発言者（8名）
これより案件に入ります。案件表により進めたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本日はの審査をお願いいたします。 初めに、（１）議案第125号・練馬区建築基準法等の事務に係る手数料に関するの一部を改正する条例について。 自民党からお願いします。
◆かしわざき強委員 でお願いします。
○藤井たかし委員長 公明党。
◆星野あつし委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 立憲民主。
◆石森愛委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 福祉ループ。
◆白石けい子委員 可決です。
次に、（２）議案第128号から（４）議案第130号までの特別区道路線の認定につきまして、こちらは一括の審査をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
自民党からお願いします。
◆かしわざき強委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 公明党。
◆星野あつし委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 立憲民主。
◆石森愛委員 可決です。
○藤井たかし委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○藤井たかし委員長 福祉ループ。
◆白石けい子委員 可決です。
次に、された及びにつきましては、本日のところは継続でよろしいですか。 （異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件の１番を終わります。
本日のところは全て継続でよろしいですか。 （異議なし）
それでは、案件表の２番を終わります。
前回ので、案件の積み残しが６件あります。 初めに、（１）都市計画マスタープラン実施状況報告書の作成状況について、資料６－１から６－３が提出されていますので、説明を願います。
○藤井たかし委員長 質疑に入ります。
10年経過ということで、まちづくりの実施状況は、全体的には大きく前進しているということで、評価したいと思っております。 あまり細かいことを一々発言してもどうかと思うのですが、資料６－１のアンケート調査の結果について都市計画課長から説明をいただき、その中で、満足度ということで記載されています。 私が一番気になったのは、「お住まいの地域の鉄道の利用しやすさについて」という項目で、満足度が82.2％ということだけれども、その下には小さく、「地域区分別に見ると、大泉学園町・大泉町・土支田などが66.6％」とある。まさに鉄道がないところでこんなに満足度がいくものなのか。逆に、33.4％のほうにいくのではないかと思って、このアンケート調査の数字だけ見たのでは不十分な気がします。大泉町や大泉学園町は、本当に鉄道に満足しているのでしょうか。
これから期待されるので満足しているのでしょうという発言ではなく、この地域は23区の中で最も鉄道がない鉄道不便地域なのです。今言ったように、この地域が66.6％も満足しているというのが、今回のアンケート結果という意味で、私は10年間が経過した中で、大きく全体では評価したいと思うけれども、こういう結果だと、果たしてアンケート調査の信頼性というのはいかがかと思って、その辺りのところだけ申し上げました。 それから５ページ、これからのまちづくりに向けた新たな視点というところで、公共交通の取り巻く状況の変化ということだけれども、バス路線からデマンド交通など、前進しているというのではなくて、衰退というか、マイナスに入っているような気がします。 バス路線でも、減便がいいとか対策がいいとかではなく、減便しているのを元に戻すような努力をしていかないと、これで定着して、デマンドタクシーが通ったから、100％前倒しで、状況の変化として、方向性として良しとするという話でもないと思う。まずは、現状よりもよくするという方向性を打ち上げて、できないものはしようがないけれども、努力する過程が大事かと思う。 もう少し前進することが前提という中で計画を立てていかないと、マイナスがイコール、これで80％が評価だと言ったら、まるっきりマイナスになっているわけです。その辺りの取組をしっかりしていかないといかがなものかと思います。 あまり重箱をつつくような発言はしたくないし、時間があるわけではないので、その辺だけをいただいて終わります。
