// 発言者（9名）
// 発言（79件）
本日は、午後１時から全員協議会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。なお、本日入れなかった案件につきましては、12月８日、月曜日に行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
これより案件に入ります。案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本委員会には、議案が２件、陳情が１件、付託されております。議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 初めに、（１）議案第157号・指定管理者の指定について（練馬区立光が丘福祉園）につきまして、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
その点について、区としてはどう捉えているのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 事前に複数のお問合せはあったけれども、それに対して説明をする中で、手が挙げづらいと思う理由というか、区としてお話をしていて、ここは難しいというところはありますか。
◆かとうぎ桜子委員 そういう意味では、指定管理という点では難しいかもしれないけれども、生活介護事業が増えること自体は望ましいと思うので、今後、まず、そういう新しい事業を民間としてやるなどの関わりが持てたらいいと思ったのですけれども、そういう連携の可能性はありそうですか。
内容で、５ページ、６ページの特に評価したところで、今、御説明くださったところをもう少し詳しくお聞きします。 まず、（９）の施設特性に応じた評価項目で、利用者の意向や生活スキル等の把握とあります。利用者の意向の把握は、障害の重い方だと、どうやっていくのが一番いいのか悩むところでもあると思います。具体的には、どのような形で工夫されているのか。現状と、これからの提案と、どのような内容であったのか教えてください。
それから、（10）の地域への貢献では、「提案があり」と書いてありますけれども、実際に取り組んでいる中で、地域の人との交流や関わりを利用者が一緒にやっているということは、ここに提案があるようなことは、もう既にやっていらっしゃるのですか。
私の会派、自民党は、できることは民間委託でという中で、区内事業者の働く場の確保で区内雇用が一番の懸案です。 その中で、項目がないですが、施設をはじめとして、そういった専門的な知識があるから限られてしまうのか分からないけれども、ゼロでもいいけれども、福祉関係の指定管理者は全体的に項目がないのでしょうか。
◆小林みつぐ委員 であれば、私の会派はずっと全庁的に言っていると思うけれども、正規とか非常勤などはあるけれども、６割なら６割できちんと雇用しているのなら、書いたらいかがですか。
ぜひ、早急にそういった項目を入れていただきたいと要望して終わります。
今回は指定管理の指定で、次の議案も委託から指定管理のようです。将来的に民営化するような計画はあるのでしょうか。
◆有馬豊委員 民営化しない事業もあると思うのですが、そこの違いは何でしょうか。
今、他の委員からの質問を聞いていて、素朴な疑問です。 今回の指定管理は再指定で、平成23年から光が丘福祉園の管理を行われているということです。 私も光が丘福祉園に関係があるので、特段クレーム的な評判などはほとんど聞かないので、安心しているところではあります。 先ほど、公募でほかに出てくるところがいなかった、そこの背景には、生活介護に手がつけられないからというお話がありました。 そもそも再指定する場合は、審査の段階の配点表に大きく配点状況が影響するのかどうか教えてください。
先ほど公募でほかの事業者たちが、今回指定を受ける事業者並みのサービスを提供するには自分たちの力不足だというお話があって申し込まなかったのだろうということなので、今回、ここの指定を受ける事業者が選ばれた場合、仮にここの事業者が何かしらの理由で撤退しなければいけないとなった場合、同等のサービスが担保できなくなるのではないか。 ほかに同じサービスを提供できる事業者がいないことにもなるかと思います。その点で、施策の継続性をどのように考えているのか教えてください。
（なし）
（２）議案第158号・指定管理者の指定について（練馬区立中村橋福祉ケアセンター）につきまして、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
評価項目の（９）や（10）などは、施設特性に応じた評価項目や地域への貢献を評価したところです。 今現在もやっているけれども、さらに充実した取組を行うということですけれども、さらに充実した取組というのはプレゼンテーションか何かで聞いているのでしょうか。
