令和8年03月17日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会（第1回定例会）

いや、だから、それはそのとおりだなと思っているんです。今７,０００人規模だったら何とかなると思っているから７,０００人っていう数を設定したんだと思うんです。そこからまた約１.５倍というか、１万人になると１.５倍になるじゃないですか。僕は何が言いたいかっていうと、１万人を検討したとしても、結果的にまちとして受け入れられるだけの器がないのであれば意味ないじゃないかっていう話をしているんです。そうすると、そういう検討する事柄を一つでもやっぱりちゃんと絞っていくっていう作業が必要なんですよ。先ほど聞いたように、スケジュールは、約半年後には素案を出していく、来年２月には成案としてしっかり出していくということを示しているわけですから、これ責任を持ってこの期間を守ってもらいたいんですね。それを守るためには、そういうものをちゃんと考えないといけないと思うんです。例えば駅だって、中野駅ってこれから駅舎ができたりして、バージョンが上がっていくんだと思うんですけど、ホームがやっぱり狭いじゃないですか、新宿駅とかに比べて、当然。そうすると、本当にじゃあ普通に一般のホールに来る人と、中野の一般的な来街者の方とって、中野区民の方もいるでしょうね、そういうことが混在したときに、キャパシティとして合うのかどうかとかということって、今後チェックしていかないといけないと思うんですけど、これいかがですか。

確かに、多くなれば多くなるほど、駅並びに周辺地区への影響というのは非常に大きくなると思っているところでございます。そういった意味で安全性だとか防災性に対する懸念もあるかなと思っていますので、そういったところを総合的に検証してお示ししながら、規模についての適正というところを考えてまいります。

分かりました。ぜひちょっと検討していただいて、また御報告していただきたいと思います。 最後に、ごめんなさい、もう１点だけ。この重点検討事項の中の⑤ですが、子どもたちが安心してというふうに、先ほど子どもたちのいろいろお話があったと思うんですけども、中野区は子育て先進区というキャッチフレーズがあって、子どもたちにしっかり手当てをしていく、子どもたちの目線に立ってやっていく、そして子どもを育てているお父さんお母さんに対してしっかり行っていくっていう施策を進めているようですけども、この５ページですね、ごめんなさい、ちょっと飛んで申し訳ないんですけど、区有地等資産の活用というところで見てみると、子育て支援施設への活用可能性っていうことと、子育て支援施設以外の公益性の高い施設への活用可能性と、二つ書いてあるんですね。これだけ見ると、区有地の資産、要するに区が持っている床のところで、子育て支援施設以外のことにも活用するかもしれない、子育て支援施設が入らないかもしれないよと見えるんですけど、これはどういう真意ですか。

こちらにつきましては、区有地等資産の活用の可能性ということで、子育て支援施設もしくはそれ以外ということでお示ししているものでございまして、こちらについて別にどっちかを入れる入れないと言っている話ではなくて、区有地等資産を床に権利変換するという場合になるかと思いますけども、そういったところの活用可能性の機能ということで、今回こういったものを、公益性の高いものについて記載しているところでございます。

公益性の高いっていうのはいろいろなことがあるので、今後検討の中にあるんでしょう。ただ、今の話を聞いていると、じゃあ子育て支援施設が入らないこともあり得るっていうことですか。

誘導すべき機能とか施設につきましては、ここの新北口駅前エリアだけで考えるのではなくて、駅周辺、少し広い視点でどういった機能が必要か、あるいはその施設規模、そういったものを考える必要があるというふうに考えてございますので、１００かゼロかという話ではないんですけども、そういう周辺施設との整合を併せて考えていきたいと考えています。

中野駅周辺に必要な子育て支援施設っていうのは、もともとの計画では子育て支援施設があったじゃないですか。ああいうものとは限らないということなんですか、検討している感覚としては。これからいろんな話を聞いて、それこそ専門の事業者とかといろいろ話をしてみたり聞いてみたりして、入れられるか入れないのかいろいろ考えるんでしょうけど、イメージはああいうイメージなんですか。

これまで前回の計画のようなことで検討してきているものも当然視野に入ると思いますし、全く違うものもあるかもしれませんし、そういったものから民間事業者の公募なりを踏まえて考えていきたいと思っています。

でも、そうすると、重点検討事項の中に子どもたちが安心して遊べる空間や機能について検討するって書いてあるわけですよね。これはあくまで中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の重点検討ですよね。なのに、既にもう入らないかもしれないということなんですか。

ちょっと答弁が不足していたかもしれないんですけども、あくまでも周辺施設とかぶるようなものだとかというのを入れたとしても、あまり意味をなさないとは言いませんが、有益じゃなくなってしまう可能性もありそうなので、例えば周辺にある施設との差別化だとか、そういったできる機能についてはいろいろ考えていかなくてはいけないと思っています。

中野駅周辺にはそういう施設はないと思うんですよ。だから、イコール入れるのかなと思っていたんです。中野区としても子育て先進区と言っているし、これ見てみたら重点事項の中に入っているし。ただ、いわゆる床に権利変換するかどうかは、これからまた事業手法のことがあるから一概に言い切れないかもしれないけど、仮にそうなった場合に、子育て施設をこの文面だけ見ると入れない可能性も生まれるんじゃないかと思うんです。これだけ見るとですよ。それってどうなのかなと思うけど、周辺施設との調和とかバランスとかって考えるけども、周辺に子育て支援施設ってないと思うんですけど、ありますか。

現在南口には例えば「こどもでぱーと」みたいなのがあったりだとか、様々保育園も含めてあるかなと思っていますので、そういうところの機能とかぶらないもの、こちらについては何回も言いますが、区有地等資産の活用の中での検討ということになりますけども、例えば民間事業者はそのまま入れてくれだとかといったものについては、公募の中で様々明らかになっていくものかなというふうに思っています。

子育て支援施設がいいか悪いかこの場で僕は言いませんけども、事業者に保留床、仮に保留床という表現を使いますけども、仮に市街地再開発事業になって保留床でやると、それ採算性がどうなのかなっていう話になるんです。それはやはりこの事業が採算性を取れるか取れないかという一番ぶち当たった壁にもつながる話だと思うんで、それはなかなか難しいと思うんですよね。入れるのであれば区が持っている床ということになると思うので、それをもう少し明確に、入れるのか入れないのか、どうしても入れる方向でいくのか、それともほかのものでも代替は利くんじゃないかと思っているのか、この辺も次までに定めていただきたいと思いますので、これは要望で結構です。

ちょっと細かいところで、まず４ページのウォーカブルでコミュニケーションの取りやすいというところで伺います。そのすぐ下に、雨や猛暑でも快適に歩くことができる公共空間というふうに書いてあるので、いろいろ御検討はされているんだと思うんですけれども、具体的に雨でもとか猛暑対策っていうところでは、何をお考えなんでしょうか。

まだ検討事項ではありますけども、例えばデッキ上に屋根をかけるだとか、そういう日よけ的な効果のあるもの、もしくはちょっとした高木の陰で休めるようなものだとか、そういったところを書いているところでございます。

ありがとうございます。品川区の来年度当初予算案のプレスの中で、品川区も猛暑の時代に対応した都市モデルの構築っていうところで、涼しくて歩きたくなるまちを実現するということを提案されています。同じような形で中野でも、今、日よけであるとか、木陰をつくるっていうことのお話を頂いたかと思うんですけれども、具体的に本当にどんどん進めていっていただきたいなというふうに思っています。この品川区が今度、来年度予算でおつくりになろうとしているこの暑熱対策の都市戦略、シェードポリシーということについて、何か御存じのことってありますでしょうか。

すみません、ちょっと品川区さんの取組の具体的なところについては、私どもまだ把握し切れているところではございませんが、いわゆる暑熱対策といった、もしくは例えば豪雨対策みたいなところも含めてかと思いますけども、そういった要はウォーカブルで歩きやすい、そういったところの空間構成の在り方についてはしっかり検討したいと思っています。

こういった他の区が積極的に取り組んでいるところというのは、ぜひ参考にするというか意見交換をしながら、大きなまちづくりになるので、進めていっていただきたいというふうに思っています。この品川区さんの予算のプレスの概要だけなんですけれども、やはり緑陰の形成であるとか、店舗のひさしであるとか、緑陰下の滞留空間というものをつくるということをつくっていらっしゃいます。涼しさのシンボルロードの構想というものをつくっていこうというふうにされているというところがあるので、ぜひ中野駅の北口のまちづくりでも生かしていただきたいなというふうに思っています。 次に、同じく４ページの住宅が増えていくというところの中で、住民増加による影響、可能性というところを考察していくというふうにあるんですけれども、一番大きなところで、まずファミリー世帯が入ってくるということを考えると、学校の不足というのが考えられるのではないかと思っているんですが、この辺りは今どのようにお考えでしょうか。

住宅の在り方につきましては、事業採算性を確保する、処分性を確保するという意味では一番大きなものというふうに認識しているところでございます。一方で、その規模感につきましては今後の公募とかに委ねられるところでもございますので、そういった周辺の学校だとか、いわゆる都市の基盤施設、そういったところに対する影響というのは、ちょっと規模感にもよりますけども、しっかり考えていくべきものと考えています。

特に統廃合という形で学校を減らしているというところがあります。もちろん私立を選択するという御家庭もあるかとは思うんですけれども、そこがやはり不足しないようにというところは、きちんと教育委員会のほうとも詰めていただいて、考えていただきたいなというふうに思います。 もう一つ、ごめんなさい、ちょっと戻って、涼しくてというところで、暑熱対策の一つとして、これ歩きたくなるまちづくりのほうでも御検討いただきたいなと思うんですけれども、歩道中のどこかにボトルに給水できるスポットみたいなもの、今それを屋外に設置することを進めている自治体もあるんですけれども、その辺りもセットで考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

給水所の設置という話かなと思いますけども、現時点で、担当としては、そういった具体的に細かいところまで想定しているところではございません。あくまでも、やはりこういったところは事業者がやるべきものっていうところもあるかなと思います。一方で、例えば屋外に置く場合っていうのは、やっぱり様々管理者がいるいないというところもありますので、正直なかなか道路上に置くだとか、管理者がなかなか不在の中で、そういった特に口にするものを置くというのは非常にちょっとハードルが高いなというふうにはぱっと聞いて思うんですけども、例えば施設の中でできるだとかっていう可能性については、今後公募なり事業者と協議する中で導入可能かどうかっていうところは検証してまいります。

この辺りは、区として、やはり全体的にペットボトルを減らしていくであるとか、缶を減らしていくっていう環境上の政策というところと、やはり暑いときにマイボトルを推奨する、でも、給水場所がないっていうところを解決していくということは、これは区として全庁的に考えていっていただきたいなというふうに思っています。実際に、例えば宇都宮市さんだったかなとか、屋外に置いてあるものもあるんですね。そういったものは積極的に、せっかく新しくつくるまちなので、考えていっていただきたいというふうに思います。 それと、あともう１点が、ちょっとこれも細かいんですけれども、スマートごみ箱の設置、これ２０２４年の第４回定例会で広川議員が、中野駅の北口の周辺のところの開発でスマートごみ箱の設置というものを考えてほしいということを質問させていただいています。前回、総括質疑の中で、黒沢議員が質問されたときに、環境課は置かないというふうにおっしゃっているんですけれども、まちづくり推進部としてはこの辺いかがお考えでしょうか。

環境美化については大切な視点になるというふうに思っているところではございますが、一方で、まだ屋外にごみ箱を置くか置かないかについては、現時点で我々としてはやはり区の上位計画をもって進めていきたいというのと、あとはその事業者がどういうふうな提案だとか、まちの美化に対してどういうことを考えているのか、あるいはエリアマネジメント的な立場から推進できるものがあるのかとか、そういった様々な検討の中で設置できるかできないか、するのかしないのかっていうところを検討すべきものと考えています。

これ今、例えばいろいろな区でも取組を始めていて、まちづくりの中で、例えば表参道なんかでもこのスマートごみ箱というのを置き始めています。この表参道にあるのは、ヘラルボニー、障害のある方たちの作品をデザイン化したごみ箱っていうのを設置していると。中野でも環境とか文化とかっていうことをいろいろ考えていったときに、アニメだけではなくてアール・ブリュットであるとか、素敵なデザインが幾つもあると思うんですね。そういったものをまちの中に置いていくっていうことも改めて検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

すみません、私がちょっと答えるべきことでないのかもしれませんけど、様々な区の文化施設、例えばアニメの絵だったりとかを電線共同溝の地上機器か何かに今貼ったりだとかするのが駅前を中心にかなり見られているかなというふうに思ったりとかしておりますし、また、まちづくりで言うならば、中野サンプラザの例えば外壁だとか、そういうところに対するアニメ広告だとかっていうのを検討しているところでございますので、そういった様々な取組で文化だとか芸術だとかっていうところの推進というか促進というか、そういうところにつなげていくものと考えています。（「委員長、ちょっと休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後２時４４分）

では、再開します。 （午後２時４５分） 質疑を続行します。

すみません、必ずこれを入れてほしいということではないんですけれども、やはり環境の施策の視点というところと、まちの美化というところと、まちの中に文化、特に中野は美術館もないですし、身近なところで文化や芸術に触れられるって、中野の文化ってアニメだけではないと思いますので、そういったものを活用できるようなものというのを要素に入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

現行再整備事業計画の中でも、例えば広場だとか公共空間のところで文化あるいは様々なパフォーマンスフィールド的な使い方だとかっていうところも想定したところでございますので、これまでどおりそういったところについても十分注意しながら進めて、新しい文化・芸術等の発信拠点の形成に努めてまいりたいと思っています。

ありがとうございます。今いろいろなところで本当にいろいろなことをやっていらして、これが中野のまちにあるといいなって思えるものが幾つもあります。その辺りもぜひ意見を拾って、入れていっていただきたいなと思います。 最後に、区民の方への説明であるとか、区民の方の意見の交換会っていうものについてお伺いをします。先月かな、やられていた区民と区長のタウンミーティングのほうをちょっと傍聴２回させていただきました。そのときに出されていた資料というのは、これまでのものと違って、やはり中野駅周辺全体がどのようなまちになるのかということが分かりやすい形で出ていて、あの資料の作り方というのは、本当にとても改善をされてよかったなというふうに思っています。区の持っている情報、考えていることというのを、前回配られた資料のような形で明確にきちんとお示しをするということと、併せて意見の頂き方というものも複数ちょっと考えていただきたいなと思うんですが、今後のこの意見交換会の在り方についてどのようにお考えでしょうか。

当事業につきましては、非常に区民の皆様も注目されているというところがございますので、再整備事業計画を改定する中で、様々な手法で我々が御意見を伺っていくというところは、一応、資料中のスケジュールのところにも立てているところでございます。また、その方式につきましても、意見交換会がいいのか、あるいはインターネットによる意見募集がいいのかとか、様々な手法を組み合わせながら、様々な意見聴取に努めたいと思っています。

今回、これと直接ということではないんですけれども、例えば基本計画であるとか区有施設整備計画というものが様々つくられて、説明会があって、それでパブリック・コメントがあってということが、この間、区の中でも幾つもありました。ただ、ほとんどが、素案になってくるとほとんど変わらないと。修正されているところが、例えば根拠になる数字、新しいものが出たからその数字の改定だけであったりとか、いろいろいろいろ御意見が出てきたものがどこに反映されているのか、全く反映されていないのかっていうのが分からない計画がすごく多いなというふうに受け止めています。この辺り、やはり頂いた意見を丁寧に反映をさせていく、もしくは、できないのであればできないっていうことも明確にしていくということと、計画にまでは載せていないけれども実現をさせていくんだよということをきちんと受け止めて、区民の人たちに対して、意見をくださった人たちに対して説明をしていくっていうことが必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、この辺りは意見交換会、パブリック・コメントを含めて今どのようにお考えでしょうか。

意見交換会なり説明会等で頂いた意見については、その際に区としての意見だとかコメントしたものについてはなるべく我々も資料として公開するようにはしているところでございますので、引き続き区民の方々の意見の反映状況といいましょうか、そういったものについては公開できるように進めていきたいと思っています。

せっかくやはり関心を持っていただいて意見を頂いているというところ、その言ったことがただ聞いているだけになってしまっているんじゃないかということを思われないような対応というのはしていただきたいと思います。これは今回の中野駅の周辺だけの計画ではなくて、区の計画全般についてこのように思うんですが、企画部長、いかがでしょうか。

そもそも素案をつくって、意見交換会をやって、パブコメをやってというのは、区民の方に意見を頂きたいという趣旨でやっておりますので、委員おっしゃるとおり、うまく返せていない部分というのは確かにあるかと思いますので、そこの工夫については検討していきたいと思います。

私からも質問させていただきます。見直しの方向性として、新しい時代の「中野モデル」と評価される再整備を追求すると今回されています。新しい中野モデル、中野らしさっていうのが非常に強調されている印象があり、また、記載されています。改めて、例えば渋谷や池袋、秋葉原などの他都市との再開発と比較した場合、中野の独自性というのはどのように考えているのかお答えください。

