令和8年01月30日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会

すみません、権利者と組合の、説明だとか個別対応の中身によるとか、いろいろあるかと思います。どういったことをお話しするのかというところがあるかと思いますけども、そういったところがあやふやなところで私が答弁したというところは、少し軽率だったと認識しています。

では、もう致し方ないので、そちらの答弁訂正を受けたいとは思いますけれども、準備組合の側には強引な合意形成を図らないようにというところは、本当にしっかりと要求していただきたいというふうに思っています。 それで、先ほど他の委員の方も質疑の中にあったんですけれども、しっかりとした答弁がなくて、私も不思議なんですけれども、現在の合意率というところで約６割という答弁で、地権者数は３９軒と分かっていて、約６割という曖昧な報告の在り方が、ほかの委員の方もお聞きになっていましたけれども、とてもそこは腑に落ちないんですけれども、これ、３９軒中何軒が現在合意というふうになっているのかというのは分からないんでしょうか。その数字、具体的には答えられないんでしょうか。具体的な数字を持たないのに６割という数字が出てくるということはあり得ないので、具体的な数字は答えられないんでしょうか。

現時点で我々が組合から報告を受けているのは約６割といったところでございますので、今後、先ほど申し上げたとおり、都市計画とかについては法的定めはないにしても、さらなる合意形成というのが私は求められると思っていますので、そういったところについてはもう少ししっかり数字を挙げて、きちんと報告できればと思っています。

すごく大事なことで、やっぱり合意形成を図りつつまちづくりを進めていただきたいので、準備組合のほうから具体的な数字が聞かされていないというところで約６割ですということで、区はそれで納得してしまうんですか。これ、やっぱり我が家がこの市街地再開発事業のエリアにかかっていたということになれば、本当に皆さん自分の生活ですから、すごく真剣になってこれに取り組んでいるわけですよね。だから裁判まで起きているわけですよ。そういった中で、組合からのきちんとした数字を把握しないまま区は平気でいられるんですか。そこの感覚がちょっと分からないんですよね。組合がきちんと３９軒中何軒ですという数字を具体的に示さないのに、区はそれでよしとしてこういう報告になっているのが全く腑に落ちない。これは住民の立場に立っていないというふうに言わざるを得ないんですけれども、把握しようという気には全くならなかったということですか。

区としましては、様々な場面で組合とも連携しながら事業を進めてございまして、その中で組合から、こういう報告をするに当たりまして６割ということで報告を受けているところでございます。

だから、そういうところが何かすごく残念だなと思うんですよ。６割というのは、これ、僅か３９軒しかいないわけだから、１軒増えるか増えないかで全然違うので、いいかげんに約６割というふうに言われても、報告としてはすごく私は不親切だなというふうに思うんですよね。区はやっぱり計画を進めたい側ではあるわけだけれども、同時に中野区民の生活、そこで暮らしている区民の生活もより豊かになっていただきたいという思いも持って、地権者にとっては今現在何軒が合意したのかというのはすごく大事なことで、それを何で平気で、６割ですと言われて６割ですというところの感覚が私はおかしいというふうに思えてならないんですけれども、具体的な数字というのは本当につかまないでいいというふうに今の時点では思っているということなんですね。

今の時点で報告を受けているのは６割ということで、今後合意状況については把握してまいりたいと考えています。

しっかりお願いしますね。先ほど他の委員の質疑の中で、一応７割を目指すみたいなことも言っておりますけれども、３９軒中何軒を目指すのかという、きちんとした具体的な数字で次回は報告していただきたいと思いますので、お願いいたします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの考え方についての報告を求めます。

それでは、続きまして、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの考え方について報告します。（資料３）こちらにつきましては、建設委員会との重複報告でございます。 資料を御覧ください。 まずは１番、再整備事業計画の位置づけでございます。再整備事業計画につきましては、中野駅周辺まちづくりグランドデザインＶｅｒ．３及び中野四丁目新北口地区まちづくり方針に基づきまして、中野四丁目新北口駅前エリアの拠点施設整備に当たりまして、区として求める都市機能、事業化に向けた基本方針及び民間活力を活用した整備を誘導する上での指針を定めたものでございます。 ２番、再整備事業計画の見直しの考え方です。 まず、（１）見直しの背景ですが、資材価格の高騰あるいは労務費の上昇による工事費高騰など、社会情勢の変化によりまして、全国的に市街地再開発事業等の事業費が大幅に増加し、事業の見直しに至っている傾向がうかがえること、また、令和７年９月５日に中野サンプラザの土地・建物の寄附を受け、区の財産へ移転したこと、中野駅周辺における各まちづくり事業が着実に進展していることがございます。 続きまして、（２）見直しの前提条件ですが、中野駅周辺まちづくりグランドデザインＶｅｒ．３などの上位計画、また、駅前広場整備や土地区画整理といった中野駅新北口駅前エリアでの進捗中の事業内容でございます。 （３）見直しに当たって考慮するものですが、区民や区内団体による意見聴取結果です。こちらは、別紙１にこれまで行いました区民・団体意見の概要を、別紙２にインターネットで募集した意見の概要を添付しているところでございます。 また表側に戻っていただきまして、イのサウンディング型市場調査の結果というのも考慮すべきものというふうに考えてございます。こちらのサウンディング型市場調査の結果につきましては別紙３に記してございますが、恐れ入りますが、別紙３を御覧いただければと思います。こちらにつきましては、まず別紙３の１ページ目の上段は各社の当地区における評価、そういったものを掲載してございまして、それ以外につきましては再整備事業計画の項目ごとに各社の意見を掲載してございますので、適宜御確認いただければと思います。 本文に戻っていただきまして、（４）見直しの考え方でございます。先ほどの見直しの背景や考慮するものを踏まえ、現再整備事業計画の構成に準じた見直しの考え方を以下に記載いたしてございます。項目については、現計画の項目ということで御理解いただければと思います。 まず１番、計画の基本的事項でございます。再整備事業計画の上位計画等、基本的事項を示したものでございますので、基本的な構想や考え方については、基本的に見直しを行わないということで踏襲するものと考えてございます。 ２番、拠点施設整備のコンセプトでございますが、こちらについては上位計画に基づきまして定めた基本コンセプトというものを踏まえるとともに、社会状況の変化や中野の特性を考慮した上で深度化や充実を図ることとし、見直しとしているところでございます。 ３番、拠点施設整備・誘導の基本方針でございます。社会状況の変化や中野らしさを踏まえた上で、中野駅周辺を広く面で捉えるとともに、中野区全体の施設・機能の状況も考慮しながら、深度化及び充実を図ることとしまして、あわせて、日常的に親しみを持てるものなのか、ハレの日使いなのか、また、区民・来街者双方の利用をターゲットとしたものなのか、そういったものを各施設・機能について明らかにして、特にハレの日使い的なものにつきましては、中野らしい、発信性の高い施設・機能の整備・誘導を図ってまいります。その上で、見直しに至った経緯を踏まえ、劇的な社会情勢の変化に対応していけるよう、民間事業者のアイデアやノウハウに基づく提案を引き出すような、可変性、拡張性のある計画に見直しを図ってまいりたいと考えてございます。また、各基本方針において「子どもにやさしいまち」（全ての人にやさしく、誰にとっても住みやすいまち）の実現に向けた視点を取り入れ、基本方針の強化を図ってまいりたいと考えてございます。 続いて、各基本方針について説明させてください。 まず３－１、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成のところでございます。ホールにつきましては、中野サンプラザが担ってきたポピュラー音楽公演を主用途とすることを想定し、中野駅周辺におけるアニメ関連企業の集積等の状況の変化を踏まえ、アニメ、サブカルチャーなど中野の魅力ある文化・芸術活動を促進する機能の充実を図ることを検討してまいります。また、ホールの規模や配置、そういったものにつきまして、市場性を踏まえ、社会情勢の変化に対応していけるよう民間事業者のアイデアやノウハウ、創意工夫に基づく提案を引き出すような柔軟な計画に見直しを図っていければと考えています。 続きまして、３－２、公共公益性の向上につながる空間構成でございます。現在、中野駅新北口駅前エリアで進捗中の事業との連携は見直しの前提条件としますが、周辺をつなぐ歩行者ネットワークの整備やにぎわいと交流を創出する広場空間の確保等、公共空間の形成に関する基本的な考え方は踏まえつつも、広場の位置や形状について民間事業者の提案を引き出すような、柔軟な計画に見直しを図ってまいります。また、近年の気象変化を踏まえ、快適性と潤いを創出するようなみどり空間の充実を図ってまいります。一方で、周辺道路等の公共施設における取組状況を踏まえまして、ウォーカブルでコミュニケーションの取りやすい公共空間の充実、さらなる歩行者動線の強化による回遊性の向上を図ってまいりたいと考えています。 続きまして、３－３、持続可能性を高める用途構成や機能のところでございます。まずは、区民ニーズ、市場ニーズ及び採算性が高い用途の整備・誘導を図ってまいるといったところと、子育て支援施設などの区民ニーズは高いけども、採算性が低い用途につきましては、市場動向の変化を見極めつつ、区民サービスの向上につながり、区の価値を高める施設・機能と判断されるものにつきましては、区の従前資産活用も視野に入れた検討を進めてまいります。いずれにしましても、区が求める施設や機能を実現することができる民間事業者の創意工夫に基づく提案を引き出すような、柔軟な計画に見直しを図ってまいりたいと思っています。 ４番、事業化に向けた基本方針のところでございます。４－１、事業手法、区有地等資産活用の考え方。これまでの考え方につきましては、区有地等資産については市街地再開発事業で一部転出補償を受け、一部を権利変換することとしておりましたが、新区役所整備費用につきましては区の一般財源で対応するということになっており、市街地再開発事業だけではなく、定期借地権の活用も含めた検討を進めてまいります。なお、定期借地権は、土地を保有できるというメリットがありつつも、事業成立性への影響が懸念されるといったこともございますので、本地区への適応性を見定めるとともに、関係地権者、国・都がございますので、そういったところとも協議しながら検討を進めてまいります。また、これまでの市街地再開発事業の見直しに至った経緯を踏まえるとともに、市街地再開発事業あるいは定期借地権等の活用検討を深めるためにも、対比となり得るようなその他事業手法による検討を並行して進める一方、中野らしい魅力あふれる再整備を損なうことがないように留意してまいります。 ４－２の想定スケジュールでございます。見直し内容により必要となる手続、協議期間を踏まえ、施工者の受注可能時期を意識した想定スケジュールの見直しを図るとともに、先行する中野駅新北口駅前広場及びペデストリアンデッキ等の基盤施設整備等の関連事業の進捗を踏まえ、想定スケジュールを見直してまいります。また、再整備事業計画の改定の中で、想定スケジュールやプロセスを明確に示せるように努めてまいりたいと考えています。 ５番のその他、こちらは追加項目でございますが、再整備により期待される効果について、可能な限り定量的・定性的に示すように努め、区民等の再整備への理解促進を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ３番、最後、今後の予定のところでございます。まず、令和８年２月、区民と区長のタウンミーティングを、①②に記載の日程で行いたいと考えているところでございます。また、令和８年２月中旬に、並行しましてインターネットによる意見募集を行ったり、また、令和８年３月に再整備事業計画見直しの方向性、プロセス等の報告をしてまいります。令和８年度の予定でございますが、８月ぐらいに再整備事業計画の改定素案の策定、また、１２月頃に再整備事業計画の改定案の策定、パブリック・コメント等を実施した後に、令和９年２月に再整備事業計画の改定を目指してまいります。なお、米印にありますとおり、再整備事業計画改定の各過程におきまして、さらなる各種調査の実施や専門家等を交えた検討、また、区民・区議会への情報提供や意見交換等を適宜行ってまいります。 報告につきましては以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

皆さんあると思いますので、端的に絞ってお伺いさせていただきます。 まず、３ページの持続可能性を高める用途構成や機能のところで、子育て支援施設など、区民ニーズは高いけれども採算性が低い用途については、様々見極めながらも、区の従前資産活用も視野に入れた検討を進めるというふうにあります。私も一般質問なんかでも質問させていただきましたけれども、これまでのこの事業を振り返ったときに、やっぱり公がやるべきこと、それから、民間がやるべきこと、ここのそれぞれの役割というのをきちんと整理したほうがよいと思いますというふうに申し上げました。といいますのは、以前の計画ですけれども、例えばバンケットであったり、当初は民間でやる予定だったものが、いつの間にか、様々ないきさつがあって、結局こっちの公のほうがやることになった。やっぱりこういうことというのは、最初の入り口の段階できちんと整理をして、何を誰がやるのかというところはしっかり線引きしなくてはいけないと思っております。その前提で、ここに書いてある、例えば「区民ニーズは高いが、採算性が低い用途については」というふうにありますけれども、例えばこれ、子育て支援施設というような具体のメニューが書いてありますけれども、これ以外で何か現状お考えになっているものというのはあるんですか。

様々サウンディング型市場調査の中でも、採算性がちょっと低いとかというような用途については出てきているところでありますけども、一方で、こちらに記載してありますように、従前資産を活用していくというふうに決めているわけではございませんで、ありとあらゆる可能性を検討していくということにしてございます。一方で、区有財産を利用するといった事態も当然のことながら想定されるところではございますけども、導入すべき機能・施設につきまして、周辺地域の施設の状況等をちょっと面で捉える必要もあるかなというふうに考えているところでございますので、今後の計画の改定だとか、その他、公募条件とかの策定の中で、こういった検討をさらに深度化させていきたいなと考えております。

だから、入り口の公募の段階で、やっぱり区として、例えばこういう機能が必要なんだと。これについては民間でやってもらいますよというところは、やっぱり入り口の段階できちんと整理されて、その上できちんと公募されていくというのがよろしいかと思いますし、いつの間にかそこがあやふやになってしまって中野区がやるようになるというふうな、やはりこういった教訓というのはしっかり踏まえて、これからやっていっていただきたいなというふうに思っております。やっぱり子育て支援施設なんかでも、公募する際にその事業者がインセンティブというか、やりやすいような環境というのをつくっていくのも、その条件の中で様々工夫していただきたいなと思いますけれども、これについてはいかがですか。

委員御指摘のとおり、前回の御指摘等も踏まえまして、公募段階で、例えば官民の役割だとかというのははっきりできればというふうに思っているところでございます。一方で、今インセンティブの話もありましたけれども、そういったところは、現時点でどこまでというのはまだ確定できるものではございませんので、再整備事業計画の改定、あるいは、次の公募条件の検討の中でしっかりと確認なりしていければと考えています。

それから、その下の事業手法のところですが、今回これを見ますと、「定期借地権等の活用も含めた検討を進める」という文言が載っております。それで、定期借地権も含めたというふうな活用ですけれども、この別紙３のサウンディング型市場調査の結果のところの、事業手法なんかのところを拝見すると、設定の仕方によっては定期借地権も可能ですよというふうな声もあった。だけれども、ほかの事業者の御意見なんかを拝見すると、やはりなかなか厳しいような御意見もあります。これから区のほうで定期借地権も含めた検討をというふうにあるんですけれども、すごく私も懸念しているのは、これまでもずっと申し上げてきたとおりで、やはりこの現状の中で定期借地権というふうな選択肢を検討する上で、ここにまさに書いてあるとおり、この事業の成立性というところについて、やはり一番大きなクリアすべき課題なのかなというふうに思っております。その中で、定期借地権というふうになると、今まで再開発のスキームで進めてきたときの、区民の皆さんにとっての便益というものが、定期借地権というものを採用することによってその余地というのが小さくなってしまうような、そういった懸念というのもあるのかなというふうに思うんです。その点については、今回のサウンディング調査の中で何かヒントというか、何かよきサジェスチョンというのはあったのかというのをお聞きします。

サウンディング型市場調査の結果のところにもございますとおり、定期借地権については、設定が可能である、あるいは、条件によって設定が可能であるというところから、範囲だとか地代等の価格、そういったところのバランスというのがやはり必要だよねというような声も頂いているところでございまして、ちょっと資料にもありますけども、定期借地権のメリットとしては、やはり土地を保有できるというところがございます。ただ、一方で、定期借地権というところを取ると、今度は床、再開発事業であれば権利変換で床に変換するところがちょっと違う形態にもなってきます。土地という形になってきたりということも考えられますので、そういったところでの事業での違い、あるいは、従後資産の考え方というところで少し違いが出てきているのかなというふうに思っています。

それから、ここに定期借地権等の活用というふうにあるでしょう。市街地再開発事業だけじゃなくて、定期借地権等の活用とあるじゃないですか。この「等」の中には、具体的に何か含まれているものというのはあるんですか。

市街地再開発事業と定期借地権というのは、全く別物と捉える場合もございますけども、定期借地権を活用した中での市街地再開発事業というのもできることがありますので、例えばハイブリッドじゃないですけど、そういう組合せができるだとか、それ以外の、例えば市街地再開発事業の権利変換の手法の違いだとか、様々な検討というのは重ねていきたいと思っています。

それから、その下のその他のところなんですけれども、再整備により期待される効果というところについて、これ、私もこれまでも申し上げているとおりで、この「再整備により期待される効果について、可能なかぎり、定量的又は定性的に示すように」というふうな文言があるんですけれども、かなり難しく書かれているんですけれども、要するに、再開発によって区民にどのような便益がもたらされるんですかというのをやはりもう少し目に見える形で、例えばこのビジュアライズというのをもう少し工夫するとか、あるいは、こういうふうな形になるんですよというのを例えば動画にするとか、やはり目に見える形で今後の進め方については努めますというふうな理解でよろしいんですよね、これは。