こうやって実施状況報告書を取りまとめるということ自体、すごく大事なことだと思いながらも、とても興味深いプロセスだと思います。 細かいことを聞いているときりがないので、全体的なところだけ何点か確認です。 まず、今日は概要が資料で入っているけれども、本編はどうなるのでしょうか。
逆に、概要が出るということは、当然、概要の元になるもの、案なのか素案なのか分かりませんけれども、本編があるはずです。委員会資料にするかどうかは別にして、個別で結構なので、今のところでの本編をぜひ提供いただきたい。 また、アンケートについても、どういう聞き方をしたのかをきちんと頭に入れて評価しなければいけないので、アンケートそのものについても個別で結構なので、資料をお願いします。 それから、かしわざき委員の御発言とも関連するかと思うのですが、２ページが総括になっています。総括というのは評価です。 １ページ目が状況、２ページ目が総括となっていて、これを見ると改善、進展、実現なので、よくやっている、うまくいっているというトーンが前面に出ている。それはそれで頑張っていらっしゃると思いますが、評価をする際には、当然、評価の指標というのが必要ですよね。どこに基準を置いて評価するかによって物事は違って見えてくるわけです。 実施状況の総括の中で使われている指標は、何に基づいてお立てになったのか教えてください。
出されているデータが客観的なものだということを疑っているわけではありません。指標について聞きたかったのです。物差しをどう当てるのかというところ。 例えば、一つだけ。４番のみどりのネットワークの形成で、人口は増えているけれども、１人当たりは頑張って維持しましたという総括なのです。 タイトルとしては「進展しました」となっている。頑張っていらっしゃることを否定するつもりはないです。 ただ、都市公園というのは、行政としては目標を持ってやってきているわけです。 確認ですけれども、都市公園の整備目標がありましたよね。
条例も出てこないし数字も出てこない。都市公園条例というのは、みどり推進課の所管でいいのですか。都市公園条例の第２条の３に目標が書いてあるので、確認してもらえますか。
５平米という目標に照らして、どこまで進んだか否かということを評価の物差しとしてきちんと置かないとまずいのではありませんか。１人当たりの面積が増えていないということだけで評価してはまずいと思います。 その辺りの認識を改めてお聞かせいただけますか。
先ほどのお話にあった、80何％という満足度があるから、それで完結してしまうような評価も一方ではあり得なくもない。 他方では大江戸線に見られるような鉄道空白地域をどうするかという大きな課題を全庁的、全議会的に抱えているわけです。 だから、物差しをどこに置くかによって書きぶりが変わってくるし、見え方も変わってくるわけです。 そういう意味で、条例に、わざわざ１人当たり５平米という面積目標を立てているわけだから、私は、その面積に照らしてどこまで到達できたか、何が課題なのかを検証することが、総括の視点だと思います。 それも含めて、これからまとめられるのでしょうけれども、まちづくりの進捗をどう評価するかについては、もう少し指標の整理や、基本的な観点の整理もしながら深めていただきたい。これはお願いとして申し上げて終わります。
一方で、これからの10年には、大変不安な部分を感じています。 計画５ページの最後ですけれども、これからのまちづくりに向けた新たな視点については、10年スパンで見ていくのか、マスタープランの今後の進捗に向けての視点としては、条例上で、10年単位で見ていくのでしょうか。 社会的な動向の変化をかなり感じているので、そのことについてのお考えを伺いたいと思います。
これからの10年は、ここに書いてあるように、災害対策とインフラのいろいろな課題を抱えているというのが現状だと思います。 新しい開発だけではなくて、こういう視点が今後の大きな課題になっていくと思っています。そうすると10年というスパンについて、このままの形で考えていいのか。計画は、比較的５年単位の見やすさというのが出てきます。 マスタープランの考え方として、５年単位になることはまずないと考えていいですか。必要に応じて変化をするということでしょうか。
ハード面だけではなくて、人命第一、それから環境、気候変動への対策、インフラ整備、いろいろな課題がこれから山積すると思います。 また、建設に当たっては、様々な不調続きが発生している現状の社会動向をどうやってうまくまとめていくかということが課題だと思っております。 ぜひとも、この計画は、過去の生活ではなく、これからの未来に向けてしっかりと確認して成果を上げていただきたいと思います。