中野らしさっていうところの視点かなと思います。現時点では、我々中野らしさにつきましては、またこれまで区民と区長のタウンミーティングや意見募集結果、そういったものを踏まえまして、現時点で中野区が考える中野らしさについて当資料で例示したものでございますが、様々捉え方はあるかと思いますので、今後再整備事業計画の改定におきまして、中野らしさについては検討を深度化しまして明確にしてまいりたいと考えています。

明確にしていただきたい中で、私が思うのは、まずは、先ほど平山委員からもちょっとあったんですけど、区民が思う中野らしさと、日本の全国の中における中野らしさとは、または日台議連の中山区の区長が来られたときに非常にブロードウェイを喜んでいただいたっていう事例もあって、世界の中における日本の中野らしさっていうのもあると思うんですね。中野らしさって、どの視点で見るかによってまた変わってくるところもあると思うので、今回の資料を見たときに、やはりこの中野らしさをどう追求していくかが一つ課題だと私は感じました。それがやっぱり１００年続くまちづくりであったりとか、持続可能なまちづくりにおいて、やはり中野がこの先続いていく上で、この中野駅北口全体を見たときに、非常にこれが、ここのテーマが非常に私は重要になっていくと思うので、ぜひ様々な視点から、限られた時間の中で追求していただきたいと思います。 その中で、例えばこれは私の個人的な要望でもあるんですが、中野の歴史の中には犬屋敷の歴史もあると思うんですね。区役所の前に、今、御囲の犬の像もあると思うんですが、例えばこの犬屋敷の歴史っていうところの観点からすれば、例えば駅周辺に大きな広場空間の形成などを考えていれば、犬と人が共存できる広場の考え方だったりとか、例えばドックランの考え方っていうのも、この犬とということを結びつけたら、あると思います。別にこれ一つの要望なので、やってほしいとかではなくて、こういう歴史の部分も入っていけば、もっといろんな考え方があると思うので、あくまでもこれは要望なんですが、ぜひこの中野らしさっていうのを幅広い視点でもう一回見ていただきたいと思います。 次の質問は、この中野駅の北口エリアは、この間、委員長のお計らいでアトレも見させていただきましたが、西口改札に合わせて商業地のアトレ、また、住宅に関しては囲町で今タワーマンションの整備もされているかと思います。さらに、サンモール、ブロードウェイ、中野五丁目の飲食街など、既存の街並みも広がっている状況です。そうしたときに、やはりこの北口エリア全体を今この再整備事業計画の中で面として捉えていくことが私はすごく重要なのかなと思っています。この面の中に、この拠点施設がどうあるべきか。やはり商業施設がバッティングしないとか、住宅のところは少し後でまた１問聞きたいんですけれども、この面として捉えるということが非常に今重要、中野四季の森公園との広場の整合性もあるかと思うんですが、その面として捉えて考える方向性についてどのように思っているか、ちょっと御答弁をお願いします。

資料２ページの見直しの考え方でも記載しているところでありますけども、基本的には、我々としては中野駅周辺を広く面で捉えて、中野区全体の施設・機能の状況も考慮しながら、様々な用途だとか機能につきまして深度化とか充実を図ってまいりたいというように考えているところでございます。

その次に、やっぱり住宅なんですよね。住宅の考え方っていうのも、ある一定やっぱり考えていかないといけないというところで、前回の委員会でも、採算性であったりとか収益性の観点から、ある程度の住宅の用途は必要であるということを私はちょっとここで意見を言わせていただきました。今回の計画でも、やっぱり囲町などの住宅の供給が進んでいる中でも、中野らしい拠点施設を造るためには、逆に言えばこの住宅の在り方っていう、採算性っていうところもしっかりと考えていかなければいけない一方で、やはり必要最低限にも抑えてほしいというふうな考えもあるんですが、この住宅の考え方は現在どのように考えているか、お答えいただいてもよろしいでしょうか。

住宅の在り方につきましては、採算性とかいわゆる処分性だとかを考えたときには、一定程度必要というように考えているところでございます。一方で、先ほどちょっと答弁しましたけども、規模感につきましては、今後の公募の内容とかにも関わってくるところなので、事業者の提案というのを少し見定めていかなきゃいけないというところにはございますが、また、その視点の中では、こちらの記載にあるとおり、新たな住民の方々が周辺コミュニティとしっかりつながれるようなものというのをしっかり求めていくことも考えているところでございます。

今の段階では、住宅の規模感というのははっきりと考えていない、事業者の提案の中で検討していくということで、改めて認識はよろしいでしょうか。

すみません、住宅の割合につきましては、様々な分譲住宅に限らず、賃貸住宅の市場性だったりだとか、あるいは住宅増に伴う影響だとかというところもしっかり検討していくべきものであると考えているところでございますし、その中で公募の際にどういった形で住宅の規模感だとか割合とかを示すところにつきましては、今後の検討事項かなというふうに考えています。

採算性の部分はある一定程度私は理解するところではあるんですが、できるだけ最小限に抑えていただきたいという要望をさせていただきます。 最後の質問なんですけれども、スケジュールのところです。私、細かいところは分かっていない部分もあるので、ちょっと教えていただく部分もあるかもしれないんですが、今、目標スケジュールでは、解体が４年後の２０３０年、基本協定が２年後の２０２８年度というふうに示されていると思います。私がやっぱり区民の皆さんから一番頂くのが、中野駅北口の再開発が進んで新しいまちづくりがある。ただ、拠点施設というか、なかなかサンプラザの、廃墟っていうと言い方があれかもしれないんですけど、あれがずっと残っていることに対するやはり心配のお声だったりとか不安のお声というのを頂くんですが、例えばこの２０２８年の基本協定を結んだ後に解体だけ先にするっていうのは、このスケジュールの中ではなかなか難しいのか。その辺のちょっと私は知識がないので、やはりこの４年後の２０３０年からどうしても進めなきゃいけないのかっていう、この解体部分だけ先にできるかどうかというところだけちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。

仮に市街地再開発事業でやったような場合ですと、あくまでも施行認可、事業着手といった後に、いわゆるお金的な、事業費的な面も含めて確定されてきますので、ちょっとそれ以前にこの事業の中で解体工事に着手するというのは正直難しいのかなというふうに思っているところでございます。それを併せて、例えば補償費の問題だったりだとかそういうところも含めて、総合的に考えるべきと考えています。

すみません、ただいま傍聴の希望が１５人を超えましたが、これを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議はありませんので、そのように決定いたします。 傍聴者の方へお願いですが、多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴いただくようお願いします。 ３時になりましたので、一度休憩させていただいてよろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは３時２０分まで休憩といたします。 （午後２時５８分）

委員会を再開いたします。 （午後３時１８分）

細かいことに行くと切りがないので、ちょっと二、三絞ってお聞きしたいと思います。スケジュールとプロセスについてお聞きします。 ６ページのところの全体の目標スケジュールっていうところで、令和１６年度竣工というところまでのスケジュールが入っていますけど、このスケジュールを挙げた意図を教えていただけますか。

このスケジュールにつきましては、様々なところで御意見とか御要望なり、どういった見通しになるかというところは様々我々も御指摘を受けているところでございますので、一定程度目安をお示ししたいという思いからこういう記載をさせてもらいましたが、一方で、スケジュール案につきましてはこちらにもありますとおり、多少事業化の内容によっても変わってくるかなと思いつつも、現時点での目標ということでお示しさせてもらいました。

令和１６年度竣工あるいは令和１２年度事業着手ありきじゃないということでよろしいですよね。

こちらにつきましては、令和９年度に事業者募集して、１年くらいかけて選定並びに決定した場合、そこから基本協定だとかいわゆる様々な手続、こういった場合にこのくらいを目標としたいということで考えてございますので、内容によって前後することはあるかなと思います。

今おっしゃられた令和９年度に事業者募集っていうのがあるんですけど、それに向けてとなると、７ページのところの再整備事業計画の改定っていうスケジュールの中を見ていくと、今年の夏には改定の素案が出てくるっていう話なんですけど、これ現実的に今年の夏に改定素案が出てくるっていうのが非常にスケジュール的にタイトだなというふうに私は考えているんです。というのは、今まで区として明確に、頓座をした後、仕切り直しでこういうスケジュールで、こういう中身でいくというのをお示しいただいていない中で、今区民の意見を聞き、サウンディングをし、いろいろな知見を集めたということだと思うんですけど、それを今回こういう形でまとめたというところで、しかも今回は仮定というか仮想というか仮説をあえて入れて、より深まっていくと。先ほど部長がおっしゃっていたように、再整備事業計画をフィックスしていく中で絞り込んでいくんだという話があったので、その仮説というのが一つの手段というか通過点になっていくんだと思うんですけど、ただ、先ほど冒頭でひやま委員もおっしゃっていましたけど、サウンディングについても例えばまだ何も決まっていない中で、例えばホールの規模であったり、あるいは用途構成であったりという形の中で、もうちょっと絞り込んだ形でのサウンディング第２弾、第３弾というのをきちっとやっていかないと、収れんされていかないんじゃないかと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。

我々も再整備事業計画改定におきましては、あくまでも拙速になり過ぎずに、かといって慎重になり過ぎずにといったところで考えているところでございます。そのためにも日々検討を重ねている段階でございまして、様々な事業者さんにヒアリングをしたりだとかして、日々どういうことが可能かっていうのを検討している段階でございます。一方で、サウンディング型市場調査につきましては、ちょっと先ほども答弁させてもらいましたけども、ああいった形での公開的なところでやるのか、あるいはちょっと違う形でやるのかというところは、現時点でまだ決め切っているわけではございませんけども、いずれにしましても様々な事業者から様々な御意見を伺いながらも、こういった改定に向けて検討してまいりたいと思っています。

７ページのスケジュールを見ますと、いわゆる有識者の実務者会議があるという中で、さきの質疑を聞いていますと、区としてはコンサルのほうにまたそれを投げてもんでいくというような話がありました。中野区が専門的な知見を持って、そこで全て解決していくというわけじゃないんでしょうから、やはりいろいろ専門的な知見を集めるというのは分かるんですけど、議会での質疑があって、有識者会議があって、コンサルがあってと、そういう中でプランなり絞り込みの一番大事なところがあっちこっち飛んでいる間に、結局本当の目指すべきものに収れんされないんじゃないかって非常に不安を覚えるんですけども、その辺についてはどうお考えですか。

確かに様々な方から様々な意見を聞く中で、非常に多くの意見が出てきているところでございます。そういったところで我々も、我々の当然知見を広げていくということも必要でしょうし、そのためには専門的なコンサルタント、区が委託している事業者というところにもしっかり聞いていく中で、我々としての考え方っていうのをまとめていきたいというように考えているところでございます。

当初の計画が頓座をしたという、非常に大きなことであるんですけど、先が読めない今の経済情勢の中で仕切り直しをしたという意味では、逆にチャンスをもらったというふうに前向きに捉えたとすればですよ、今こそ、今のこの時期に時間をかけてしっかりと議論をするというのが私は非常に大事だと思っているんです。先ほどの話で、市川委員の話にも出ていましたけども、いわゆる事業協力者を早めにかませて、より具体的な実効性のあるものにしていかないとという意見もありましたけれども、やっぱり一般的な、今回のサウンディングも広く聞いていますけど、結局区がこうしたいことについてのサウンディングじゃなくて、ここに対する一般的な情報を集めたっていうところに過ぎないわけですよね。そうすると、結局、専門的な知見というのが、これからアリーナの規模であったり、あるいは用途構成であったり、そういうものを具体的に区長がどうしたいという明確な指示が出されていないっていう中で、いろんな案が出てくる中で収れんをしていくっていうのは非常に難しいと思うんですけど、これはやっぱり方向性をしっかり決めて、例えばアリーナも、僕なんかはアリーナの２,０００人がいいのか、あるいは１万人がいいのか、７,０００人がいいのか、先ほどの質疑でも、それによってインフラの考え方も違うわけじゃないですか。２,０００人なら今までどおりでいいかもしれないけど、１万人だったらそれが物理的にインフラ的に難しいっていう議論もやっぱりこういうところでしたいですし、やはり１万人がそういうインフラや物理的な検討で非常に課題が大きいとしても、区長が１万人で新たなアリーナ展開をするっていうのであれば、じゃあそれに向けてインフラの組み替えも、まあ都市計画の問題もありますけど、それもきちっとここで議論するというかね、そのアリーナの規模の問題、あるいは用途構成の問題、そういうものを一つひとつこの議会の中で議論をして、じゃあアリーナの規模はこれ、用途構成はこれと、そういう形で絞り込んだ形で区としてこういうまちづくりをしたいっていう中で、さらにサウンディングをしていくと。そういう中で事業協力者をきちっと、サポートするところを入れて、そこで本当の具体的なノウハウも、あるいは知見も引き出していって、プロジェクトの推進に収れんしていくっていう、そういうプロセスが大事だと思うんですけども、いかがですか。

今回仮説として様々なものを挙げさせてもらいまして、今後これをさらに収れんさせていただいて、ブラッシュアップしていって、方向性を我々としても定めていきたいというふうに考えているところでございます。一方で、確かにそれによって様々なインフラだとかの話によっても変わってくると思います。そういったところは検討結果並びにその方向性で出てきたものについて、議会でも丁寧に議論しながら進めていきたいというふうに現時点では考えています。

前計画についても、１年、２年とか、３年とかそういうレベルじゃなく、もっと長い間でいわゆる事業協力者なり、あるいは専門的な知見の方が、ずっと表で裏で事業の推進の役割を担っていたわけじゃないですか。ですから、その辺をきちっと進めていかないと、今おっしゃったアリーナについてもまとめていく、収れんさせていくと言ったんですけど、じゃあ誰が収れんさせるんですか。この議会での審議でいろんな条件を頂いて、この議会の委員会の中で方向性を決めていくのでないとすれば、２,０００人なのか５,０００人なのか７,０００人なのか１万人なのか、どうやって誰が判断して決めていくことになるのか。区長の決断で決まっていくんですか、最後は。

我々としましては、まずは我々の中でしっかり検討して、議会とも議論しながら検討していく中で、最終的に区として定めていくものというふうに考えているところでございます。

例えばという話でしましたけど、じゃあアリーナの規模についても、前区政のときにはそういうアリーナ規模によるいろんな一覧表でまとめたりというのを議会で審議をして、それで７,０００人に収れんしたっていうのはありますけども、今回この状況の中で、どういう規模でいいのかっていう話、そういうものをきちっとここで議論をする場面っていうのは設けていただけるんでしょうか。

どういう形で出していくかというのはまだ検討するべきものとは思いますけども、ホールに限らず様々な機能等につきましても、議会にお示ししながら進めていければと考えているところでございます。

いろんな今まで意見が出ていますけど、結局、今回のこの新しい検討について、大事なのはいわゆる事業手法をどうするのかっていう話、あとは用途構成とか規模をどうするのかっていう話、あとはアリーナの規模だと思うんですよ。ですから、この３点ぐらいについては、きちっとプラン、前回の委員会でも最後に、まとまらない中で、とにかくいろんな条件を出して平場で議論をできるように、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案なのか分からないですけど、そういうのを出した形でこの委員会で手順を踏んで進めていきたいというふうに言っていましたけども、この辺についてはそういうふうにしていただけるんでしょうか。

委員御指摘のような特に重要であるものについて、しっかり議論できるような形を取っていきたいと思っています。

あと事業採算性というか成立性についてのコメントが出ているんですけども、ちょっと気になっているのが、いわゆる中野区が不動産事業をやろうとしているわけじゃないですよね。中野駅前の一等地に区が持っている土地があって、これを有効活用していく。それが、当初は区庁舎の転出補償金で新庁舎整備を賄うとか、そういう資金組みがありましたけども、今この時点で、新たにこのまちを将来どうしていくかっていったときに、事業成立性についてという話がいろいろ出てきたり、あるいは住宅での規模によっての事業の成立性ってあるんですけど、やっぱり僕は中野の今までの再開発が頓挫して、仕切り直しというのであれば、駅前のもう二度とないこの一等地の所有不動産をどう将来にわたって区民の利益に資する形にしていくかっていうのをしっかり考えるべきだと思うんですけど、まずそこの点は間違いないですよね。

事業手法についてはまだ現時点で決め切っているわけではございませんけども、一定程度区が土地として所有できる定期借地っていったものの活用も含めて検討している段階でございます。

答弁の中で事業採算性というコメントが出るたびに、いわゆる民間事業者の事業採算性にしか思えないわけですよ。だって、区は事業の採算性というよりも、やっぱり政策の実現であったり、区の財産を守っていくっていうのが第一なんだから。そうしたときに、いわゆる企業のそういうビジネスモデルに引っ張られていくっていうのが非常に不安だということと、平山委員もおっしゃっていましたけど、今この容積をなるべく、前回は１０００％っていう形で２６２メートルのプラン、これは我々賛成していましたけども、容積を目いっぱい取る、容積を使い切るっていう、そういう時代じゃないわけじゃないですか。容積が取れて、使い切れば使い切るほど建設コストが上がって、事業の採算性が悪くなるわけですから。そうなると、その辺の採算性についての考え方というのを、ここはプロジェクトが仕切り直ししたのであれば、そこできちっと方向性を切り替えるべきだと思いますけど、まずそこについてはどうですか。