当地区の再整備により実現可能なことというのを、まずは定量的とか定性的に示せればいいなと思っているのが、例えば経済効果であったり、経済波及効果みたいなところが示せればいいなと思っていたり、それ以外にも、まちのにぎわいだとか、あるいは、環境負荷の低減、ウォーカブルなまちだとか、そういったところを少し分かりやすく説明できればと思っています。ただ、その説明ツールの中で、ＶＲなのか、そういったところを視覚的に見せられるような工夫というのは、我々としてもやっていく必要があるというふうには現時点で考えています。

実際そういうふうな見える化というのができたら、ものすごくインパクトというのはあると思いますし、やはり区民の皆さんに、あ、そうなんだというふうな理解が一定進むところもあるのかなというふうに思うんですけれども、ただ、今おっしゃったような経済効果とか、その辺のものを定量的に示されるというのは、どこを切り取るのかによってもかなり難しくなりますよね。そこについては、現状どのように進めていくのかというふうなお考えはあるんでしょうか。

例えば市街地再開発事業ですと、費用対効果だとかを示さなければいけないところもございますので、そういうところは数値的なところでお示しできるのかなというふうに思っているところです。そこはマニュアルというか、きちんとした規定に基づいて作るものですが、詳しくはまだ把握し切れていないんですけども、そういった様々な見せ方というか、効果といったものが検証できればと思っています。

逆に、再開発のこれまでのスキームの進め方の中で、そういったところを区として何か分析されたり、研究されたりしたというところはあるんですか。

従前の施行予定者のときに事業計画をつくっておりまして、その中で費用対効果ですとかＢ／Ｃというところは検証していまして、その概要については一度委員会で報告をしているかと思います。ただ、その中で、少し数字が並んでいるような分かりにくい資料だったというふうに思いますので、今後またそこの情報発信については工夫をしていきたいというふうに思っております。

それから、その後ろの４ページのところなんですけれども、今回これ、初めてですよね、恐らく。令和８年８月頃に再整備事業計画の改定素案を策定されて、１２月に改定案を策定されると。１２月にパブリック・コメントというところは、恐らく初めてお示しされたのかなというふうに思っております。ここの下のところに、「各過程において、さらなる各種調査の実施、専門家等を交えた」というふうに、ここにありますよね、文言が。専門的見地からの検討を適宜行っていくというふうにあるんですけれども、これ、各種調査の実施というのは具体的にどういったことを想定されているんでしょうか。

現在でも様々、例えばホールだとか、そういうところについては調査をしているところでございますけども、例えば用途だとか、あるいは区として求める機能だとか、そういったところについてはさらなる調査なりを進めていきたいというふうに考えています。

分かりました。これ、専門家を交えた専門的見地からの検討というふうなことが書いてあります。これは当然、まさかただでそういったことをやっていただけるというのではなくて、区としてもきちんと必要な予算なりというのを、予算の審査はこれからですけれども、今後の取組の中でそういったところも含めてやられていくというふうな、そういった理解でよろしいですか。

予算についてはこれからなので、そこはなかなかお話しすることが難しいんですけども、一方で、専門家を交えて様々な見地から検討できればというふうに考えています。

再整備事業計画の見直しの背景から、変えなければいけないんだという話の中で、２ページ目の見直しの考え方についてということでまとめていただいているんですけども、右のほうのマーキングを見ると、「見直し」が結構ずらりと並んでいるという中で、ただ、前段のところの１番については基本的な構想や考え方について、それから、二つ目のところでは、基本コンセプトについては踏まえる、踏襲するという話があるんですけど、具体的に何をそのまま踏襲するのか。要は、何を見直さないんですか。

すみません、もともとの再整備事業計画の１番のところにつきましては、計画の基本的事項ということで、上位計画の位置付けだったり、あるいは地区の考え方、そういったところを記載しているところでございます。あとは、現在の都市計画の内容だとかというところを記載しているところでございますので、そういったところについては変わるところがないのかなということで「踏襲」とさせていただきました。

２番目のところの基本コンセプトを踏まえる、踏襲といいますか、継続していくという、ここについては何をされるんですか。

拠点施設整備のコンセプトのところで、三つのコンセプトというのを大きく定めてございます。そういったところは基本的には踏まえたいというふうに思っていまして、一方で、その下に様々記載があるんですけども、実際本編のコンセプトの下に様々なその内容について記載した文章があるんですけども、そういったところについては社会情勢の変化だとかを踏まえて、できれば見直していきたいというふうに考えてございます。

区民にヒアリングをかける話、また、サウンディング型市場調査をかける話について、この議会のほかの委員なんかも、区が考えを、こうするというのを出さないのに、それを聞いてどうするんだというような意見、私もそういう質疑をしたと思うんですよね。例えばこのサウンディング型市場調査について、けやき通り云々とか、中野駅周辺の特性を一部盛り込んだ形のサウンディング型市場調査結果を資料として取りまとめていただいているのはあるんですけど、ただ、僕の基本的な考えは、これ、別に中野駅じゃなくても、例えば高円寺駅でも、あるいは荻窪駅でも、具体的にどこということじゃなくて、いわゆるこういう面的整備、再開発系の話の中でホールを入れるという一般的な話にしかなっていないと。一般論の話だと思うんですよ。その辺についてはどういう感覚をお持ちなんですか。

確かに市場的なところから見て、委員御指摘のようなお話もあったかと思いますけども、一方で、各事業者におかれましては、あくまでも中野駅の特性だとかというところを見ていただいた上で、こういったサウンディング型市場調査に応じていただいて、こういった回答というか結果を頂いたものであるというふうに認識しています。

民間の知見のある方々からすると、ある意味自分たちの目指していくというか、取り組んでいきたい、そういうイメージがある中で、２,０００人規模がいいんだ、あるいは８,０００人規模なんだという、自分らの経験も踏まえた上での話だと思うんですよ。そんな中で、やっぱり全体の進め方として、最後の３番の今後の予定のところになると、この結果を受けて、また区民とのタウンミーティングを２月にやるわけですよね。これを聞いてまた何を反映させるのかというのもあるし、結局、令和９年２月、要は令和８年度末までに改定するという、何かこのスケジュールありきのような、すごく不安を覚えるんですけども、これはスケジュールありきなんですか。それとも、５０年、１００年先につながるこの一等地での開発において、中野区が区民のために、あるいは区の発展のために、ベストなものを造っていくというところがゴールなんですか。その辺はどうなんでしょうか。

委員御指摘の後者の部分といいますか、同様の考え方であると我々は思ってございます。一方で、これまで拙速にすべきではないだとかという様々な御意見を頂いたところでございますけども、我々としましては、拙速にすべきではないというのは確かにおっしゃるとおりかと思いますけども、一方で、今こういった事態になっているのを少しでも早くまちづくりを進めて、委員御指摘のような考えの下、５０年とか１００年とか、そういったお話がありましたけども、そういった考えの下、まちづくりを進めていきたいというふうに考えているところでございますので、決してスケジュールありきというわけではなくて、その中でしっかり皆様と議論をしていければというふうに考えているところでございます。

今日はあまり時間がないので、資料１、２、３についての細かい話はやりませんけれども、例えば２ページ目の（３）のところで、見直しに当たって考慮するものとして、区民や団体の意見、インターネット意見という話になっているんだけど、僕はこれ、見直しに当たって考慮するんじゃなくて、区の考えを示す前にやることであって、全体のスケジュール感ですけど、それを受けて区の考えを議会に示すと。そこで我々としっかりと議論。例えば、ホールを２,０００人規模にするんだと。それで、２,０００人規模で賛同する委員もいれば、いやいや、８,０００人規模でと。要は、区民のためのホールなのか、あるいは、来街者を呼んで中野区を経済的に活性化させる、あるいは、話題性をつくるためのホールにするのかとか、全く違うわけじゃないですか、スタンスが。そういうところを区の考えを示していただいて、区の考えを出した上で議会でまず議論する。方向性が決まっていく中で、サウンディング型市場調査というのはそこでやるべきであって、僕はもう一回サウンディング型市場調査をやってもいいと思うんですよ、区の考えを示した後に。そのサウンディング型市場調査を踏まえた上で、また議会できちっと議論をしていくと。そういう中で、何が中野区のために、あるいは区民のためなのか、あるいは中野区の活性化のためなのか、そういうところも含めてきちんと議論を、手順というか段取りをきちんとした形でやった上で、じゃあ、２,０００人規模でいこう、あるいは、アリーナは８,０００人規模でいこうとか、あるいは、民設民営なのか、公設民営なのかとか、そういうことも含めた形でその都度徹底的にここで議論をして、委員会がオーソライズした上で次のステップに行く。あるいは、必要があれば民間の知見を出していく。そういう形で手順を踏んでやっていくのが筋だと思うんですけども、いかがでしょうか。

まずは、再整備事業計画改定の中で、区として誘導すべき機能だとか施設だとかというのを明らかにして、例えば委員御指摘の規模感だとか、そういったものについても様々しっかり我々の考えとしてまとめた上で、令和９年２月の改定を目指していきますけれども、その過程の中で様々な議論をさせていただければというふうに思っています。一方で、サウンディング型市場調査については、今後またサウンディング型市場調査という形で民間事業者の意見を聞くかというところについては未定ではございますけども、今回様々な御意見を頂いていることもありますので、引き続き民間事業者の御意見なんかも、今回頂いた方以外の、例えば専門的知見を有するところがあれば、そういうところについても少し話を聞くという取組も併せて行っていければと考えています。

くどいですけど、区がこうしたいという形がないと、幾ら知見がある民間でも、本気で資料というか、本当は引き出しの中にもっときちんとした、公にというか、表に出せないネタとか、そういうものがあるはずなんですよ。ただ、今の聞き方であれば、お付き合い程度の形で、あるいは、今後プロジェクトに絡むかどうかという話の中で、今回は名刺代わりに出しておこうみたいな、そういう話も、民間企業ですから絶対あるんですよ。ですから、やっぱり議会の委員会の皆さんがオーソライズした上での方向性を出さないといけないと思うんですよ。それで、例えば、アリーナがやっぱり今都内で足りないから、二、三千人とかその辺の規模がいいんだという話があったとしても、区が、いやいや、ここは８,０００、１万人規模でやるんだと言い切っていくぐらいの、まちづくりに対する区の気概というか、区長を含めて、まあ、区長が一番発信しなければいけないんだけども、まちづくりへの思いというか、熱い理念というか、ある意味考えがとがってしまっているかもしれないけども、それをしっかりと示した上でやっていかないと、いろんな意見を聞いてそれをうまくつじつま合わせした、何か中途半端なというか、全部入りのおでん鍋でおいしくないみたいな、そういうことになりかねないので、きちんとその辺は区の考えをとにかく我々議会に示していただいて、本気で議論をすると。その中で収束していく。そこに民間の知見をどんどん生かしていく。そういう中で、本気の民間の人たちもふるいにかけていくというか、そういう形にぜひしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

中野区として再整備事業計画の改定に当たりまして、例えば今後の再整備に当たって導入したい施設・機能につきましては、この資料にもありますとおり、例えば区民とか来街者向けなのかとか、そういったターゲットといったものも基本的に各施設・機能等で明らかにしていきたいというふうに思っているところでございまして、また一方で、中野らしい発信性の高い施設・機能といったところにも留意していきたいというふうに考えているところでございます。そういった中で再整備事業計画を改定していくわけですけども、そういったところはしっかり区の方針として明らかにして、それを議論した上でまた見直ししたりということもあるかと思いますので、そういったところをしっかり議論しながら進めていきたいというふうに考えています。

もう最後にします。ホールにしても、あるいは事業手法にしても、一つひとつが大変な決断なわけですよ。それはやっぱり我々議会も、ここで真剣に一つずつ議論してテーマをこなしていく中で、我々も責任を持った形で最後はプロジェクトを進めていくわけなので、ぜひ一つひとつ手順を追ってやっていただきたいということを強く要望しておきます。

私もなるべくコンパクトにいきたいと思いますが、少し高橋委員の質問とも重なる部分もあるかと思うんですけど、サウンディング型市場調査の概要、今興味深く読ませていただきました。非常になるほどなと思うところもある。他方で、これはひやま委員もおっしゃっていましたけど、専門家を交えた専門的見地からの検討も行うということが書かれていますけど、まず、この専門家を交えた専門的見地からの検討というのは、これは具体的に会議体ですか。

現在、その体制や委員の構成につきましては検討中でございますので、現時点ではっきりとしたことは申し上げられないんですけども、会議体でできればというふうには思っているところではあります。

ぜひ会議体でやっていただきたいということは要望させていただきます。本来であれば、これ、前も申し上げたんですけど、これを先にやってほしかったんですよ。要するに、サウンディング型市場調査というのは、一つ経済合理性というか、事業採算性というか、そういうキャップがあった上で、できることは何なのかという話になってくるのかなと思うんですけど、やっぱりそうじゃない専門家の方々というのは、本当にあの中野駅新北口駅前のエリア、あるいは中野駅周辺の全体を見た上での、本当の意味での可能性というところについて議論ができるのかなというふうに思っています。ですから、さっき高橋委員もおっしゃっていましたけど、逆にまたここでいろんなアイデアが出るようなことがあれば、それも踏まえた上でいま一度サウンディング型市場調査をやり直すというのも、私も一つの手かなと思っています。 その上で、これはちょっと近江課長に言うことでもないですけど、さらりとこの事業手法の中で転出補償のこととかも触れられていましたけども、これ、転出補償金が得られなくなったけども、この区役所の費用も含めて別な形で清算していくというのは大きな話ですから、本当はしかるべき方がしかるべき場所で、本来約束したことと違うということについての御自身の見解を述べられるべきだというふうに思っているんですよ。それを半田課長に言ってというふうには思わないですけども。だから、そこはあまりさらりと言ってほしくなかったなという気はしています。 まず、見直しの考え方はあまり突っ込んでもあれかな。長くなってしまうので。見直しの考え方の拠点施設整備・誘導の基本方針の中で、一番下に「各基本方針において「子どもにやさしいまち」（全ての人にやさしく、誰にとっても住みやすいまち）の実現に向けた視点を取り入れ」とあるんですけど、これ、「子どもにやさしいまち」と「全ての人にやさしく、誰にとっても住みやすいまち」というのはイコールなんですか。

まず、子どもにとってやさしいまちというものの実現が、全ての人々にやさしくなるものというふうに考えているところでございます。

子どもにとってやさしいまちを実現することが全ての人にやさしく、誰にとってもやさしいまちになるというお答えですか。だから、イコールなんですか。

イコールといえばイコールかなと思っています。

僕はイコールじゃないと思っているんですけど、区が目指しているのはどっちなんですか。子どもにやさしいまちなんですか。それとも、全ての人にとってやさしいまちなんですか。

今後の子どもにとってやさしいまちにしていくといった考え方が、ひいては全ての人にやさしいまちの視点を入れた改定ということにつながっていくというふうに考えているところでございます。

何回もやり取りしたくないので、もうこれで終わります。私は、必ずしもイコールじゃないと思っているんですよ。だから、区はどっちを優先するんですかというのを聞いているんです。だって、それは基本構想や基本計画等々にもあるでしょう。子育て先進区というのにもある。だけども、新しいまちを今つくるというときに、このまちが区民にとって、あるいは来街者にとって、東京にとってどういう場所なのかということは非常に大事なことなんですよ。中野区の目指す方向性というのは、子育て先進区だけじゃないんですよ、重点政策を取っても。あえてここだけ、括弧にわざわざしてまで「子どもにやさしいまち」というものを優先させる必要があるのかなということは疑問なんです。要は、受け取る区民の側が、いやいや、それであれば「全ての人にやさしく、誰にとっても住みやすいまち」というふうに書いたほうが分かりやすいわけじゃないですか。（「私もそう思う」と呼ぶ者あり）また、方向性を間違うことがないと思うんですよ。なので、改めて伺っているんですけど、私は必ずしもイコールじゃないと思っているんですけども、区としてはどっちを優先されるんですか。

どちらかを優先するとかといったお話ではなくて、むしろ子どもにとってやさしいまちの実現が、すみません、先ほどと同じになりますけども、ひいては全ての人にやさしいまちといった視点になるのではないかという考え方でございます。

私は、「全ての人にやさしく、誰にとっても住みやすいまち」の中に「子どもにやさしいまち」が含まれると思っていますから、そこはぜひ認識をもう一度整理していただきたいなと。そこを主眼に置かないと漏れるところがあるのが怖いんですよ。例えば新庁舎の建設だって、ほかのユニバーサルデザインというものを掲げていながら、いわゆる障害者の方への合理的な配慮が必ずしも十分じゃない場合があったわけじゃないですか。だから、中野区の本当に一番の顔となる場所は、全てにとってやさしいまち、中野区が本当に目指すユニバーサルデザインのまちなんだという、私はそういう視点を持ってほしいなと思うので、あえて伺いました。 次、このホールのところなんですが、サウンディング型市場調査の結果を見ると、二、三千人規模を主用途とした整備が適正であるということと、運営上の収益性の確保の観点から７,０００人以上の規模のホールについても検討可能であると、二つあるんですよ。いろんなところにサウンディング調査をされたので、いろんな意見があると思うんですけど、これはどう読めばいいですか。

