしょう。だから、９００億円の圧縮をどうするのかという考え方が１個しかないんですか。つまり、この協定の範囲の中で考えたとしても、これ１個しかないって、失礼ながら、野村不動産さん、アイデアに乏しいんじゃないんですか。 ９００億円圧縮するためには様々な方法を私は考えられると思うんです。これは協定の範囲の中で、これまでの計画を継承する中でこれ１個しか出せないんだとするならば、私は、もうこの際、この計画を白紙に戻して、ゼロベースでプロポーザルで事業者募集からやり直したほうがいいというふうに結論を出さざるを得ないんだけれども、何でこれ１案なの。教えてください。

これまでも３回の変更に関する協議を行ってまいりました。今回も野村不動産、施行予定者として、このビルについてはほとんど民間が所有する床となりますので、その野村不動産グループが協定に基づいて自ら今回事業を立て直すために、このような計画で変更したいという協議申入れを受けているというところでございます。野村不動産のほうから、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案で、区さんとしてはどれがいいですかというような流れで進むものではないです。

そうなんでしょうか。もう少し知恵を働かせて、プロ集団なんですから、９００億円圧縮するためにはどうしたらいいのかという案が一つしかないというのは、企業としてちょっとアイデアと知恵が失礼ながら乏しいと思わざるを得ませんよね。 ともあれ、戻りますけれども、３月に事業計画の見直し方針をある程度決めてしまうのであれば、区民がこの事態に及んで言いたいことはいっぱいありますよ。それが、２月の区民と区長のタウンミーティング１回だけなんてあり得ないですよ。だって、３月には事業計画の見直しの方針が決められて、これになるのかどうだか知りませんけれども、これでいきますよという方針示されちゃったらば、その後、それに従った意見しか区民は言えなくなりますよね。 今、まだ検討中で、どの方針でいくか分からない今だからこそ、区民の意見を聞く必要があるんじゃないんですか。それがたった１回の、現状説明がメインであるタウンミーティングの実施１回でいいはずがないですよね。ここで区民が言わなかったら、決まっていない今だからこそ区民の意見を聞く必要があるというふうに区は判断しないんですか。１００年に１回の大規模開発だって胸を張ってこれまでおっしゃっていた。１００年に１回の大事業だとするならば、１００年後の区民に一体どういうすばらしい中野のまちを残すのかという大事な瀬戸際ですよ。 そこで方針を決めてから区民の意見を聞くチャンスはあるでしょうよ。だけども、方針を決める前に区民の意見を聞かないで、こういった区政運営には全く納得できない。２月の区民と区長のタウンミーティングの実施１回だけは、それはないだろうと多くの議員が言っていますけれども、改めるべきではないですか。

市街地再開発事業に限定されず、様々公共施設の整備に当たっては区民の意見も聞きながら取り入れているというところでございます。今回もそれについては同様に、民間主体の事業ではございますけど、我々としては補助事業でもありますし、都市計画事業でもありますし、区の従前資産、また従後資産の取得というのもあるので、同様の取扱いで考えていくというところで思っているところです。 また、今回のタウンミーティングについてでございますけれども、やはり主題は、これまで今のサンプラザが中断している、どうなっているんだという御心配の旨とかがたくさん寄せられているところがございます。そういったものにお答えしていくというところでございまして、今現在の段階としては、今後の事業計画の変更の方針についてはまだまさに協議中でございますので、協議中のものを、協議中でも区としてどうするということが特定されない段階で区民に今回これを供するということは考えてはおりません。

これを供するか供しないかのことを言っているのではなくて、区が方針を決めてから区民の意見を聞くのは、それは聞いたことにならないのよ。方針が今決まっていないこの時期だからこそ、区民の皆様の率直な御意見を伺うというのはこのタイミングでしょう。区が方針を決めちゃったら、後から区民が何を言おうと、方針を一回決めました、変えませんって、変更点はありません。これまでそうですよね。パブリック・コメントをやっても、変更点はありません、変更点はありませんと来ているわけですよ、中野区は。方針を決める今ここで区民の皆様の意見を、区も方針が定め切れていない、だからこそ区民の意見を聞くべきであるということを私は強く要求しておきます。タウンミーティング１回だけというのは全く納得できない。このまま区がこのやり方で進めることに私は全く納得しないということを伝えておきます。