再整備事業計画の改定に当たりましては、基本的には区政の方向性だとか、１００年後の再整備の可能性も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。一方で、その容積の考え方につきましては、まずは基準となる６００％から始めて、いわゆる高度利用地区だとか……。ちょっと一回休憩してもらっていいですか。

休憩します。 （午後３時３４分）

再開します。 （午後３時３４分）

高度利用地区の適用に当たりましては、例えば公共貢献の在り方だとかっていうところも問われてきますので、そういうところを総合的に考えまして、容積率というのは定めていくべきものと考えています。

それで、さっきのスケジュールの話にも絡んでくるんですけどね、今、資材高騰、人件費高騰、建設費の高騰、あるいは物価高騰の中で、これからのオフィスの在り方も不確定要素が出てくるっていう話があって、本当にオフィスの考え方もこれからどうなるのか分からないという中で、まさに今、中東情勢が大変なことになっていて、これからもっと先が読めなくなるわけじゃないですか。国の交付金であったり、そういうお金の問題の不足というかその辺の話も出てきたわけなので、やっぱりここはじっくりと将来を見据えて、きちっとしたビジョンを持ちつつ、これからのあるべき中野駅前一等地の在り方を５０年、６０年、さらに次の先の開発にも備えた形で、今この先が読めない経済情勢の中で、どういう形で進んでいくのがいいのかというのをしっかりと見極めながら、拙速に進めずに、あるいは民間事業者の採算性に引っ張られることなく、区民の利益のためにこの二度とない一等地をどうしていくのかっていう、そういう目線でやっていただきたいと思うんですけど、その辺についてはいかがでしょうか。

再整備事業計画の改定並び今後の公募につきましては、まずは区として誘導すべき施設とか機能とかっていうところをしっかり定めながら、公募において、公募からさらに建設の中で、軸を持ってできるようにしていきたいなというふうに考えているところであります。その中で、先ほどもお話ししましたけど、１００年後の再整備事業の可能性の視点といったものも踏まえながら検討してまいります。

今その話を聞いていると、何か公募スケジュールありきになっているようで、すごく不安を覚えるんですよ。ですから、公募に行く前に、あるいは再整備事業計画をフィックスする前に、きちっとこの議会、前回の委員会でも申し送りをしたと思うんですけども、きちっとあらゆるメニューをこの委員会に出して、委員各位の意見を頂いた上で、方向性を収れんした上で次のステップに進むと、こういう形で進んでいただきたいと思うんですけど、再確認しますけど、いかがですか。

委員が今御指摘の点を踏まえて、こういったプロセスを今回お示ししたところです。議会としっかり議論するためのプロセスっていうふうに考えておりますので、決して拙速には進めず、一方で、将来の状況ってすごく変わりますので、今、日々私たち検討ですとか調査などをやっています。濃密な検討を進めておりますので、そういったものを専門家にも当てながら、議会と必ず議論をしながら進めるということでやっていきたいと考えてございます。

もう最後にします。そういう中で、ぜひ、状況が世の中あるいは将来の中で読めないのであれば、万が一のことに備えてのフレキシビリティも持たせるように、これは要望しておきますので、お願いします。

先ほど報告がありました採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況の御説明の中で、２０２５年５月２８日から、何回も何回も区民との意見交換会とか区民と区長のタウンミーティングなどを結構行って、これまで区民の意見を区としては十分聞いてきたっていうような御認識をもしかしたら持っていらっしゃるのかなっていうふうには思うんですけれども、私といたしましては、この５月２８日のところからずっと一議員として傍聴をしてまいりましたけれども、再三議会の中でも言ってまいりましたけれども、ちっとも区民との意見交換の場になっていなかった。区長とのタウンミーティングでも対話の場にもなっていなかったっていうこと、それからワークショップでもファシリテーターの役割が十分担えていなくて、十分議論ができていなかったっていうことを再三申し述べさせていただいていたんですけれども、やはり意見を交換し合うっていうのは、区民の方が意見を言い、それに対して区の考え方を述べ、さらにその区の意見に対して区民の方がさらにお聞きするみたいなことでやり取りを、意見のキャッチボールをしないと意見交換にもならないし、対話にもならないっていうことを再三指摘してまいりました。その区民同士のワークショップという在り方も、それはそれで大事で、私たちが住んでいる中野のまち、駅前の一等地をどうするのかっていう部分において、区民同士が議論し合うっていうことはすごく重要なことだと思っているんですけれども、ちっとも対話や意見交換の場になってはいなかったんですよね。 最後の２月１８日、２３日は区民と区長のタウンミーティングということで、どちらも傍聴させていただきましたけれども、区民の方が１分でしたかね、時間を区切られて１分で質問をして、それに対して区長が御答弁、やっと区長が出てきたということで区長が御答弁をされて、さらにその区長の答弁を受けて区民の方は再質問させていただかないとちっとも対話にもならないし、議論も進まない。区民は２回目の質問はほぼ許されない状況の中で、本当に一方的に言いっ放し、区民の質問も聞きっ放し、区長はそれに対して答えたけど、全然対話になっていない、かみ合っていないっていう場面を私はこの間ずっと見てまいりました。 本当に対話であるとか意見交換というのは、それぞれの意見を述べ合いながらも、最終的には最初に双方が考えていた意見と違ったところで、これっていいアイデアだねという新たなアイデアを見いだすところで、やっとそれで対話が成立したというか、対話の成果っていうふうに私は思っているので、この間、処理状況を見るとこれだけやりましたということで、やったのは事実だけれども、その中身がどうであったのかというところはしっかりと私は反省をしていただき、今後の区民の意見を聞くときの在り方というのは十分反省をした上で検討していただきたいっていうふうに思っています。今までのようなやり方で何回対話集会をやっても、何回意見交換をやっても、区民にとっても不満が残る、本当に双方が何かすっきりいいところに、落としどころっていうか考えが一致できたねっていうふうには、一向に今のやり方ではできないっていうふうに私はずっと傍聴していて思っています。参加された区民の方は、自分の時間を割いて、一生懸命区政に対してよりよい中野のまちにしたくて質問をしたり意見を述べたりとかしてくださったわけだけれども、それがちっとも私は生きていないっていうふうに思っていますので、今後もまたスケジュールを見ると随所で区民の方の意見も聞くようですが、ここのやり方についてはしっかりと反省をして、やり方の一工夫というか、もう一度ゼロから区民の意見を吸い上げる、お互いに合意形成を図っていくにはどうしたらいいかというところはもう一度考えていただきたいというところを強く要求しておきたいと思います。 取りあえず、とはいえそういった意見交換を踏まえて、今回の見直しの方向性についてというのが出されたものだと私は思うんですけれども、ではこの間の区民との意見交換なりタウンミーティング、対話集会などから出された意見によって、何か今回の見直しの方向性についてということで、これ雑駁な考え方が示されているんですけれども、具体的に変わった点はどこなのかって、区民の意見が取り入れられた部分はどこなのかっていうのをまず明らかにしていただきたい。１点明らかに分かるのは、定期借地権の活用という部分が単語として新たに加わったところは今までになかった区の考え方っていうのは、これは明らかに分かるんですけれども、ほかの部分では、これまで区が途中で白紙になってしまったあの計画を進めていたときとほぼ変わらないような内容に私は見えて仕方がないんですけれども、この様々な今回の区民との意見のやり取りの中で、今回示されている見直しの方向性の中で、その意見によって新たに変わった記述とかがあるのであれば、これまで進めてきた計画にはなかったところっていうのはどこなのか、明らかにしてください。

例えばでございますけども、３ページ目にあるような、例えば快適性と潤いを創出するみどり・広場空間の内容だったりだとか、もちろん、ちょっと先ほどの別の委員のところでもありましたけども、いわゆる猛暑対策だとか雨対策だとか、そういったところのお話だったりだとか、あるいは様々団体と意見交換をする中では、やはりバンケットだとかそういったところの用途については必要だよねといったお話というのは様々頂いた中で、こういう見直しの考え方を踏まえた仮説だとか考察事項のところに記載しているものでございます。

気候が大きく変わってきて暑くなってきたので、それは区民に言われなくてもやるべきことであって、それをもって区民の意見を聞いて見直した方向性だって言われちゃうと、その程度のことなんですかっていうふうに思えてしまいますよね。そんなことでいいんでしょうかね。 今回、本当にもう少し、見直しの方向性ということですから、何かもうちょっと具体的に見えてくるものがあるのかなと思いきや、割と、失礼ながら大きなところで捉えていて、これといって少しイメージが膨らむとか、これまでの計画になかった新たなイメージが膨らむようなところっていうのは、私は一向に感じ取れてはいないんですよね。この見直しの方向性の中で、具体的に新たなものって本当に見えてこない中で、やっぱり一番最後の８ページに書かれている中野サンプラザの大規模改修調査に関してという部分だけが、一貫して強固にもう壊すっていうところはずっと変わってこなかった区の信念なんだっていうふうに思うんですけれども、それ以外のところって、本当に何かどうしたいのかっていうのがよく見えないっていうか、曖昧模糊としたような見直しの方向性が示されているというふうに私は感じてならないんですけれども、そういった中で、このサンプラザの大規模改修調査に関してのところだけがすごく際立って、一貫して頑固に壊して再整備というところだけは区が御立派な信念を貫いているんだなというふうに感じている部分ではあります。 ここの部分について、他の議員からも質問がございましたけれども、大規模改修に関わる調査費用の算定に当たって大手建築設計コンサルタント（５社）に依頼したところというくだりが書かれておりますけれども、これ５社以外に聞いたところって、「また、他の１社からは」っていうところで、５社以外に聞かれた部分は他の１社っていうところなんでしょうか。先ほど大沢委員からも質問がございましたけれども、区民と区長のタウンミーティングの席上で、区長はこういった調査ができるところがあるなら区民の方に区に情報提供してくださいというような御発言があったのは私もそこで聞いておりますけれども、その部分で区民の方から情報提供いただき、５社以外に意見を聞いたのはこの他の１社という部分だけなんでしょうか。

資料８ページにある「また、他の１社からは」っていうところについては、この１行目の５社に含まれるものでございます。一方で、タウンミーティングで御紹介になったというところについては、別でヒアリングを行ってきたところでございます。

タウンミーティングなり、区民からタウンミーティングの場だけじゃなくて、区長は最後にね、どこかやってくれるところがあるなら情報提供してくださいっていうふうに区民に投げかけられた。その後、区民の方から御紹介があったというか、ここに聞いてみてくださいみたいに言われたのは何社あったんでしょうか。

具体的な耐震だとかといったところも含めて御紹介があった事業者というのは１社でございます。

その１社に対して意見も聞いたということなんですけれども、その区民の方から御紹介があった１社についての意見というのはこの中に入っていないという御答弁だったので、区が話した内容の中で、どういうような御意見を頂いたんでしょうか。何で、そしてまた、その意見がここに書かれていないのかということも併せてお答えください。

当該事業者につきましては、構造設計をなりわいとしているといったところから、耐震の話として、耐震調査等は設計書がなくても可能だとお答えしていたところでございましたが、一方で、様々な条件だとか、インフラが停止している状況などの説明についてはなかったこと、また、こうした条件の下では、耐震以外の設備、意匠について調査設計などはやはり極めて難しいといった回答を得たところでございます。また、それ以外にも様々都市ＤＸだとかといったところについて当該事業者とヒアリングを行ったというような形でございますが、こちらについては日にち等がこの資料の構成等にちょっと間に合わなかったところもあるので、別でやったということでございます。

じゃあ意図的にその報告をしなかったわけではなくて、この資料を作成する締切り時期に間に合わなかったからここには載せなかったということなんでしょうか。

委員御指摘のとおりでございます。

この資料を作られたのはいつで、その業者と会ったのはいつなんですか。（「ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後３時５１分）

再開します。 （午後３時５１分）

では、今の私の質問についてはお答えできないということで、それは理解をいたしました。 それで、やはり多くの区民の方が、この意見交換会を様々された中で、私が参加していて、やっぱり既存のサンプラザに対する思い入れっていうのはすごくあって、やっぱり中野といえば中野サンプラザだよねっていうことで、せっかく壊す前に計画が白紙になったんだから、それはもう本当に幸運と考えて、この建物を生かすっていう方向性を検討してほしいという意見というのは、どの説明会の中、意見交換会の中でも出されていた大きな意見でした。ですから、やはり、本当にそれが可能なのかどうなのかというあたりはきちんと区民に対して説明するべきであり、それに関するような陳情がこの間こんなに出ていて、議会でも調査はしっかりしてくださいということで採択されているわけですから、まずもってここに書いてある、全部を今までのように大規模改修に関わる調査費用の算定というのはそれはなかなか難しいことだろうというふうに、だって今後どういうふうに使うかっていうことも、たとえ残したとしてもどう使うのかまで分からない中で、大規模改修に関わる費用の算定なんてできっこないっていうのは分かりきっていることであって、例えば基本的なものですよね、本当にこれが区民の望みのように利活用することができるのかできないのかっていうところの大きな見極めとなるのが、耐震診断とコンクリートの劣化状況かと思うんですけれども、せめてその基本だけでも調査するっていうことは考えられないんでしょうか。 その区民の方が御紹介したその事業者は、そこの部分はできるというような御答弁だったように先ほどお聞きしたんですけれども、せめてそこだけでもやれば、本当に耐震がもう駄目だよ、コンクリートも劣化していて使い物にならないよっていうことが明らかになれば、サンプラザは本当は残してほしいけどやっぱり無理だったんだねっていうところは区民も納得できる内容かなというふうに思うんですけれども、そこがずっと曖昧模糊としているので、全部を使えるように大規模改修の費用を出せっていうのは難し過ぎるので、せめて最低限そこだけでもやっていただき、明らかにしていただけたら、多くの区民も区の考え方に納得せざるを得ないという状況になるのではないかと私は思うんですけれども、どうしてそこだけでもやろうというふうには思われなかったんでしょうか。

構造体の耐震設計のみならず、建物を安全確保した上で使っていくためにはやはり、７ページの報告にもあるとおり、建物全体の機能回復が求められるところでございますので、そういったところを全て含めまして、大規模改修については難しいといったところで今回お示ししているところでございます。

本当に使おうと思ったらそこまでやらなければいけないのかもしれないんだけれども、せめてですよ、せめて耐震診断なりコンクリートの劣化ぐらいまでは調べていただけたら、多くの区民もそうなんだっていうふうに御納得ができるのではないかと思うんですけれども、そこがないままで今回のこの８ページの（４）に書かれている内容だけだと、本当にこの大手５社に聞いた、難しいと言われたからできないんだっていう結論だけがここに書かれていても、なかなかこの１２行ぐらいですか、これだけの文字数で区民が納得できるというふうには考えづらいし、私自身もこれだけの説明だとなかなか納得し難い思いが残ってしまうんですけれども、どうして最低限の耐震診断とコンクリートの劣化ぐらいまで調べるっていうことをしてはくれないんでしょうか。それは私が素人だからそう言うので、それは全く勘違い、全く論外だっていうことであれば、それも含めてお教えください。

繰り返しにはなりますけども、建物を安全に利用していくためには、耐震的な側面のみならず、設備あるいは消防的な設備なのか、あるいはバリアフリー的な設備なのか、そういった全ての設備だとかの機能回復、そういったものを行わない限りは安全に使用できないというふうに考えてございますので、現時点で大規模改修に関する見解についてはこちらの資料にあるとおりでございます。

だから、本当に使うっていうことになれば、当然区のおっしゃるそこまで調査しなければいけないと思うんですけれども、その前段階で、もうこれは耐震性能もないんだよ、コンクリートも劣化しているんだよということまで分かれば、それ以上調査しても無駄だねっていうふうに、素人の私でも、区民の方々ももしかしたら御納得していただけるのではないかっていうふうに思うんですけれども、どうしてそれすらやろうとはしてくださらないんでしょうか。そこが納得できないんですけれども。もう一度答えてください。

建物を安全に活用するためには、耐震診断だけではないということを先ほど来述べているところでございます。また一方で、区としましては、中野の駅前の一番いいところのまちづくりを進めていきたいという考えがございまして、区役所・サンプラザの地区を一体的に整備することといったところを前提としてきているところでございます。また、当地区につきましては、周りで進んでいますが、再開発だとかまちづくり事業、最後のラストピースであるということを考えておりますので、一体整備でまちづくりを実現していきたいというふうに考えているところでございます。

その答弁も何回も何回も聞いているんですけれども、それではなかなか納得できないよっていうことなんですよ。今の御答弁、私も何十回も聞いているんだけれども、いろんな場所でも繰り返し答弁されていて、その答弁では納得できないから、さらなる、最低限、本当に使うにはそれなりの調査をしっかりやらなければいけないっていうことは理解できました。だけど、その一歩手前でもともと、繰り返しになりますけども、耐震機能も駄目なんだよ、コンクリートも劣化しているんだよっていうことが分かれば、それはもうこちら側、素人の区民であっても納得せざるを得なくなるんだけれども、それすらやってももらえないということは、本当にこの数行の文章で、議会が陳情を採択したにもかかわらず、この数行の報告だけで納得しろというのは無理があるのではないかっていうことを申し上げているんですけれども、これ納得しないほうが理解力が足りないんだっていうことなんでしょうか。