委員御指摘のとおり、複数の事業者様からお話を聞いているので、そういった相反する意見みたいなことも同時に記載させていただいているところでございます。一方で、事業者から見た今の市場性みたいなところでいいますと、近年首都圏で結構新しくホールができたり、あるいはアリーナができたり、あるクラスのホールが少し改修に入ってしまうだとか、様々そういう近隣の事例だとか需要だとか、そういったところを踏まえた意見であるというふうに考えているところでございます。

区としては、こういった意見もあるけども、この中から検討していくということだと思うんですけど、要は、ちょっと気になるのが、二、三千人規模のほうが適正だとは書いてあるんですが、ここについての収益確保の話は出ていないわけなんですよ。収益確保も大丈夫だというようなサウンディング型市場調査ではそういうやり取りになったんですか、二、三千人規模のところは。

併せて収益性についても、各社規模が違いますけども、これぐらいあればというような形でお話は聞いているところでございます。

次に、次のページの想定スケジュールのところ、ここがちょっとよく分からなくて、これ、全部読みますね。「見直し内容により必要となる手続や協議期間を踏まえ、施工者の受注可能時期を意識した想定スケジュールの見直しを図る」。これはそうだろうと思います。サウンディング型市場調査の中でもすぐに取り組むのは難しいですよみたいなことが書いてあって、２０３０年以降であればみたいなことも書いてありました。中野区が早く造りたいと思っても、日本あちこちで再整備が進んでいる中で、本当にいい事業者が、中野区が目指すタイミングで手を挙げてくださるかどうかというのは分からないので、ここは必要な想定かなと思うんですが、その下に「先行する中野駅新北口駅前広場及びペデストリアンデッキ等の基盤施設整備等の関連事業の進捗を踏まえ、想定スケジュールの見直しを図る。再整備事業計画の改定の中で、想定スケジュールやプロセスを明確に示すよう努める」と書いてあって、上は現実的な想定スケジュールじゃないと駄目ですよねということが書かれていながら、下は、とはいっても基盤整備をやっているから、そういうものを意識した上でスケジュールを立てますよというふうにも見えるわけなんです。ちょっと相反しているのかなというふうにも思うんですけど、これはどう捉えればいいですか。

ペデストリアンデッキとかいった基盤施設につきましては、現在整備が進んでございます。ですから、そういった整備しているものについては前提として捉えるべきものというふうに考えてございまして、当然後戻りできるものではないので、そういったところを明らかにしていって、整備時期と新北口駅前エリアの段階がある程度うまく見せられるようになるといいのかなというふうに思っております。

基盤整備は滞りなく進めなければいけないわけじゃないですか。それはそれとして。ただ、これだけ見直しが入っていると、基盤整備のところも全く変更なく大丈夫なのかなということも気になるんです。一部見直しじゃなくて、ほぼフル見直しですからね。ただ、現実的には、そうはいっても、とにかく急ぐというよりも、確実にまちづくりを進めていくためのスケジュール想定も必要だというふうに考えていらっしゃるということでいいわけですよね。

委員御指摘のとおりでございます。

区民の声をたくさんお聞きになったじゃないですか。それというのは、今回の考え方には反映されているんですか。これまで説明会や意見交換会やタウンミーティング等をやられてきた。これはどういうふうに回収するんですかということもお尋ねしてきたけども、今回の考え方にそのことは反映されているんですか。それとも、そういったものも含めて次の見直しの方向性の中に反映されていくんですか。

区民の方々からは様々な御意見を頂いています。具体的なものから具体的じゃないものまで様々頂いているところでございますので、当然のことながらそういった考え方の中にも区民の意見というのは一部反映しているところでございますけども、委員御指摘のとおり、今後の方向性とかを出していく中で、頂いた区民の意見をどう反映させていくかというのはさらに考えていきたいと思っています。

反映されているところはどこですか。

様々な御意見がございましたので、全く相反する部分もございました。そういった中で、例えばホールについての御意見だったり、もちろん中野サンプラザが担ってきた機能もあるかと思いますけれども、ポピュラー音楽を中心としたものがいいとか、そういったところについては確かにそのとおりかなというふうに思ったり、あるいは、歩行者ネットワーク、みどりのところの話については考え方の中でも取り入れているところでございます。

さっき高橋委員の話の中でも、なかなか区の方向性というのが明確でないまま区民の声を聞いてというところがあって、私もそれはそう思って、何度もその話は差し上げてきたんですけど、本当にたくさんの区民の意見が寄せられているんですよ。やっぱり区民の声を集めた側としては、ここに対しては一定の責任を持たなければいけないというふうに思っていて、それは次の方向性だとか改定素案の中に反映されていくべきものだろうとは思っているんです。ただ、区民の皆さんも、お声を頂く前提が、あまり制限がない真っ白な状態の中で、何があったほうがいいですか、どうですかという、少し条件はありましたけども、そういう形で頂いているから様々な意見が本当に出てくる。それはそれで、区民の皆様にとっては自由な意見をお伝えくださったわけだから。前提条件が弱い中でやっているから、全ての意見というか、多くの意見を取り込むのがなかなか難しいんじゃないかなというところもあるんですね。それで、もともとのスケジュールにもありまして、今度のスケジュールにもあるんですけど、今回のこの報告を受けて区民と区長のタウンミーティングが行われますよね。だけど、我々だってこの考え方を見て、区が何を目指そうとしているのかというのはほとんど、ＡというパターンもあればＢというパターンもありますよという書き方なんですね、これ。サウンディング型市場調査を経て。その中で、これから最良のものを検討していきますという書き方になっているものがほとんどだと思うんです。ホールの規模だって分からない。想定スケジュールだって具体的でない。その他もろもろのところについてもなんですけど、この時点でまた同じように区民の方にお集まりを頂いてお声を頂くよりも、私はむしろ区が方向性を一旦示した上で、これについてどうでしょうかというふうに区民の皆さんにお聞きすることのほうが適切ではないかと思うんですけど、どう思われますか。

まずは、最初の、意見聴取の件で御意見いただきまして、それにつきましては、我々も前提が弱い中で様々な意見があったというのは、条件がなかなかお示しできなかった中での意見聴取だったので、委員御指摘のとおり様々な意見を頂いたかなというふうに思っているところでございます。そういったところにつきましては、改定していく中で様々区としての考え方をしっかり定めていって、また改めて、資料にもありますとおり、改定の中で様々意見交換等を行っていきたいなというふうに思っているのと、一方で、タウンミーティングの件なんですが、これまで様々な意見が寄せられてきたことだとか、その中で区長から直接話を聞きたいといった声も一定程度あったことから、第４回定例会で報告しましたとおり、開催したいというふうに考えてございます。区として今回見直しの考え方を示したところでございますので、そういったところで区長は区民等の御意見を直接伺うものというふうに現時点では考えているところでございます。

現時点での報告は、これだけの状態で区長が何かここでお話しになるのかなと。そうしたら議会に先に話してほしいですよねと思ってしまうわけなんですよね。それはそれでいいとして。ただ、ちょっとどうかなと思います。できればその後にやったほうが、私は丁寧じゃないかなと。区民の方に何度も何度もお願いするよりも、一番適切な場面で、いい形でお声を聞くほうがいいかなと思うんですが、その上で、新北口駅前のあそこのエリアだけの話ではなくて、中野駅周辺の全体をきちんと区民の皆さんに御理解を頂いた上で、先ほどの話もあったじゃないですか、子育て関連施設をどうする云々。じゃあ、囲町にはどういう機能ができるんですか。今日、委員長の御配慮で中野駅のほうも見させていただきましたけど、あそこにはどういう機能ができるんですか。南口には既にどういう機能があって、これからどういう機能ができるんですか。中野三丁目はどうなっていくんですか。全体を見た中で、全体最適を図っていくことのほうが望ましいわけじゃないですか。どちらかというと新北口駅前エリアが少し、さっきひやま委員もおっしゃっていたように、事業者がやることを区がやるようになったりしていく中で、あそこに箱があるから何でも突っ込んでしまおうというような雰囲気になっているところもあるんじゃないかなと思うんです。そこは、区のほうもいま一度整理をし直すわけですから、それをきちんと区民の皆さんにもお分かりいただいた上で、御理解を頂いた上で、ここにはこれがあるんですけど、じゃあ、ここには何がいいでしょうというような聞き方というか、そういうコミュニケーションの取り方のほうがより区民の皆さんからいい意見を頂けるのではないかと。もう一つは、自分たちにとって欲しい施設も大事なんですけども、中野区がこれから東京の中で誇りを持って、私は中野区に住んでいて、こんなものがあるんだというような誇りを持った施設というのも大事なわけじゃないですか。だから、そういう聞き方というのもありますよね。必ずしも自分が使うわけではないんだけど、こういう施設があるということが住んでいる自分たちにとって、それこそシビックプライドが醸成されるようなこともあるわけですよね。ぜひそういう丁寧な意見聴取の手法を取っていただきたいなと思うんですけど、どうですか。

確かにこれまで、例えば上位計画の話だったり、あるいは周辺整備において実現してくるもの、あるいはそういったものとの連携だとか整合だとかを図ることについて、我々としてもうまく発信できていなかったというか、伝わっていなかったというところも正直あるかなというふうに、今回これまでの意見交換を通じて感じているところでございます。今後駅周辺で、委員御指摘のとおり様々なものができてきますので、もしくは今できているもの、そういったものとこの新北口駅前エリアの関係性だとか、あるいは、どこでどういう機能が既にあるのかとか、そういったところを明らかにして、今後意見交換だとか、そういうところに臨めればより理解促進とかにもつながるものというふうに考えていますので、そういった視点を持って今後意見交換なり進めていきたいというふうに考えています。

私は、３ページの３－３、「区民ニーズ、市場ニーズ及び採算性が高い用途の整備・誘導を図る」ということが書かれていると思いますが、そこについて、今、区の考えを改めて教えていただいてもよろしいでしょうか。

現時点でそこに該当するものがこれというのは、正直まだそこまでは検討し切れている段階ではございませんが、区民ニーズも高くて採算性もよくてというようなところについては、なかなか多くはないというか、そういうところもあるかなというふうに思ってはいます。

これを何で聞いたかというと、「採算性」という言葉のところなんですね。別紙１、別紙２、別紙３で、これを全部見させていただいて、このサウンディング型市場調査のところにはやはり「採算性」という言葉がやたら出てくるんですよね。これを全部読んで、つまり何が言いたいかと自分なりに捉えたときには、要は住宅が一番採算性がいいんですよねということが、このサウンディング型市場調査の中で書かれているというふうにちょっと思ってしまった部分があるんですけど、それはサウンディング型市場調査を受けている中でいかがだったでしょうか。

まさに委員おっしゃるとおり、様々な用途につきましても、一定の採算が取れるものからちょっと難しいものまで様々あったところでございますが、概していうならば、住宅が一番採算性が高いというような意見でございました。

逆に言えば、別紙１の区民・団体意見だったり、インターネット意見の中に、「住宅」という言葉はほとんどないんですよね。インターネット意見の中で住宅が書かれているのは、高層ビルやタワーマンションの建設には慎重になってほしいという、逆にネガティブな意見が書かれていて、前回もやはり住宅の割合が４割から６割となったところが一つポイントだったと思うんですね。そういった中で、こういう意見の中において、ちょっと１回ここで改めて、住宅の在り方について区としてはどういうふうに考えているか教えてください。

現時点で、例えば用途を何にしていくかとか、あるいは、住宅についての考え方というのは、まだ定め切れているところではございませんが、一定程度住居についても、決して全てがデメリットというわけではなくて、様々なメリットもあるかと思いますので、そういったメリット・デメリット、あるいは用途構成だとか、そういったものはしっかり考えていった上で、今後改定ということにつなげていくべきかなと思っています。

一緒なんですよ。採算性を考えたときに、住宅はある程度必要だと思うんですよ。ただ、前回みたいに突然割合が４割から６割に増えました。でも、その理由が、ただの――ただのというのは失礼ですね。資材高騰であったり、人材不足で４割から６割になりました。ではなくて、例えば次の構想をつくるとき、方向性を示すときは、こういう施設を造りたい、中野区としてこうありたい、他の委員からもありましたが、ということのためには、採算性を取るために住宅をこのぐらい置かなければいけないとか、そういう考え方が自分はすごく必要だと思っていて、ただ単に住宅が増えます、そうしたら区民の方にはやっぱり理解してもらえないですよ。でも、中野区としてこういうものを造りたい、こういうものをやりたい、だけど、それには採算性、お金の部分がどうしても関わってきますよ、だからこそこの住宅の割合が必要なんですという考え方がやっぱり必要だと思うんですよ。だから、採算性の部分、住宅を建てることは駄目と私は言いたいわけではなくて、そこの考え方をどうやって区民の方々に説明するかが大事だと思っているんですが、その辺の考え方はいかがでしょうか。

先ほども話したとおり、例えば用途の割合とかというところをしっかりと打ち出すことによって、一例ではございますが、住宅を導入することのメリット、あるいは必要性というところをしっかり打ち出すことによって理解を得られるものと考えられますので、まだ現時点で決め切っているわけではございませんが、様々な検討をしていく中で住宅についての考え方というのも一定程度示していければというふうには考えているところでございますが、すみません、まだ現時点で用途というところはお示ししているところではございませんが、まずは区としてここで実現したいこと、機能、施設、そういったところをまず明らかにした上で、その事業が成り立つためにどうするかというところかなというふうには考えているところでございます。

最後にします。その順番でぜひ進めていただきたいと思います。ただ、このサウンディング型市場調査の資料だけ見ると、どうしても「採算性」という言葉がすごく出てきて、その中でやっぱり最終的に重要なのは住宅ではないかというふうに自分は思ってしまったところもあるので、このサウンディング調査の内容も重要だと思うんですけれども、ぜひこの別紙１、別紙２も、またはもう一回アンケートを取ったほうがいいとか、皆さんから今いろいろな意見があったと思うので、住宅を置くのは別に反対ではないです。ただ、繰り返しになりますけど、区としてどういう施設を造りたいのかという中での住宅の議論というのが今後できたらいいなと思いますので、最後要望でお願いいたします。

今の斉藤委員の話と少し近いところがあるので恐縮なんですけれども、このサウンディング型市場調査のほうをよく見ていくと、一番採算性がいいのは、おっしゃるように住宅と書いてあって、その次、２番目が恐らくオフィスと書いてあって、３番目のところに商業あたりが出てくる。あと、ホテルとか、そういうものが出てくる。そんな感じかなというふうに見えました。それ以外に、コンサートホールだけはちょっと別の扱いで先ほど質疑がされていて、何とか採算が独立でも取れる可能性があるなというふうな話が出てきていると。一方、子育て施設みたいな話になってくると、採算的には相当難しいみたいな感じのことが恐らく書いてあるというふうに、そう読み取ったんですけど、そこは読み取りとしてはまず正しいですか。

採算性のよし悪しという表現が適切かどうか分かりませんけども、やはり住宅のほうが一番採算性といいますか、処分性が高いというところの結果ではございます。その次あたりが確かにオフィスだったり、商業というところが続いてくるのかなというふうに思っているところで、一方で、例えば子育て関連施設については、なかなか収益性が望めないというところの観点から、委員おっしゃるような意見かなというふうに思っています。

そうすると、これらを織り混ぜて、事業として成立するプランをつくるというのが、恐らく次に行くべきところなのかなというふうに思うんですけど、ここで気になるのが、令和８年３月、もうすぐ来月になる１か月ちょっと先には、再整備事業計画見直しの方向性と書かれているんですけど、ここでいう方向性で、今みたいな考え方であるとか、今後どうしていきますみたいなことまでが示されるんですか。これは、ちょっと見ていてよく分からないのが、この紙に見直しの考え方という部分があるじゃないですか。これも考え方によっては、これ自体が方向性なんですという人もいるかもしれなくて、一体何を示そうとしているかをちょっと確認しておきたいです。

こちらの資料に記載のある考え方の下、再整備事業計画の見直しをしていくものでございますけども、例えば方向性につきましては、広場空間や歩行者ネットワークのことだとか、ホール機能だとか、用途割合だとか、そういったところを含めて、区として求めていく機能や施設、用途、あるいは重点的に検討するようなもの、そういったところを明らかにしていければというふうに考えているところでございます。

すみません、ちょっとよく分からなかったですけど、要は、この見直しの方向性というのは、この見直しの考え方、この資料にあるものにプラスして、何かの要素を加えてこの方向性として示しますということを言っていますか。

今、委員おっしゃるとおりでございまして、重点的に検討すべきものだとか、そういったところをさらに明らかにしてまいりたいと考えています。

その次のところがまたちょっと気になっていて、再整備に向けたプロセス等を報告しますというふうに書かれているんですけれども、その前の３ページの４－２の想定スケジュールのところを見ると、「再整備事業計画の改定の中で、想定スケジュールやプロセスを明確に示すよう努める」と。ここでもプロセスを示すというふうに書かれていて、ここで示されているプロセス等というのは、これも見ようによっては、この下のところに素案をつくってとか、こういう一定のプロセスが記されていたりするような気がするんですけど、ここで示そうとしているプロセスというのは何ですか。

あくまでも再整備に向けたプロセスということで、手順だとか、それに対して大まかなスケジュール感というのがお示しできればと思っていますけども、今後、再整備事業計画の改定につきましては、そういうところをさらに詰めていきたいと考えています。

そうすると、例えば、これもサウンディング型市場調査の資料か何かの中で、早期の施工者確保により２０３０年度以降の着工が可能だと。これは、読み方によっては、要は事業者側のほうが非常に繁忙だというふうなことになっているから、施工者を確保するためには早く計画をつくって、今急いでやって、それで２０３０年度ぐらいだったら何とか造り始められるかなというふうな状況ですというふうに言っているようにも読めるんですけど、まずその読み方で正しいんですかね。