今後の予定のところで教えてください。先ほどむとう委員からもありましたが、区民と区長のタウンミーティングは質疑応答形式じゃないんでしたっけ。

通常のタウンミーティングと同じ形式になりますので、先ほどのグループ討議を中心に行っていくというものでございます。

それぞれいらっしゃった方が新北口駅前エリアのことについてグループ討議をされて、それで意見を述べるんでしょう。それでは全く今回の趣旨には僕は合っていないと思うんですよ。多くの方がいらっしゃって、いろんな意見を聞くということが大事で、どうして区民の方がグループ討議をして声を上げていくのか。ちょっとそのやり方は改めたほうがいいと思いますよ。

区民の方の御意見を伺う場がこれ１回でいいかどうかという御意見を頂いていますけれども、今回のタウンミーティングにつきましては、募集等も区報で行っているところでございますので、２月２２日につきましてはこのまま実施したいと思っておりまして、それ以外に様々もっとやるべきであるというような御意見を頂いていますので、それについては今後検討したいと思っています。

それはそれでしっかり検討していただきたいんですけど、タウンミーティングの中でグループ討議じゃなくて、いろいろ聞きたい方がたくさんもっといらっしゃる中で、どうしてグループ討議をして、そこで意見をまとめなきゃならないのか。だから、やり方を変えたほうがいいですよ。昔の過去の田中さんのときの区長と区民の対話集会みたいな形でフリーで様々な意見を述べられる、質問もできる、そういう形にされたほうがいいと思いますが、いかがですか。

意見をまとめていただくという趣旨で実施しているわけではございませんで、各個別の意見も、それぞれの皆さんがお持ちの意見についても当然伺っておりますし、ペーパーで書いていただいたりもしておりますので、それについては全て同じように多くの参加者の方の御意見について個々の御意見も併せて伺うという内容でございます。

これで時間を取りたくないんですよ。グループ討議の時点で様々その限られた時間の中で費やされるわけですよ。そうじゃなくてフリーで、やっぱり様々皆さんお聞きしたいことはあろうかと思いますので、ちょっとやり方というのは、回数、場所を含めてしっかり検討したほうがいいと思います。もう一度御答弁ください。

今の時点ではタウンミーティングで募集をかけておりますので、これについてはやりたいと思っています。今の時点ではやりたいと思っています。タウンミーティングについては実施をしたいと考えております。それ以外のやり方は様々あるかと思いますので、それについては検討したいと思います。

タウンミーティングはこうでなければならないなんていう定義なんていないでしょう。あるんですか。もうこれで時間を取りたくないんですよ。

通常のタウンミーティングと同じ方法でやろうというふうに現在でも考えているということでございます。

違うの。中身はこうでなければならないという、グループディスカッションみたいなのをしなきゃならないというのはないでしょう。

ございません。

だから、多くの人が意見を述べられるような形にしてくださいよ。

少し交錯しているところがあるので、まちづくりの所管としてお話しすれば、事業計画の変更については、通常よくやるような計画の説明と、それについて意見を頂く場は設けようと思っております。

さっきも気になっていたんです。むとう委員が質問されたときに、タウンミーティングのことについてお聞きされているのに、中野駅周辺まちづくり担当部長がお答えになっているんですよ。本来の所管はどちらですか。

タウンミーティング全体の主体については企画部でございます。

その辺りもしっかり調整していただきたいと思います。それで、今後の予定のところで、３月、事業計画の見直し方針とあるんですけれども、新北口駅前エリアの再整備事業に関しては、平成３０年の３月にまちづくりの方針を策定して、その後、事業者の公募をかけたわけですよ。それで、その際に、公募で提案者というのは、自身の提案内容というのは当然示されませんよね。選ばれてから示されるわけじゃないですか。今回、今のラフの案からより具体の案が出てきた場合というのは、もう区はそれで進むという考えでいいんですか。要するに、他の公募も考えているのであれば、３月で具体の案というのは出ないということなんですか。そこを端的に教えてください。

まず、協定に基づく変更協議を行っておりますので、その変更協議の結果として、この変更を受けて次のステップに進めていきたいというときには、当然それ単体で御説明することになりますし、それ以外の手続を取るということになれば、まずは進め方について御報告させていただくことになるかと思っております。

