発言者（8名）
これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○高橋しんご委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番、継続審査中の案件を終わります。
初めに、（１）練馬区立貫井福祉園および貫井福祉工房の改修工事について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は、挙手にてお願いいたします。
◆西田まちこ委員 今の御説明にあったとおり、２階が工房と地域の皆様にお貸ししているということなのですが、具体的にどういう方が御利用されているのでしょうか。
◆西田まちこ委員 その方たちが利用できる代替施設は、この付近にどこかあるのですか。
地域団体の方たちがここを利用できなくなったことによって困らないようにしていただければと思います。11月に御説明しているということなので、周知はされているのかと思います。ありがとうございます。 あと、１ページ目の３の（２）についてお伺いします。 先ほどの御説明にあったとおり、就労選択支援事業とは自分に最も適した働き方や職場環境を見つけるために、個々の特性とか希望を詳細に聞き取るということですが、逆に言うと、今まではどういう支援をされてきたのかと思いますけれども、お願いします。
どういう方たちが支援されているというか、就労に関して何か資格を持っているのかとか、教えていただけますか。
今後は、そういう方たちにしっかりと支援に当たっていただいて、さらに、よりもっときめ細やかに、働きたい人がしっかりと働けるような環境づくりも考えているのでしょうか。
国家資格ができたら、それなりにしっかり勉強されている方だから、よりきめ細やかな支援ができると思うのですが、研修もすごく大切だと思います。今までもやっていたと思うのですけれども、一人一人にきめ細やかな支援ができるような体制もしっかりやっていただければと思います。 以上です。
◆かとうぎ桜子委員 今の貫井福祉園と貫井福祉工房のそれぞれ利用されている方は何人いらっしゃるかを教えてください。
◆かとうぎ桜子委員 ここまで通っているのは、福祉園は送迎があって、福祉工房は御自分で通っているという感じですか。
◆かとうぎ桜子委員 一般就労を目指している方ということなので、場所が変更になっても大丈夫なのでしょうか。光が丘第七小学校跡施設になると場所が違うわけですけれども、その辺に対しての御不安やフォローなどはありますか。
◆かとうぎ桜子委員 今の御説明の中で、既に説明しているという話があって、その点については特になかったということですけれども、ほかにはどのような御意見がありますか。
貫井福祉工房ですけれども、就労移行支援だと基本的に２年間の利用だと思います。そのうちの１年間が工事期間で移転して環境が変わるわけです。 そのような限られた期間の中で動きがあるというところで、工夫だとか、サポートで充実させた方がいいとか、その辺でお考えになっていることがあったら教えてください。
◆かとうぎ桜子委員 お菓子だと、光が丘第七小学校跡施設で菓子製造業の許可を取ることが可能なのですか。
（なし）
次に、（２）生活保護法による保護の基準の改定について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は、挙手にてお願いいたします。
国は、令和７年度から生活保護基準に１人当たり月額1,500円、これは、令和５年のときは月額１千円でしたので、500円プラスになったということ。さらに、世帯構成などに応じた経過的加算を行うということです。 これは物価高騰を踏まえた対応ということで、生活保護世帯にとっては一定の支えになると私も受け止めているわけです。 あくまで２年間という時限的な措置にとどまっていて、令和９年度以降は未定ということです。その辺りで、今回の改正について、区はどのように受け止めているのか、お聞かせいただけますか。
確かに５年おきということを考えますと、最近では、先ほど言ったコロナもありましたし、物価の上昇など不安定な経済状況を踏まえると、そういった区切りをつけて経過的処置をするというのは大変丁寧な対応だと私も考えております。 ただ、その上で、生活保護世帯にとって、未定ということは先が見えない、不安材料になると考えております。 生活設計に直結する問題だと考えますので、その辺りを利用者に対して丁寧な説明と周知などを行って不安を軽減していただきたいと思うのですけれども、その辺りのお考えをお聞かせいただけますか。
そういった相談体制をしっかり組んでいただけることが何より重要であると考えております。 また、生活保護制度の運用にとどまらず、自立支援だったり、社会参加の機会提供など多面的な支援をさらに強化していただくことが重要ではないかと感じているところです。 先ほどお伝えしたように、不安定な経済状況の中では、そういった支援が何より重要だと考えております。その辺りは、区として今後どのようなことを取り組むのか、お考えを聞かせていただけますか。
先ほどの御にあったように、生活保護に至る前の支援というのは本当に重要だと思っております。 各種テレビの報道などでも、年金受給者がこういった状況の中で生活保護の申請に至るということも、ちょうど今朝辺り、私も見ていたところです。その辺りをしっかりと取り組んでいただくことを要望して、質問を終わります。ありがとうございます。
先ほど、今回の改定では、マイナスになる世帯はないという御説明だったと思います。今現在のおおよその生活保護受給世帯数と、先ほども、もしかしたらおっしゃっていただいたかもしれないのですけれども、影響を受ける全世帯数と、変化のある世帯数を教えてください。