今現在では施工者については、なかなか確保できないというような状況にあるというサウンディング型市場調査の結果でございました。少なくとも２０３０年以降じゃないとというような御意見もあったところでございますけども、こういったところで、我々のスケジュール感だとか、そういったところを早めに明らかにすることによって、施工者の確保、なるべく早めにつかまえられる――つかまえられるというのは表現が悪いかもしれないですけど、確保できるように、まずはスケジュール感というのを明らかにしていくというところの話でございます。

いや、今のところはすごく大事だと思っていて、そうすると、この３月の段階でこのプロセスとして、少なくとも着工できる時期が、２０３０年なら２０３０年だよということでできるような線表みたいなものとか、そのためにこの時期にここを最低やらないとできないよみたいな、そんなことぐらいが何か示されると思っていればいいんですかね、３月では。

その後、改定以降のスケジュールについては、まだまだ手続期間とかも含めて未知数な部分がございますので、３月の時点でどこまで示せるかというのは改めて検討しますけども、改定の中ではできる限り示していきたいというふうに考えています。

そうすると、ここに書いてある今後の予定の令和９年２月、再整備事業計画の改定と書かれているこのスケジュール、これがそのままプロセス等の報告にほぼほぼなってしまうみたいに聞こえたんですけど、そういうことでもないんですか。

改定の中でお示ししていくスケジュール感に関しましては、周辺との整合だとかも図らなければいけないですし、ある種手続期間等をもう一度きちんと見据えた上でつくっていかなければいけないと思っているところでございます。ただ、一方で、本年３月の段階では、今後の手続のプロセスだとか、ある程度、ちょっとした中期的なところをお示しできればなというふうに思っているところでございます。

ごめんなさい、またちょっとよく分からなくなってしまったんですが、再整備事業計画の改定以降も含めた主なプロセスというかスケジュールは示していきますというふうに今聞こえたんですけど、それで正しいんですか。

まずは、中期的なところの手順だとかというところを示せればいいかなと思っています。

まず、資料の１ページ、見直しの背景についてというところです。ア、「資材価格の高騰や労務費の上昇による工事費高騰などの社会情勢の変化により、全国的に市街地再開発事業等の事業費が大幅に増加し、事業の見直しに至っている傾向が窺える」と書いてあります。１個目。次は、区の財産へ移転しました。３点目は、中野駅周辺におけるまちづくり事業は着実に進展していると。背景は三つだけなんですけど、これ、何ですか。アは、全国的に市街地再開発事業等々の事業費が大幅に上昇していますと。そういう傾向がうかがえる。これ、一般論的な話だけで、中野区の話じゃないですよね。だから何ですかという。なぜこういう見直しが必要になっているのかというところは、もうずばり言いますけど、区側としては、本来は、もともとの見直しじゃなくて、現行計画のまま押し通そうという話があって、我々議会側からよく見直せという話をさせていただいて方向転換したと思っているんですね。資材費の高騰とか物価の上昇は確かにあるんですけど、それはまさに全国的な話ではあるんです。ただ、一方で、東京都のほうに事業申請して、２か月後に９００億円足りないから事業申請を取り下げるなんて前代未聞の陳事は、全国では起こっていないので。さらに、先ほど平山委員からもありましたけども、現在の新庁舎は、資金繰りの関係から言うと、市街地再開発事業で転出金を当て込んで起債をかけて、初めに借金しておいて、後から出来上がったお金で払うとやってきたと。ここで話がずっと止まっているので、区長の話では、当初、御心配をおかけしておりますとまでは言ったんですけど、その後がないんですよ。それは、本来、一般財源を投入しながらこのお金を返していくというスキームになっているんですけど、ある意味区民の方々に還元すべき話でもあるし、当初の資金繰りとも違うので、中野区独自の考え方だとか、中野区独自の要因というのがあるわけで、本当は、背景というのはもう少しきちんと書かれるほうがいいと思うんですけど。これだったら何か一般論を書かれているから、御多分に漏れず中野区も同じですというふうに聞こえるんですが、いかがですか。

見直しの背景のところについては、現在全国的に見直しに至っている事例というのも結構多いかなというふうに思っているので、こういう記載をさせていただきましたけども、一方で、委員御指摘のとおり、これまでの経緯というのは正直ございますので、見直しの考え方の表でも、これまでの見直しに至った経緯を踏まえというところも記載しているところでございますので、そういったところは、現時点に至った経緯というのはきちんと踏まえなければいけないというふうに思っています。

くどい話をしたんですけど、何で見直すのか、どうして見直さなければならないのかというところのスタートが曖昧だと思うので、一般論的な話じゃなくて、中野区としてどう見直すかというところにもつながってくるので、ここはもっと具体的に明示されたほうがいいと思います。 それから、他の委員がいろいろ質問されて、なるべく重ならないようにと思うんですけども、やっぱり一番大きいのはサウンディング型市場調査です。もともと１０社ほどというお話がありました。前回の委員会ですかね。最終的に何社からサウンディング型市場調査、事業者と意見交換されたんでしょうか。 併せて聞きます。ここには会社名も何も書いていないので、事業者名は出せないでしょう。それはもともとありました。例えば、具体的に建設会社とか、さらには、事業を具体的に施工していただける施工能力のある建築会社なのかとか、中にはイベントの中身みたいなものに触れているものもあったので、いやいや、全部が建設会社じゃなくて、イベント企画会社なんですよだとか、どういう事業者、どういう背景のある人たちが何社ほど来られているのか、答えられる範囲で結構なんですけど、教えていただければと思います。

サウンディング型市場調査につきましては、募集要項の中で事業者のほうをある程度規定させてもらっています。複合用途の事業実績、開発実績があることだとか、１ヘクタール以上といった面積要件だとかというのを書かせてもらいまして、基本的にはそれに適合するというか、そういった実績がある事業者から手が挙がったところでございます。結果論としましては、１０社ほどもともと申込みがあったんですけども、９社の方々から実際のヒアリングというか、対面での意見交換ということになってございます。

そうすると、９社の方々は、皆さん施工能力、大なり小なりあるんでしょうけども、ある。具体的には建設に関わる人たちで、イベント企画だとかじゃなくて、実際に施工できる能力のある方が９社ヒアリングに応じていただいたということでよろしいでしょうか。もう一回確認させていただきます。近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そういった能力を有するところというふうに認識しています。

それで、様々この事業者の方々、あくまでも概要で、その９社のうち何社ぐらい同じような意見を言っているのかというのが本当にあると、そうすると、この意見は大多数の事業者が賛同しているところだなとか、その中の少数の意見だなと分かるんですが、これだとざっくり全部書いてあるだけなので、もっと言うと、どの規模の事業者だとか、どういう実績がある事業者が何と言ったのかによると、本当はもっと説得力があるんでしょうけど、なかなかそこまでは言えないお話になるんでしょう。一体誰が何を言ったのかというところが、また、それが何社言ったのかというのがあればより分かりやすいかなと思います。これを踏まえて、あとは区民からの様々な意見聴取も踏まえた上で、今回併せて区の考え方というのが同時報告でなされています。これまで言ってきました。先に区が、どこを見直すのか、どうして見直そうとしているのかという概略を、サウンディング型市場調査の前に明らかにしたらどうですかという話をしてきたんですけども、サウンディング型市場調査をしてから明らかにするという感じでした。結果から見ると、そんなに突拍子もないサウンディング型市場調査の内容だとか区の考え方にはなっていなくて、あらあらそうなるわなという範囲かなと私は思っているんですね。これだったら、初めにもう少し区側として明らかにしてもよかったんじゃないかなというのが率直に思ったところなんですけども、いやいや、どうしてもサウンディング型市場調査を得ないと区の考え方を表すのは難しかったということなんでしょうか。いかがでしょうか。

今回のサウンディング型市場調査につきましては、まずは一番最初のところにありますように、まちづくりに関する企業見解だとか評価というところをまず聞いているところでございます。区としましては、それ以外のことも含めまして、一定程度今後の事業展開を見据えまして企業見解というのを今の時点で聞いて、なるべく前回のようにならないようにとかという反省も踏まえつつ今回聞いてきたところでございますので、今回のサウンディング型市場調査が、そういう意味での結果が伴わなかったかというと、そうではなくて、我々としても有益な御意見を聞けたのではないかというふうに思っているところでございます。

個人的には先に明らかにしておいたほうが、区の考え方というのはより明確にできたんじゃないかなと思います。 一方で、サウンディング型市場調査を受けて、区民の皆さんの意見も出ていて、それを踏襲しているものと区独自で判断されているものもあるのかなと思います。一方では明確になっているのもあるんですけど、その上で、じゃあ、何をどう見直すのかというのを、ちょっと概略、何点かだけ、他の委員の方とも重なるんですけど、やっぱり１番に出てきたのはホールですよね。サウンディング型市場調査のやつもそうなんですけど、これは逆説的に区の考え方からいきます。「ポピュラー音楽公演を主用途とすることを想定」というところまでばちっと書いてあるんですね。さらには、「アニメ、サブカルチャーなど中野の魅力ある文化・芸術活動を促進する機能の充実を図る」と書いてあるんですけど、これ、ホールにそのまま持たせるつもりですか。別途、別の施設を持つつもりですか。いわゆる平土間型とこれまで言ってきたんですよ。コンサートホールというと、いわゆる階段というんですかね、何かこんなイメージなんです。さらに言うと、７,０００人もと事業者のほうには書いてあるんですけど、二、三千人という言葉が一番初めに出てくるんです、サウンディング調査の中では。これを併せて読んでいると、区側の「中野サンプラザが担ってきたポピュラー音楽公演を主用途とすることを想定」と言われると、そうすると、７,０００人も検討できるけども二、三千人をメインに、音楽を主にというような、平土間じゃなくてホールなのかなと。一方で、アニメやサブカルなんかもできるようなイベントとなってくると、二つぐらい平土間の施設のイメージもあるのかなと思うんですけど、この意味合いはどういう意図で書かれたんでしょうか、教えてください。

やはり中野サンプラザがこれまで担ってきたホールということなので、まずは一旦ポピュラー音楽を主用途として考えたいというところが一つございますけども、一方で、サウンディング型市場調査にもありますとおり、特に音楽公演用途のほか、アニメだとかゲームの企画展、その他のｅスポーツだとか、２.５次元のミュージカル、舞台みたいなもの、そういったところのニーズも非常に高いということで、かつ、そういうところがこれまでの中野の文化だとか、あるいは、駅周辺でアニメ事業者さんが集積している状況、そういった周辺の状況なんかも踏まえながら考えていくと、音楽を主用途としつつも、舞台だとか、そういうイベント事ができるようなもの。ただ、一方で、そこのホールの中に平土間として併設させるのか、あるいは、ちょっと展示場みたいな形で別に用意するのかというところは、まだちょっと決め切れていないというか、見定められているところではないので、例えば専門事業者なんかの意見も聞きながら、少し検討を深めていきたいというように考えているところでございます。

今の段階ではまだ考え方だからこのくらいにしておきますけど、何となくここが一番、やっぱり我々もこっちの方向に見直す感じじゃないのかと思ったんですけど、これは本当に、やっぱりここは一番先に区側としてどう見直すのかというところがあってもよかったかなと思います。 一方で、事業採算性が低いので、よくバランスを考えた上で整備を考えたほうがいいですよと書かれている施設があります。商業施設、それから、展望施設、子育て支援施設も同列で書いてあるんですけども、区の考え方の中では、子育て支援施設は採算性が低いけども、市場変化の動向を見極めつつ整備する方向と書いてあります。これは、逆に言うとサウンディング型市場調査の話でもないんですよね。これは踏襲したとは言えなくて、あえて区の考え方を強く示したということになるんでしょうか。

子育て支援施設につきましては、あくまでも一例として載せたものでございまして、サウンディング型市場調査でもやはり子育て支援施設というのは一定ニーズはあるんですけども、採算性がよい用途とのバランスを検討する必要があるということだったり、あるいは、オフィス、商業につきましても、たくさん造ればたくさん入るとかというわけでもないので、やはり一定程度規模感というのは大切にしたいというような御意見があったところでございますので、採算性が悪い施設として子育て支援施設をこの中で例として挙げているだけでございますので、特にこれと決めているわけではございません。

中には検討と書いてあるんですけど、ほかの施設のやつは踏襲していないので、逆に言うと、低いけども検討を進めると書いてあるので、まあ、確定ではないですけどね。一方で、これまでの事業者提案、従前の事業計画の中では、展望施設だとか子育て支援施設というのは、事業者からの提案で計画の中に盛り込まれてきたというふうに私は理解しているんですけども、今回は区側の考えとして検討するということでいいですか。

展望施設に限らず、まずは区として整備・誘導すべき機能・施設というのを明らかにしたいと考えているところでございます。

背景ね。もともとの区の提案の中には入っていなくて、事業者側の提案項目に入っていたから、濁しているけど、もともとは入っていなかったので、今回これも見直しの項目に入っているので、まだあくまでも考え方、これからどうするか分からないですけども、少なくともどこかを踏襲した話じゃなくて、区側の強い意志の表れかなと見られます。 一方、定期借地権等の活用の話です。もともとは市街地再開発事業で権利変換、転出補償金をもらうという考え方だったんですけども、これは普通に考えれば、それは採算性が難しくなっていくんですよね。合わせ技もあるでしょうから、全部を権利変換にするだとか、全部を定期借地権にするんじゃなくて、一部なんて考え方もあるんでしょうけども、ここも大きく変わってきたところだと思います。これ、具体的に事業者からどのような意見があったのか。事業採算の部分でも非常に大きいところだと思うんですけども、なかなか金額は難しいでしょう。どの程度のお話があったのか、詳細があれば教えていただければと思います。

サウンディング型市場調査で定期借地権のところにつきましては、資料、別紙３の５ページの上段のところに、事業手法のところで書いているところでございます。ただ、この中でも様々御意見がございまして、やっぱり設定の仕方、あるいは、区域取りの仕方によっても全然違うといったところでありますので、あとは地代の設定とのバランス、そういったところを慎重に検討する必要があるということで、様々な御意見を頂いたところでございますけども、我々としましても、今後定期借地権を導入するに当たりましては、当然のことながら関係の地権者と協議した上で、どこまで設定が可能なのか、もしくは地代との関係だとか、様々な検討が今後またさらに必要になってくるなというふうに考えています。

様々、様々といっぱい続いたので、結論としてよく分からなくなってしまったんですけど、難しいんでしょうね。そう簡単じゃないと。何となく、事業者からの提案も読んでいると、全ての事業者の意見がどうだったかというのは分からないので言えないですけど、普通に考えれば権利変換よりも採算性が乏しくなる。一方で、できないわけじゃないけどもと。ただ、そのやり方によってはというやつだから、多分この辺は細かいお話をいっぱいされたんじゃないかなと思うんですけど、今のところはまだなかなかオープンにできないという、こんな感じですか。様々、様々という言葉が何回も何回も続いたので、様々の中身をお伺いしたかったんですけど、いかがですかね。もう一回聞いておきましょうか。

すみません、ちょっと答弁が変な、様々なと言い過ぎたかもしれませんけど、やっぱり設定範囲、区域取り、あるいは地代との関係、そういったところがメインかなというふうに思っています。

この辺にしておきましょう。 スケジュールについてです。サウンディング型市場調査の中では具体的に書いてあります。２０３０年以降だと受注できる事業者もあるというような、こんな話が出てきています。９社受けていただいて、そのうち何社ぐらいがこのお話をされたか分からないんですけども、区の考え方としては、想定スケジュールについて受注可能な時期を意識したスケジュールというのは、事業者にいつ受けてもらえるかというのを念頭にスケジュールを描いていく、こんなふうに見えます。これは２０３０年以降という意味ですか。

サウンディング型市場調査の別紙３の最後に、「２０３０年度以降の着工は可能となる見込みがある」といった記載がありますけども、逆に言ってしまうと、２０３０年くらいまではなかなか手いっぱいで、そういう施工事業者がなかなか見つからないといったような見解は多くの事業者から伺ったところでございます。なので、我々としましては、なるべく早期に確保できるような体制として、スケジュール感をなるべく早めに示すだとか、そういったところをまずは努めていきたいというふうに思っていますけども、一方で、今後公募した後に、例えば都市計画の手続だとか、そういった様々な手続、協議期間というのもありますので、そういったところを少しでも明らかにというか、そういったところを踏まえながら、スケジュール感というか、想定スケジュールについては少し見直ししていきたいというような考え方もございます。

それから、４ページの今後の予定についてのところでちょっとお話を伺いたいと思います。 まず、２月に区民と区長のタウンミーティングという話があります。これ、これまでの委員会でもお話ししたんですけども、タウンミーティングの所管というのはどこが担っているかというと、本来はそれぞれの事業部でやっている話じゃないんですよね。私、もともと建設委員会のときに、タウンミーティングの報告を建設委員会で受けることがあって、これ、所管が違いますよねという話をさせていただきました。本来であれば、いわゆるまちづくりだとか、計画のお話をするのは事業部のほうでやるべきであって、タウンミーティングは区長としてやられている話なので、だから、事業部だとか計画の説明のときに区長が入られるのはいいと思うんですけど、これ、立て分けをやらないと、タウンミーティングは説明会の中に位置付けをきちんとされているわけじゃないので、任意で区長が御自身の意思でやっておられるというやつだから、必ずやらなければいけないというわけじゃないですよね。もっと言うと、計画の説明会の位置付けでもないと思うので、今後、区長が入られるのは大いに結構だと思うんですけども、具体的に立て分ける必要があるのかなと。何となく区長がタウンミーティングで言われたことが事業の説明にもなるとなってしまうと、全てタウンミーティングで各事業を説明されますかとなると、入る事業と入らない事業、説明するものとしないものも出てきます。なので、本来はきちんと、これだけ大きな話ですから、事業の説明の中で今回は区長が入るだとか位置付けをしないと、もう少しタウンミーティングの位置付け、区長が入る説明会の位置付け、きちんとやる必要があると思うんですけども、いかがでしょうか。