その中で、評価の審査結果です。 今後、期待するところもあると思うのですが、30点という満点を取るのは難しいと思いますが、24点に対して、残りの６点は何を期待して評価したのか、教えていただけますか。
◆西田まちこ委員 では、残りの６点は期待する点数ということでよろしいですか。分かりました。ありがとうございます。
◆かとうぎ桜子委員 今まで委託を受けていた法人が指定管理を受けるということで、今、指定管理になることによるプラスでの提案という御説明をいただきましたけれども、そもそもの業務内容として、指定管理と業務委託で、運営する法人にとって一番変わってくる部分はどのような点になるのか教えてください。
ただ、今までの積み重ねを生かしていくことができるというメリットは、福祉の仕事だから、それはそれで一つの方法だと思う一方で、指定管理の制度と考えたときに、ここも委託を受けていた実績のある事業所しか手を挙げていない。 委託してやっていた内容を踏まえて、そこからさらに充実するという提案であれば、ほかの法人ではできないと思います。それはそれで制度的には課題ではないかと思ったのですけれども、その辺はいかがですか。
ここだけではなくて、生活訓練とか機能訓練という話もあったけれども、いろいろな活動ができる民間事業所が増えていくような支援なども考えていく必要があるかと思ったので、意見として申し上げておきたいと思います。 それから、ここは区民雇用が４割ぐらいで、先ほどの光が丘福祉園は約６割という話だったので、若干少ないです。例えば、取るのに時間がかかる資格を持っている人が必要だとか、何か事情があるのか、教えてください。
新たな取組として、重症心身障害者も含めた入浴支援を実施するということです。 まず、区内で同等の事業を何か所でやっているのか。中村橋福祉ケアセンターに転換するときに、ここも含めて構想があったのか、経緯を教えてください。
◆やない克子委員 ニーズが高くなっているのでこういった施設を増やしていきたいという意向があって、改修のときにそういう施設をつくったということですか。
◆やない克子委員 そうすると、施設があるから入浴支援をすることも前提での事業者選定という理解でいいのでしょうか。
区としても、この意向が強いので施設も整備したし、そういうことも含めた事業者選定であったという理解でよければ、それでいいのですけれども、違うのであれば、もう少し明確にしていただけるとありがたいかと思います。
（なし）
続きまして、付託された陳情につきましては、本日は要旨の読み上げと、資料要求があればお受けし、継続としたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に陳情要旨を読み上げさせます。お願いいたします。
（なし）
以上で案件表の１番を終わります。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○高橋しんご委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。
初めに、（１）令和８年度練馬区食品衛生監視指導計画（素案）について、資料３－１及び資料３－２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質問のある方は挙手にてお願いいたします。
令和３年にＨＡＣＣＰが制度化されてから数年たつわけですけれども、全国的には、特に小規模店舗を中心にＨＡＣＣＰを定着する上では記録の継続であったり、人材育成が課題とされていると思います。 区はその辺りをどのように把握されておりますか。
動画などを活用しながら支援していただけるということです。 さらにきちんと定着していく上で、現場としては、例えば記録を行うにもフォーマットをどうやって作ったらいいのか分からないといった御相談もあるかと思います。サンプルになるような資料や、使えるツールのようなものを提供する考えはあるのか、お伺いします。
各業種、各店舗によっても様々な特徴があると思います。その辺りは柔軟的な支援をしていただければと思います。 さらに、監査を行う側について、義務化されてから指導内容もすごく増えていると思っております。全国的には保健所業務の増加なども考えられるわけです。監視指導時のＨＡＣＣＰチェックの項目が増えたり、区としての職員の負担や研修体制はどうなっているのか、お伺いします。
受賞されたということです。専門性の確保であったり、質の担保は非常に重要ですので、報告を聞けて私もうれしく思いました。引き続き、専門性を高めつつ頑張っていただけるようにお願いしたいと思います。 それともう一つ、食中毒についてお伺いします。 先ほど食中毒対策で、近年多発しているアニサキス、ノロウイルス、カンピロバクターを挙げております。練馬区の傾向はどういう状況なのかが１点。 もう一つ、食中毒のトレンドは年を追って変わることがあると思います。監視する場合に、重点項目としてどのように位置づけたり、強化していくのか、その辺りのお考えをお聞かせください。