すみません。ちょっと分かりづらいので分かりやすく答えていただきたいんですけど、それ以外の手続ということは、他の事業者も公募するということでしょう。

まず、一つ大きな判断というのは、今回変更として取り扱って協定に基づいてできるかというところでございますので、それができないとなれば、今度公募という手続が行われるのか。そうなると、全てフラットになってくるので、今のこの協議内容を照らすというものではなく、新たな手続という形になると思います。

そうした場合に、公正公平なプロポーザルのことを考えた場合に、野村不動産さんのここのラフからバージョンアップしたより具体の内容のものというのは、公に示すことはできるんですか。

まず、この協議の状況と、あとそれが変更として扱えるか、その両方で判断されるものと思っております。

僕がお聞きしたいのは、要するに、デッドラインがどこになっているのかというのをお尋ねしたいんですよ。要するに、３月に事業計画の見直し方針が示されますよね。一定今のラフな状態から具体なものが示された。それがあった場合は、区としてはこの考えでいくんだというふうになるんですか。

変更として取り扱えるとなればこの変更でいきたいということで、当然必要な資料をもって御報告させていただきますし、そうじゃなくて、やはり変更の範疇を超える、手続が必要となれば、そういった関係、協議の図書を公にしていいのかどうかというところは、協定に基づき事業者と協議することになります。

時間も時間なので端的に答えていただきたいんです。要するに、３月の時点で今後のより進んだ案が出てきたときは、区はこれでいくというふうに判断したということになるんですか。それを聞いているんです。

仮にいかないと判断して出るかどうかは、それは事業者との協議次第というところでございます。

時間も時間で端的に答えていただきたいんですよ。次に、今のラフのラフからより具体の案になったときに、再公募する際に野村不動産さんの案だけが出ちゃよくないから、もしも再公募する、もしくは野村不動産さんじゃ駄目と判断したときは案が出ない。けど、案を出すということは、区は３月の時点で進めていくということですかと聞いているんです。

端的じゃなくて申し訳ございませんが、まず、区としてこれで変更の範疇にありますという御報告をさせていただくときには、これでいきたい、変更の範疇ですと御報告させていただくときには、当然にそれに伴う協議資料、もっと詳細なものが出ていくというところになります。もう一方の選択をした場合は、いずれの場合になるか、詳細が出せるのか出せないのかは、今現段階では協議が必要なのでお答えできないというところでございます。

区は、３月の時点でやっぱり一定判断しなければならないというのは議会から様々な意見もあって、そして皆さんも３月の時点では判断しなければならない。もしくは議会が判断できるものを示すとおっしゃっていたでしょう。そうでしょう。ですから、３月の時点でより精密なものが出れば、そういうふうに区が判断している。そういう理解でいいんですね。 改めます。要するに何を言いたいかと言いますと、これは１００年に一度のまちづくりで、その中核をなす新北口駅前エリアの再整備事業なんです。これに関しての議会の意思を示すに当たっては、令和６年の３月に財産処分と、それからまちづくり２１の条例変更のところで議会は、これまで野村不動産さんが示してきて、認可申請の手前のものだったらば一定理解しましたよというので議会は議決したんですよ。先ほど斉藤委員から議決の質問がありましたけれども、今後の議決はどこにあるのといいますと、皆さん財産の処分のところというふうにおっしゃるんですけれども、それはもう野村不動産さんで、皆さんがこれで一定いけるねと決められた先の議決になっちゃうんですよ。けど、３,６００億円ぐらいでしたかね、それだけ大きな事業規模のものを我々の議決という議会の意思を示すのをどう考えているか、そこをお聞きしたいんです。

今回、議決か否かというところは、これは議決案件に要件として、自治法なり何なりから議決に付すものとなるものは確実に議決をすると。そうではないものについては、議決に供するものと別に定めるという必要があると思いますので、いずれにしても、その定めに従って議決に付すというところになるんですが、現在の段階としては、我々は、大きな事業ではございますけど、議会のほうにも今回のように報告もさせていただきながら、しっかりと議会の意見も踏まえて判断してお示ししていきたいと思います。