タウンミーティングにつきましては、時々に応じまして必要と考えるテーマを基に、区民と区長が対話する場というふうに認識しているところでございます。今回、当案件につきましては、非常に区民の関心も高いといったところもございますので、重要な区政課題というように考えてございますので、タウンミーティングに位置付けてもいいのではないかということで、今回タウンミーティングということでやらせてもらいますけども、一方で、委員おっしゃるとおり、所管はまちづくり推進部というよりも企画部になってございますが、今回は中野駅新北口駅前エリアの、我々の所管としてきちんと説明すべきところでもございますので、共催という形でやろうかというふうに考えているところでございます。

これまでの経緯の中で、タウンミーティングをやります、まちづくりのワークショップみたいなのをやりますというときに、やっぱり区民の方々から、そうじゃなくてきちんとまず現状を説明してくれという話があって、内容が変わったという経緯もあります。ここがずれてくるんですよ。現在事業として説明することとタウンミーティングでやろうとしているところのタイミングと、今本当にこれを説明してほしいという内容にずれがある。やっぱりここはきちんと説明していく必要があるかなと思います。あわせて、なぜそんな意見があったかというと、あえて言います。中野サンプラザを再利用してほしいという意見の方々がおられます。これまで区の説明会、二転三転してきました。事業の説明だとかをやりたいにもかかわらず、その意見が多過ぎてほかの説明ができないからというので、区は再利用してほしいという人たちへの説明会を別途分けるとやってきましたよね。一方で、事業の説明会はやりますと。私、そのときに、色分けするようなやり方は正しいと思えないという話をしたんですけど、今後の説明会の在り方はどうされますか。再利用してほしいという方々は、色分けして別途説明会を設けますか。きちんと全体として設ける予定ですか。いかがでしょうか。

まずは、我々、旧区役所・中野サンプラザの一体的整備というのを前提としてございますので、今後のスケジュールに沿って再整備事業計画を改定する議論や説明の中で、中野サンプラザを残すことができないという理由なんかも丁寧に説明していく考えでございまして、現時点で中野サンプラザを残すことができないといったことの個別説明会を実施するというのは考えてございません。

分かりました。今後は分けてはやらないということですね。多分そのほうがすっきりするんだと思います。ただ、内容に関しては、きちんと区側が説明することと分けていかないと、ずるずると説明会が延びるだけになるので、運びは丁寧にやっていただく必要はあるかと思います。一方で、これもこの間言ったんです。せっかくサウンディング型市場調査をやるので、区の考え方とは違うかもしれないけども、再利用、再整備、これらについて専門の事業者の方々に意見を聞くということぐらいまではやってもよかったんじゃないかと思うんですけども。そうすると、今後分けて説明会はやらない。区側として説明に努めるということになると、区がどこまで調査するだとか、どこまで資料を明らかにしていくかというのが残るんです。この点、区はどのように考えておられますか。

さきの陳情でもございましたので、現時点で中野サンプラザの改修だとかというところについては検討しているところではございますけども、そういった結果などを基に、まずは当委員会に説明した後に、各種説明会とか、そういった中でまたそういった話もできればいいかなというふうに思っています。

前回の委員会では、今後のスケジュールでいくと、この後２月にインターネットで意見募集して、３月に方向性。今考え方なので、まず方向性になりますと。いきなりこの方向性から飛んで、令和９年２月に計画の改定と書いてあったんですね。ここは間が空き過ぎていて、この間のスケジュールが見えないという話をさせていただいたところ、丁寧に中身を書いていただきました。大分いつまでに何をするかが見えました。具体的には、３月に方向性で、いよいよ８月頃に計画の改定素案を策定する。１２月頃――今年の年末ですね――に改定案を策定する。同じくパブリック・コメントを行って計画の改定という順序が出てきました。さて、区の考え方を出してきたので、いよいよ今度は方向性になります。先ほどの３ページ、その他のところに、再整備により期待される効果というのをわざわざここに「追加」と書いてあって、定量的・定性的という、ひやま委員もさっき質問されていましたけど、要は数値だとか特徴や理由みたいなのを具体的に分かりやすい言葉でと、こんな感じのニュアンスなんでしょうかね。あえて書かれているんだと思います。これをどこでどこまで明らかにしていくかというのが大事だと思っていて、考え方は、今日のところはいいと思います。方向性のときには、この定量的・定性的なんて出ますか。改定素案のタイミングのときには具体的な数字です。これ、言いましょう。ホール何人とか、商業施設、住宅何割とか、こんなお話が出てくる。具体的な図案はまだなんですけど、区が描いている計画のイメージみたいなものはどのタイミングで明らかになるものなんでしょうか、教えてください。

追加項目にございます再整備により期待される効果につきましては、例えば周辺地区への波及効果だとか、そういうところを説明すればいいかなというふうに思っているのと、同時に、様々説明会を重ねていく中で、再整備することによってこういうふうになるんだとか、こういうようなことが実現できるんだというところがなかなか伝わっていなかったところもございますので、そういったところで再整備により期待される効果だとか、そういったところをお示しできればいいかなというふうに思っているところでございます。そちらにつきましては、やはり方向性というよりは、素案とか案とか、そういったところの改定の中で段階的にお示ししていければというように考えているところでございます。

段階的というのはどの辺ぐらいですか。８月ぐらいまでですか。３月ではさすがに厳しいですかね。どうでしょうか。徐々に徐々にですか。いかがでしょうか。

まずは、方向性というよりは素案の中でお示しできればいいかなというふうに考えています。

ただいまの白井委員の質疑とちょっと重複するんですけれども、私もやはりあれだけ中野サンプラザの再生活用を望む区民の意見が多かったにもかかわらず、今回の報告の中ではそのような意見が本当にちょっとしか紹介されていないというのは、まずもって残念だなと。いろんな区民の方々に自由に、どういうものがいいかと、本当に無条件でいろんな意見を出していただいたにもかかわらず、その中の一つで、やはり今ある既存の建物を最大限生かすような形での再生活用をという意見があれだけ多く出ていたにもかかわらず、ほとんど、区民・団体から出された意見の概要であるとか、様々な報告の中に、本当に１行、２行足らずでしかないというところがまずもって残念です。やはりこれから大きな駅前のまちづくり、１００年後を見据えたまちづくりをしていくという中で、今そういった意見を持っている人たちに対してどういう合意形成を図っていくのかなと。そういう意見はもうずっと聞かなかったこと、なかったことにしてしまうのか。そういう意見を持っている人に対して、どういうふうに合意形成を今後図っていこうとするのか。そこの努力が見えてこないことが本当に残念でなりません。このサウンディング調査についても、私も本当にその辺、既存の建物を生かしたようなまちづくりがないのかあるのか、できるのかできないのか、民間の皆様がどう考えているのかというところは、本当にサウンディング型市場調査の中で伺ってほしかった一つの項目です。それを入れるように私も再三この委員会の中で言いましたけれども、最後まで聞き入れていただけなくて、このサウンディング型市場調査の報告が今日なされているわけですけれども、あれだけ区民の意見を様々聞く中で、そこの部分だけずっと区は耳を貸さないというか、その姿勢を貫いているというところにすごく違和感があるんですけれども、そこはどうしてこんなに頑固なんですか。サウンディング型市場調査ぐらいしてもいいと思うし、様々な意見の中の一つということで聞いてもよかったのに、その区民の意見、そこを確実に無視するという姿勢はどうしてなんですか。

サウンディング型市場調査につきましては、今後のまちづくりの方向性だとか、中野区の今のまちづくりの見解だとか、そういったところを聞くものでございまして、あくまでも今の中野サンプラザの在り方について問うものではないというふうに考えているところから、そういった意見聴取については行ってこなかったところでございます。中野サンプラザの暫定利用につきましては、様々意見を伺っているところではございますけども、例えば陳情等も出ているところでありますので、様々経過報告する中で、中野サンプラザを残せないことについては報告できればいいかなとは思っています。

今後残せないということの理由、裏付けを基に説明をしていくということなんですか。その裏付け、残せませんよ、再利用は不可能ですよというのを、どういうデータを基に区民に対して説明されていくおつもりなんでしょうか。

現在、そちらについては調査中でございますが、第１回定例会とかの陳情等の経過報告の中で報告していく予定でございまして、今年度中ぐらいには、できましたら明らかにしていきたいなというふうに思っているところでございます。

議会の中で、本当に再生活用するための最低限の修繕費というのは、一体どれぐらいかかるのかというようなことで、調査してほしいという陳情も採択していますよね。だから、それはきちんと調査されるということでよろしいんでしょうか。

現在調査中でございます。

現在調査中ということは、どこかに依頼をして調査をしている真っ最中という意味での調査中なんでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

では、今現在本当に現地でしっかりと、机上の弾き出しではなくてきちんと現地を見て、きちんとそういうことの分かる事業者に頼んで、再利用するための最低限の設備を更新するには幾らぐらいかかるのかというところを、しっかりと事業者に委託して調査が進行中という理解でよろしいんですね。

現在そちらの、できるかどうかも含めて、依頼して検討しているという段階でございます。

ちょっとニュアンスが違うんですが、調査ができるかできないかを民間に依頼中ということなんですか。実際の具体的な調査にまで入っていなくて、調査できるのできないのというのを民間に委託して調査中。

現在、調査のための費用だとか、そういったところをまず調査してもらっているというか、検討してもらっているといったところでございます。

調査するために幾らぐらいかかるのかというのを、民間の企業に調査を委託しているという段階との理解で正しいですか。（「休憩してもらってよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後５時０１分）

委員会を再開いたします。 （午後５時０３分）

陳情の審査結果も受けて、区が様々調査については検討していただけるということで、それはよかったなというふうに思うんですけれども、だったら本当になぜ、サウンディング型市場調査のときにちょっと聞いてみればよかったのにと思うのに、どうして入れ込まなかったのかというのが、私はやっぱり腑に落ちない気持ちでおります。これは伺っても平行線だからもうやめますけれども。 それから、どうしても、今、他の委員のやり取りを聞いていても、私は本当によく分からないんですけれども、今日出された見直しの考え方についての１ページのところで、再整備事業計画の位置付けとして中野駅周辺まちづくりグランドデザインＶｅｒ．３があり、その下に中野四丁目新北口地区まちづくり方針があって、再整備事業計画があるという図式が示されています。それで、２ページ目のところを見ますと、この上位計画であるグランドデザインＶｅｒ．３及び四丁目新北口地区まちづくり方針に基づきと言いつつも、「定めた基本コンセプトは踏まえるとともに、社会状況の変化や中野の特性を考慮した上で、「深度化」及び「充実」を図ることとする」ということで、「見直し」となっているんですよね。だから、この「見直し」というのが、そのコンセプトを踏まえつつも見直すということで、どこまで見直すのかなというところがちょっと理解できないんですよね。結局、このＶｅｒ．３と、それから、まちづくりの方針に基づいて今まで進めてきた結果、はっきり言って失敗した、白紙になったわけですから、もう既に社会状況は変わってきているわけですから、もうどうせならＶｅｒ．３だとかまちづくり方針だとかも見直してしまったほうがいいというふうに思うんだけれども、そのコンセプトは踏まえつつ、コンセプトというのはどこまでなのか、何を見直すのかというところがちょっと、他の委員のやり取りにも多少あったんですけれども、私は理解できないので分かるように説明していただけますか。

再整備事業計画の拠点施設整備のコンセプトのところで三つ掲げてございます。そちらのコンセプト自体は踏まえるというふうに考えていますが、その下にさらに様々な書き込みというか記載がございますので、そういったところについては見直していきたいという考えでございます。

具体的に見直す項目を挙げてみてもらえますか。

そちらにつきましては、具体的に現時点でこの行を直すだとかという検討ではなくて、そういったところは今後の方向性だとか、あるいは素案の中で明らかになっていくものと考えています。

ということは、どこまで見直すのか全然、皆目分からないんだけれども、だったらそんなにかたくなにならないで、やっぱり中野サンプラザの今の本体を生かしつつ、利活用というところまで踏み込んでもいいのになというふうに私は思っています。ここ、平行線だから聞きませんけれど。 それから、４ページのところの今後の予定のところで、他の委員と重複する部分もあるんですけれども、やり取りを聞いていても全く分からなくて、２月に区民と区長のタウンミーティング、これは何をテーマに、何を聞くタウンミーティングなのか、具体的に教えてください。

中野駅新北口駅前エリアのまちづくりについてをテーマに、本委員会で報告した見直しの内容、そういったものを説明して意見交換する予定でございます。

じゃあ、今日出されたこれですか。見直しの考え方のこのペーパーで、２ページ、３ページのところで具体的に項目があり、見直しの考え方というのが示されていて、これを示して、これについて意見を聞くということなんですか。これだけで意見を聞くというのはすごく難しいんだけど、これを以て聞くんですか。

今回御報告しました再整備事業計画の見直しの考え方をベースとしまして、その時点の区長の考え方として今後検討していきたいものを付記したような資料になるというふうに考えているところでございます。その上で参加者と質疑応答や意見交換をするという想定でございます。

ということは、この考え方に合わせて、今の御説明だと区長の考え方を付記してとおっしゃったんだけど、その区長の考え方というのは、他の委員の質疑にもありましたけれども、確認ですが、今回は全く示されていませんよね。どれが区長の考え方なんですか。

そういったところにつきましては、今後第１回定例会等の中で示されるべきものと思っています。むとう有子委員 ということは、第１回定例会で示されるということです。ということで、２月１８日という、ちょっと今第１回定例会の日程が頭の中に入っていないんですが、２月１８日というのはもう特別委員会が開かれた後なんですか、前なんですか。（「総括説明で」と呼ぶ者あり）あ、総括説明で区長が述べるということなんですか。どういうこと。

休憩します。 （午後５時０９分）

委員会を再開いたします。 （午後５時２９分） 休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。

では、区民と区長の２月に行われるタウンミーティングに際しては、今日示された見直しの考え方と併せて、それまでに何らか区長が考え方を示してくださり、それを基にタウンミーティングをするというふうに理解をさせていただきましたが、今回のタウンミーティングのやり方は共催ということのようですけれども、これはまたワークショップになるんですか。どういう形式を想定しているんでしょうか。

現在、一問一答形式で考えているところでございます。

分かりました。さらには、同じように、この考え方と区長が何らか示されるお考えについて、インターネットでの意見募集ということでよろしいんでしょうか。

現在、インターネットによる意見募集の内容については検討中ですけども、そういったところになろうかなというふうに思っています。

本当に意見の取り方というのは難しくて、今回本当に自由に意見を言ってもらって、多くの区民が自分の時間を割いて参加して様々意見を述べてくださった。それがきちんとこれからの区の再整備事業計画に、何がどう反映されて、反映されなかったのかというところはしっかりと区民に返していただかないと、本当に区民に対して失礼極まりないので、また今後もタウンミーティング、インターネットの意見募集をする際には、出された意見に対してきちんと返していくということをやっていただきたいということはお願いをしておきたいと思います。 それから、もう１点気になるのが、一番下のところに書いてあります事業計画改定の各過程においてということで、様々な調査をしたり、専門家の意見を聞くと言っているわけですけれども、先ほどの他の委員の質疑で、この専門家等を交えた専門的見地からの検討については、きちんと会議体をつくるというような御答弁だったかと思うんですけれども、この会議体はどの段階でつくられるのかというところを教えてください。

すみません、こちらについては来年度予定しているところでございまして、ちょっと予算にも絡むところではあるんですけども、来年度の中で会議体として、様々な領域の視点で客観的な知見、意見というのを伺いたいというふうに思っています。

来年度ということは、４月以降ということになるわけですよね。そうだとすると、３月に示される計画見直しの方向性のところは、どういうふうに今後見直していくのかという方向性というのは、私は今後につながっていくすごく大事なところだというふうに思うんですけれども、この方向性を区が定めていく際には、専門家の意見というのは聞けないということになってしまうのでしょうか。

専門家の意見を聞くことについては、来年度に想定しているところでございます。

それはさっきの答弁で知っているんだけど、その答弁を聞いたから重ねて質問しているんだけれども、そうすると、大事な見直しの方向性は３月というふうに示すわけですけれども、それには間に合わないわけだから、その３月に、これから本当に再整備事業計画の改定素案だ、改定だとやっていくプロセスの中の見直しの方向性を示すというのは、すごく私は大事なところだろうというふうに思うんだけれども、その見直しの方向性を決める大事なところでは、専門家の意見は聞かないということになってしまうんですかね。