生活保護の制度は、ただ単に保護受給世帯だけの問題ではないと私は思っています。生活保護制度に基づいて最低賃金とか介護保険の自己負担限度額とか就学援助とか、約47の制度に連動していると、専門家の方の資料で読みました。 そういった意味では、先ほども臨時的な措置で、管理課長からも、自治体としてはしっかりと調査に基づいて算定すべきだと考えているということでした。 検証結果では今年４月の基準額から下がっているけれども、そこに加算をして何とか下がらないようにしていると見えると思います。 そういう意味では、自治体でできることではないと思いますけれども、生活を支える基準額の算定を国に要望していただきたいと思います。 そういった意味では、本来は、生活保護を受給していれば、憲法25条の健康で文化的な最低限の生活を営めるということで算出しているのではないかと思います。 それでも区内の支援団体には食料の援助を求めて来られる方が後を絶たない状況が続いています。そういったことも踏まえて国に強く要望していただくことと、自治体の中での困窮者施策を取り組んでいただきたいと思います。 そして、今回伺いたいのは、この改定で２か年の臨時的措置が決定したということです。今年は、2013年から大幅に生活保護の支給額が引き下げられたことで、いのちのとりで裁判の判決で国の敗訴が確定しました。国が敗訴した時点で、減額された方に対しての補填については、区としてはどのように考えているのか、お聞かせください。
◆やない克子委員 例えば、2013年からの引下げで、生活保護を受給されていて影響を受けた方は、区で把握しているのか、把握できる状態なのか、その辺りはどうでしょうか。
今、生活福祉課長もおっしゃったように、転居されていたり、場合によっては亡くなられたりということもあると思います。 いずれにしても、国からの指示があってからでないと自治体では動けないということだろうと思います。国からの通知があった際には迅速に対応していただくようにお願いして、終わります。
◆有馬豊委員 まず、先ほど来の話を聞いていて、これまでも特例的な加算措置があって１千円ぐらい上がっていて、それとプラスで、今回は１世帯当たり500円が上がるということでよろしいのでしょうか。
実際に物価は、野菜も2.5倍とか３倍という状況もあったり、それから、水光熱費も上がっているような状況がある。そうではなくても、先ほどの裁判が起きるような減額されたことによって暮らしが本当に大変な状況がある中で、生活保護の人たちも大変な状況があると思います。 そういう中で、この程度の加算ではとても生活が成り立たないような状況があると思うのですが、区としては、その辺をどのように捉えていますか。
500円だと0.7％ぐらいということなので、いろいろな団体が出している資料を見ると13％以上の引上げが必要だと言われています。区としては、その辺はどのように捉えていますか。
意見を聞いて、終わります。
どういう場合だと増額になっているという傾向なのでしょうか。
そうすると、今回の具体的事例は複数世帯で、単身世帯のものがありません。 例えば、この表だけを見ると、75歳以上で単身世帯だと増額のように見えるのですけれども、実際はどうなのですか。
実態を見ていると、どちらかというと単身世帯の方が多いのではないかと思っています。 今回の具体的事例が、２人世帯、３人世帯、４人世帯で、夫婦そろっているケースが多いです。むしろ、そういうケースはそれほど多くないのではないかという気がします。実際はどうなのかというのと、具体的事例としてこういうケースを挙げたのは、例えば国が示していたとか、何か根拠があるのですか。
単身高齢者が一番多いという気がしますけれども、そういう典型的なパターンを具体例に挙げないと、実態と資料を見たときの感じ方が違うのではないかと思います。 そこは練馬区の実態を反映して、どれだけ区民に影響があるのかが分かりやすいような資料を作っていただきたいと思います。 検証結果で一旦下げて、それで、特例的加算と経過的加算で上げているかのようでありながら、結局、上がっていなかったり、500円しか上がっていないというのは、物価上昇とか、ほかの委員がおっしゃっていた裁判の結果を踏まえても課題が大きいと思います。 その点については、しっかり国に対して意見を言っていただきたいと申し上げて、終わります。
全国家計構造調査のデータによる検証結果等を踏まえての改定ということですけれども、回答率が減少傾向にあることや、この調査自体が資産把握の限界などを指摘されています。 なので、平均的な家計像が実態よりも過小評価されるリスクがあると指摘されています。それらを補うための検証材料はほかに何を用いられているのか教えてください。
例えば、先ほどお話があった25条の中に、生活保護は健康で文化的な最低限度の生活を権利として具体化したものとあります。 そもそも、文化的というのは何を指しているのか。この文化的をどうやって保障するのかというところも、あまり国として示されていないので、結局、消費とか食べ物とか分かりやすいところだけがクローズアップされて、500円とか、10か月で区議会議員の報酬が40万近く上がった私たちが言うのも酷な話ですけれども、そもそも文化的というのは何なのかというところをもう少し国にも示していただきたいと思います。 練馬区として、冬季だったり秋季の加算措置は、区長会としても要望を投げられていて、まだ形にはなかなかなっていないというお話なのですけれども、こちらは粘り強く、区長も支えていただきたいと思いますし、そのように地方の行政から国に対して意見を挙げるときには、もう少し分かりやすい、憲法の解釈など、いろいろな解釈があるとかではなくて、文化的とは何を指すのか、それをどのように保障していくのかというところもお話として国から示していただけるように、ぜひ意見を挙げていただきたいとお願いして、私からは終わります。