これだけ大きなもので、認可申請前には我々は議会の議決で意思を示したんですけれども、今回これだけ大きく変わって、それを我々が、ではいつ示せるのというのを知りたいんですよ。それは今の可能性としてはないんでしょう。その先にある財産処分のときであったりだとか、自治法に準ずるところでしかないんでしょう。

議決案件になるならないは、やはり定めに従って行われるべきものというところで考えております。

要するに、先ほどのお答えですと、自治法にあるものでないとなかなか難しいというところで、この案が示されてからのその先にある財産処分に引っかかるか引っかからないかだとかのところで議会の議決が必要というのが答弁だったと思うんですけれども、他方、まちづくり中野２１のところは、この地域の整備方針に関するところを議決対象として定めていたかと思うんですけれども、ここまで大きく変わった場合は、それは議会の議決対象になりますか。

まちづくり中野２１の方針に関することですけれども、項目として削除いたしましたのは、まちづくり中野２１がこのエリアの開発を推進していくとか、そういったような文言について削除させていただいたというような形でございますので、その状況に関して特に現状変更があるということではないのかなとは考えております。

もう最後にします。すると、例えば仮定の話になっちゃいますけれども、こういった文言の中に、サンプラザを処分することであったりだとか、何か議会からそういう提案をすればいいのか分かりませんが、そういうことが入れば可能性はある、そういう理解でいいですか。

まちづくり中野２１の運営に関しましては、幾つか議決すべき事件というのが明記されておりまして、一つは定款の変更、それから会社の合併、三つ目が会社の解散の株主総会決議をする際ということで議決を得ることになっておりますので、こういったことに関連することであれば、議決が必要なのかなと考えております。

時間も時間なので最後にいたします。これだけ大きな事業で、それからまた内容が大きく変更している中、どのように議会の議決という意思を示す方法があるのかというのでちょっと確認をさせていただきました。当然議員提案もできるのかなとも思いますし、どういう在り方がいいのかはまた検討したいと思います。ありがとうございました。

前々から議会の各委員がこれだけいろんな意見がある中で、区の姿勢が問われているわけだ。区の考えが示されていない中で、民間事業者の子どもの使いじゃないんだからさ、そんなときに、前の話の中でも、遅延によるペナルティをきちっとクリアして議会に説明をして、議会の納得を得たら、施設用途構成の説明を受けて、それを納得したら、３月の年度末のキーデートに行くというのを私は最後休憩で確認したけれども、それは議会、各委員の意向をきちっと踏まえてという話があるので、今、酒井委員が言ったような議会の意思を反映できる手順というものもきちっと考えてもらわないと困るよ。それは言っておきます。

委員会を休憩します。 （午後０時０２分）

委員会を再開します。 （午後０時０４分）

新北口駅前エリアのまちづくりにつきましては、従前の区の財産、また区の財産に準じる財産が中心となって進められるまちづくりでございますし、中野区政内への影響も大きいということを鑑みて、しっかり議会のほうにも報告し、議会の意見もいただき、機会を重ねながら、しっかりと進めていきたいというふうに思います。

報告し、意見を聞くだけじゃなくて、議会の意思をきちっと反映させた上で進めていくということでしょう。その辺はどうですか。

議会の意思ということで、議会の意思を集約して我々にお伝えいただくというようなステップとか、今後進行については正副委員長と相談しながら考えていきたいというふうに思います。

今回のことを受けて一番大事だと思っていることが、区の掲げてきたビジョンというものがしっかりと区民の皆さんの考える形となっていくのかというところだと思っておりまして、また、その資金計画に確実性があるのかというところだと思っております。皆様のお話を伺う中で、今回、プロポーザルの際に選定されなかった方々の内容とすごく似ているのではないかというお話がありまして、当時、私はまだ区議会議員ではなかったので、当時の２０２１年の２月４日、区長記者会見の資料を見て、具体的な内容というところを確認いたしました。 その際に掲げたコンセプト三つというものが、一つ目の中野サンプラザのＤＮＡを継承した新たなシンボル拠点をつくるなど、こういった三つのコンセプトが掲げられたと思いますが、ここはしっかりと区民の皆さんの声ですとか、地域の皆さんの声ですとか、区のいろいろな課題というところが反映されたものとしてつくられたということで、改めて確認させていただきたいんですが、お願いします。