まずは区として方向性を示した上で、それを専門家に聞きながら素案のほうにつなげていきたいという考えでございます。

そうすると、方向性が決定してしまってから専門家の意見を聞くということになるわけですよね。私は、区がこれから方針を出していくという大事なところで、区の皆さんだけで、失礼ながら専門家の見地は、区の職員の皆さんには申し訳ないけれども、欠如している部分もあるのではなかろうかというふうに思えるので、やっぱりその方向性を決める前に専門家の見地というのを入れたほうが、よりよい再整備事業計画につながっていくのではないかなというふうに思うんですよね。ですから、あまり時間はないですけれども、どの道会議体をつくるというのであれば、会議体までは無理だとしても、やはり専門家の見地というものをしっかりと、方向性を区が決定する前に伺っておいたほうがいいのではないかというふうに私は思うんですけれども、区はそういうふうには思わない、自分たちがしっかりとした識見を持っているから大丈夫なんだということなんでしょうか。

答弁の繰り返しになってしまうんですけども、あくまでも本年度我々としての考え方を示した上で、専門家の見地を踏まえた上で、まずは素案においてしっかりそういったところの見地というのを反映させていきたいと思っています。

私の聞いていることに答えてください。つまり、自分たちは専門家の意見を聞かなくても立派な方向性を示せるから任せておいてよという覚悟ということでよろしいんですか。

本年３月に示すのは、再整備事業計画のあくまでも方向性というところで、先ほどお答えしたような今回の考え方を踏まえまして、再整備において区として求めていく機能や施設、用途、重点的に検討するようなもの、そういったものを明らかにしていく予定でございまして、そういった方向性を基に、さらに専門家の意見を含めて素案をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。

そこは残念ながら私と見解が分かれるんですけれども、申し訳ないけれども、見直しの方向性はすごく大事なことだというふうに私は思っているので、見直しの方向性を区が単独で示す前に、私はこの段階から専門家の見地を入れたほうがいいのではないかというふうに、平行線だから答弁は求めませんけれども、強く思っています。 それから、すみません、聞き忘れたので戻りますが、３ページのところの３－３のところで、先ほどこれは一つの例だよとおっしゃっていた「子育て支援施設など」の「など」にどういうものがあるのかというのを聞き逃していたので、「など」の中にどんなものを区は考えているのかお答えください。

こちらについては、「など」といった表現の中で、子育て支援施設だけでないということを表現させていただいているところでございますけども、サウンディング型市場調査の中で子育て支援施設以外にも、娯楽施設だとか、そういったところについては採算性について少し疑問視する意見もございましたので、そういったところ。とはいえ、その中で、例えば区民ニーズが高いものはきちんと今後示していきたいというふうに考えているところでございます。

ちょっとびっくりしたんですけれども、子育て支援施設と娯楽施設等を、区は採算性が低くても検討を進めるということですか。娯楽施設なんですね。娯楽施設というのはなかなかイメージが湧かないんですが、娯楽というのはかつてあったボーリング場だとか、プールだとか、そういうものですか。

これまで中野サンプラザが有していたボーリング場だとか、あるいは、映画館というのも一定程度ニーズがあったところでございます。そういったところの娯楽施設というふうに現時点では考えています。

分かりました。やはりこれからまたタウンミーティング等もやっていく中で、先ほどしっかりと調査もしてということなんだけれども、これから中野サンプラザの再生活用については、調査ができるかできないか、調査の項目が何なのか、その前段階での調査を今しているということであったわけですけれども、それはもう当然のことながら、タウンミーティングやインターネットでの意見募集には間に合わないということですよね。

そういう理解でございます。

そうすると、今後の方向性を示すところにも間に合わないし、どこに間に合うか間に合わないかも分からないんですね。改定素案の策定にも、もしかしたら間に合わないかもしれないし、改定のところでも間に合わないかもしれないということになってしまうと、全然……。再生利活用を望む区民の方々に対して、いつ頃どういう説明会、何を根拠に説明する予定なのかをもう一度教えてください。

先ほどもお話ししましたけども、こちらについては陳情で出ている件でございますので、一定の陳情審査の検討状況というか、措置状況の中で報告できればというふうに思っているところでございます。

調査のことについてはそういうことだと思うんですけれども、これ、本当に根強く、多くの区民の方が再生利活用を望んでいる中で、きちんと区民に対して、それはもう本当に無理なのか可能なのかというところを、しっかりと数字を持って説得力ある評価を伴ったもので区民にきちんと御納得をしてもらわないと、私は見直しの方向性にも、改定素案にも、改定にも進んではいけないというふうに思っていますので、そこはしっかりとやっていただきたいということを要望しておきます。

すみません、ほかの委員がもうたくさん聞かれているんですけども、幾つかお聞きしたいと思います。 この見直しの考え方が報告されたわけですけども、ここで区の考えが一定示されているのかなと思います。その中の拠点施設整備・誘導の基本方針というところで、ハレの日使いについてという記載があって、そこで「中野らしい、発信性の高い施設・機能等の整備・誘導を図る」とあります。この「中野らしい」というのは何なのかということと、「発信性の高い施設・機能等」というのは何なのか、どういった考えなのかお答えください。

中野らしさについての捉え方というのは様々あると思ってはいますけども、我々的には、例えば多様性だとか、そういったところを容認できるところだとかというのも一つあるのかなと思っておりますが、再整備事業計画を改定する中でそういったところについては明らかにしていきたいと考えています。

「発信性の高い施設・機能」というのは何ですか。

まずは、そもそも様々な機能・施設につきまして、来街者向けなのか、あるいは区民向けなのかといったところの整理をしっかりしていきたいというふうに考えているところでございまして、一方で、来街者向け、例えばにぎわいだとかを創出するようなところについては、発信力のちょっと高い機能・施設、そういったところを誘導していきたい。言い方をちょっと変えると、例えば少し特徴のあるものだとか、中野らしさを体現できるものだとか、そういったところができればいいかなというようなことでこういう表現をさせてもらいました。

つまり、区民の方や来街者の方が、その施設があることでちょっと行ってみようかなと思うような、そういう施設ということですか。

例えばホールだとかにつきましても、中野駅周辺、現在アニメ関連企業の集積だとかの状況というのもございますので、アニメだとかサブカルチャーだとか、文化だとか芸術、そういったものを促進するような機能の充実というところも一例としてあるかなというふうに思っています。

分かりました。さっきの「中野らしい」というふうなものが多様性。確かに中野区の特徴の一つかとは思うんですけども、そういう施設・機能というのがよく分からないんですけれども、どういったことなんでしょうか。

すみません、様々ハード・ソフト、いろいろな側面があるかと思います。先ほど言いましたのはあくまでも一例ということで、我々は少し考えているところではございますけども、一方で、導入すべき機能・施設については、先ほど申し上げたような現在の中野駅周辺における状況の変化だとか、あるいは特性、そういったものを踏まえた形の整備・誘導を図っていきたいというところをまず考えているところでございます。

そうすると、アニメだとか、先ほど一例として出されたものなんかが「中野らしい」というところにも係ってくるのかなというふうにも感じました。 同じところで、「創意工夫に基づく提案を引き出す「可変性」や「拡張性」のある計画に見直しを図る」というふうになっていて、一度建ったら１００年とか使われることになると思うので、時代の変化とともにその用途、何に使うのかというのが変わってくるのはそうだろうなというふうに思っているんですけども、そういうときに可変性というのは一定必要であろうというのは感じるんですけども、一方で、先ほど特徴のあるというふうなことをおっしゃっていて、その特徴のあるというふうなことと可変性、拡張性というのは両立し得ると考えていらっしゃるのかもしれないんですけども、両立し得るものなのだろうかとちょっと思ったんです。可変性、拡張性というと、よく言えば柔軟なというふうなことなんですけど、悪く言えば凡庸な感じで、拡張性とはちょっと違うような感じもするんですけども、そこについてはどうでしょうか。

あくまでも社会情勢の変化に柔軟に対応できるように、事業手法や用途などの最適化ができるような可変性だとか、土地利用あるいは施設の更新など、拡張性に基づいた計画にしていきたいということで、そういうところで民間事業者のアイデア、ノウハウを引き出していきたいということでございまして、両立するかというところで言いますと、そういうことを両立していくことを目指していくというか、そういうところかなと思っています。

分かりました。 あと、この見直しの考え方の３－１の、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成の中に、「アニメ、サブカルチャーなど中野の魅力ある文化・芸術活動を促進する機能の充実を図ることを検討する」となっていて、これはハードで、要は施設で充実を図るのか、それとも誘致とか、そういうソフト的な政策によって図るのか、どういった考えで充実を図るということを検討されていらっしゃるんでしょうか。

もちろん施設だとか機能だとか、要はハード面についてもそうですし、ある種、委員おっしゃるようなソフト面の取組も両輪で進めるべきというふうに思っています。

そうすると、施設にしても、要はソフトとして誘致しやすいようなハードにするだとか、そういったことも含まれているのかなというふうなことなんだと思います。分かりました。 あと、環境のところでやはり非常に気にかけております。この間やはり区民の方からも、みどりの空間だとか、そうした意見がたくさんあって、会派としても求めてきたところです。それで、ちょっと気になるのは、第３回定例会の一般質問のときに、脱炭素ロードマップの中で、中野駅周辺まちづくりの中に建物のゼロエミッション化を目指していくんだというふうなことをお聞きして、それに対して高度利用地区の都市計画とかで既に実証しているんだというふうな、そういったお答えだったかなと思います。これが実現できるのかなというようなことをちょっと思ったので、前の事業計画なんかではエネルギーの面的利用とか、そういうのも書かれていて、ちょっとそれは、これから新しく造るところなんかでは結構難しいんじゃないのかなと。そういうのがなくなる中でゼロエミッション化できるんだろうかと思うんですけども、区としてはいかがでしょうか。

あくまでも脱炭素ロードマップについては、中野区の上位計画でもございますので、そういった内容を踏まえた形での施設計画にはなろうかと思いますが、現時点で我々は施設計画まで再整備事業計画の中で踏み込むものではございませんので、公募なりなんなりの中でそういったところを条件として求めていくのかというところは、今後しっかり検討してまいりたいと思っています。

昨年の質問のときには、既に取組を進めているということだったので、今進めている取組でゼロエミッション化できるんだというふうな、そういった考えということですか。

今までの取組の中で、規定の中で取り組むところもあれば、さらに充実させていくこともあろうかなというふうに考えていますので、そういったところは今後の公募、あるいは、事業計画の策定の中での在り方かなというふうに思っています。

分かりました。 最後は、今後の予定のところについてお伺いしたいんですけれども、今年の１２月のところでパブリック・コメントの実施というものがあります。このパブリック・コメントというのは、これは自治基本条例に基づくパブリック・コメントということでいいですか。

基本的な、区の大きな施策だとか、そういったところについては、自治基本条例で意見交換会なりパブリック・コメントをやっていくというふうになっていますので、そういった規定に当たるかなというふうに考えているところでございます。

これは昨年平山委員が聞かれているんですけれども、自治基本条例に基づくパブリック・コメントというのは意見交換会とセットですよねというふうなことを聞かれていて、岩浅部長がセットなんだというふうなことをお答えになっているんです。今後の予定のところを見ると、意見交換会が書かれていないんですけれども、これはどういったことなんでしょうか。

委員おっしゃるとおり、パブリック・コメントをやるからには意見交換会は当然であろうと思っていますけども、今回ちょっと「各過程で」と書かせてもらったのは、なかなか時期までが特定できないところもあったのでこういうような書き方をさせてもらいましたけども、当然意見交換会についても行っていくべきものと考えています。

何点かお伺いします。 まず最初に、細かいところで恐縮ですけども、別紙１の２ページ目のところで、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会の主な意見の概要の中の、最初の項目の（３）文化・芸術に関することで、この２項目めで「広場でのパブリックビューイングや祭事、国内外との文化交流の場」とあります。これ、にんべんの「催し」じゃなくて「祭り」になっているんですが、これは具体的にどういったことが想定されているのか分かりますでしょうか。

こちらについて、全て中身の細かい意図までは分かりかねますが、あくまでも今の再整備事業計画の中でも様々な広場の活用をして、にぎわいだとかというところにつなげていきたいということもありますので、そういったところで例えばお祭り事をするだとか、そういったところを想定していらっしゃるというふうに認識しています。

分かりました。 それから、別紙２のところで伺いますけども、インターネットでの意見調査ということで、様々な方が回答できる形になっています。ただ、気になっているところとしまして、私自身、中野区にそれなりに長く住んでいますが、様々なアーティストがコンサートをする中野サンプラザよりも、自分の趣味、興味、関心の関係もありまして、どちらかといえば、それこそ以前こちらの委員会の資料でも区民の意見に出てきた東急文化村のオーチャードホール、そちらのほうがクラシックコンサートなど、割といいコンサートホールなので、そちらに行くことが多かった。要は、区外のホールによく行っているわけですよね。それこそ私の身近なところでも、好きなアーティストのコンサートで遠くまで行って、いわゆるチケットを取るんだと頑張っている方もいらっしゃったりするわけですけども、そうした中で、やはり区外に住んでいて、中野サンプラザまでわざわざ電車賃をかけて来る人の声をきちんと拾うことが重要かなと思うところですが、今回のところですと、在住在勤の中のその他の方がそこに入ってくると思うんですね。数少ないというところもあれですけど、数が少ないなりにも、年齢の属性のところでは７０代以上も数少ないわけですが、こちらはきちんとその後の資料がクロス集計になっているんですが、一方で、在住在勤に関してはクロス集計がなされていないというところがあり、また、そもそもこの意見募集をする際に、区外からわざわざ中野区まで来てくださる方の意見をどう拾うのか、しっかりと意図を持ってやっていない。それゆえに集められていないということがあるんじゃないかと思われるんですけども、この辺り、今回は今回でもう取ってしまったものですけども、今後意見を求めていく際に、区外からわざわざ中野区に来てくださる方というところもしっかりとスポットを当てて意見を集め、そして、集計していくことが必要だと思うんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。

インターネットでの意見募集の中では、区内在勤ということで、区外にお住まいで区内に仕事に来られているという方の意見も多々あったかなというふうに思っているところでございます。また、インターネット意見募集以外のところでも、例えばアニメでつながる中野実行委員会だとか、あるいはナカノミライプロジェクトだとか、そういったところでは区内在住の方でない方の意見も様々聞いてございますので、そういったところで区外の方の意見というのもある程度聞いているかなというふうには思っているところでございます。

もし聞いているのであれば、やはりこうした報告をする際に、区内の方はこういう意見が多いとか、区外の方はこういう意見が多いとかというのが分かるようにしてほしかったなと思うところですけども、ちなみに実際そうやっていく中で、区外と区内の方の意見で違いとか特徴とかあるようであれば教えてください。

特に区内に住んでいる方、区外に住んでいる方について意見の違いというところは、そこまで顕著なものは見られなかったですけども、サウンディング型市場調査の冒頭にもございますとおり、基本的に中野駅前ということで、都心からも直近であるだとか、交通利便性が高いだとか、そういったところを含めまして非常にポテンシャルが高いというような評価は頂いているのかなと思っています。

そのポテンシャル、集客する力があるということであれば、より一層区外の方の意見が議会のほうへの報告でも分かりやすい形で今後工夫していっていただけたらなと思うところです。 それから、本紙というか、本文のほうの３ページ目のところですね。３－３の中で、採算性という言葉が出てきます。また、５のその他の中で、「再整備により期待される効果について、可能なかぎり、定量的又は定性的に示すように努めることにより」という形で書いています。そういう観点を入れていく上では、やっぱりコストがどれだけかかって、どれだけパフォーマンスが見られるのかという形での見える化を進めていただきたいなというふうに思うところと、加えて――加えてというか、関連してというか、この費用対効果というのが、短期的な目に見えやすいものもあれば、長期的にじわじわ波及していくものもあるわけでして、やはり長期的な広い目線というのも重要なところかなと思うところです。採算性だけ考えると、それこそ別紙のほうの４ページの記載を見ますと、住宅のことがいろいろと書かれています。採算性は住宅が最も高いですとか、分譲住宅の市場ニーズは高いと出ていて、短期的な狭い目線で考えれば、住宅がどんどん多くなってしまうところなんでしょうけども、一方で、このサウンディング型市場調査、別紙３の一番最初の中で、先ほど羽鳥委員とかも触れていましたけど、「サブカルチャーと庶民文化が共存する独自の個性があり、多様性と親しみやすさが最大の魅力のエリアである」ということなんかも言われています。こうした部分は、そこそこ大きな波及効果という意味で生み出す可能性があるのかなと思うところです。やはりそうした観点で考えると、コストパフォーマンスの見える化を進めていくことと、その効果というのが近視眼的な狭いものだけではなくて、長期的な広い視点での波及効果なども含めて、これを入れることによってこれだけコストがかかるけど、こういった効果があるんだというのをしっかりと見えるようにしていくことが重要だと思うんですけど、その辺はいかがお考えでしょうか。

これまで前計画の中でも費用対効果の算定をしているところでございます。そういったところについては、広域的な見方だとか、ちょっと中長期的な経済的効果というところも反映された上での費用対効果の算出ということになっていますので、それを今後どこまでどういうふうにきちんと分かりやすく示していくことができるかというところは課題として持っていきつつ、さらに検討を深めていきたいと考えています。