それでは、以上で案件表の２番、報告事項を終わります。
初めに、（１）視察（案）についてです。 前回の委員会で視察の候補日程についてお諮りいたしましたが、本日は視察先、目的及び事業概要等をまとめた正副委員長（案）を示しております。 まず、事務局に読み上げていただきます。
ただいまの正副委員長（案）でいかがでしょうか。
記憶しているのは、私を含めてほかのの委員も指摘されていましたけれども、２泊にするのか１泊にするのかという議論があって、私は１泊でもいいのではないか、なぜ２泊にする意味があるのかというところをお話したかと思います。 そこで、前回の委員会だと視察の日程が２泊なのか１泊なのかの意見が挙がったので、それも含めて再検討するということだと思っていたのですけれども、今ここに来たら、案ですけれども、もう既に２泊で日程が示されていて、かつ、視察先の候補もこのように挙がってきていると思います。 なぜ、１泊にした方がいいとか、コストを下げた方がいいという意見が多かったのにもかかわらず、２泊を決めたのか、委員長の解釈を教えてください。
今回の視察先の選定に当たっては、前回お諮りした日程及び本委員会の所管事項を踏まえて、理事者の御意見もいただきながら正副委員長で調整して、本日示させていただきました。 １泊にするのか２泊３日にするのかという御意見もありましたけれども、我々正副委員長としては、より多くの自治体の事例、今回は４事例を学ぶことで、この成果を区民へ還元することが重要ではないかというところから、今回はこの内容でお示しさせていただいたところでございます。
もしそうなるのであれば、例えば、今回の視察で、福井市、金沢市福祉協議会、その後に高岡市、富山市と４か所を回るとあるのですけれども、例えば福井市の終活支援事業は実際に具体化しているものではなくて、今後どうしていこうか提言のレベルであると、ここに記載があります。 今すぐ僕ら議会として委員会で行かなければいけないのか、直近の課題に対して対応するために、見識を広めるために急がなければいけないのかというと、この資料からは、どうしてもその辺の優先度が高いとは見えにくい。 というのであれば、高岡市と富山市、同じ富山県の中ですから２か所を見るという面で見れば１泊２日でもよかったのかと思います。 例えば、終活支援事業について、委員長はどのように考えているのか教えてください。
これだけ委員がいるので、私一人だけで何がどうこうというのはないのですけれども、今回の件に限らず、２泊ではなくて１泊で十分、今回の視察の内容でも社会福祉協議会の中に、ここにバーチャル見学とあり、バーチャルで見学できるのに、なぜ実際にそこまで行かなくてはいけないのかもよく理解できないので、そういった意見もあるということをお伝えをして、私からは終わります。
○高橋しんご委員長 御意見として伺っておきます。
私も長年、議会活動をやらせていただいて、今回の１泊２日、２泊３日と、いろいろとあるけれども、視察目的も、それぞれ各委員から要望があったと思います。それを踏まえた中で、理事者と相談しながら決めていったのが２泊３日になったと思っている。 情報はＳＮＳとかいろいろな中で見られることがあるけれども、生活実態の中で施策ができている。私は現場主義で、現場を見るのが一番大事だと思うので、この線でいいと思う。 職員は職員でそれぞれ行っていますよね。残念ながら１泊の宿泊研修がなくなったけれども、私は、本当は復活した方がいいと思っている。
議会は議会人として、委員長がおっしゃったように、これから施策として区政に生かしていきたいと思いますので、お世話になりますが、この線でよろしくお願いします。
例えば、考え方とか、どのように進めていきたいかという話だったらオンラインでじっくりお話を聞くこともできると思います。 今回はこうやって決まって、行くにしても、今後の視察の進め方として、例えば、こういうところがあるから話を聞きたいというところを、まず私たちがこの場でオンラインで話を聞いたりして、その上で、それを踏まえて現地の状況を見なければ分からない部分があるならば行くというやり方もできると思います。いろいろと情報を得る方法が変わってきている中だからこそ、視察のやり方も工夫していく必要があると思います。ぜひ今後、私も工夫の仕方を提案していきたいと思いますし、一緒に考えていけたらということを申し上げておきたいと思います。
○高橋しんご委員長 御意見として伺っておきます。
今、しもだ委員、かとうぎ委員からの御提案もありましたけれども、私たち議員が視察に行くということについて、委員会の中だけでなくてもいいと思うのですけれども、もう少し議論できるような環境の整備も必要かと思います。ぜひ、今後に生かしていただきたいとお願いして、終わります。
ただいま理事者からもありましたとおり、同委員会の所管事項にとっても大変有意義なものであると考えてございます。ぜひ、本案の内容で実施させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
具体的な行程等につきましては、後日の委員会で説明させていただきます。 次に、（２）その他に入ります。 初めに、口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。
（なし）
（なし）
次回の委員会は第三回中の開催となります。日程案では９月11日、木曜日、午前10時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、保健福祉委員会を閉会いたします。