現時点で、先ほど来申し上げていますとおり、耐震診断のみをやって区民の理解を得るといったようなことを考えているところではございません。

とても残念です。私はこの数行では納得しませんし、これから１００年間、１００年先を見据えてっていうことで、最後の開発のピースだっていうふうにおっしゃるのであれば、もう少し多くの区民が納得できる内容をもって、本当にサンプラザを存続させることがいかに不可能であるならば不可能だっていうことをもうちょっと分かるように調査なりしていただきたかったというふうに思います。それすらしていただけないで、もうサンプラザの利活用は無理なんだっていうふうに言われても、私は少なくとも納得できないということはここで申し添えておきます。 それから、先ほど他の委員も質疑をされておりましたけれども、７ページのところで、再整備事業計画の改定に向けてのところで、有識者実務者会議というのをこの段階で持たれるわけですけれども、この何だかちっとも前の計画と変わらないような、この今日報告された「見直しの方向性を踏まえながら」っていう、この内容を踏まえた人でなければ有識者実務者会議には入れないということなんでしょうか。

有識者会議につきましては様々な知見を有する方の参加というのを考えてございまして、見直しの方向性を踏まえなければ参加できないというわけではなく、そちらの見直し方向性だとか、あるいは素案の内容について意見を聞くものというふうに考えています。

そうすると、これは本当に人選が大事なんですよね。これ人選はどういうふうになされるのでしょうか。

検討中ではございますけども、様々な分野の専門家だとか有識者に対して御意見、それぞれの専門領域に対する意見や助言を頂きたいというふうに考えているところでございます。先ほどちょっと御答弁申し上げましたけども、想定としましては、例えば都市計画だとか、都市デザインだとか、防災、環境、そういったところに加えまして、事業成立性とかに関する専門家等の意見を聞いていきたいと考えています。

そうしますと、これからのまちづくりとか建築っていうのは、本当に日本が遅れていて、相変わらず壊して建てるの一点張りなんですけれども、中野区と同じで。でも、そうではないことを試みている建築家の方も多く増えてきていて、日本国内を見ても様々なところで古きよき建物を使い切ろうということで、リノベーションをして新たな価値をそこに入れ込んで、新たなまちづくりをしているような建築家の方々も多数、今日本の中でいらっしゃいますけれども、そういった分野の方も入れていただくということは可能なんですか。

区としましては、様々なところで壊して建て替えるだけじゃなくて、例えば産業振興センターのリノベーションだったりのところで様々利活用の方法というのを考えているところでございますが、一方で、当地区につきましては、中野駅前のまちづくりを実現していくためには再整備が必要ということで考えてございますので、委員御指摘のような専門家の方を入れることということは現実では想定してございません。

私、一般質問でも言ったんですけれども、壊して建てなければ中野区が描いているようなまちづくりはできないって思い込んじゃっている概念そのものが間違いなんだよっていうことを何度も指摘させていただいているんですよね。生かしても、区が描くようなにぎわいであるとか歩きやすいまちづくりとか、できないことではないと考えてくださる建築家の方もいらっしゃるわけですから、そういった方々の知見も聞くべきではないかと思いますよ。じゃないと中野区の視野が広がらない。壊しちゃったら終わりなんですよ。壊す前だからこそ聞いておくっていうことが必要だと私は思うんですけれども、最初からそういう考えの人は入れないっていうのであると、本当に区の言いなりになる御用学者をまたあてがうっていうことになりやしませんか。

有識者の方の御意見については、その様々な持っている専門的な見地を頂くことになってございますので、御用聞きといった指摘は当たらないと考えています。

だとするならば、世界の本当に古い建物を生かしてまちづくりをしているような実績のある建築家の方もぜひ私は入れていただきたいし、入れるべきだというふうに思います。そして、ここに書いてある有識者については様々そういう学者さんも含めて知見のある方、ここに「実務者」って、実務者っていうのはディベロッパーなんですか、誰なんですか。

ディベロッパーではなく、そういった事業成立性とかに詳しい方っていうところを考えているところでございます。

本当にこれで中野のまちづくりに携わって、壊して大きな建物を造ることで利益を得られるような人を入れてしまうと、結局は二の舞になってしまうと他の議員の指摘もありましたけれども、私もすごくそう思っていますので、この新たなものを造る際に、そこで造ってもうけることに関わるような人たちは入れないでいただきたい、入れるべきではないというふうに思いますが、その点はどう考えていらっしゃいますか。

有識者の方々には、公平かつ専門性あるいは客観性を持って意見を頂きたいと思っています。

これは何人の会議体を想定しているんですか。

現時点で検討中でございます。

この建築をしてもうけるような人は入れないということであるならば、やはり市川委員もおっしゃっていましたけれども、これは公開の場でやるべきですよ。言っていなかったですか。ごめんなさい。私の勘違いだったようで。私は公開の場でやるべきだっていうふうに思っておりますので。何か失礼な、お名前を間違って出したようなので、そこは訂正させていただきます。ごめんなさい。 私はやっぱり、ここもクローズで進めてしまったならば、やっぱり区民はもっともっと納得できませんよ。やっぱりきちんとこれは明らかにすべきです。きちんとこういった有識者の方々が自分の考えに責任を持って発言できないような有識者であれば、入れないほうがいいんです。誰に聞かれても自分の意見ははっきり言える、自分の本当に学んできたこと、知っている知識は責任を持って述べることができる人を選ぶべきだと、私はここも強く思うんですけれども、ぜひ公開の場で、もっと言えば、区民が傍聴できるような場で意見交換っていうかこの審議会ですか、何だか分かりませんけれども、そういった会議になってほしいというふうに思うんですけれども、いかがですか。

こちらにつきましては、有識者につきましては専門性と客観性あるいは公平性を担保するといったところをしっかり行っていきたいと思っているので、非公開で行うのがよいのではないかというふうに現時点では考えています。

これも水かけ論だけど、そういう考え方が駄目なんですよ。きちんと、何を隠す必要があるんですか。こういうこと一つひとつを公に、つまびらかに、明らかにしていくことがやっぱり大事だっていうふうに、そういうふうに区政を進める人たちが考え方を変えていただかないと、私は駄目だと思います。ここは水かけ論なので、そのことについてはもうこれ以上言いませんけれども、やっぱり公開の場でやるべきだということを主張しておきます。 それから、先ほど御説明がありました別紙２で、興行事業者等へのヒアリング結果概要ということで、複数事業者から意見を聞いたっていうことなんですけれども、複数事業者って何社から御意見を聞いたんでしょうか。

こちらの複数事業者については３社の意見でございます。

僅か３社。その僅か３社については、区がピックアップした３社ですか。

現在、ヒアリングについては、他の事業者も含めて進行中でございます。その中で、こちらにつきましては様々な、御紹介いただいたりだとかそういったところから、もしくは区にゆかりのある方というか、区の事業にゆかりのある方、そういったところから意見を聞いたところでございます。

取りあえずこの資料を作る段階では３社だったっていうところのまとめというふうに受け止めました。それで、サウンディング調査のときの報告もそうなんですけれども、これ何社の方がこの意見を言ったのかっていうのが全く分からないんですよね。皆さんがこの意見だったっていうことなんでしょうか。

我々、事業者様とのヒアリングつきましては、信用の中でやっているところもございますので、誰がどう言ったかというところを特定されないような書き方に努めているところでございます。

複数が３社で、誰が何を言ったって、その３社そのものも分からないんだから、この意見は３社のうち２社がこの意見でしたといったところで、そんな情報だけで事業者特定に至っちゃうんですか。私は調査能力がないから、私だけが分からないのかもしれませんが、そんなことを書いたぐらいでどこの業者って分かっちゃうものなんですか。

特定されるかどうかっていうところは、我々としてもどこまで特定できるかどうかというのは分かりかねますが、一方では、先ほど申し上げたとおり、信用の中で、我々を信用していただいていろいろとヒアリングに応じていただけるといったところもございますので、なるべく各社の方が特定されない表現だとか記載の工夫に努めるべきというふうに考えています。

ちょっと休憩します。 （午後４時１０分）

再開します。 （午後４時１１分）

こういう資料の出し方も明らかにしていかないと、どんどんそちらと業者との信頼関係の中でやっていることかもしれませんけれども、これ区民と行政側の信頼関係というのがどんどん薄れていっちゃう、結べなくなっちゃいますよ。業者との信頼関係も大事かもしれませんけれども、区民のために仕事をしているわけですから、区民に信頼される中野区政であってほしいということを最後に要望しておきます。長々と大変に失礼いたしました。

じゃあ私は手短に１時間ぐらい。すみません。昨今の新聞で「２０３４年サンプラザ完成」とかですね、もしくは「当初の計画よりも５年遅れでサンプラザ竣工」なんていうような見出しが踊っている、こんな記事がたくさんありました。前回の委員会で、いわゆる事業者からのサウンディングを行って、その中で区側の考え方も一定取りまとめの中に、この２０３４年っていう言葉はどこにもなかったんですよね。サウンディングを行い事業者からのヒアリングを行うっていうような概要の御報告を頂いたときに何の報告もなかったんですけど、どうしてこの２０３４年という言葉が突然出てきて、本当を言うと、建設委員会がこの委員会よりも先立って行われているんですが、それよりも前にニュース等ですっぱ抜かれているっていうか、その過程はいいとしても、我々からすると、前回御報告、事業者からもいろいろ御意見を頂いてこうなんですという中では、唯一引っかかるのは２０３０年ぐらい、これを超えると手を挙げてもらえる事業者さんもいそうだって、こんなお話はあったんです。ここまでは理解できているんですよ。ここの話は出てきていたんですけど、どうしてこれいきなりこんな２０３４年っていう言葉が出てくるんでしょうか。区が、今日頂いた資料の中には確かに書いてあるんですけど、どうして２０３４年完成、あくまでも目標とは書いてあるんですけれども、その根拠と併せて御説明してください。

こちらにつきましては、様々これまでサウンディング等をしてきた中で、２０３０年以降であれば着工が可能であるっていうような御意見を頂いたところでございます。また一方で、区としましては、様々いろいろな御意見を頂く中で、いつできるのかだとか、どのくらいを目指しているんだっていうことも御意見を頂いているところでございますので、現在、令和９年度に民間事業者を公募した場合に、また、現再整備事業計画に要した時間、そういったものを基に算出しているというものでございまして、あくまでも目標として今後検討を深めてまいりたいと考えています。

そうしたら、前回の委員会の報告の中では事業者からのサウンディングでなかった、もしくは委員会報告はなかったんだけど、実はあったんですっていうお話ですか、今は。そういうカミングアウトですか。

いえ、前回のサウンディング型市場調査の結果も踏まえまして、２０３０年以降であれば着工が可能であるといったところも考えまして、こういったスケジュール感で進められるのではないかという目標として示しているものでございます。

あのね、サウンディングで、２０３０年を超えると事業者さんとしても受注可能って、こんなニュアンスの御報告は頂いているんですよ。２０３４年完成なんてことは出てきていないんですよ。普通に考えると、まだどんな建物だとか総事業費も分かっていない中で、ざっくり言うと、手を挙げてもらって４年で完成みたいな、解体・完成４年間で全部できますっていうこのスケジュール感を誰がどう示したんですかって。事業者が言ったっていうのだったら、前回の委員会の中で御報告すべきものだと思うし、２０３０年を超えてちょっと手を挙げてもらえそうだっていうところから、区が４年で完成するって言っているんだと、それは区が決めたことでしょう。だったら希望だとか願望ぐらいにしておかないと、この言葉だけが踊っているんですよ。逆に言うと物すごくインパクトがある。だから、区が考えているっていうだけなのか、事業者が明らかにしたのか、ここをしっかり明らかにしてもらわないと、ちょっと腑に落ちない。どうですかね。

こちらのスケジュール感につきましては、サウンディング型市場調査の中で事業者から示されたものではございません。あくまでも区が目標として捉えているところでございます。

だったら、そこは事業者さんを受けてじゃなくて、あくまでも区が、事業者さんが手を挙げてもらえそうだっていうところから、仮にだとかってやっておかないと、こればっかり踊っているので、私もたくさん聞かれるんですよ。ついにサンプラザできるみたいだねっていう話が聞かれるんですけど、そんな話は聞いたことないよっていう、こんな状況です。 それで、当初からの５年遅れでというんですけど、スケジュールについては後でもう一回聞くとしましょう。先ほど来むとう委員が、いわゆる再利用についてのお話があったので、私からも少し聞かせていただきたいと思います。 本体の今回の資料は、全部でいうと、方向性についてというのと、それから別紙１、２の資料を合わせて全部で３０ページあるんですよ。ただ、別紙１の資料が２１ページあって、これ事業者さんではなくて、区長とのタウンミーティングだとか、あとはインターネットの意見募集なので、後ほど触れますが、別紙２は今回の興行事業者からのヒアリングが１枚、中身の本体の方向性については８ページぺらなんですけど、グラフがあるので２枚抜くと、ほとんど６ページぐらいのぺらぺらの内容しかないっていう状況なんですよね。この状況からいきなり次、素案だって言うんですよ。それいつの話かと言ったら、４か月後なんですよ。もう３月なんですよね。物すごいスピードなんですよ。その素案をたたくまでにどうするのかといったときに、先ほど来有識者会議の話も出ています。事業者さんとのサウンディングも出ています。これ全部ブラックボックスでやるっていうんでしょう。公表しないで。ただ、必要な情報提供は議会にやりますっていうんですけど、これスケジュールから見ていると、素案の出る前に１回ぐらい委員会あるだけで、逆に言うと、もうたたき台ができるまであと委員会はここ１回だけですか、これ。それで、素案。今度は「素」が取れた案になるんですよ。来年の今頃にはいよいよコンペで事業者さんを募集するっていうんですね。物すごいスピードだと思うんですけど、このスケジュール感で大丈夫ですか。いかがでしょうか。

我々も日々検討なり様々ヒアリング等を重ねているところでございますので、可能な限りこういった形で進めていきたいというふうに考えています。

適時適切な情報提供だとか、必要な手順を踏んでいただくっていうのは大事なんですけど、いかんせん今のやり方で本当に適時適切な情報提供だとか、これちゃんと皆さんの意見集約できるような場になっているかって思います。 それで、ちょっともう一回話は戻るんですけど、裏面の先ほどの再利用についてですよ。これ見積りするだけで約２年間ぐらいかかるっていう、ヒアリングを行った事業者さん、大手の設計コンサルタントの５社の中の１社の方が答えられているっていうやつです。詳細な話は他の委員からもあったので抜きますけど、一方で気になるのが、この６億７,４００万円余っていうこのお金の話なんですけど、これそもそもこの５社の大手設計コンサルタントさんに費用は一体どのくらいでできますか、再整備したらどうしますかっていうお話をされたと思うんですけど、これは初めかたくなに断っておられましたけど、陳情が採択されて、議会から言われて、もうやむなしでというので、これ設計コンサルトさんに一体見積もったら幾らになるんでしょうかって依頼をされたっていうことでいいんですか。

依頼につきましては、あくまでも大規模改修調査に要する費用ということでさせてもらったことでございます。陳情が採択されたからとか、そういった条件付きでやったわけではございません。

もともとやらないと言っていたわけでしょう。だから、こういうのってあんまりかっこよくないんですよね。区側としては、自分でやりますって宣言しておいた上で、しっかりと事業の予算も取った上で委託をやって、サウンディング調査するときにでも、区の考え方とは違うけども、せっかくヒアリングやるんだから皆さんの意見を聞かせてくださいって言えばかっこよかったんですよ。何かもう後ろから押されて、やむなしでこっそりやるからかっこよくない。しかも、お金がたくさんかかって、時間もかかるんでって。それで、先ほど言いましたけど、スケジュール感があと４か月間ぐらいで素案が出てくるときに、間に合いませんって言わんがためになってくるからこうなるんですよ。 もっと言うと、この６億７,４００万円余ってどうやって積算したんですか。この大手設計コンサルタントさんっていうんですけど、この人がどうやって積算したのか聞かれましたか。

様々な、こちらにつきましては改修あるいは修繕の記録がないといったところもありますので、そういう前提を踏まえて、例えば配管だとか、隠蔽部分だとか、天井裏だとか、そういったところの確認だとか、様々な設備の確認だとか、そういったところも含めて見積りされているという、そういう提示でした。