一方で、今回の概要の中では、これからのまちづくりに向けた新たな視点ということが盛り込まれているのですけれども、これはどういった性格のものなのでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、仮に次期マスタープランをつくる際には、こういった課題が出てきている。こういったものを基本として、今後策定する方向に行く可能性が高いということでしょうか。
まだ、どうなるか分からない時点で言うのもどうかと思うのですけれども、練馬は本当に住宅都市です。住まいの問題が非常に厳しい状況にあります。 この間もマンション適正管理推進計画や耐震改修、空き家の問題が出てきました。住宅都市としてどうしていくのかというのは、本来マスタープランの中にも入ってしかるべきではないかと思います。 そういった視点があまりなくて、どちらかというと、防災に関連して道路ということが基本になってきているという現状があります。区としても、もっと区民の暮らしの実感に基づいたまちづくりというのを考えていく必要があるのではないかと思います。 アンケート調査を行ったということですが、概要しか分からないので、詳しい内容は分かりませんけれども、非常に漠然としたものです。しかも、具体的な事例に基づいていないので、なかなか答えづらいと思います。 これで区民の皆さんの声をきちんと聞いたということではなくて、今、様々な問題が起こっていて、それに対して区としてどのように改善していくのかということがまちづくり全体に関して求められていると思います。 環境基本計画や総合治水、みどりの総合計画など、様々な区の計画が出ているわけですよね。 そういったところから、まちづくり全体としてどのようにしていくのかをもっと積み上げて議論していくことが本当に必要ではないかと思います。 今のマスタープランは本当に漠然とした中身で、具体的な方向性などが見えづらいと思います。 今後どういう形になっていくか分からないのですけれども、区民の皆さんの困難や現状から出発した形で、そうした人たちの声なども聞きつつ検討していただきたいとお願いして終わります。
私は、や特別委員会などでも、ベンチをもっと増やしてほしいとお伝えしているのですけれども、そのたびに「区道ですか」「都道ですか」「施設ですか」と細切れになっています。どこというか、全体的に増やしてほしいので、ぜひこういうマスタープランにこそ、そういう目標を置いてほしいと思うのです。 報告書の第４章などを見ても、温暖化によって起こり得る影響であるとか、都市空間の創出であるとか、また、高齢者層の比重が一層高まるという今後の人口動向であるとか、そういうことを鑑みても、休める場所とか落ち着ける場所は非常に求められています。 練馬区は住宅地が多いですけれども、人口もどんどん増えているので、休める場所をきちんと念頭に置いていただきたいです。そのことに関して何か検討されているのか、伺います。
各事業でそれぞれ検討していただけることもありがたいのですけれども、10年間のマスタープランにそういう考え方がしっかり規定されていないと、各事業でやるときに、元となるものがないと思います。 安らげると書いてあるのであれば、そういうベンチについても、きちんと記載していただいたり、位置づけをしていただきたいと思うのです。私としては、所管が様々なところにまたがっていて、総合的なところにきちんと入っていることが大事なのかと考えているのですが、いかがですか。
◆石森愛委員 そうではなくて、各事業の中で考えてほしいのではなくて、マスタープランの中に盛り込んでいただきたいと要望しています。
これは、とても大きな枠組みとして捉えないと漏れるし、しかも、個々の事業のときに落とされてしまう。これから10年間のまちづくりの元となるわけですから、振り返ったときに言及されていないということは非常にもったいない。 ですので、きちんと盛り込んでほしいということを、改めてお伝えしておきます。
（なし）
○藤井たかし委員長 それでは、次に、（２）東京都市計画道路幹線街路補助線街路第229号線の都市計画変更素案について、資料７をお願いします。
（なし）
次に、（３）補助156号線東大泉・西大泉・南大泉地区地区計画の素案について、資料８－１から資料８－３をお願いいたします。
○藤井たかし委員長 それでは、資料８関連で、御質疑をお願いいたします。