指導の際にしっかりとやっていただくことと、私もよく見かけておりますけれども、練馬まつりなどの機会に、食品衛生協会が手洗いの周知啓発を頑張っていらっしゃるかと思います。そういった団体とも連携を深めながら、その辺りの啓発をしていただきたいと要望させていただきます。 最後に、最近、外国人スタッフが多い店舗が増えているかと思います。 ＨＡＣＣＰの理解不足とか、記録の未実施などが出てくることがあるかと思います。その辺りの把握と対策など、区のお考えがあれば教えてください。
そういったところも含めて、ただいま御説明があったようにツールがあるということですので、必要な部分はしっかりとフォローアップしていただくことを要望して、質問を終わらせていただきます。
そういう中で、後学のためにお聞きします。 私は毎年聞いているけれども、地域のイベントの対策はどうなっていますか。
◆小林みつぐ委員 加熱するというか、今はその場で作っては駄目ですよね。
練馬まつりとか照姫まつりなどの大きいイベントは、土日で大変だけれども区の職員が手伝ってにぎやかになるけれども、地域のイベントはそれがメインで、区があまり補助金を出さないから稼がなければいけないので、地域で協力していただいているわけです。 食中毒は防止しなければいけないけれども、その辺は、うちは結構きついです。町会・自治会と地域は協働だと言っているから、全庁的に対策は考えてもらいたい。 ほかに比べると、23区の中で一番厳しく指導しているから、その辺は、ぜひ検討していただきたい。答弁は要らないから、また来年、聞かせていただきます。よろしくお願いします。
十数ページつづりの資料を配付されたので内容の精査はし切れませんけれども、区民からお寄せいただいている御意見を基に伺います。 本計画案に、食品衛生分野に関するデジタル化をどのように落とし込んでいるのか、お伺いしたいと思っています。 各申請手続や、先ほど御質疑の中にあったＨＡＣＣＰ、こうした記録は、事業者負担の軽減から、可能な限りデジタル化すべきというのが私の考え方です。練馬区において、その状況がどのようになっているのか、教えてください。 また、併せて保健所の巡回指導では、指導箇所の報告もデジタル化していくことが、区全域の対象者の即時把握や情報の共有、さらにはデータ分析などに力を注げると思っていますので、御所見をお伺いします。
東京都の動向なども注視しながら、練馬区にフィードバックしていただければと思っています。個々の事業者の中には、管理や記録ができるアプリを開発されて使っている事業者もいるとお伺いしています。 したがいまして、まだ素案の段階なので、いろいろな修正などが可能でしょうけれども、今の記録の状況など、市場調査なども併せて計画の中に落とし込んでいただければと思っています。 もう１点です。近年、飲食店等における従業員の不適切行為、いわゆる迷惑動画が全国的に問題となっています。これらは単なるモラルの問題にとどまらず、異物混入や食中毒につながる重大な食品衛生上のリスクであると私は捉えていますが、当計画に反映されているのかどうか、伺います。
従業員の教育や衛生ルールの徹底、ＳＮＳのリテラシー向上など、人的要因の対策を食品衛生監視指導計画にも明確に位置づけていくべきではないかと私から意見を申し上げさせていただいて、質問を終わります。
（なし）
○高橋しんご委員長 次に、（２）新たな感染症の危機に備える練馬区行動計画（練馬区新型インフルエンザ等対策行動計画）［令和７年度改定（素案）］について、参考１から参考３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
◆西田まちこ委員 １点だけ確認したいのですが、今回の新たな感染症の危機に備える練馬区行動計画は何年ごとの改定でしょうか。教えてください。
最後に１個、確認です。こういうものは、コロナやインフルエンザが主な行動計画かと思うのですけれども、ここにＨＰＶワクチンなどは入っていますか。
◆西田まちこ委員 パンデミックということで、ＨＰＶは予防計画に入っていると理解しました。後で見てみます。ありがとうございます。
幾つか気になる点です。これはコロナがあって、練馬区でその行動計画について最終的にいろいろな見直しがあって、報告書も出てきて、それを基に、今回の改定だと思います。 コロナがあったときに、今まで誰もが想定してこなかった感染症が全国的に広まったところが非常に課題として大きかったところです。 新たな呼吸器感染症の特徴を捉えて計画を立てているということですけれども、例えば、今までのコロナとかインフルとはまた異なるような状況も想定した仮説シナリオはこの計画の中に盛り込まれているのでしょうか。
今回の計画の中で、準備期、初動期、対応期と３段階で示されています。 今までのコロナを経験していくと、判断基準が、陽性率、救急搬送率、入院の状況など、そういった基本となる情報を行政が捉えて、どう対策を打っていくかによって、３段階に分けたそれぞれに移行するという判断ができるかと思っています。 私も読み切れているわけではないのですけれども、あまりそういった具体的な数値を基にしていくという内容は書かれていません。区として、この計画の中で考えていくところはあるのかお伺いします。