本当は６億７,４００万円余のお話はどういう積算なのかって、積算根拠を示してもらう必要があって、今の話は修繕の記録がないだとかっていうのは確かに大問題なんですよ。この冒頭の部分のところに竣工図しかなくて設計図がないって、これも何で設計図がないんだって騒がれている話がいっぱいあるんですけど、ただ、竣工図って本当は実地の測量に基づいて出しているから、仮に理論値だとか図面上の資料はなかったとしても、実際に出来上がったとか図面変更したような竣工図に反映されていて、しかも、これ設計者が立ち合ってやっていますよね、竣工図って。ここのところで、だから竣工図がしっかりしていればある程度資料としては整う。ただし、今答弁があったんですけど、修繕だとかどこを直したっていう記録がないほうが大問題で、もっと言うと、竣工した後に、サンプラザって増築しているんじゃないかっていうお話もあったりするんですよ。そうすると、建物として既存不適格になっていないかだとか、その辺が実は曖昧で、こっちのほうが大問題だと思うんですね。今その見積りのタイミングでそれをありませんって言ったから、幾らですかっていうんですけど、ありませんって言われてこの金額は出るんですか。

そういったものがないという前提の下、様々現地で調査を行わなきゃいけない、そういったことで今見積りを頂いているというところでございます。

要は天井裏だとか床下だとか、でも剥いでみないと分からないっていうレベルの話でしょう。こっちのほうがやっぱり問題なんですよ、恐らく。この間の５０年間ぐらいで、どう区がいじってきたかは記録が何もないって、このほうが大いに反省すべきで、それって建物のメンテナンスなんてやる気なかっただろうっていうぐらいひどい話だと思う。 いずれにしろ、この数字をもってだとか、この期間をもってサンプラザはもうやりませんって、再調査しませんっていう断言をされていますけど、これもよく考えてあげないと、私は考え方をあえて言います。違います。違いますけど、再利用してほしいって考えている人たちが、それならしようがねえなっていうようなところまでいかないんじゃないですかね。個人的には建物の躯体よりも、例えば今後、もともとは市街地再開発事業でやる、第一種市街地再開発事業ですよ。今回、後でちょっと述べますけども、定期借地でという部分も入ってきている。いわゆる既存建物を残したままでリフォームをかけて、大規模修繕をかけてやるっていうときに、この後何年使えるのかだとか、投入する予算はどうなのかだとか、国や都の補助金はどのくらい入るかだとか、それで、民間事業者の採算性も含めてでないと、区側の持ち出しばっかりになるので、これらも含めて本当は、どれが一番合理的なのかだとか、出来上がる施設はどうなのかっていうところを見比べないと本当は難しいのかなって思う。だから、建物を使える使えないじゃなくて、それはお金かけりゃどんどんどんどん修繕できるんでしょうから。そのレベルよりも、どれが本当に区側として事業採算も踏まえてできるかっていうところを見積もるべきだと思うんですけど、いかんせん４か月でそんなのできますかっていうレベルだと私は思っているんですけど、改めてもう一回確認させてください。

事業費の算定につきましては、あくまでも再整備事業計画を示した後に、公募において様々検討されるものというふうに考えているところでございます。一方で、中野サンプラザにつきましては、これまでどおりかなり修繕についても、そもそもその調査費用の算定によっても難しいということが示されてございますので、現時点でこれ以上算定するっていうことではないんですけども、事業費については様々、今後公募によって検討していって、我々としても、まずは区として求める機能っていうのをしっかり示した上で進めていければと考えているところでございます。

ついでに事業手法のところにももう少し踏み込みたいと思うんですけど、今申し上げましたもともとの計画は第一種市街地再開発事業で、いわゆる権利変換っていうやつです。区が持っているもともとの旧庁舎、それからサンプラザの財産を、その分の費用を見ていただいて、大体４００億円ぐらいと言われたやつですよ。残りの、総工費はざっくり言います２,６００億円ぐらいだったやつの中に、国からのと、それから都からの補助金も入る、一方、それ以外のところは事業者さんが自分で費用を見るんだけども、建物が大きくなるんで、それを売却して利益を得るって。その売却するときに、どうしても利益採算性を考えるようになるから、当初４割って言っていたのが６割ぐらいの住宅になるだとか、商業施設が小さくなるだとかなんていう話になっている。それどころか、コンペとは全く形が変わってしまって、そもそも、例えばアリーナの上の部分っていうのは全部芝生の屋上の庭園緑化にするんですなんて言っていたけどそれも全部縮小されたりだとか、あとは二重免震で特許と言われるような耐震性の高いものも外されるだとかして、どんどんどんどん採算性が失われていくって。ただ、これあくまでも区側がお金投入するわけじゃないんですよね、市街地再開発事業って。事業者さんのスキームだから。区側としては、一定の財産以上の負担を被ることはないし、極端なこと言うと、１円も投入しなくてもできるぐらいのスキーム、ほとんどがね。財産費算定もしてもらえる状況になるから。一方で、じゃあ二種事業って何かっていうと、これって用地売却ですよね。だから、ここに入っている市街地再開発事業のやつとなると、定期借地でもちろん全部やるともっともっと採算性が厳しくなるでしょうから、一部定期借地で、一部権利変換っていうイメージなんですかね。市街地再開発事業と定期借地っていう混ぜた言い方がしてあるんですけど、さらに言うと、定期借地っていうのは建物も含めて土地も含めて売るわけじゃないので、例えば何十年間かその土地を貸しますよっていったときは、一括でその分の金利のやつで国や都からの補助金をもらう仕組みはあるんですけども、市街地再開発事業と比べてかなり採算性が低くなるって。すごく聞こえはいいんですよ。売るなっていう話だから。すごく聞こえはいいし、そうしたいと思うんですけど、これよく考えないと、本当に総事業費はどうなるのというのと、一方で、裏返し、それを事業者さんに全部採算性を向こうで引き取ってくださいという言い方をすると、出来上がる施設がどんどんしょぼくなっていくっていう。この見極めもしていかなければならないと思っているんですね。なので、事業手法と採算性っていうのをきちっと本当は明らかにしてもらわないと、なかなか、４か月でそうなんですと言われても、はいそうですかって言いづらいと思っているんですけど、この点も明らかになりますか。

先ほど来ちょっとお話ししておりますように、採算性については事業者公募によって事業者が検討すべきことっていうところにつながってくるかと思いますけども、再整備事業計画改定のうちにおきましては、まずは事業手法といったところを検討しまして、どういった手法が可能なのか、あるいは最適なのかっていったところは、事業者意見等を今後ヒアリングしながら定めていきたいと考えています。

そうすると、４か月かどうか分かりませんけど、素案のときには、あくまでも区としての施設の見直しの案だけ出して、事業採算だとか総工費だっていうのはもう二の次ですと。どこが受けてくれるのかは分かりませんけどもって、ここまで走るって、こんなイメージですか。

再整備事業計画につきましては、あくまでもこちらの区として求める都市機能だとか事業化に向けた基本方針を示すといったもともとのつくりでございますので、そういったところがまずはしっかり打ち出せるようにしたいと思っています。

もう最後ぐらいにします。その上で、幾つも見直しの項目があるんですけど、やっぱり目立つのは、もともと７,０００人アリーナと言っていたのを、まあ２,０００人から４,０００人と書いてあるので、ざっくり言うと３,０００人ホールっていうイメージなんですかね。場合によってはイベントスペースっていう言い方がしてあるので、バンケットにも使える、また、イベントにも多目的に使えるように天井の高い平土間の部分と、それからいわゆる観客席が後ろのほうも見えるようにっていうやつなので、段々畑状になっている旧サンプラザのような音楽特化型といってもいいんでしょうか。本当は両方併設できるような床が動くのがいいんでしょうけれども、莫大な費用がかかるでしょうから、普通に考えると、これどう読み解くかというと、平土間の部分のイベントスペースと段々畑になっているホールを二つ造るみたいなイメージを区は描いているのかなと見えるんですけど、区はこの辺、本当は、ずっと事業者さんの後出しじゃんけん状態なので、区としてこうしますっていうのを本当はまず打ち上げて、それについて事業者さんや専門家の意見を皆さん聞かせてくれって言ったほうが僕はかっこいいと思うんですけど、いかがですかね。

ホールのいわゆる形状っていうところかと思いますが、現時点で、これまでのように例えば舞台があって、それに続く平土間があって、観客席があるといった、いわゆる平土間併設型と言われるものなのか、あるいは委員御指摘の中野サンプラザのように音楽特化みたいな形で、ステージからすぐ観客が上に上がっていくといいましょうか、せり上がっていくような、中野サンプラザの今のようなものになるのかというところは、まだ現時点でしっかり決め切れているわけではございません。ただ一方で、平土間については、ちょっと後方席の視認性が悪いだとか、もしかしたらそういったデメリット、あるいは、ただ一方で、一体的な運用ができたりだとか、盛り上がり的なところでいうと平土間のほうが演出しやすいだとか、様々メリット・デメリットがあるところでございますので、そういったところを少し検証しながら、どちらにするかというところは再整備事業計画の改定の中でしっかり打ち出していきたいと思っています。

ごめんなさい、もうこれで最後にします。最後に、今言ったお話のやつも、結局、事業者さんからもう一回サウンディングやるだとか、もしくは有識者の方から意見を頂くっていっても、それって区側が聞いているんですけど、どういう御報告するにしても、なかなかその内容の概略ぐらいっていうだけでは、検討の過程がさっぱり見えないんですよ。ましてや物すごくタイトな日程でやろうとされているので、だったらなおさら、もっと適時適切になんていう言い方じゃなくて、オープンな情報提供をしていかないと、なかなか納得いかない話になりますよ。結論だけ持ってこられてだとか、はいこれがまとめですって言われても、一体何をどう検討してきたとか、何の情報提供があってここに結びついていったのかという過程が見えないと、我々としてもそう簡単に、はいそうですかって言える案にはならないと思っています。ぜひ、どういう情報提供の仕方だとか情報公開の仕方だとか、今まさに区がやっている検討過程っていうのをどうやったらもう少しみんなにオープンできるかっていうところを大いに工夫してもらいたいと思っているんですけど、最後にお伺いします。

どういう形で検討していくか、それをどうやって御提示していくかについては、納得がいただけるような形でできれば示していければというふうに思っているところでございます。

先ほど斉藤委員の質疑を聞いていて、この再整備事業計画を決めた後、じゃあこれはどのくらいこの考えっていうのを固めて、基本協定の締結だとかに臨んでいくんだろうみたいなことをちょっと思ったんで、例えば用途構成の割合だとか、そうしたことなんかで採算性を合わせるためにじゃあ変えていくのかとか、再整備事業計画でどこまで固めるっていうふうな、区としてはどういった考えなんでしょうか。

再整備事業計画につきましては、先ほどお話ししたとおり、区として求める都市機能だとかっていうところや事業化に向けた基本方針を示すものでございまして、区としてしっかり求める都市機能というか、あとは施設、そういったものについては今回の改定の中で明らかにして、それを実現できるような公募あるいは事業者の選定にしていきたいと思っています。

よく分からなかったんですけども、市川委員の質疑のところで、今、国庫支出金の割り落としがされているっていうふうな中で、この採算性の話なんかも出てくると思うんですけれども、例えばサウンディング調査なんかでは、市街地再開発事業に比べて定期借地だと採算性に劣る、それはそうだろうなとは思うんですけども、採算性に劣るっていうふうに言われている中で、じゃあ今でも国庫支出金の割り落としが行われている中で、今後ますます割り落としが行われるかもしれないと。事業計画を作成したときには、このぐらいの割り落としまでは耐えられるだろうっていうふうに想定をしていたけども、いざ事業を始めるというふうなときには、そこまでもらえないかもしれないと、国庫支出金が。そうしたときに、再整備事業計画ではその事業スキームについてこういうふうに決めた、だからこういうふうにいくんだっていうふうにするのか、それともやっぱり無理だねっていうふうにして変えていくのか。どこまで再整備事業計画、先ほどの用途構成だとかそういうところとか、あとは今言ったような事業の手法だとか、そういったところでやっぱりどこまで固めるのかなというのがいまいちちょっと分からなかったんですけども、いかがでしょうか。

再整備事業計画につきましては、あくまでも求める都市機能だとかっていうところになりますが、一方で、やっぱり建物の規模だとか、いわゆる事業採算性というところについては、事業者がしっかり考えるべきというふうに考えております。ただ一方で、その採算性のところにつきましては、国費の部分というのもありますので、そういったところについてはそういった情報共有とかに努めていくとともに、基本的な観点でいいますと、全額出さなきゃいけないっていうわけではなくて、予算の範囲内で補助していくという性質のものでございますので、もちろん国や都の動向をしっかり注視しながら、要望すべきところは要望しながら、他の国費というか特定財源の取り方があるのかどうか、そういったところを様々検討した中で進めていきたいと考えています。

そうすると、例えば求める都市機能っていうふうなところでいけば、用途構成とかは別にして、事業手法とかそういったものは可変性があるっていうふうな言い方がいいのか分からないですけど、そういったものとして再整備事業計画で出てくるっていうことなんですか。

事業手法につきましては、こちらに記載してあるようなところをしっかり検討して、ある程度定めていく必要があるというふうに考えているところでございます。ただ、先ほど言いましたのは、事業採算のところかと思っておりますので、そういったところについては事業者がしっかり組み立てていくものと考えています。

分かりました。あと、ごめんなさい、何かほかの方のを拾うようなものばっかりで申し訳ないです。市川委員が、中野らしさのところについて、昨年１０月の第３回定例会のところでいろいろと質疑をされているんですよね。その際に、当時の部長が、改定素案のあたりのところには、中野らしさについて考えが出てくるんだみたいな答弁されているんですよ。これは今もそういった理解でいいんですか。

今回は、これまでのタウンミーティングだとか意見募集だとかを踏まえて、現時点で区が考える中野らしさについて提示しているものでございます。再整備事業計画の改定の過程において、中野らしさについて検討を深度化させていきたいと考えています。

じゃあ、その素案のあたりで一応区としての考えは出てくるっていうふうなことなんですかね。そこでいろいろと議論ができるのかなと思います。 あと、この資料の６ページのところで、その他の「再整備により期待される効果」のところで、環境負荷の低減ってあるんですけども、これはどのようにして実現をしていくっていうふうな考えでしょうか。

こちらについては、見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項の中で、再整備による効果の算出方法などを検討するということで、環境負荷の低減と書いているところでございます。まだ現在検討中ではございますが、例えば緑の量の増加だったりだとか、あるいは今後の建物の規模によりますけども、ＣＯ２の削減量だとかそういったところを主に、建物側の視点なのか、緑側の視点なのか、そういったところで環境負荷の低減っていうところをお示しできればというふうに考えているところでございます。

このときに、建物側の視点っていうふうなところで、私はやっぱり、これから建てるっていうときに必要になってくるのがライフサイクルカーボンっていうふうにいって、建てられたところで省エネをしていくっていうだけじゃなくて、建築をしていく段階からやっぱり低炭素にしていかないといけないっていうふうな、建築するときにその建物が生涯に排出するＣＯ２排出量の大体もう１割、２割ぐらいを排出してしまうっていうことが言われているんですね。それで、国のほうも、今年の国会に、２０２８年度からこのライフサイクルカーボンを減らしていくための大規模建物についての法改定なども予定をしているっていう中で、その建物側の考えっていうところでは、この考えをやっぱり取り入れて臨んでいかないといけないかなと思うんですけれども、いかがですか。

国土交通省さんによりまして、いわゆる環境に影響を与えるＣＯ２の排出量を可視化することで建築分野の脱炭素化を図る、そういった取組については２０２８年からの導入を目指しているというようなことを新たな制度ということで我々も認識しているところでございますので、そういった考え方にのっとって今後建築計画の在り方とかが示されていくものと考えています。

それはよかったです。あと第３６号陳情との関わりでちょっとお尋ねをしたいんですけれども、１－２項のところで、諮問機関とすることを求めるっていうところがあって、区としてはそういう考えがないのかなっていうことなんですが、どうしてその考えがないのかっていうところについてお答えください。

現時点で有識者会議につきましては諮問機関として位置付けるものでございません。こちらについては、再整備事業計画についてはあくまでも具体的な事業の規模だとかっていうのを定めるものでございませんので、あくまでも再整備事業計画の内容について御助言いただくことで、我々はその意見を計画の改定の中で反映していきたいというようなものでございます。

規模ではないけれども、多分陳情者の方なんかは、それこそ中野らしさを取り入れた計画にするために権限を持った機関をっていうことを陳情されているかと思うんですけれども、事業計画は規模とかそういうものではないからっていうこととの関連がちょっとよく分からなかったんですが、いかがですか。

あくまでも再整備事業計画につきましては、区として求める都市機能だとか事業化に向けた基本方針といったところでございますので、諮問機関として位置付けて、そちらについて答申をもらうべきものではないというような、そういった計画ではないというふうな認識でございます。

諮問をして答申を受けるっていうのは、もっと具体化をするような段階のものに適しているっていうふうな、そういった考えということなんですか。

今後の計画を進め、公募して事業者が決まって、計画が進んでいくに当たりましては、例えば都市計画の変更だとかっていうのも想定されますし、そういったところの中で、例えば都市計画審議会にかけていく、そういった中で計画について担保していくものかと考えてございます。