まず、今日説明があった資料ですけれども、タイトルが補助156号線東大泉・西大泉・南大泉地区地区計画（素案）ほか説明資料とあるけれども、この「ほか」というのは何のことですか。
その上で、まずお聞きしたいのですけれども、先ほど、防火地域の指定と関連して、周辺に延焼遮断帯がないとおっしゃいました。 ないとおっしゃった意味を説明してもらえますか。
◆池尻成二委員 今の説明だと、西武池袋線と補助135号線は、周辺には入れていないという理解でよろしいですか。
西武池袋線、それから補助135号線、どちらも延焼遮断帯として東京都が指定している路線、施設ですよね。 周辺に延焼遮断帯がないという言い方はすごく曖昧です。つまり、延焼遮断帯として位置づけられている施設はあるけれども、十分な機能を発揮していないと言うならまだ分かるけれども、ないと言われてしまうと話が随分違う気がします。
放射７号線は全面共用になっていないけれども、形状はかなり整っています。補助135号線は基本的には共用されている。西武池袋線も現にあります。 機能しているかしてないかということは、もちろん大事なことだけれども、ないという話をされると、補助156号は道路をつくってもすぐに遮断帯にならないです。 延焼遮断帯になるためには、両側の耐火建築物の整備など、いろいろな条件があるわけだから、表現にはすごく気をつけていただきたいとお願いを申し上げます。 もう１点、地域地区に関連して、前に重点まちづくり計画、その前にまちづくり構想、提言書というのがありました。 今日の資料にも書いてあるけれども、まちづくりアンケートをやって、そのときに補助156号線沿道の高さは、半分の方が10メートル程度というお答えをされています。このアンケートの結果については、今回の地域地区の見直しの中に反映されているのでしょうか。
私が聞いたのは、まちづくりアンケートでは、17メートルとか20メートルではなくて、およそ３階建てまで、10メートルのイメージがいいと答えた方が、48％いらっしゃったということです。それからもう一つは、今の話の流れとしては、地域地区の話で聞いているわけで、地区計画でどう補正するかという話は、また次の話なわけです。 ここでこの話をずっとやるつもりはないので、いろいろなアンケートとか住民の意向というのは、当然、地域地区の指定の考え方の中にも受止め、反映させなければいけないと思っています。その点は、これからの議論の中で、しっかり住民の皆さんと対応していただきたいとお願いします。 それからもう一つ。 地区施設だけれども、すごく気になっているのは主要区道64号線です。西側の縦の道路を地区施設に入れなかったのはなぜですか。
生活幹線道路のうち、早期に整備を行う必要性が特に高い路線として、区長が指定したもの。今の御答弁に関連して聞くとしたら、近々事業化をやるのですか。 なぜ聞くかというと、地区計画上、地区施設に位置づけて事業化するという手もあるわけです。 むしろ逆に、こういう節目できちんと事業化していくという踏み込みをしないと、生活幹線道路はできないです。 なぜ、生活幹線道路をきちんと事業化するという方針を立てて、地区施設に位置づけるとしなかったのですか。 所管の方はよく分かっていらっしゃると思うけれども、生活幹線道路はすごく難しいです。難しい中でどう進めるかというときに、まちづくりの合意形成のタイミングなどはとても大事な節目です。 なぜこのタイミングで生活幹線道路の事業化に向けて動かなかったのか。必要性が特に高い、早期に整備する必要性が特に高い。 これをやらなかったら、区は生活幹線道路をやる気がないのではないかと言われませんか。なぜ入れなかったのか、もう１回お答えください。
都市計画道路を引くと車が入ってくるのです。入ってくる車はどこを通して流していくのかというのは、大きな道路交通上の政策課題です。 それが、４メートル、広くて６メートルという生活道路を抜けて都市計画道路に入っていくというのは決して好ましいことではない。そういう意味では、生活幹線道路の固有の役割が意味を持ってくることがあるわけです。 そういうことも含めて、せっかく生活幹線道路に位置づけて、整備促進路線にまで格付しておきながら、地区計画をつくるときに地区施設として触れられないというのは、何だかすごく違和感があります。これは、今後ぜひ機会を見つけて議論させていただきたいと思います。 最後に、合意形成の話、考え方を聞いておきたいのですけれども、協議会を25回やってきた。すごい回数ですよね。長い時間やっていらっしゃる。 この協議会は提言する前から協議会の形式をとってやっているから、ずっと長いのですけれども、そもそもの話として、協議会の目的、趣旨を整理してお聞かせいただけますか。