◆笠原ともこ委員 ということは、具体的に何を基準にするというのはまだ書かれてはいないけれども、そういうものを想定した上で、フェーズとして盛り込まれているという判断でよろしいですか。
その辺りがしっかりして、緊急時に対策を打っていく中で一番重要なのは、どこのタイミングでどう変わっていくかをきちんと区民に発信していくことだと思っています。 行政としてきちんとそこを押さえていくのであれば、移行も含めて、区民にどういった対応に変わっていくのか、情報発信の方法も含めて計画の中で盛り込んでいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
基本は国、都の動きがあって、そこに区があるというところは、この中にも記載されているとおり、そこが一番重要な連携だと認識しています。 私がお伺いしたいのは、それがある中で、区民に対しての情報発信の在り方。例えばＳＮＳなどで、今でもいろいろな災害や全国的な問題があるときにデマ情報なども回るわけです。 話は変わりますが、例えば、先日は行政でも、クマの被害で生成ＡＩを使った間違った画像を流して情報発信するということもありました。そういった意味では、行政が正しい情報をどうやって発信していくかというのは非常に重要だと考えています。今までの反省点も含めて、どうやるべきかという考えがあるのであればお示しいただきたいと思って聞きました。
いろいろなツールがあるかと思いますので、行政が本当に正しい情報を流せるかが重要です。その辺りの対策もしっかりと練っていただきたいと思います。 質問を終わります。
私も１点だけお伝えさせていただければと思います。 コロナ禍のときは、本当に先輩委員たちも大変な思いをされて、また、理事者の方々も、経験からこういう計画を立てられたと思います。 先日、歯科医師会の先生が、歯科医師の間ではコロナが出ていないというお話を聞く機会がありました。また、そういった専門家の御意見も反映して計画を立てられてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
後は、近日のインフルエンザで、計画のまん延防止という観点から、近隣の小学校などからは５日間お休みをしなければいけない中で、様々な家庭の事情があって４日目で登校してしまっているというお話を聞いたことがあります。 その辺の区民の動向も、区民の意見を聞いていただけたらと要望して終わります。
コロナ禍を終えて、国と東京都と、行動計画の改定に合わせて整合性を図るためということなので、リスクマネジメントとして想定し得ないものを想定するのは非常に難しい。 今回の計画は、コロナ禍を経た経験を落とし込んでいくと受け止めています。 今回の主体は危機管理室マターになっているかと思うのですけれども、今御説明いただいた参考２の資料を基に、２点だけお伺いします。 まず、２枚目の第２部、第７章、ワクチンの欄の下段に、練馬区モデルの説明があります。 国との連携と医師会の協力を得た上で、ベストミックスによるワクチン接種モデルの構築云々という御説明があります。私は、コロナ禍では、医師会への非加盟医療機関とも保健所が直接連携し、通知、調整物資の配布やワクチン登録などを行っていたと思っていたのですけれども、情報共有や協力体制が医師会加盟機関よりも弱く、行政側の業務負担増や連携のばらつきが当時指摘されていたかと思っています。改定案にはどのように落とし込みをされているのか、教えてください。
また、同ページの下段の13章について、こちらは、支援等について基本的な考え方のみの記載から、具体的な事例を記載とあります。 事業の例が囲ってあって、施策ごとに羅列されている後に、資料だと、含みを持たせる意味で「など」というのが入ると思っていたのですけれども、今回は記載がないので、区民、事業者の支援、社会インフラの維持施策としては、ここに記載があるものしか考えていないと捉えていいのかどうか、教えてください。
今回御報告をいただいた最大のポイントは、素案をパブリックコメントするというところかと思います。専門家の方であれば具体的な提案をしてくださると思うのですが、一区民の方に御理解いただいて御意見をいただくのは非常に敷居が高いと思っています。 この保健福祉委員会を所管する各部局の皆様たちにとって、パブリックコメントする際に、区民の方からどういった意見をいただきたいのか示した方が、意見などを徴取しやすいと思っています。その辺りの御所見をお伺いします。