区の考えは分かりました。もう一つ、陳情第３６号の１－５のところ、先ほど来他の委員からも指摘があるんですけども、陳情の主旨のところでは「委員会の議論は公開を原則とし」っていうふうなことで求めています。先ほど平山委員やむとう委員なんかが、公開をするっていうことについて一定の理解を示されていたかなっていうふうに議論を聞いていて思ったんですけども、そこでおっしゃっていたことも一応分かりはするなと思うんです。一方で、専門的な議論だと、なかなかもっと前段階だからちょっと公開できないよっていう区の姿勢も分かるんですけども、区が非公開が適しているというのは、やっぱり公開するような段階ではないっていうふうな、そういった認識っていうことなんでしょうか。

有識者からの意見聴取については、客観性だとか公平性だとかそういったところを担保するために、現時点で公開すべきではない、公開してやるものではないというように考えているところでございますが、また、そこでもらった意見の概要だとか指摘事項、そういったところについては一定程度出していくことによって、皆さんと情報共有しながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。

すみません、ちょっと休憩させていただいていいですか。 （午後４時４６分）

委員会を再開します。 （午後４時４７分）

すみません、最後、一つだけ。先ほど白井委員も言っていたんですけども、調査及び改修基本設計の６億７,４００万円の、白井委員は優しいから積算はどうなんだというふうなことはお聞きになっていなかったんですけども、私は６億７,４００万円ってどうやって出したんだろうってやっぱりちょっと気になるんですけども、これはお答えできる範囲でちょっとお答えしていただけますか。

こちらにつきましては、公表については事業者さんとの信頼関係で我々やっているところもございますので、現時点では積算方法だとか内容についてお答えするというのはちょっと差し控えさせていただければと思います。

まず、報告の４番のほうですね、陳情のほうのその後のことですけども、２ページ目のほうのまず令和７年第３４号陳情のほうで伺います。これまで皆さんも聞かれている調査っていうところですけども、ただ、中野サンプラザを再利用する際に必要な調査っていうことになりますと、ちょっとあれですけども、現在の中野サンプラザとは別の建物ですけども、中野区内にある管理組合のほうで建て替えの議論がまさに出ている５２年前に建てられたマンションがありまして、そちらのマンションのほうが１、２階で今年漏水をしまして、当初は原因が分からずに、漏水が発生した居室等の真上の各居室の各フロアの原因がどこにあるのか分からなかったので、結局幾つもの居室の壁を破壊して、漏水の原因が排水管の１か所にあることが分かり、仮修復をするっていうことが発生しています。他の箇所の配管も老朽化しているだろうっていうところではあるんですけども、結局、各居室の壁を破壊しないと分からないという状態にもなっていますし、そちらのマンションでは、破壊した後の壁が漏水から数か月たってもプラ段のままというような部屋も出てきている状態になっています。ただ、中野サンプラザの場合は、当然プラ段とはいかないでしょうから、調査の後、再度壁をまた造らなければいけないっていうこともありますので、相当かかるだろうなというところではあります。 ただ、こちらに関しましては、金額についての根拠は示せないというところではありますけども、調査をする場合に具体的に、先ほどむとう委員の質問の中から、耐震やコンクリートの劣化以上のことがあるだろうっていう話も分かりましたし、白井委員のほうから、天井とか床下を剥がしてっていう話もありましたけども、具体的にどんな調査が必要になるのか、例示でも構わないので教えていただくことは可能でしょうか。

他の事業者からの意見としましては、この５社の中に含まれている中の意見としましては、こちらにも記載していますとおり、そもそも調査事項を有識者会議等でしっかり定めた上で、それから先に初めて調査ができるといったところの見解も含まれているところでございますので、なかなか調査事項だけで、１社だけが現時点で決め切れているわけではなくて、様々やっぱり隠蔽部分も含めた現地調査をして初めて、さらに調査費が高くなるっていうことも想定されているといったような御意見でございました。

そうしますと、この６億７,４００万円というところもはっきりしないのかなというところではありますけども、ちなみにこれは調査をした結果、再利用をしない、要は改修をしないっていうことであれば、改修基本設計は要らなくなると思うんですけども、そうすると逆に６億７,４００万円よりも少なく済む場合もあるという理解でいいのかどうか教えてください。

現在のサンプラザを安全に利用できるようにする、原状復旧するといいましょうか、そういう形にするための調査設計ということで６億７,４００万円ということで頂いているところでございます。ただ一方で、先ほど来ちょっとお話ししていますとおり、様々な調査をかけていく中では、これでなかなか済まないだろうというような御意見でもございました。現時点では、あれを再生するために必要な調査をするためにその程度のお金がかかるものというふうに想定しているということでございます。

すみません、こちらの書き方ですと、要は改修基本設計も含まれているわけですよね。だから、その改修基本設計はしないっていう場合はどうなるんでしょうか。それはあり得ないっていうことなんでしょうか。

現時点で、我々は中野サンプラザを再利用してという考えではございませんので、こちらのお金をかけて調査検討するといったことはないという理解でございます。調査と改修基本設計と両方込みで算出してもらっているところでございます。

そこは調査した結果、改修しないっていう判断もあり得るところなので、やはりそこは別々に見積りとか積算をしていかなければならないものだったんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。

あくまでも調査した上で改修の基本設計までのところを算定していただいて、安全に使える状態にしていくための費用ということで考えているところでございますので、調査のみっていうところで分離して考えるべきものではないというふうに思っています。

もちろん陳情を出された方はそうした願いがあるんでしょうけども、ただ、調査だけして結果的に使わないっていう可能性もゼロじゃないので、やっぱりそこは別々にすべきだったかなと。今さらもう一回やり直せとは言わないので、ですけど、そのことは指摘をしておきます。 あと、それから令和７年第６０号陳情のほうで、第３項についての処理状況の中で、どなたにも分かりやすい表現で記載をしたということです。こちらは、すみません、現物がないので、ちょっと想像がつかないので教えていただきたいんですけど、どういうような表現の工夫をされたのか教えてください。

これまでは、こちらにあるとおり「１０月６日～各開催日の２営業日前まで」という記載をしていたんですけども、２営業日前だと分かりにくい表現でしたので、例えば２月１８日の申込みですと、何月何日から何月何日までの申込期間というような形で表現をしたところでございます。

ありがとうございます。現物がないので、この説明だと分かりにくいので、もうちょっと何か、今後このようなことがある場合には、処理状況の説明の書き方を工夫いただければっていうか、具体的な箇所が分かるような形で書いていただければと思います。今の答弁を聞けば分かりますので、そういう形で記載いただきたかったなということをお伝えしておきます。 あと、それから報告の事項の５番のほうですね、そちらのほうでお示しされた資料の中の本紙資料のほうの５ページ目のところの見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項の中で、「市街地再開発事業における一部敷地への定期借地の活用」という形で書いてありますけども、この一部っていうのは、これはもう決まっているのか、あるいは全部定期借地なのか、あるいは全部売却するのか、あるいはそれに加えて一部敷地っていうものも併せて検討するという意味なのかどうか教えてください。

こちらにつきましては市街地再開発事業を想定した上で定期借地を運用できないかということでございます。その場合、全部なのか、あるいは敷地のうちの一部だけを定期借地として運用して、あとは一般的な市街地再開発事業で運用していくのか、そういうところを今後検討していくといったことでございます。

検討については区のほうで結論を出すところまで持っていって、事業者とかを募集する形になるのか、あるいは事業者のほうからそこも提案してもらった結果によってなっていくのかどうか教えてください。

ある程度事業手法については定めていきたいと考えていますけども、最終的には事業者からの公募なりで決まっていくものと考えています。

ありがとうございます。あと、それから２ページ目のところの見直しの考え方の中に「誰にでもやさしい普遍的なデザイン」という視点が入ったりですとか、６ページ目に「バリアフリー、ユニバーサルデザインの推進」が入ったことがよかったと思いますが、この記載の中で、現段階では再整備による効果などについてどのように検討するのか、そのことがこれだと読み取れないので教えていただけますでしょうか。

こちらにつきましては、再開発による効果だとかといったところを可能な限り定量的かつ定性的なところで示していきたいなというふうに思ってございますが、そういった視点の中で、例えば先ほどもちょっとお話ししましたけども、緑の在り方だとか、そういったところについては、緑量なのか、建物側からのＣＯ２削減量なのかとかといったところがありますので、そういったところについては専門家だとか有識者に助言を頂きながら、コンサルタントなんかも活用して、算出方法の検討というのを進めていきたいと考えているところでございます。

緑に関しては定量的に入れやすいと思うんですけども、バリアフリー、ユニバーサルデザインのところはなかなか定量ではできないのかなと思うところではありますが、その辺ってどういうふうに評価していくのか教えていただけますでしょうか。

こちらにつきましては、やはりあくまでもちゃんとした基準にのっとっているかだとか、区のバリアフリーの考え方にのっとっているかといったところは参考になるかなというふうに思っているのと、あとは、例えば国土交通省さんで当事者目線に立ったバリアフリーの評価指標なんかっていったところも整理しているようでございますので、そういった計画を基にどれだけ定量的に示せるのか、そういうところを検討していきたいと考えています。

ぜひ検討いただくとともに、様々な障害者がいらっしゃいますので、様々な方の声を踏まえながら考えていっていただくように、これは要望としておきます。 あと、それから別紙１と別紙２のところで、区民と区長のタウンミーティング・インターネット意見募集概要（主な意見）という形の資料になっていますけども、これ前に私、指摘させていただいたところではありつつ、今回もやはり区民の意見と来街者の意見の違いっていうのが読み取れないところのまとめになっているんですけども、御担当者のほうでは何らかの形で区民の意見と来街者の声の違いとかっていうものはどういった違いがあるのかどうか、把握されていたりするものなんでしょうか。

こちらにつきましては、あくまでも在住、在勤ということで集計しているところでございます。例えば在勤者のところでは、多分その中でも区内に在住されている方、あるいは区外から通っている方がいらっしゃいますけども、そちらについては区外なのか区内に在住しているかっていうところを聞いているところではございませんが、一方で、区内の在勤者については、インターネット意見募集に限らず、様々な事業者からも聞いているところでございますので、そういったところで区外の方の意見というところは反映できているのかなというふうに思っているところでございます。

在勤、在学の方も聞いているというところではありますけども、別紙２のほうを見ますと、その他の下から３項目めのところに「多くの来場者が区外から訪れる」という形で書かれています。やはり多くの方が区外から来るだろうと私も思うところですので、やはり区外から出勤をするとか学校に通うっていう方がそのままサンプラザに行くわけではないと思いますので、やはりサンプラザを今後利用されたいっていう区外の方の声を意識的に拾っていくということもやはり必要なのではないかと思うんですが、その辺っていかがなんでしょうか。

区外の方だけを対象になかなか意見を聞くっていうのは非常に難しい側面もございますけども、今回インターネット意見募集とかをしている中で、区内以外にも区外とか、どういう形で区外の方に聞いていけるのか、あるいは団体との意見交換会の中である程度拾っていけるのかとか、そういうところをいろいろ検証した中で、区外の方々の意見っていうのも参考にできればと思っています。

区長が本を出されて、読ませていただいたんですけど、そこに職員の行動指針っていう話が書いてあるんです。多分就任１年もたたないうちにつくった行動指針なので、区長御本人もいろいろ思い入れがあるんだと思うんですが、そこに世界から学びましょうっていうことが書いてあるんです。この再整備事業計画の方向性を考えるに当たって、意識的に世界から学ぼうとした要素っていうのはありますか。

極端なことを言うと、例えば外国人の方に意見を聞いたとか、外国の企業の方に意見を聞いたっていうことはございませんが、様々な事業者等に意見を聞く中では、様々海外の事例だとかも踏まえて御意見等を御指摘いただいたものと考えています。

要するに事業者さんのノウハウの中から少しという感じなんですかね。今回出していただいた資料の中にちょっと目を引く言葉があるのがウェルビーイングなんです。これは、これまで区政の中でいうとスマートウェルネスシティの文脈の中で出てきたんですが、ようやくというか、このまちづくりの中でこれが入ってきた。これは大事なことだと思います。だけど、大事であるがゆえに、こんな一部にぽんと入っている話じゃなくて、本当は基本的なコンセプトの中の一つになるぐらいの話だと思うんですよ。 それで、世界のまちづくりを見ると、もうこれウェルビーイングというコンセプトでまちづくりをやっているところがいっぱい出てきているわけですね。例えばコペンハーゲン。デンマークですね。２０２５年「世界で一番幸福な都市」ということに輝いたそうですが、ここは自転車中心で、５分行けば何でもそろうっていうコンセプトでまちをつくっているそうです。シンガポール、ここもウェルビーイングを挙げていますけれども、ここはガーデン・シティといって緑豊かな都市として売り出していたわけですが、そこを越えてシティ・イン・ネイチャーになったと。「自然の中にまちがある」まで進化しているということを、このウェルビーイングのまちづくりというところで実現をしているわけですね。こういう面で見ると、世界から学ぶことっていっぱいあって、せっかくウェルビーイングをここで出したんだったら、もうちょっと世界の事例を含めて深掘りして、まちづくりのコンセプトの中に入れてほしいと思うんですよ。スマートウェルネスシティとの関係もありますから、これを具体でコンセプトにしていくんだとすると、じゃあ成果指標をどうするって、定量化する、こういう項目をどうやってはかっていくか考えていきますって今回の資料にも出していただいていますが、ここにもじゃあやっぱり心身の健康というのも一つ指標として見ていかないといけないとか、やっぱり世界に目を向けるといろいろ勉強というか新しい発想で考えるべきことって出てくると思うんです。これはあくまでも一例で、今回ウェルビーイングって出てきたから、ウェルビーイングっていうキーワードで世界のまちづくりを調べてみただけなんです。でも、これだけやっぱり気づきというか見えてくることがあるので、やっぱりその辺はもうちょっと、行動指針の話を最初にしましたけどね、それに基づいてということもあるんですが、ぜひちょっと本当にね、本当は現地を見たっていいと思いますよ、お金をかけて。というぐらいの規模の再開発なんですから、そこはもうちょっと、事業者さんからちょっと勉強しましたじゃなくてね、もう少し考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

我々としましてもウェルビーイングの向上、例えば誰もが居心地のよいユニバーサルな公共空間とか施設あるいは仕組みとかで、日常とか非日常等でのウェルビーイングの向上、それを支えられるような駅前エリアをつくることが大切だと考えてございます。一方で、委員が御指摘のところは多分一例ということもございましたので、海外を含め様々な事例を学ぶことで我々もしっかり知見を広げていきたいというふうに考えています。

あくまで一例なんですよ。何か知ったようにしゃべっていますけど、ウェルビーイングと世界のまちづくりっていうキーワードでＡＩに聞いたら出てきた話です、今のは。すぐ出てくるんですよ、こういうの。だけど、それだけでもやっぱり視点が広がるというかね、というのはあるので、ぜひいろいろ世界に目を向けた上でのまちづくりにしてほしいなと思っています。 それで、もう一つ確認をしたいのがホールの規模の話で、先ほどどなたかが伺っていて、ホールの規模を最終的に決めるのは区が決める。最終決定権者は区長ですから、言ってしまえば区長が最後に判断をするわけですが、具体で言えば、再整備事業計画があって、それに基づいた事業者の募集要項があって、事業者の提案があって、それを多分第三者委員会か何かで評価をして、プランを選ぶわけですよね。そうすると、プランの中の一つでしかないわけですよ、逆に言うと。じゃあどうやってこのホールの規模というのを定めていくかというときに、私は前も言ったとおり、規模が先行するのに違和感があるわけですよ。だって、何かをやるための箱を造るわけじゃないですか。そこで、じゃあ区としてどういうことをやりたいんですかということが定まっていないうちに、３,０００人だ、５,０００人だ、１万人だって言われたって、順番がそうじゃなくないかと思うわけです。それで、ポピュラー音楽主体で、２.５次元ミュージカルとか、何でここだけ具体的にこんな書くのか、あんまりやめてほしいんですけど、本当は。どういうことを実現したい大規模集客施設なのかっていうことをもうちょっと突き詰めて考えないといけないんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

ホールにつきましては、現時点でポピュラー音楽を主用途とした、２.５次元ミュージカルなどができるということで、出演者と観客の距離が近い、さらに音響のいいホールっていうところを仮説として置いているところでございまして、そういった仮説を基に、しっかりと、規模だけじゃなくて、どういう用途というか、どういう使われ方というか、そういうところをしっかりまずは検証していきたいというふうに思っています。

何かちょっと具体で考え過ぎっていうか、私はここでどういう公共をやってもらいたいのかって、まちのアイデンティティに関わると思っているんですよ。それで、中野らしさの話がさっきから出ていて、中野らしさを考えますっていうのは、今あるいは過去をどう解釈するかだと思っていて、その先にどうありたいかっていうこともあるわけですよ。ここは、中野らしさって聞いたときに、今私たちがどう理解するか、あるいは外からどう理解されるかだけじゃなくて、私たちの意思としてこれからどういう中野でありたいのかということも同時に考えないといけないし、大規模集客施設として象徴的な施設を駅前に造るんだとすると、そこで何をやるかというのは密接に結びつく話だと思っているんです。というコンセプトを持って考えてほしいんです。だから、この段階で２.５次元ミュージカルとかと言われると、具体に踏み込み過ぎじゃないかなって思うんですけど、いかがでしょうか。