すみません。ちょっと聞き取れなかったところがありまして、３点のコンセプトというのは区の掲げたコンセプトのことでしょうか。それとも、提案内容で施行予定者が掲げたコンセプトのことでしょうか。

区がというのは主語なんですけど、区民の方の意見だったりとか、そういったものが反映された区が求めた内容なのかということです。

区が掲げるコンセプトというのは、再整備事業計画で新北口の将来像というのを描いておりまして、それを基に公募を行っておりまして、そのコンセプトを基に提案がされたと。その提案内容を踏まえて選定を行ったというところでございます。

では、抽象的な言葉になってしまいますが、こういったコンセプトについては区民の方の一定の理解というところはあって進んできたものと改めて思うところです。その上で重点評価項目ということで挙げられてきたものが四つ記載があったんですけれども、一つ目が中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等の発信拠点の形成というところで、選ばれなかった候補が２１.７５だったところが、野村不動産さんの場合は２４.７５ということで評価がされていて、ここでより評価が高かったポイントとしては、大規模ホールながらも一体感を確保するといったホール計画の上、ほかのホールとの差別化が評価されたというふうになっているんですが、この点については現状この内容を継承されているというふうに考えていますでしょうか。

委員お話のとおり、当時評価された点については確認をしていく必要があるというふうに考えてございまして、今お話のホールの規模ですとか、客席の臨場感、構成という点については継承されているというふうに考えてございます。

ホールについては継承されているのではないかというところは、私もある程度想像はするところです。次の部分なんですけれども、公共公益性の向上につながる空間整備ですけれども、こちらは３.５ポイント差がついて、野村不動産さんのほうが上ということになっているんですが、今回の計画を見ると、歩行者ネットワークの形成というところが、矢印で表記されているところで南北軸や周辺地区につながる歩道、歩行者動線を確保というふうになっているんですが、この辺りはまだまだこういった内容ぐらいしか情報として持っていないのでしょうか。それとも、もう少し踏み込んだところで内容を区のほうでもしっかりと確認をしているのでしょうか。

歩行者ネットワークについては、記載のとおり、今、継承されているというふうには評価をしてございますが、詳細は引き続き確認をしていきたいと思っております。

当時のプロポーザルのときの審査委員の方の中で、さらなる検討を求めるという内容のところに、中野通り側のにぎわい形成や建物壁面の圧迫感軽減みたいなところが課題として挙げられていて、当初も課題の一つにはなっていたところでもあると受け止めたところなんです。この部分については、どのような議論をされて、課題の解消が進んできたのかというところをこれまで確認していなかったんですが、そこも含めて次の段階でどうあるといいなというのが区の考えで今あるでしょうか。

この点につきましては、事業認可申請、事業計画をつくるまでに、より魅力的なデッキ空間ですとか、滞留空間ですとかということで改善をしてきたということで、申請をしている事業計画をつくってまいりました。この点については、現在は細かいところが確認できておりませんので、引き続き確認をしていきたいと考えております。

ここはツインタワーになって、今回選ばれなかった事業者に対してもそのような状況だと説明もつきませんし、より区民の方によいものをつくるという点でぜひしっかりと確認をしていただきたいポイントになります。ぜひよろしくお願いします。 次の三つ目なんですけれども、三つ目は、環境性向上、防災力強化につながる具体的な提案が評価されたというふうになっていて、耐震の構造についてというところは一つ懸念に今ありますけれども、具体的にこちらの評価が結構差がついていたので、１.５ポイントですかね、なっていたので、その当時の状況と今回の提案がどうなりそうなのかというところについてはどうでしょうか。

こちらも資料を記載してございますが、最上級の耐震性能ということで提案されておりまして、そこは今回変わってくる可能性があるということなので、そこについては引き続き最上級の耐震性能がかなえられるように求めていきたいと考えてございます。

特にこの３点を挙げさせていただいたんですけれども、最終的な提案を３月の時点に至る前にしっかりと再評価をしていただきたいなというふうに思います。それが一つの指標になりますので、トータルの合計点でいうと、野村不動産さんが評価点１５５.７５ポイントで、選ばれなかった事業者さんは１４３.７５ポイントということで、選ばれたという経緯もあります。今回この内容が変わることによって、そうしたポイントがしっかりと保たれているのかというところも改めて評価をしていただく必要があるんじゃないかと思いますが、その辺りはいかがでしょうか。