通常のパブリックコメントと同じように投げて、「はい、御意見を頂戴」といっても、私のレベルが低いのでしょうけれども、私でさえ、もらっても、逆に、何を意見として練馬区に伝えた方がいいのかがいまいち分かりにくい。 子どもの意見表明をやっていますというホームページのサイトを別に作っていただいて、そこでお示しいただいているのですけれども、漢字に振り仮名を振って出しているだけになっているのです。 仮に子どもたちから意見を聞くというのであれば、図解などを入れて、もう少しかみ砕いて、どういう意見が欲しいのかを出さないと、パブリックコメント自体をやる意味がないのではないかと思っています。 例えば、子どもの意見表明として、子どもから意見をもらいたい場合、今回も素案の表紙に書いてありますけれども、どういう形で意見の募集をされるのか決まっていれば教えてください。
先ほど食品衛生監視指導計画のお話があって、ここでも素案でパブリックコメントを毎年されていて、お子さんたちからも意見を聞きますということで、返ってきた意見がホームページ上に載っているので見させていただきました。 子どもからの意見として、給食について、「給食にパンを増やしてほしい」「味つけ牛乳を出してほしい。わかめ御飯と冷凍みかんを１週間に１回出してほしい」「コーヒー牛乳を増やしてほしい」「給食で乳酸菌飲料を出してほしい」の計４件が意見として挙がってきて、区の考え方として、「御意見を関係部署へ参考送付いたしました」という表があります。 これは、どう見てもパブリックコメントをする意味があるのかというのと、子ども自身に何の意見を求めているのかきちんと伝わっていない。そもそもやる意味があるのかどうか非常に疑問に思っています。 結局、こういったやり取りは、子どもたちには分かりづらいでしょうし、区は事務負担が増える一方です。 なので、子どもから意見をもらうのはもちろん大切でしょうけれども、パブリックコメントの在り方というのは当局としても所管に考え直させて、少しは事務負担を減らして、もっとほかにやるべきことがあるかと思うので、考え直していただきたいと意見を申し上げて終わります。
（なし）
○高橋しんご委員長 以上で、案件表の３番を終わります。
初めに、（１）視察報告書（案）です。 先日実施しました委員会視察の報告書（案）をお示ししております。内容についてはお目通しいただいて、この案のとおり決定させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
退院直後とあり、体調を崩して欠席しましたことを、まずおわび申し上げます。 お示しいただいている案について、参加できていないので、数点、確認させてください。 まず、今回の視察の予算と執行額、そして、視察終了時には旅行雑費等の経費の残額分が各委員に配られていると思うのですけれども、その額が幾らとなったのかを教えてください。
この視察の手当というのは、議員個人の利益ではなくて、公務遂行に必要な実費補填であると私は思っています。 したがって、使途に余りが生じた場合は、目的外使用を避けるために残額を返還するのが適正な公金管理であって、予算執行額、また、議員へ渡したというのか、戻したというのか、その５千円のお金も報告書に記載されて初めて視察の目的の妥当性を区民に説明しやすくなると申し上げます。 もう１点、聞きたいのですけれども、この報告書（案）を作成するに当たり、参加委員から意見聴取を行ったのかどうか、教えてください。
○高橋しんご委員長 この報告書につきましては、正副委員長で相談した上で決定させていただいておりますので、全委員には聞き取り調査を行ってはおりません。
今、拝見させていただいた限りだと、視察報告書として最も基本であるはずの視察の目的と区政への示唆が、気持ちいいほどきれいに抜け落ちていると思います。 細かく言えば、視察を行った理由や背景、事前に想定した課題が示されていないので、何を検証しに行った視察なのかが判然としません。他自治体の施策を紹介しただけで、現場に行かなくても分かるような内容と感じています。 練馬区のどの課題を踏まえてその自治体を選定したのか、どこを比較対象としたのかが伝わらなければ、視察の政策的意義が見えてきません。 さらに決定的なのは、視察を通じて得られた知見を区政にどう生かしていくのかという示唆が皆無であるという点です。 当案は他自治体の情報を集めただけで、区が参考にできる優位性や導入が難しい点の整理がなければ、視察の成果を持ち帰るという本来の目的が果たされたとは言い難いものです。 以上、本案は、視察目的の明確化、知見の整理、区政への応用の可能性といった基本要素の追記が必要と考えます。 報告書として最低限の体裁と実効性を担保するためにも、改善を求めるとともに、今回の視察が有意義なものとするのであれば、報告書は区民が発見しづらい区議会ホームページの資料棚に格納するのではなく、トップページに公開するよう求めます。 以上です。
後はよろしいでしょうか。 （なし）
次に、（２）その他に入ります。 その他でございますか。 （なし）
次回の委員会は12月８日、月曜日、午後１時からの開催となります。議案の審査をお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で保健福祉委員会を閉会いたします。