ホールにおける「らしさ」といっては表現がちょっと悪いかもしれないんですけども、中野らしさというところは様々捉え方があるかと思いますけども、現時点で我々として想定しているところを書いたりだとか、あるいは特徴だとか独自性だとか、あるいはそのものにふさわしいような様子であるというのが「らしさ」というものというふうに考えていますので、そういったものが例えば実現できるようなホールの在り方っていうか、ちょっと曖昧なところはございますけども、そういったところを含めてしっかりと考えていって、ホールの規模も含めて考え方というのをしっかり出していきたいなと思っています。

ごめんなさいね、長くやるつもりはないんですけど、「らしさ」を実現するホールじゃないと思っているんです。だって、この後何十年も使うんだから、やっぱりそこは私たちが今後どうありたいかですよ。私はそっちのほうが大事だと思う。何でホールを造るかって言ったら、一つはサンプラザの後継施設だからというのは大きいわけじゃないですか。だから、ポピュラー音楽に特化するなら特化するでいいと思いますし、この間、有明アリーナとか、トヨタアリーナとか、武蔵野の森とか、いっぱいできているんですよ、集客施設。横浜のほうに行ったら、Ｋアリーナとか、ぴあアリーナとかもできて、私、全部行きましたけど、全然違うんですね。ぴあアリーナは音楽特化で、物すごく音響がよかったです。逆に複合だと、やっぱり音が落ちますよね。複合用途だから、合理的に使える面というのは必ずある。だけど、あえて特化することで掘り出せるニーズというのがあるはずなんです。これはやっぱり中野がどっちの方向を進むかを含めて、どういうホールがいいのかというのは考えていかないといけないんじゃないかなと思います。もう一回答弁を頂けますか。

ホールの在り方については、様々近隣の状況だとか市場性だとかということも当然踏まえなきゃいけないんですけども、一方で、サンプラザが有してきた機能でもございますので、それをどう特化させるのかとか、それとももうちょっと多用途で考えていくのか、そういったところは今後もしっかり考えていって、ホールの在り方について明らかにしていきたいと思っています。

他に質疑はございませんか。よろしいですか。 ５時を過ぎています。陳情の件に関しての質疑を受けてから、陳情審査のほうになりますが、ここで一度休憩した方がよろしいですよね。５時半ぐらいまで。よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、５時半まで休憩いたします。 （午後５時１２分）

それでは、再開いたします。 （午後５時２９分） それでは皆さん、質疑は他にございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 それでは、先ほど保留としました令和７年第６号陳情から令和７年第５９号陳情までを改めて議題に供します。 これより本件に対する質疑を行います。質疑を行う際には、陳情の番号を明らかにしてから質疑をお願いします。質疑はありませんか。

まず、第４８号陳情について伺います。主旨の２項目に「旧区役所跡地は植樹して土と緑のある憩いの場を望む。」っていう形で書かれています。これまでの議会での報告の中を見ますと、緑のある憩いは実現できるだろうなと思うところですけども、土について何かどういう形になりそうかとか、要は土が見えるような花壇的なものであるとか、あるいは木が植樹されているところの回りの土であるとかっていう部分になると思うんです。土に関してはどうなるのか分かれば教えてください。

こちらにつきましては、なかなか主旨だけでは分からないところはございますが、土と緑のある憩いの場を望むということでございますが、緑については我々としては一定程度確保していきたいと思っていますが、土の表面のむき出しになっている状況っていうのは、現時点では、公園ではないので想定されないところでございます。

街路樹であるとか、あるいは花壇的なものとかっていうのだと、そこは土の面もあるということでいいのかどうか、一応確認させてください。

植樹帯だとか植樹ますみたいな形で土が露出しているところっていうのは想定されますけども、それがすごく広がっているとかっていうところについて、広場みたいな感じというところでは想定しているところではやはりないということでございます。

ありがとうございます。あと、それから第５８号陳情の中で、２項目に「再生活用の場合には美術館やホテルや足湯の設置を検討して下さい」とあるので、難しいと思うんですけど、一応確認として……

すみません、石坂委員、これ付託されていないんです。

そうなんですか。すみません。ごめんなさい。じゃあこれで大丈夫です。

３項のみ。

３項のみ。分かりました。すみません。

他に質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時３２分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後５時３７分） まずは継続の採決、割れているもの、全てですね。それについて継続か否かを諮ってまいります。 お諮りいたします。まず、第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。継続に賛成の方ですね。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。これまた後ほどやりますので。 続きまして、第２４号陳情です。区役所・サンプラザ跡地再開発についての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。 次に、第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。 次に、第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。 次に、第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。 次に、第５５号陳情、２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の根本的見直しを求めることについての陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。 次に、第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情（３項）についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。 次に、第５９号陳情、新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については議事を続行します。 それでは、第６号陳情、第２４号陳情、第３６号陳情、第４６号陳情、第４８号陳情、第５５号陳情、第５８号陳情（３項）、第５９号陳情については継続が否決されましたので、質疑を続行したいと思います。質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ休憩をし、表決態度を確認させていただきたいと思います。 休憩いたします。 （午後５時４１分）

それでは、再開いたします。 （午後７時０５分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第６号陳情、第４６号陳情、第４８号陳情、第５５号陳情、第５８号陳情（３項）及び第５９号陳情について、日本共産党議員団の立場から一括して反対の討論を行います。 まず、第６号陳情についてですが、本陳情は、中野駅新北口駅前エリア再整備事業において土地を保有し、稼ぐ自治体運営を求めています。まず、この事業においてどのような事業スキームが採用されるべきかは現在検討中であり、特定のものを求める中身には賛同できないというのが１点。また、事業を進めるに当たって最も重視すべきなのは、稼ぐ自治体運営になるべきかどうかではなく、住民の福祉増進に資するかどうかで判断すべきと考える点から、本陳情には賛成できません。 続きまして、第４６号陳情です。この間、我が会派として、新北口駅前地区の再開発について、区民から緑や憩いの空間を求める声があり、そうした声を再整備事業計画の修正に取り入れるよう求めてきました。そのため、陳情者の樹木を残してほしいという思いについては理解できることです。再整備事業計画の修正に当たっては、より多くの樹木を残せないか検討するよう求めたいと思います。しかし、本陳情の主旨は、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せずに残すことを求めるものです。大きく育った樹木は区の大事な財産であり、再整備事業計画の修正に当たってより多くの樹木を残す計画とするよう求めはしますが、伐採せずに残すという主旨は今後のまちづくりの形を大きく制約することになりかねず、賛成はできません。 続きまして、第４８号陳情についてです。この問題についても我が会派は、この間、この再整備事業計画の修正に当たって、区には区民の判断材料を提供する責務があるという考えから、再利用する場合の費用の積算をするよう求めてきました。しかし、１項は、中野サンプラザの再利用に当たっての費用の積算や財政利用ではなく、本格的な活用を求めるものであり、賛成はできません。２項は、旧区役所跡地に植樹して、土と緑の憩いの場を求めるものとなっています。再整備事業計画の修正に当たって、緑と憩いの空間をつくってもらいたいとは思いますが、陳情の主旨では、先ほどと同じように今後の土地利用の在り方を制約することにつながりかねませんので、この項についても賛成はできません。 第５５号陳情については、本陳情は現行の中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画を破棄し、新たな事業計画を策定することを求めています。その意図は、陳情の理由文中から、中野サンプラザの建物の再活用にあることが分かります。理由文中の「区民と共に、多様な意見を聞き、多くの区民が納得する形」にということや「拙速に計画を決めるべきではない」というところは理解いたしますが、特定の事業スキームだけを求めることは、区民の意見を計画に反映する上でも適切でないと考え、反対をいたします。 第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情につきましては、本委員会に付託されているこの陳情３項では、旧区役所の跡地は中野四季の森公園につながる緑豊かな公園にすることを求めています。先ほども述べましたように、再整備事業計画の修正に当たって、緑と憩いの空間をつくってもらいたいとは思い、区に対してもそのことは求めているところですが、この陳情の主旨では、同じように今後の土地利用の在り方を制約することにつながりかねませんので、賛成はできません。 最後に、第５９号陳情についてですが、当陳情は、主旨１項で、再整備事業計画を白紙にすることを求めています。また、２項、３項で、その後の検討のために区民会議を設立することを求めています。現在、区は事業計画の修正作業とそのための区民や事業者からの聞き取りを行っており、今後も行うことを述べております。こうした必要な取組を行っていると考え、本陳情には反対いたします。 以上で終わります。

第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについての１－５について、公明党議員団の立場で賛成の討論をいたします。 本陳情は、件名にもあるとおり、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際して独立性のある専門委員会の設置を求めており、１－５につきましては、その委員会の運営において「議論は公開を原則とし、可能な限りの区民とのフィードバックを図って下さい。」というものです。 「区の政策を見える化します。区の計画、施策を立案する段階から可能な限り情報を公開し、なぜ区はこの施策を実施するのかを区民の皆さんに検証可能な状態でお示しし、意見を頂きます。」とは、酒井区長が公約として掲げ、区民と約束をしたものであります。この区長の姿勢に照らせば、今回公開を原則としない理由はないと思われます。執行機関側は、今回の専門家による会議について、客観性、専門性、公平性の観点から公開をしないほうが議論がスムーズに進むというような答弁があったところでございますが、いまだ専門家の内容も決まっていない、議論の詳細も決まっていない段階で、なぜ非公開を原則とするような発言をなさるのかというのは、私どもには一切理解ができません。 中野駅新北口の今区民の最大の関心事であるこのサンプラザ跡地の再開発について、区民に適切にフィードバックをしながら区民意見を求めていくという望む姿に鑑みたときに、この専門家の委員会を非公開の扱いをするべきではないというふうに思いまして、私どもとしては公開を原則とすべしということで、賛成の討論とさせていただきます。

それでは、第２４号陳情に賛成、そして第３６号陳情の１－５に反対の立場で、都民ファーストの会中野区議団として討論をさせていただきます。 まず、第２４号陳情についてです。中野サンプラザの跡地、そして区役所高層棟の跡地に関しての再開発に関しては、まさしく今動いているところでございます。その中で、用途をどこまで限定するのかという議論があると思うんですが、今回の件に関しましては、中野区としてもこれから先、特に力を入れていくという分野としてアニメ・コンテンツ系を集積していく、そして逃げないオフィスというか、会社が逃げないような仕組みをちゃんとつくっていくというような方向性が示されていると思いますので、その中で、今回主旨として挙げられている区役所・サンプラザ跡地にイベントなどが開催できる展示場を含めた施設を建設するということに関しては、賛成できるというふうに考えております。 まず、２４号陳情に関しては、以上で賛成の討論といたします。 続きまして、第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについての１－５「委員会の議論は公開を原則とし、可能な限りの区民とのフィードバックを図って下さい。」という件に関してですが、こちらまず考え方としてできる限り公開をしていく、そして考え方としてできる限り区民の皆さんに丁寧に説明していく、これは非常に大切なことであると思っておりますが、その中で、この委員会っていうのはやはり専門的な内容であったりとか、どうしても非公開でやりたいケースというのがあると思います。その際に、非公開であるがゆえに非常に議論が闊達化するという場合もあり得るというふうに考えますので、基本的には公開をすることに反対をするわけではないんですけれども、例えば公開を原則というところまで言うと、非公開は例外だということになって、なぜ例外なのかという理由を個別に説明していくような必要性まで生じるリスクがあるというふうに考えております。したがいまして、ここまで縛るのではなくて、しっかりと可能な限りやっていくというような形でおさえていくのが正しいかなというふうに考えますので、反対の立場とさせていただきます。

第３６号陳情、第４６号陳情、第４８号陳情、第５５号陳情、第５８号陳情（３項）、第５９号陳情全てに対して賛成の討論をさせていただきたいと思います。 では、まず第３６号陳情ですけれども、この陳情は、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについてという陳情でございますけれども、この陳情の理由のところに書かれております「中野駅新北口駅前エリアの再整備については、「事業協力者」による無償作業を土台とした変則的な事業プロポーザルを実施した結果、その事業協力者が２０２１年に当選して事業施行予定者となりました。２０２４年７月に施行認可申請がなされるまで計画が進みましたが、当初よりほぼ倍増の事業費となることが判明して同年１０月には認可申請が取り下げられました。このような事態に至った原因の一端は、ディベロッパーを中心とした企業共同体である施行予定者に、拠点施設整備計画の大部分を一括的に任せた際に、事業推進の透明性・公開性の確保を欠いたことにあると考えられます。そこで、施行予定者との協定解除の後にも再び同様なことが反復されないよう、独立性・客観性・高い専門性と、地元区民の視点とを有する検討委員会（専門委員会）の設置を求めるものです。」と書かれておりますけれども、私もこの意見に全く同感です。また、本日、先ほど所管事項の報告において、中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画の見直しの方向性についてという報告がございましたけれども、本当にこのままこの考え方に基づいて進めていったならば、また同じことになるのではないかという懸念を払拭することができません。ですので、きちんとこういう形の検討委員会をつくって、本当にもう一度しっかりと議論する必要があると私は思っておりますので、この陳情についての各項目全てにおいて私の賛成討論とさせていただきます。 続きまして、第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情でございます。もう今、中野区には中野区みどりの保護と育成に関する条例というすばらしい条例がございまして、区長の責務、「区長は、みどりの保護と育成に関する施策を積極的に推進しなければならない。」とされております。このことをしっかりと実現していただきたいと思います。旧区役所とサンプラザの間の樹木、しっかりと、変な形で剪定とか伐採とかがされていないので、すばらしい、春になると緑のトンネルができております。陳情者の陳情説明のところにもありますけれども、樹冠被覆率が高まると、都市のヒートアイランド現象の緩和や、雨水の吸収、大気汚染対策、熱中症対策・予防など様々な利点があります。近年、本当に地球の気温が上昇する中で、あそこまで育っていた樹木を大事にしないで伐採してしまうということは、もう本当に許し難いことです。あのすばらしい緑のトンネルを私は残すべきだというふうに思っておりますので、この陳情に対して賛成です。 それから、次に、第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用について。ここに書かれているとおり、「暫定ではなく、本格的にサンプラザの再利用を願いたい。」という１項目、２項目は「旧区役所跡地は植樹して土と緑のある憩いの場を望む。」というものなんですけれども、再三私は申しておりますけれども、今、建築、世界の流れは壊して建てる時代ではないんですよ。古きよき建物をしっかり使い果たす、使い切るっていうことが重要であって、多くの区民の方がサンプラザの再生利用を願っているにもかかわらず、一向にその意見に耳も貸さず、今回の見直しの方向性についてという中では、全く区民に対して壊さなければならない理由が明確に示されていません。このような状況の中でサンプラザを壊すことに対して、私も納得できませんし、多くの区民が納得できません。ですので、私はこの陳情に心から賛成をいたします。 さらに、第５５号陳情、２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の抜本的見直しを求めることについての陳情でございますけれども、何でこれまで今の状況ですね、白紙になってしまったのかといったならば、やっぱりそこの反省点が中野区にないのではないかと思います。また同じですよね。２０２０年策定の古い中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画、これをそのままにして、また同じことをしても意味がないと私は思っていますので、計画そのものをしっかりと考え直さないと、また同じことになる。建設資材の高騰についても、これから先、高騰しないなんていう見通しはなく、むしろ高騰に拍車をかける状況になっていくのではないかというふうに私は思っておりますので、また同じ計画を基に計画をつくって、また同じ再整備を進めていっても、これは意味がないと私は思っておりますので、もともとの計画を破棄し、そして区民の意見をしっかりと聞いた上で、しっかり事業計画を策定するところから始めることを求める陳情について、私は心から賛成をいたします。 そして、第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情の３項ですね、旧区役所の跡地は四季の森公園につながる緑豊かな公園にしてくださいよという内容でございますけれども、中野駅から緑豊かな公園が見えたら、区外から多くの方が訪れると思います。幸いにして中野四季の森公園があるわけですけれども、中野四季の森公園は駅から見えないんですよね。見えるところに緑が広がっている公園ができていたら、本当に中野区って素敵だなというふうに私はなると思っておりますので、この陳情者の思いに応えて、この陳情に私も賛成です。 それから、第５９号陳情、新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情です。これは、これまで、先ほどの所管事項の報告のところの質疑でもさせていただきましたけれども、区は形だけ区民の意見を聞きました。たくさん聞いてくれました。だけど、聞いただけなんですよね。きちんとした対話にもなっていない、それから議論の場にもなっていない、区民同士の意見交換の場もないというところで、言いっ放しっていうような状況で区民の意見を聞いたと言われても、それは納得できません。しっかりと、この陳情に書かれているとおり「区民・行政・事業者・有識者などで構成する新たな「中野サンプラザ区民会議（仮称）」を設立し、新たな計画を策定すること。」というのは、多くの区民の方が望んでいることです。こういう陳情を出さなければならないぐらい、つまり中野区は区民の意見を聞いてこなかったと私は思っています。中野区に求めるべきことは、中野区は事業者との信頼関係を築くのはそれはいいことなんだけれども、まずは区民との信頼関係の構築に向けて最大限努力していただきたいと願っています。そういった意味からも、しっかりと区民同士も専門家を交えて議論ができる、１００年後の中野の駅前の一等地でどういうまちづくりをするのかというところはしっかりと議論をする。やっぱり民主主義には時間がかかります。慌ててつくっていいことはありませんよ。ここでしっかり一旦立ち止まって、しっかりと議論する場を設置することが私は重要であるというふうに考えますので、第５９号陳情に心から賛成いたします。 以上、雑駁ではありますが、全ての陳情に対して賛成の討論とさせていただきます。