練馬区のホームページを見ると、地区計画とはなんぞやというパンフレットのリンクを貼ってあります。 パンフレットのタイトルで、地区計画というのは、みんなで作るまちづくりのルールと書いてあるのです。ルールをみんなで作ります。行政が作るのではない。専門家が作るのでもない。みんなで作りますというのが地区計画ですと書いてあるのです。 みんなで作るというのは、実はまちづくり条例の精神にも生かされているわけで、みんなで作るという精神に沿った努力の一つとして、協議会は間違いなくあります。そういう意味で、協議会がどのように機能してきたかというのはすごく大きな話だと思います。 委員長から御指摘があったので、最後の質問にします。 この協議会の中で、本当に丁寧な合意形成をやられたのだろうか。特に、個人がすごく反対するというのではなくて、ある地域のようなまとまった塊の委員の皆さんが複数で、一貫して区の方針に異論を唱えてこられたと、私は承知しています。 そういう異論を丁寧に受け止めてきたのだろうかというのが、とても気になっている。 最後の協議会に出ましたけれども、率直に申し上げて、私は区の対応に本当にがっかりした。多分、係長だと思うけれども、いろいろな意見が出ると、繰り返し「御意見として承ります」と言っているのです。これが協議会の運営の一つのやり方かと思いました。 最後の１問は確認です。この協議会の中で、今回の素案に向けた合意、理解はいただけたのでしょうか。基本的な認識をお聞きして終わりたいと思います。
もともと補助156号線については、事業化期間が令和15年だと思いましたが、今後の予定を見ると、令和９年３月には都市計画決定したいと考えているようです。補助156号線ができる前に都市計画を決定したいという理由は何でしょうか。
先ほど紹介されていたアンケートでも、戸建て住宅を求める方が７割で、とても多いのです。 一方で、マンション等の集合住宅を求める方もいらっしゃいますけれども、ふさわしくないと思っている方も２割以上いるので、今の区が進めている内容は、広く住民の理解と合意を得られていないのではないかと思います。 そういった声に基づいて計画自体を見直していくことも必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
時間をかけて、もっと合意形成を図る努力をやるべき。住民にとってはずっと住み続けなければいけないわけです。だから、時間をかけて合意形成を図ることは必要です。 先ほど都市計画マスタープランの話も出たけれども、まちづくりについて住民の合意をどう図っていくのかというのも不足していると思います。 今回のことについても、どのように合意形成を図っていくのか、もっと真剣に考えたほうがいいのではないかと思いました。意見として言わせていただいて終わります。
まず、資料８－１の目的で、防災まちづくり上、延焼遮断帯は重要なものとは理解しています。 その上で、改めて、区の延焼遮断帯の形成に関する基本的な考え方をお伺いしたいです。
その上で、補助156号線は、東京都の防災都市づくり推進計画に定められている遮断帯に指定されていないということです。防火地域になると一定規模以上の建物は耐火建築物にしなければいけないと思います。 沿道にお住まいの方にとっては費用がかかるとか、負担になる部分もあろうかと思っています。それでも延焼遮断帯にするために、沿道を防火地域にしようという理由についてお伺いしたいと思います。
延焼遮断帯の必要性については理解させていただきました。 また、土地の利用の高度化に合わせて、防火地域を指定するということですけれども、先ほど御説明がありましたが、住民の方の負担軽減に努めているということです。 延焼遮断帯の実現には、地域住民の理解と協力が欠かせないと思っています。先ほど、アンケートを実施したとありましたけれども、その結果について簡単に教えていただけますか。
この地域は非常に広いと思いますので、今後、丁寧な合意形成が必要になってくると思っています。 今回アンケートの回答率は、先ほどの答弁では12％程度とありました。 そういう意味では決して高い回答率ではないと思います。アンケートに回答いただけなかった方など、知らなかったということがない、また、興味がない、反対ではないから回答しないといったことにならないように、しっかりと丁寧に説明していただきたいと思います。 アンケートにあった御意見等をしっかりと受け止めて、今後も周知に努めていただきたいと思いますが、この点はどうでしょうか。