それから、先ほど平山委員が質問されていた子どもにとってやさしいのか、全ての人なのか、ユニバーサルデザインの観点はどうなのかというところですけども、釈迦に説法かと思いますけども、中野区ユニバーサルデザイン推進条例のほうでは、第２条で、「この条例において「ユニバーサルデザイン」とは、年齢、性別、個人の属性や考え方、行動の特性等にかかわらず、全ての人が利用しやすい」云々という形でありまして、その観点から都市及び生活環境を設計するという形で書かれています。年齢を問わずなんですね。子どもだけじゃないんです。また、ユニバーサルデザインの推進に関して、第３条では、支障なく円滑に利用できる都市基盤・施設の整備の推進、あと、一人ひとりの個性や多様性ということが書かれています。また、区の責務として、「区は、区民及び事業者に対し、ユニバーサルデザインについて普及啓発を図る」ですとか、「区は、区民及び事業者と協働して、ユニバーサルデザインを推進できるよう相互調整を図る」ですとか、あと、事業者の責務も書かれていまして、「事業者は、施設、商品及びサービスの提供その他自らの事業を通じて、ユニバーサルデザインの推進に努めなければならない」ですとか、そうしたことが書かれているわけですけども、こちらの委員会には企画部長もいらっしゃるので、このユニバーサルデザイン推進条例のこうしたことは、今回の事業に関して新しく民間事業者が造られる中野サンプラザに関してもですし、そこと関係性をつくっていく区のほうにも当然これは適用されるのかどうか、一応確認させてください。

こちらに記載しております「子どもにやさしいまち」と書いてありますけど、「全ての人にやさしく、誰にとっても住みやすいまち」というのも目指しておりますので、当然この再整備につきましてもその視点を持った上で動いていくというふうに認識しております。

ここはあれですけども、これは企画部に聞きませんけども、企画部のほうで所管しているＳＤＧｓに関しては、誰一人取り残さないという形で書かれているところがありまして、やはりこれ、誰一人取り残さないというときに、じゃあ、誰でもオーケーですよと書けばいいのかというものでもないんですよね。どうしても、障害者の方なんかは特にそうですけども、障害者の方が参加を拒んでいなかったとしても、大丈夫と書かれていなければ参加していいのかどうか迷ってしまったり、排除されているイメージを持ってしまう方もいらっしゃるというところではあります。そうした際に、やはり書き方として、少なくとも子どもについて触れることは、それはそれでありですけども、その後、普通の括弧の形で（全ての人）と書くのか、あるいは、子どもの話と同様にかぎ括弧でくくるのかによって与える印象が大分変わってきますし、また、場合によっては細かく例示を列挙、子どもを書くのであれば障害者も書き込むとか、そうした書き方なんかもあるわけです。今回の区民から出されている別紙１の意見概要のところでも、４ページ、５ページを見ますと、動く歩道ですとか、移動支援の設備を造ってほしいですとか、聴覚支援のオーラキャストを導入してほしいですとか、バリアフリー経路を整備してほしいとかあるわけですけども、こうした意見を出した方が、今回の子ども及び全ての人が括弧書きになっているという記載を見て、自分は安心できるのかと思えばそうではないんじゃないかと私は思うところなんです。今回の資料は今回の資料で出されてしまいましたけど、今後進めていく中で、本当にユニバーサルデザインをやっていくんだということですとか、全ての人、誰一人として取り残さないんだということはしっかりと、読んだ区民が自分も除かれていないんだということが伝わるような形での記載の仕方を工夫しながら進めていっていただきたい。本当にこれに限らず、逆にこれを直してくれというよりも、今後出てくる様々な資料の中にそうした視点をきちんと盛り込んでほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。

先ほどの答弁ともかぶるところがありますけども、あくまでもどちらかを優先するというような記載ではございません。今後、普遍的デザインというところの視点を踏まえて、記載方法については工夫をしてまいります。

特に区役所の職員のほうが誰かを外すという意図はないのは分かるんです。だけど、やはり書いてくれないと伝わらない人がいますので、そこはしっかりとその意識を持って進めていただけるよう、最後要望しておきます。

これはちょっと質問ではないんですけれども、先ほど平山委員、それから、今、石坂委員のほうからもお話がありました。私もこの「子どもにやさしいまち」イコール「全ての人にやさしく、誰にとっても住みやすいまち」というところは、やはりちょっと考えを改めていただきたいなというふうに思います。障害のある方も、高齢の方も、それから外国人の方も、いろんな方が住んでいらっしゃる。それから、やはりファミリー層だけではなくて、特に中野区は単身率が高いというところでは、世帯構成も踏まえた上で全ての人にというところの概念を持っていただきたいなというふうに思っています。 ちょっと２点お伺いしたいんですけれども、１点目は商業施設のところです。サウンディング型市場調査の中で、３ページの商業施設で、「商業施設の導入には、周辺の商業施設とのバランスや相乗効果が見込める検討が必要となる」ということがありました。これは、既存の商店街も含めた形で何か具体的な御意見とか提案があったんでしょうか。

商業施設につきましては、まず今日視察に行った駅ビルだとかもできますし、当然のことながら周辺の商店街、そういったものとの差別化だとか、違う機能だとか、そういったものを意識した上で、お互いが相乗効果を見込めるような検討が必要というふうな意見だったかと認識しています。

今日視察に伺わせていただいて、中野駅の西口になるところから中野駅の北口方面のまちをちょっと見させていただいたんですけれども、春に囲町東のほうの建物ができて商業施設がオープンすると。これからちょっとどれぐらいの期間か分からないんですけれども、アトレもオープンすると。そこでデッキもできてきて、四季の森公園のほうとかにも、その手前ですけど行けるようになってくるというまちの構成を見たときに、中野通りを挟んだ西側でその回遊が止まってしまうのではないかなというようなことをちょっと感じたんですね。この辺りで、中野通りの東側、今のサンモール商店街ですとかブロードウェイのほうにどうやって人を流していくようにするのかというところは、すごく大事なところなんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺りが今出していただいている見直しのところではちょっと見受けられないなというか、受け止められるところがないなというふうに思ったんですね。その辺り、今どのようにお考えなんでしょうか。

基本的には公共公益性の向上に関する空間構成の中で、周辺施設をつなぐ歩行者ネットワークの整備ということでこれまでも想定したところではございますけども、そういったところで全体的な回遊性の向上につなげていきたいという考えに変更があるものではないんですけども、そういったところの充実をどう図っていけるかというところは、今後の見直し項目の一つかなと考えているところでございます。

やはり様々な民間の商業施設ができてくる中で、既存の今のサンモール商店街であるとかブロードウェイのほうにどうやって人が行く流れができるのか。そのための拠点になる施設という役割がすごくあるんじゃないかなというふうに思っています。そのことが、今の表現を拝見すると、歩きたくなるまちづくり、ウォーカブルでみどりがというところのほうが表に出ているような感じがして、もともとの商店をどのように支援していこうかというところの視点がちょっとないかなというふうに思うんですね。その辺りはやはり強化していただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

当然のことながら、今、区でも進めています歩きたくなるまちづくりだとか、中野駅周辺では滞在快適性等向上区域でしたっけ、そういった区域取りも設定されているところでございますから、回遊性向上についてもしっかり今後の検討としてはあるのかなと思っています。

回遊性の向上と併せて、やはり既存商店街の支援につながるというようなところを入れていただきたいというふうに言っているんですけど、いかがでしょうか。

先ほど言いましたとおり、公共公益性の向上につながる空間構成の中で、この駅前エリアのみならず、例えば駅前エリアの東、あるいは南口、あるいはデッキでつなげようとしている中野五丁目のほう、そういったところでの歩行者ネットワークの充実を図っていければというふうに考えてございますので、そういったところから、また、これまでの計画の中でも、例えば広場の位置だとかというところは中野五丁目方面に向けるとかいった様々な工夫をしてございましたので、そういった工夫を重ねることによって周辺地域への回遊性あるいは波及効果、そういったものを高めていきたいと考えています。

その辺については、やはり産業振興課とも歩調を合わせていただいて、ソフト面でどうできるのかというところも一緒に考えていただければなと思います。 それと、先ほど羽鳥委員のほうが脱炭素ロードマップとの関係のことで質問していただいたかと思うんですけれども、もともと脱炭素ロードマップの中で、まちづくりの全体方針というところで、方針が三つ掲げられているんですけれども、実際今出されているものの中では、みどりを生かしたゆとりある環境の形成というところでしかちょっと読み取れないなというところがあって、エネルギーの効率的利用の促進であるとか、環境負荷の少ない交通環境の形成というところを、例えば３－３の持続可能性を高める用途構成や機能というところで、もうちょっと深掘りができないのかなと思っているんですけど、いかがでしょうか。

再整備事業計画の性質上というところもございますけども、一方で、もともとの再整備事業計画の中でも、整備・誘導を図る主な施設の中で、例えば環境性・防災性向上に関する機能・施設だったり、様々な規定がございますので、そういうところをどう充実させていけるのかとか、あるいは、今後の公募だとか、そういった中で脱炭素ロードマップの実現だとか、そういうところに寄与できればというふうに考えています。

この脱炭素ロードマップの中で、先ほども全体のまちづくりの中では、エネルギーマネジメントであるとか、エネルギーの面的利用という言葉が書かれているんですけれども、多分これ、今ほとんど周りができてきている中で、これを今から入れるというのはすごく難しいんだろうなと思っています。その中で、中野駅の周辺まちづくりの中では、脱炭素ロードマップでは４,６４９トンＣＯ２を減らすとなっているんですね。これをどうやって達成していけるのかというあたりは、来年度専門家の方が入ってくる中でもちょっと検討していただけるといいなと思っているんですけど、いかがでしょうか。

専門家を招いた検討の中では、まちづくりのみならず、環境的な分野だとか、様々な領域の専門家に話を聞ければというふうに考えてございますので、委員御指摘のところまで、どこまで踏み込めるか、あるいは、今後の公募の話とか施設計画の話にもよってくるかと思いますので、どこまで踏み込めるかはちょっと未知数なところはありますけども、環境的な側面からの検討というのも併せて行っていくべきかなと思っております。

ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。 すみません、二つと言ったんですけど、最後１点だけ、もう一つ聞かせてください。区民の皆さんとの意見交換というところで区が設定した、例えば区長のタウンミーティングであるとか意見交換会というところだけではなくて、例えば今、区内でもまちづくりの関係とかで様々な団体の方が活動されているかと思うんですけれども、そういう団体の方から意見交換をしたいであるとか、詳しく説明を聞きたいというような御要望があったときというのは、それは受けていただけるんでしょうか。

これまでも様々な団体の方と意見交換しているところでございますので、もしそういったお話があれば、必要に応じて対応していきたいと考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、中野二丁目土地区画整理事業による公園整備計画（案）についての報告を求めます。

それでは、中野二丁目土地区画整理事業による公園整備計画（案）について御報告いたします。（資料４）本報告は、建設委員会との重複報告になります。 中野二丁目土地区画整理事業区域内には、かつて桃園公園があり、近隣の子どもたちの遊び場として親しまれていましたが、現在休園中となっています。本事業では、この公園に代わる公園を整備します。今般、公園整備計画（案）を取りまとめたので御報告いたします。 次のページを御覧ください。１番、公園整備計画（案）の考え方についてです。本計画（案）の策定に当たり、地域に親しまれ、歴史を受け継ぎながら日常的に利用しやすい公園となるよう、次の四つの方針を柱として考えました。 まず、方針①近隣の子どもたちが楽しめる公園づくりについてです。中野二丁目地区は公園が少ない地域であることから、近隣の子どもたちが日常的に利用できる公園という視点を盛り込んでいます。広場等の使い方については、近隣の保育園に通う園児等の皆さんから御意見を伺い、その内容を計画に反映しました。 次に、方針②ナカノサウステラ「丘の上のひろば」とのつながりです。本公園は、丘の上のひろばとデッキで接続していることから、両者の連続性を意識した機能分担に配慮いたします。具体的には、日常的に利用できる座り場の確保や犬の散歩が可能な園路の整備です。 続いて、方針③東西をつなぐ移動経路としての役割です。ナカノサウステラと中野区産業振興センターを結ぶ移動経路としての機能を確保するため、バリアフリーに配慮した動線計画の整備です。 最後に、方針④歴史の継承です。本公園の土地は堀江家から寄附された経緯があることから、その歴史を後世に伝えるため、既存する石碑を園内に設置いたします。また、地域の樹木であるハナモモについては、中野駅南口駅前広場に植えられたものを移植し、地域の象徴として継承してまいります。 ２番、子どもたちへの意見聴取結果についてです。（１）子どもへの意見聴取についてです。未就学児及び小学生を対象に、合計１０７名から御意見を伺いました。聴取方法は、子どもたちと直接対話しながら回答を得るアンケート形式とし、令和７年１１月５日から２６日までの期間のうち５日間、計６か所で実施しております。（２）保護者・保育士等への意見聴取についてです。子どもたちの保護者及び近隣保育園の保育士等、合計４６名を対象にウェブアンケート形式で実施いたしました。実施期間は令和７年１１月５日から２７日まで行いました。 実施結果については、恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。（１）子どもへの意見聴取についてです。未就学児は６９名で、近隣の保育園に通う園児や周辺施設の利用者、小学生は３８名で、同じく周辺施設の利用者を対象としております。アンケートは２種類実施しており、アンケート①では広場の主な機能に関するもので、草地ひろば、遊具ひろば、水施設ひろばの３案を提示し、五つの選択肢から遊びたい内容を選んでもらいました。アンケート②では公園に附属する機能に関するアンケートで、遊びたい動作という視点で「ゆれる」「ぶらさがる」「ほる・うめる」の３案から選択してもらいました。 次のページを御覧ください。アンケート①の結果、全体、未就学児、小学生のいずれにおいても「みずあそび」を選んだ割合が最も高いという傾向が見られました。また、小学生では「のぼる・すべる」も同程度の支持があり、遊具的な動きへのニーズも確認されました。 次のページを御覧ください。アンケート②の結果、全ての年代で「ぶらさがる」が最も高い支持となりました。 次のページを御覧ください。（２）保護者・保育士等への意見聴取についてです。アンケートは２種類実施しており、アンケート①では広場整備案に関するもので、５段階評価してもらいました。そして、アンケート②では、広場部分、広場以外に欲しい機能や公園全体に関する意見を頂きました。 次のページを御覧ください。アンケート①の結果、広場整備案に対する５段階評価では、遊具ひろば案が最も高い評価を得ており、次いで水施設ひろばとなりました。 次のページを御覧ください。アンケート②の結果、広場部分に遊具を設置してほしい等の意見を頂いております。 以上が、子どもたち及び保護者・保育士等への意見聴取の概要でございます。 続きまして、３番、公園整備計画（案）についてです。恐れ入りますが、別紙２を御覧ください。方針①から④を具体的に計画した案になります。方針①の位置については、図面上の公園出入口と図面下の公園出入口の高低差が１メートルあり、バリアフリーの確保上、広場の位置はどうしても左側になります。②については、ナカノサウステラ「丘の上のひろば」とのつながりを意識しております。方針③については、ナカノサウステラと中野区産業振興センターをつなぐ移動経路を確保するため、バリアフリー動線を確保しています。方針④については、堀江家屋敷跡の石碑、ハナモモを園内に設置します。 次のページがパースになります。 恐れ入りますが、鏡文にお戻りください。 今後の予定についてです。令和８年２月に近隣住民説明会、３月に設計を完了し、８年度に工事着手・完了となります。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありますか。

公園のところですけども、いわゆる再開発事業とか区画整理事業で公園を整備して、整備後は公園の部局に移管するという認識でよろしいですか。

委員おっしゃるとおり、中野区が将来管理者として管理することになります。

当該公園なんですけども、東側が産業振興センターで、今見直しが進んでいる中で、前庭部分とか、新しい展開をしていくというのもあるので、産業振興課と、行く行くはきちんと管理する公園課としっかりと調整して、この地域のみどりというか、公園の整備がきちんと展開できるようにしていただきたいと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。

現在、公園の整備計画（案）についても、産業振興センターの所管とも連携しておりまして、今後、公園管理者とも連携できるように考えております。

１点だけ確認させてください。今回のこの計画、トイレがないですよね。トイレを多分造っていないと思うんですけど、トイレを設置しない判断について、水遊び後の着替えだったり、トイレ機能というのはどうするのかが分からないというか、トイレがなくて大丈夫なんですかと思ったんですが、いかがでしょうか。

トイレを設置する場合に、バリアフリーに対応した多目的トイレの設置が必要になってまいりまして、その場合に約５メートルと３メートル程度の広さが必要になってきます。その場合に、広場内に設置してしまうと、遊具の設置がさらに限られてしまうということで、こちらについては周辺に中野区産業振興センター等の施設があるため、そういった代替施設を利用して、トイレは設置しない方針というふうに考えております。

それはもう既に産業振興センター側との話合いというか、済んでいるんですかね。そして、区民の皆さん、ここを利用される方も、それをきちんと周知できるかというのは結構大きな問題だと思うんですよね。これだけの公園でトイレもなくて、水遊びもあってびちゃびちゃになっても着替えることもできなくて、産業振興センターに行ってくださいと。何かちょっと違和感があるような感じがするんですけれども、再度、すみません、どうでしょうか、その辺。（「橋を渡ってあそこへ行けばいいんだよ。あそこは広いんだから」と呼ぶ者あり）

この代替施設の中野区産業振興センターとの話というのはまだしておりませんけれども、トイレの周知については、どういう方法でやるかというところは今後検討してまいりたいと考えております。

もう１点だけ確認させてください。この案、別紙２の案を見ると、例えば右上の部分であったり、これ、多分芝生なんですかね。丸が１、２、３……。あ、木か。木を置いたやつなんですかね。この辺りだったり、何か考えていけば造れそうな場所はあるように感じるんですけれども、こういった場所も、さっきの５メートルでしたっけ、幅の問題であったり、遊具の問題で造れないんですか。