第４６号陳情と第４８号陳情の１項、第５８号陳情（３項）に反対、第４８号陳情の２項に賛成の立場で討論いたします。 第４６号陳情に述べられている樹冠被覆率を高めるという考え方、第４８号陳情の２項の土と緑のある憩いの場、第５８号陳情（３項）の緑豊かなという考え方には賛同するところです。しかし、第４６号陳情については、道路や建物を造る上で樹木の伐採は完全には避けられないと思われるため、第４８号陳情の１項については、ユニバーサルデザインに配慮された新たな中野サンプラザの建設をスムーズに進めることが必要であると思われるとともに、現状でのサンプラザの再利用はハードルが高いと思われるため、第５８号陳情は、緑の確保の方法は、それは公園に限らないと思うため反対をいたします。 なお、大きく成長した樹木は大きな木陰をつくり、ヒートアイランドの中での熱中症予防には効果がある反面で、若い木は、高齢の樹木よりも成長が活発で光合成が盛んなため、ＣＯ２吸収量が多く、地球温暖化防止に大きく貢献をします。また、街路樹の土壌は、都市部における雨水の吸収、貯留において重要な役割を果たすとともに、土の部分について土壌改良や十分な土の植樹スペースを確保することで、深層に根が伸びやすい、すなわち表層部分の根上がりを防ぐ効果があります。ゆえに第４６号陳情と第４８号陳情の１項、第５８号陳情（３項）には反対するところではありますが、植樹などにより樹冠被覆率は向上し、豊かな環境を整備すること、街路樹の根元の土の部分を良質かつ十分に確保した土と緑のある憩いの場を形成することを求めるところです。冒頭で申しましたとおり、こうした緑豊かな土と緑のある憩いの場によって樹冠被覆率を高めていくことは大切であり、しっかりと将来的に樹冠被覆率が高まるような植樹を積極的に進めること、街路樹が歩道の舗装を持ち上げてしまう根上がりが生じないように、十分な土壌改良や植樹スペースの確保をし、深層に根が伸びやすい環境を整えることを求めます。 以上、第４６号陳情と第４８号陳情の１項、第５８号陳情（３項）に反対、第４８号陳情の２項に賛成の立場での討論といたします。

他に討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有についてを挙手により採決させていただきます。第６号陳情に賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手なし。よって第６号陳情は不採択と決しました。 以上で第６号陳情の審査を終了いたします。 次、第２４号陳情は簡易です。 次に、お諮りします。第２４号陳情、区役所・サンプラザ跡地再開発についてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２４号陳情の審査を終了します。 次に、第３６号陳情項別により採決を行います。 お諮りします。第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについての１－１項に関しては、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 次に、１－２項について挙手により採決をいたします。 お諮りします。第３６号陳情１－２項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 次に、１－３項です。 お諮りします。第３６号陳情１－３項を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 続きまして、１－４項も簡易で行います。 お諮りします。第３６号陳情１－４項を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 次に、１－５項については挙手ですね。 お諮りいたします。第３６号陳情１－５項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 次に、第３６号陳情の２項をお諮りいたします。第３６号陳情２項を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３６号陳情の審査を終了いたします。 次に、第４６号陳情ですね。これより本件について採決を行います。 お諮りします。第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第４６号陳情の審査を終了いたします。 次は、第４８号陳情を項別により採決いたします。 お諮りいたします。第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用についての１項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 続きまして、第４８号陳情２項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第４８号陳情の審査を終了いたします。 続きまして、第５５号陳情です。これより本件について採決を行います。 お諮りします。第５５号陳情、２０２０年策定の「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」を破棄し、再整備事業計画の根本的見直しを求めることについて挙手により採決を行います。賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第５５号陳情の審査を終了いたします。 続きまして、第５８号陳情の３項ですね。 お諮りいたします。第５８号陳情、建物の再生活用についての陳情（３項）を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第５８号陳情（３項）の審査を終了いたします。 次は、第５９号陳情です。これより本件について採決を行います。 お諮りします。第５９号陳情、新たな中野サンプラザ区民会議の設立を求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第５９号陳情の審査を終了いたします。 以上で全ての陳情の審査を終了いたします。 ここから所管事項ですね。休憩させていただいてよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

休憩いたします。 （午後７時３５分）

再開します。 （午後７時３７分） ただいまから所管事項の報告を受けますが、１番（資料４）と３番（資料５）に関しましては常任委員会との重複報告のため、書面をもって報告を受けた形に代えさせていただき、そして６番、千光前通りのまちづくりについては次回の委員会で報告を受けるという形で皆さんよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは２番の報告を求めます。 区画街路第３号線のにぎわい創出及び区画街路第４号線の事業認可変更説明会開催結果についての報告を求めます。

それでは、区画街路第３号線のにぎわい創出及び区画街路第４号線の事業認可変更説明会開催結果について御報告します。（資料６）本報告は建設委員会との重複報告となります。 区画街路第３号線については、連続立体交差事業の事業期間延伸を受け、本路線で取得済みの事業用地について、地域のにぎわい創出に資する暫定広場を整備します。 お手数ですが、４ページ目の別紙を御覧ください。赤線で囲まれた敷地を暫定広場として整備する計画です。整備イメージにつきましては、下の段に掲載の写真を例として示しております。 １ページ目にお戻りください。暫定広場のにぎわい創出については、キッチンカーの出店やトレーラーハウスを活用したイベントなどの実施を想定しております。 今後の予定ですが、上半期に設計、下半期に整備を予定しており、令和８年度末の利用開始を予定しております。 区画街路第３号線の報告については以上となります。 次のページを御覧ください。区画街路第４号線の事業認可変更説明会の開催結果について御報告申し上げます。 事業認可変更に関する説明会を１月３０日、３１日に開催し、計６８名の方に御参加いただきました。主な質問・意見については、事業認可延伸に関するもの、無電柱化工事に関するものなどが挙げられます。詳細は資料を御参照の上、御確認ください。 以上、報告とさせていただきます。

ただいまの報告について、質疑はございませんか。

これは前回のといいますか、建設委員会のときから厳しくお話をさせていただいていたものです。新井薬師前駅の地下化に向けて、そもそも西武新宿線の連続立体交差事業が大幅に遅れている、本当にこの期間でできるのかっていう話もさせていただいた上で、もはや事業の延伸必至の状況で、にぎわいの創出といいながら、もうどんどんどんどんビルを解体していく、また、一生懸命土地の収用をやっていただいているのは結構なんですけど、結局、商店街がもうほとんどがたがたの状態、ずたずたの状態まで行っている。この後、延伸と同時に再整備をやると、おおむね１０年ぐらい新井薬師前の駅前がすっからかんの状態になるというところから、にぎわいの創出と言いながらにぎわいを壊してどうするんだっていう話を厳しくさせていただいたところです。 ようやっと暫定広場を設けて、今後ルールづくりをやっていくっていうところなんですけども、これも併せて要望してきたところなんですけども、広場に面して既にお店を出されているところもあります。例えばこれ芝生を入れてキッチンカーをなんていうお話があったんですけども、これ無条件に入れると、地代を払ってだとか、ここで家賃を払ってずっと営業している人たちもいるんです。だから、そういう人たちからすると、自分の目の前でキッチンカーが入って営業されてしまうと、これかえって営業を圧迫することとなります。 一方で、この広場の右側のところ、別紙のところでいうと、これ以降ずっと次の線路までがかなり広大な場所で、ここが共同化をするっていうふうになっています。一方、これ地下化が進まないと共同化が全くできなくて、ここの商店街は本当にもはや閑古鳥が鳴いている状況で、ここに既に土地を持っている人たちは、この後どうしたらいいんだっていう御要望も頂いているところです。一方、もう高齢化も進んでいて、じゃあこの間、この商店街の人たちに自力で頑張れっていってもなかなか難しいところなので、あくまでもルールづくりはこれからなんでしょうけども、ぜひ広場の活用と同時に、この右側の共同化の部分、ここも何らかの形で支援をするって形にしてあげないと、１０年間もはやどんどん廃れる一方だっていう状況なので、本当の意味でにぎわいの創出っていうのを考えた上で、どういう支援ができるかっていうのを検討してもらいたいと思いますけども、答弁を求めます。

白井委員に第４回定例会の時点でも御質問いただきまして、まさに今回は区が実施する交通広場のところの暫定利用ということでございますけれども、当然その隣の、今、再開発事業等を検討しているところにつきましても、やはり一体的に考えていく必要があります。再開発事業のほうは、それを共同化していくということで確かに時間がかかるところなんですけども、その間をいかにつなぐかというところが大切だというふうに思っております。その中では、にぎわいを地域の方々と一体となってつくっていくというところで、先ほど御質問があったとおり、やはりどういう地域の方々ともルールをつくっていくかとか、例えば協議会をつくっていくかというところも含めて、少し広めに暫定的なにぎわいの維持をできるような形で、引き続き検討していきたいというふうに思っております。

結構です。今日はここまでで。

すみません。それでは、今、白井委員も随分言ってくださったんですけれども、一つあるのが、これも何回も一般質問とか委員会でもずっとやり続けていることなんですが、今回、まず壁面の活用とかその辺りもぜひ考えてくださいっていうことを前々からお願いしているかと思います。その部分に関して、まず進捗を教えてください。

どなたか。

ちょっと休憩を。

休憩いたします。 （午後７時４４分）

再開いたします。 （午後７時４４分）

委員御指摘のとおり、西武鉄道の作業ヤードの壁などを使ってのにぎわいの創出の検討というのも並行して検討してまいりたいと考えております。

あと、今回評価できるところとして二つあると思っていて、一つは、歩行空間がもうどうしようもないよっていうお話は、これもさせていただいたかと思うんですけれども、これは壁面も下げるとともに、あとここの部分に歩行者空間をさらにつくるっていう、そういう意味合いですかね。

委員御指摘のとおり、哲学堂通りの歩行空間の確保という目的で、灰色部分について広げる予定でおります。

あわせて、この哲学堂通りの手前のところの壁面も相当道路を圧迫しているんですけど、そこも下がると思っていいんですか。

今こちら水色で示されている西武鉄道株式会社の敷地につきましては、作業ヤードをかなり広げてはもらっているので、大分滞留空間はあるんですけれども、そこについても改善できないかは検討してまいりたいと考えております。

すみません、あと、実際にもともと全体が工事ヤードに旧協同ビルのところはなるよっていうふうに思っていたところを、大分見直していただいたなっていうのは実感として思うんですけれども、もともとの計画と比較して、もともとどのぐらいの広さで工事ヤードに出そうとしていたところをどのぐらいまで圧縮して、今回たしか９９０平米ぐらい確保したというふうに事前にお聞きしているんですけど、どんな感じに全体像がなったのか教えていただければと思います。

現在、連続立体交差事業の作業ヤードにつきましては、約５７５平米確保しております。もともとその東側の約１００平米の敷地についても作業ヤードとして活用する予定でしたが、西武鉄道と協議いたしまして、現在の形まで小さくしていただいたという形となっております。

手短に。区画街路第３号線整備っていうのは、今回総括質疑でもさせていただきましたけども、駅前広場がメインっていうことで、今回暫定広場といえども、白井委員もおっしゃっていたように、暫定広場からの隣接地のにぎわい創出につながる取組というものも重要ですし、暫定の活用をしていく中で、西武鉄道さんとの取り合いの部分でいろいろつながりが出てくると思うんですけども、いずれ決まってくる出入口を合わせての人の動線とか、あるいは来街者、あるいは地域の住民の方の動線とか、そういう形での利便性も含めた打合せをしっかり進めながら、最終的な完成形での、後追いでということじゃなくて早めの、ＵＤの思想にのっとって早く手を打っていくということを進めていただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

現在、上部空間利用というのも並行して検討を進めております。西武鉄道とは、このユニバーサルデザインの考え方であるとか駅の出入口の動線というものについて、引き続き検討してまいりたいと考えております。

雨にぬれない工夫とか、あとは障害者の方とかいわゆるバギーのお子さん連れとか、いわゆるタクシーとか公共交通のルートとか、その辺もきっちりと調整していただきたいと思いますが、いかがですか。

最終的な完成形の形になるとは思うんですけれども、もう今から引き続き検討してまいりたいと考えております。

すみません、暫定広場のにぎわい創出のところで伺いますけども、こちらキッチンカーの出店や産業振興課と連携してトレーラーハウスを活用したイベントと書いていますけども、産業振興課との連携のところはどういった役割分担を現在考えているのか、まず教えてください。

こちらトレーラーハウスを活用したイベントと申しますのは、今回、産業振興課のほうで考えている高校生以下を対象とした、トレーラーハウスを活用した販売実習を行うなどの創業実習を検討しております。

ありがとうございます。やはりこうしたにぎわいっていうのは、そのにぎわいの場所に人が来て帰るだけでは意味がなくて、やはりその周辺の商店街、様々なお店に人が回遊してこそ意味があるものだと思います。そうした際に、やはりそうした視点で来客として来てくださった方が、実際にどの程度地域全体を回遊できているのかどうか、また、あと、それこそ高校生に参加してもらってという形ですけども、この高校生に地元の商店街に親しみを持ってもらうですとか、そうした影響とか成果っていうか、そうしたものをしっかりと見て、改善を続けていくことも必要だと思うんですが、その辺っていかがお考えでしょうか。

委員御指摘のとおり、これからいろいろなルールづくりをしていくわけでありますけれども、社会実験などを通して、きちんとその影響をいろいろ検証してまいりたいと考えております。

１点お尋ねしたいんですけれども、この暫定広場のところの整備イメージというのが描いてありまして、それを見るとすごく、これ人工芝なのかなと思うんですけれども、今考えている暫定広場の地面の素材は何を考えていらっしゃるんでしょうか。

委員御指摘のとおり、今のところ環境に配慮した人工芝というものを検討してはおるものの、これから設計を始めますので、地域の方の御意見を伺いながら、そういうしつらえというものを考えてまいりたいと考えております。

環境に配慮した人工芝ってあるんでしょうか。

今、学校のグラウンドなどで用いられている人工芝などは、ちょうどマイクロプラスチックを削減している、充填剤を用いない人工芝などが使われているということなので、子ども教育施設課と情報共有しながら考えていきたいと考えております。

充填剤だけの問題ではなくて、芝そのものがプラスチックですので、これやっぱりマイクロプラスチックの発生源になっています。学校の校庭もそうですし、そのことが問題となってやめた学校もあるわけですからね。桃園第二小学校と北原小学校でしたっけ、あるわけですからね。やっぱりしっかりと検討していただきたいですね。今本当に太陽光だけではなくて、すごく摩擦熱で細かいものが浮遊していて、空気中から吸い込んでしまっているっていう研究もかなり進んでいて、その空気中から吸い込んだものが脳に行って、アルツハイマー病との因果関係なんかもかなりデータが出てきているんですよ。ですから、やっぱりこれは安全性が確認できていないうちは使わないと、なるべく避けるという努力を区のいろんなところでしていただきたいと思うんですけれども、検討していただけますか。人工芝は使わないほうがいいに決まっています。いかがでしょうか。

先ほどの答弁と重なりますけれども、これから設計するに当たって、地域の方の御意見も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。

地域の人の御意見を聞くのももちろんなんですけれども、なかなかこの人工芝の深刻さっていうのがまだまだ広い意味で一般的な人の常識問題にはなっていないので、やっぱりこういう情報を積極的に提供していただいて、より健康にいいものにしていこうっていう区の姿勢が必要だと思うんですけれども、区としてはそういう姿勢をお持ちではないんですか。

課長のほうからもお答えさせていただきましたけども、そういった検証があるということを踏まえた上で、それも併せて地域の方々に情報提供しながら、話合いを進めていきたいというふうに考えてございます。

申し訳ないです。すみません。今、人工芝のことで、マイクロプラスチックの話が出ましたけども、最近ですと製紙会社がマニラ麻を使った紙製の人工芝なども作っていますが、そうしたものなどは担当課は認識していますでしょうか。

そういう環境に配慮された人工芝が出てきているというのは、区としても認識しております。

本当によりよい素材、より子どもとか利用される方の健康に影響が出ないものを積極的に選んでいっていただけるよう要望いたします。

要望でよろしいですね。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了をいたします。 次に、７番、その他で理事者から何か報告はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後７時５４分）

委員会を再開します。 （午後７時５８分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は４月２８日の午前９時とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、委員会を休憩します。 （午後７時５８分）

それでは、委員会を再開します。 （午後８時０４分） 以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。 （午後８時０４分）