先ほどの資料の御説明で、今回は高さについても様々な変更があるということでした。この点もしっかり理解が得られるよう進めていただきたいと思います。 アンケートに合わせて、今後、オープンハウスも開催し、様々な地域住民の方の御質問を受ける機会があるかと思っております。丁寧に御対応していただきたいと思います。 また、これまでの取組については、一定程度評価をさせていただきますので、沿道にお住まいの皆さんは、計画線があることは分かっていたとしても、変化についていけなくて不安な部分もあるのかと思います。都市計画の道路の整備に合わせて、地域の利便性、防災性が向上することもしっかりと周知をして、今後も丁寧に進めて合意形成を図っていただきたいと要望して終わります。
１点だけ。以前からずっと言っているけれども、85.6平米は結構広いです。これはなかなか難しいです。199平米ぐらい持っている方には、100平米の最低面積は一定の理解を得られているということでよろしいですか。
きれいなまちづくりをという皆さんの大方針に沿うことを反対しているわけではなく、規制をかけるわけだから一定の御理解を得られるようにお願いして終わります。 次に、（４）「公営住宅ストック総合改善事業」国庫補助金の返還について、資料９をお願いします。
まず、小さい数字ということ、国からの交付金ということもあるので、よかったと思いながらも、数字が小さいからいいということではなく、これが大きな数字に変わっていくケースもあります。 反省も聞いたので良しとしたけれども、ただ、これが新しいものに変えたということであれば、今回の報告はなかったわけですよね。その辺りを聞いてみたい。
ただ、親切でなかったら、新しいのに変えましたということであれば、今日の報告はなかったと思うのです。そういうところも含めて、住宅課長から反省があったので良しとするけれども、丸投げという話をよく耳にする。 まさにこういうケースですが、現場を見ていないというのは丸投げと同じです。そういうことを日々行っているのか。 たまたまこういう状況で報告しなければいけないというときに、改めておわびを申し上げますということを聞くのではなく、この数字だからよかったけれども、大きな数字だったら大変なことだと思いますので、その辺のところを改めて反省すべきという言葉をいただいて、私からは終わります。
（なし）
○藤井たかし委員長 （５）に入ります。富士見台一丁目公園の都市計画について、資料10をお願いします。
○藤井たかし委員長 資料10については、いかがでしょうか。
もちろん、延焼遮断帯としての機能があるとは思うのですけれども、地元から防災のための公園にしてほしいという声もあったのですが、そういったことは考えていらっしゃらないのでしょうか。
すごくまとまった土地で、地域にとっても期待されていることが多いということなので、丁寧に聞いて進めていただきたいと思います。
（なし）
○藤井たかし委員長 ６番になります、練馬区橋梁長寿命化修繕計画の更新について、資料11－１と11－２をお願いいたします。
（なし）
○藤井たかし委員長 以上で、案件の３番を終わります。
○藤井たかし委員長 その他に入ります。その他で何かありますか。
どのように周知されているのか、教えてください。
住民にとって大きな影響を与えるような計画です。 もちろん、専門家の検討ということなのですけれども、その内容を広く地権者の皆さん、住民の皆さんに聞いていただくことが重要だと思います。周知の方法をより強化していくべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
専門家委員会の中身について定期的にニュースなども出ていますけれども、それ自体を聞いていただく。そもそも区報にも出てないものを自分から見つけ出して知るというのはかなり難しいと思います。 ですから、周知を強化することは必要だし、私たちは、この計画には問題があると思うけれども、仮に専門家委員会が出した結論をパッケージとして住民に示していくよりも、住民の皆さんに、その都度、情報提供して進める方が、区としてもより理解を得やすいのではないかと思います。 区として、とりわけ地権者の皆さんには、専門家委員会の開催日時・場所の周知は強化していただきたい。これは要望として終わります。
（なし）
次回日程でございます。12月10日（水）午前10時から、まとめの委員会を開催いたしますので、よろしくお願いします。 以上で、都市整備委員会を閉会いたします。