実際にトイレを設置すると、そこまでに至る園路というのが必要になってきまして、そこは逆にバリアフリー動線をさらに確保する必要があるというと、さらに遊具を置く施設の広さがさらに小さくなってしまうというところで、子どもたちの遊ぶ場がさらに狭くなってしまうというところを鑑みると、トイレの設置は難しいというふうに判断しております。

様々この後意見が出てくるかもしれないんですけれども、やっぱり水遊びをやって、着替え場所が産業振興センターしかないというのがどうも気になってしまいますし、バリアフリーのトイレを置かなければいけないといっても、トイレがこのスペースの中にないというのも気になるので、できれば再度検討していただきたいと思うんですが、そういった機会はもうないんですかね。（「あそこは誰でも使えるようになっているし、十分な広さがあるんだから」と呼ぶ者あり）

この公園につきましては７２０平米とかなり狭いというところで、さらに施設を増やすと公園の広場という空間がさらに狭められてしまうということで、トイレについては設置しないということで区としては考えてございます。

１点だけ伺います。この公園で暑熱対策というのは、ミストがあるので、お子さんたちは暑いときに水に触れたいというところで、公園の利用は結構あるんじゃないかなと思うんですけれども、これを見ると何も日差しを遮るものがなくて、やっぱり最近の暑さとかを考えると、ふだんはなくてもいいんですけど、例えば夏の暑い時期は公園に日よけテントみたいなものを置くようにできるように最初からしておくとか、そういったことというのは何かないんでしょうか。

整備計画（案）のところに高木を２種類、広場の高木２というところと段上広場というところに高木を設置して、日よけというところは可能な限り作るような計画ではあります。一方で、そういう日よけがあらかじめできるかということについては、ちょっと今後検討していければというふうに考えております。

１年中なくても別にいいと思うんですね。夏のすごく暑くなって、まあ、５月ぐらいから今暑いですかね、４月の終わりぐらいから暑くなってきて、やっぱり日差しがきつくなってきたなとか、熱中症が危ないよねというような時期に、よく体育館とかでバレーボールのポールを立てるような感じで、ポールを差すことができるような設備を作っておいて、そのときに設置ができるというようなことでもいいんじゃないかなと思っているんですけど、その辺りはどうなんでしょうか。

そこまで日よけの詳細の設計は考えていないところでして、今後近隣説明会等でそういう御要望等があった際に、ちょっとそういう観点について検討してまいりたいと考えております。（「順番がおかしいんだよな」と呼ぶ者あり）

他区では、やはり夏がもう暑過ぎてというところで、公園に夏の間は日よけができるようにしようというようなことを取り組まれているので、そこは積極的に検討をお願いします。要望にします。

すみません、参考までに。私もトイレがちょっと気になるほうなんですけれども、ここにないということで、産業振興センターか、こちらのサウステラとか、最寄りのトイレはどれぐらいの距離で、何分ぐらいで行けるんでしょうか。

ちょっと距離とか、そこは把握していないんですけども、歩いて３分程度で着くものと考えております。（「橋を渡ったらすぐだもんな」と呼ぶ者あり）

そうですか。すぐあるんだったらいいんだけれども、そうしたら、トイレを設置してほしいという中でできないのであれば、トイレはあっちですみたいな、こっちとこっちを御利用ください的な、何か表記はしていただけるんですか。

トイレの位置の周知については、どういった位置につけるかも踏まえて今後検討してまいりたいと考えております。

ごめんなさい、１点だけ。さっきの暑さ対策の武田委員のところの話で、答弁がよく分からなかったんですが、近隣への説明等で意見があったら検討するというふうにおっしゃいましたか。

来月に近隣説明会を予定しておりますので、そういった説明を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。

ここは区議会なんですよ。住民代表として議論しているんです。委員から意見があったら検討しないということじゃないですか。だけど、近隣説明会で意見が出たら検討する。住民代表というか、議会というものをどう思っているんだろうなと思っていて、こういう答弁、たまにあるんですよ。私、あまりにも議会をばかにした答弁だと思っているんです。いかがですか。

大変失礼いたしました。日よけについては、今後の詳細設計で検討してまいりたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、以上で本報告について終了します。 次に、４番、中野駅周辺エリアマネジメントの進捗状況についての報告を求めます。

それでは、中野駅周辺エリアマネジメントの進捗状況について、資料を基に御報告いたします。（資料５）本報告は、建設委員会との重複報告になります。 中野駅周辺エリアマネジメントにつきましては、令和４年４月に中野駅周辺エリアマネジメント協議会を設立し、区は協議会の事務局運営を支援し、スタートアップ時の牽引役を担ってまいりました。現在の進捗状況について御報告いたします。 １、現在の取組と新たな推進体制の構築の（１）現在の取組についてですが、区はこれまで協議会の牽引役として組織づくりや未来ビジョン策定に取り組んでまいりました。民間主体のエリアマネジメント組織設立後の初期段階は、事業収入が見込まれるまでの間も行政による伴走型の支援が必要であると考えてございます。今年度、令和７年度の取組といたしましては、夏の８月２３、２４日に、中野四季の森公園において中野チルナイトピクニックと連動したエリアマネジメントの社会実験、それから、秋の１１月２日には、「道路であそぶ、たべる、やすむ」をテーマに道路活用のオープンカフェ社会実験を実施し、空間活用の可能性を確認いたしました。 ２ページを御覧ください。新たな推進体制の構築について、２ページの下の図で示しております組織体制のイメージのように、二つの組織体制を考えてございます。既存の中野駅周辺エリアマネジメント協議会は、区と中野駅周辺の各地区の代表者等を構成員とした限られたメンバーで構成されておりまして、エリアプラットフォームの準備組織として組織体制やルールづくりの活動をしてまいりました。エリアプラットフォームは、もっと広くオープンな組織として様々なプレーヤーが会員となります。エリアプラットフォームは、令和７年度中に設立する予定でございます。また、エリアプラットフォームが設立されますと、協議会としましてはその役目を終えるものと考えてございます。事業推進主体は一般社団法人を想定しておりますが、エリアプラットフォームの事務局運営や各種事業、活動を実行する役割を担います。令和８年度中に設立し、令和９年度から本格稼働を目指しています。 ３ページを御覧ください。２、今後の区の役割でございますが、官民連携による活動の視点から、引き続き推進体制に関与していくことといたします。令和８年度は、エリアプラットフォームに会員として参画するとともに、事業推進主体とともに事務局運営に携わります。また、歩きたくなるまちづくりの推進においても、エリアマネジメントの視点から連携・協働しながら、公共空間の利活用や社会実験を実施してまいります。将来的な活動財源としましては、エリアプラットフォームは会費収入を想定し、事業推進主体は主に広告事業等による広告収入や空間活用による収益を見込んでございます。ただ、広告収入等につきましては、中野駅西側南北通路等に設置するエリアマネジメント広告を主な収入源とするため、事業収入が見込まれる令和９年度までを目途に、区は初動期支援を行っていく予定でございます。 ３、今後の予定ですが、令和８年度はエリアプラットフォームによる活動を開始し、令和９年度は事業推進主体による事業の開始を予定しています。 本報告は以上でございます。（「全部民間でやるんじゃないの」と呼ぶ者あり）

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

まず最初に、初動期支援という言葉なんですが、具体的にどんなことをどのぐらいの期間やるのかというのはどんな感じなんでしょうか。

こちらで示しております初動期支援につきましては、エリアプラットフォームの組織あるいは事業推進主体の組織が独り立ちできるまでの間、組織づくりのお手伝いをすることと、それから、活動の資金となるところにつきまして、広告収入等が安定して入ってくるまでの間、金銭的にも支援をしていくというものでございます。（「駄目駄目」と呼ぶ者あり）

そうしますと、それは区の一般財源でやらざるを得なくなってしまうと思うんですけども、その辺りというのは、民間のほうからの拠出で回していくという考え方からすると、困ったときに相談に乗ったり対応していくのは分からなくはないところでありますけども、そこに予算をつける前提というのがちょっとどうかなと思うところなんですけど、それは、実際に参加されるであろう方々、立ち上げる前から多分いろいろと準備とかされていると思うんですけども、その辺りというのは、そういうのがなければ回らないだろうというような何かしら理由が出てきたからなのか、あるいは、区のほうで想像した話なのか、どうなんでしょうか。

エリアプラットフォームの活動資金としては、会費収入を見込んでございます。一方で、事務局の費用あるいは事業推進主体の費用につきましては、事業収入を考えてございます。事業収入につきましては、中野駅周辺のまちづくりがもう少し進展すると安定して入ってくるという見込みがございますが、それまでの間について一定の支援を行うというところでございます。

その辺が、入ってくる見込みがその先にあるという話ですけども、要は、ある程度もうできている部分もある中で、本当に最初収益が上げられないのか。あるいは、逆に言うと、何年とか、まちづくりがどこまで進めばとかというような目算が、そこまでは回らない、そこなら回るとかという目算が実際に計算されていたということなんでしょうか。

令和８年末に中野駅の西側南北通路ができますので、そちらで広告を出せる場所が１か所できるというところ、それから、令和１１年度につきましては駅前広場全体が出来上がりますので、さらにそういった収入を見込める場所が増えてくるというところで、あとは、公共空間あるいは公開空地の活用の中で、場所貸しの使用料等が収入源になってくるというところを見込んでおりますが、その収入源となる場所が令和８年度以降だんだんと出来上がってくるということですので、徐々に独り立ちできるという形で考えてございます。

そうすると、逆に、それができない限り回らないのであれば、立ち上げる時期の再調整とかということも検討されるべきだと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。

区としましては、当初令和４年に立ち上げて、３年程度で独り立ちを目指すというところで考えてございました。また、国の補助金等の活用につきましても、昨年、一昨年とやってきてございまして、このエリアプラットフォームができますと、今度エリアプラットフォームが国の補助金を新たに申請できて、それを社会実験に使うことができるようになってきますので、そういった観点からもエリアプラットフォームの立ち上げを適切な時期に行うということを今考えているところでございます。

その適切な時期を改めて考えていただけたらなと思うところです。納得がいっているわけじゃないんですが、ほかの質問に移ります。平行線になってしまうと思うので。 実際にこれまでの取組の中で、写真なども出ていますけども、先ほど報告の中でもありましたけども、やはりやりやすい場所があるということなのかもしれませんけども、どうしても中野四丁目のエリアに人が集まるということになるのかなと思うところなんですが、そこが本当に三丁目とか五丁目のほうにどう波及していくのかを踏まえていくとか、あるいは、三丁目とか五丁目でも何かしらそのエリアでできるようなものがあれば、そこで展開してみるとかということもあってしかるべきかなと思うんですが、その辺というのはいかがなんでしょうか。

委員おっしゃるとおり、中野四丁目につきましては、大きな空間、それから、四季の森公園というすごいポテンシャルのある公園が存在しているので、四丁目側についてはここで可能性を見いだせたというところがございますので、今後につきましては、特に南口のほうでこういった活動が展開できればということを考えてございます。

ぜひそうやっていただきたいのと、五丁目側はどうなりますか。先ほど武田委員から質問もありましたけど、五丁目があって、今後人の流れとかも変わっていく中でどうなるか心配なところでもあるので、やはりその辺りも考えていくべきと思うんですけど、いかがでしょうか。

今回、このエリアマネジメント活動で公共空間活用をしていきたいというところで考えているんですけれども、中野五丁目はなかなか活用できる空間が少ないかなというふうに感じてございます。

南口側とか四丁目側でやっていることについて、正式な調査をするだけじゃなくて、それこそ実際にお店を開かれている方に、集客の状況が変わっているのかだとか、感じることがあればということを拾っていくということも考えるべきと思うんですが、その辺いかがでしょうか。

現在の中野駅周辺エリアマネジメント協議会の構成メンバーの中に、中野ブロードウェイの振興組合が入ってございますので、こういったイベントやエリアマネジメントの社会実験を行った際の中野ブロードウェイの中の人流ですとか、そういった情報は頂いているところでございます。

サンモール商店街とかはどうなんですか。

サンモール商店街については、この社会実験を行う際にビッグデータを活用した人流調査を行っておりますので、その点も把握してございます。

その辺の効果としては、実際出ているのかどうかというのはどうなんでしょうか。

今回、昨年の３月、それから、１１月に行った社会実験については、滞留時間とか、そういうところを計測してございまして、例えば昨年行った中野二丁目での社会実験の後、サンモール商店街、それから、中野ブロードウェイのほうに人が回遊していったというところ、あるいは、中野四季の森公園のほうに人が流れていったという状況が見てとれております。

よかったです。やはり中野駅は東西南北ありますので、それがしっかりと波及していくのかとか、しっかりとチェックを頂くとともに、またこうした提案を頂く際にその辺りも、そちらのほうに波及することがいろいろと期待できる部分についても、報告の中で触れながら考えていただければと要望しておきます。

よく分かっていないので教えていただきたいんですけれども、１ページ目のところの、これまでの協議会及び区の取組というところで、要するに社会実験を行うという、区によるスタートアップ時の取組というところまでができているというふうに理解すればよろしいですか。

区によるスタートアップの取組、それから、来年、再来年と実施していきたいところは、真ん中の赤で囲っている、区によるスタートアップ支援から移行への連携というところを今後展開できればというふうに考えてございます。

ですから、今できているところは、区によるスタートアップ時の取組の、社会実験を行うというところの次の青い矢印のところまでということですよね。今、実際には協議会が設立されていて、どういうメンバーが何人ぐらいでこれを動かしているんでしょうか。実態はどうなっているのか教えてください。

エリアマネジメント協議会に関しましては、各地区の再開発事業等を実施している事業者、ディベロッパー、それから、北口、南口のそれぞれの商店会の代表の方、あと、産業界から３団体ほど参加してございます。あと、そのほかにオブザーバーとして警察、消防の方々に参加をしていただいているというような状況でございます。

具体的に何団体、何人で動かされているんでしょうか。

団体数といいますか、構成員としましては先ほど申し上げたメンバーで、１６名で活動をしております。

ここまでは、これまでかかった収支というか経費はどういうふうに、補助金だけでやってきたということなんでしょうか。

令和４年度から令和７年度まで区の予算の範囲の中で実施をしてございます。また、国のエリアマネジメントに関する補助金を活用してございます。

ここまで総額幾らでやってきた事業なんですか。

年額でおよそ１,０００万円弱の経費を計上してまいりました。

今後については区が支援でというお話だったんだけれども、今後は年間区がどれぐらい支援してやっていくというお考えなんですか。

来年度に関しましては、エリアプラットフォームへの支援ではなくて、社会実験の費用、それから、事業推進主体設立に関する手続で区のお手伝いをしてもらうというか、その辺のコンサルティングを行っていただくことを考えてございます。

私、およそ幾らぐらい考えているのと金額を聞いたんだけれども。（「予算のほうだから」と呼ぶ者あり）駄目なんだ。（「およそは答えづらいですよね」と呼ぶ者あり）そうなのね。だから、やっぱり今後、一体幾らこれに出していくのかなというところがすごく気になるところではあるんですけれども、これまで年間１,０００万円ぐらいかけてやっていた事業ということですから、それから押しなべて考えればそういうことなのかなというふうには思うんですけれども、これは、区がしっかりとお金を入れてやるべき内容というふうに区は判断されているということなんですね。

都内でも各地区でエリアマネジメントによるまちづくりというものが推進されておりますので、中野駅周辺にとっても大変重要な活動だと考えてございます。

１問だけで終わります。プラットフォームに参加されている団体の皆様というのは、自分の組織にも利益があるから参加されている場合が多々だと思うんですよ。その場合、どうして区だけが多く負担しなければならないのか。区もその一団体として等しく負担をすべきだというふうに思いますけど、いかがですかというのが一つと、令和４年から状況が変わったわけじゃないですか、中野駅新北口駅前エリアの。だから、スケジュールについても再考されるべきじゃないかと思う。この二つ。

エリアマネジメント協議会は、特に会費等はございませんでしたので、区がその部分について負担してきたというところです。今年度立ち上がるエリアプラットフォームにつきましては、区は会費を払う団体ではなく、免除される団体として、公共団体として参加する予定でございます。そのほかの団体につきましては会費を徴収するという。この図でいいますと、正会員、一般会員、賛助会員については会費を取るという形でございます。

他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、５番、その他で理事者から何か報告はありますか。

中野サンプラザ北側駐車場の運営事業者の決定につきまして、口頭にて御報告させていただきます。 本報告は、建設委員会との重複報告になります。 １０月の第３回定例会の当委員会で、中野サンプラザ北側用地の解体までの暫定活用について御報告をいたしました。今般、駐車場の事業者を一般競争入札にて決定いたしました。落札者はタイムズ２４株式会社でございます。なお、貸付価格は税込みで年間３,２８５万４,８００円でございます。２月中に仮囲いの移設や駐車場整備工事を実施しまして、３月からの駐車場運用開始予定でございます。 本報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程の地方都市行政視察についてに入ります。 昨年１２月２２日、２３日に行いました当特別委員会の地方都市行政視察について、お手元の調査報告書（案）（資料６）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で地方都市行政視察についてを終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後６時４８分）

委員会を再開いたします。 （午後６時５１分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、本日行いました中野駅西側南北通路及び橋上駅舎等整備についての視察について、私、委員長から議長に口頭で報告することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、次回の委員会は第１回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は、正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。（「委員長、休憩をお願いします」と呼ぶ者あり） 休憩します。 （午後６時５１分）

再開します。 （午後６時５２分） 他に御発言はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。 （午後６時５２分）