当初の提案書で目指していたもの、それから優れていると認められたもの、そういった点の検証について詳細を確認していきたいと考えてございます。

検証するというのは、誰が検証することになるんでしょうか。

我々がきちんと確認をしてまいりたいと考えてございますが、第三者に意見を聞くといった点についても庁内で検討してございます。

ちょっと私もあまり詳しくないので教えてほしいんですが、この際の６名の審査委員という方に改めて行っていただくのは難しいのでしょうか。

そういったことも含めて検討してまいります。

公平公正なしっかりとした数字というものを出すというのは、一番区民としても納得するポイントだと思いますので、ふわっとした内容ですと納得感というところはやはり得られづらいのかなというふうに思いますし、私たちも、これについてどうという評価をすることが非常に難しくなっていくと思いますので、ぜひそうした方々に御協力をお願いできたらというふうに思います。 あと、先ほど申し上げた資金計画の確実性というところになるんですけれども、こちらについてもプロポーザルの際のさらなる検討を求める項目に事業の推進計画における資金計画の確実性というところが当初から挙げられていたんですね。結果、こういう形になってきているというところがあるんですけど、確実性を求めるとなっているんですけれども、これについてどのような進捗報告を受けたりとか、確認したりとかというのをこれまでされてきたんでしょうか。

これまでも各時点で資金計画、収支計画というところを確認してきたところでございます。

区から確認をしてきたということなんだと思うんですけれども、なかなか区の方々だけで資金計画がどうなのか判断して、これはいいですね、悪いですねという評価をするというのは区の皆さんができるものなんですかね。第三者の方とか専門家の方にしっかりとそういったものを見てもらったりとかはされているのでしょうか。

市街地再開発事業そのものが民間の高いスキルとかノウハウを活用して行う事業ということで、厳しい不動産市況とか建設市況、そういったのも踏まえた中でしっかりとした事業計画を立てるというのが、第一種市街地再開発事業とその施行者の責務というところになりますので、我々は行政としての役割を全うして、施行者は施行者でしっかり役割を全うするという仕組みになっております。

同じことが繰り返されないかなというところがやっぱり心配になってしまいますので、ぜひ第三者の方々も含めて見られるような体制にしていただきたいなというふうに思います。これは要望したいと思います。 最後なんですけど、区民と区長のタウンミーティング実施で、そういった区民の声を聞くということについてすごく大事なことだと思うので、やり方はちょっと置いておいて、こういった機会は大事だというふうに思っています。土・日の日中ということで来られない方もいたり、あと、タウンミーティングに参加したけど結果、どうなったのというところとかが非常にやりっ放しというか、ただの説明会ではなく、これはミーティングであるので、しっかりと何かしらのフィードバックじゃないですけれども、そういったものを出すというところが大事だと思います。あと、来られないという方に対しての聴取の仕方というところについても考えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

タウンミーティングで様々いただいた、まとまった意見という意味ではなくて個人の方からの御意見について一度把握をした上で進めていきたいと考えておりまして、回答の方法が個別の回答をどういうふうに見るか、工夫は検討させていただきたいと思っています。意見を頂く場というのは、今、決まっておりますのは区報の特集号をつくりたいと思っておりますので、こちらについて今の現状について区報でもお知らせするとともに、それについて御意見ある方はというような形、通常も来てはいるんですけれども、今回も同じように区報を見ての御意見についてもきちんと把握をしていきたいと考えております。

ミーティングに来られない人たちというところと、よく行われているのが、学校とか子どもたちへの意見聴取とかも最近まちづくりで行われていると思いますので、オンラインとかも含めて今皆さんはタブレットを持っていますし、子どもの施設も今回予定されているわけですから、ぜひ当事者となる方々に届くようなものをつくっていただけたらと思います。要望です。

委員会を休憩します。 （午後０時１９分）

委員会を再開します。 （午後０時３０分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、まだ所管事項報告の１番の途中でございますけれども、本日の審議はこれまでとして、次回、２月５日の午前９時から再開をするということで御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議がありませんので、そのように決定いたします。 では、次回の委員会は今申し上げたとおりですので、本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。 （午後０時３０分）