// 発言者（8名）
// 発言（67件）
これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○高橋しんご委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。
初めに、（１）指定管理者との協定締結について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。よろしいですか。 （なし）
○高橋しんご委員長 それでは、次に（２）練馬区障害者基礎調査の調査結果について、資料２－１から資料２－３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
前回の回答率を教えてください。
この３年間、どうやってアンケートの内容や配布方法を変えたのか教えていただきたいのと、それでも今回はこのような結果になったわけです。今後３年間、どのような取組をして有効回答率を上げていくお考えなのか教えてください。
今、障害者施策推進課長から、調査の対象者はなるべく隔たりがないようにやっているとお答えがありました。 14ページの年齢別の回答を見てみると、知的障害者の場合は10歳未満や10歳代が非常に多くなっていると思います。知的障害者の方は、20代、30代も作業所に通う方が多いです。 ランダムにやるとはいえども、もう少しバランスよく配布できなかったのかと思います。その辺はいかがですか。
それから、66ページのどこで働いているかの調査で、練馬区外で働いているという回答が結構多いと思います。例えば、そういう方たちが通っていて何か問題があったとき、物理的にも遠いと、どなたが迎えに行ったり、対応したりするのか。 障害者の就労はレインボーワークの方たちも一緒に連携してやっていると思います。どのようなサポート、支援があるのか教えてください。
どこでも働きやすいように、働きたい人が働ける環境を整えていくのは非常に大切だと思います。また、アンケート結果の「収入が少ない」は、まだまだ伸ばしていく余地があるのではないかと思います。 次に「事業主や職場の人たちが、障害者雇用について十分理解していない」と答えています。練馬区内の事業所についても、まだまだ啓発していかなければいけないとつくづく感じています。 その辺について、事業所にはこれからどのようにしっかりと対応していくのか教えてください。
これは本当に継続してやっていくしかないと思います。 今後はさらに一歩踏み込んだ支援が必要だと思いますので、障害者理解は事業者や区民の方にもしっかり浸透させていただきたいと思います。 最後に、事業所の人材育成についてお伺いします。 福祉分野は、いつでもどこでも人材不足がうたわれていると思います。 区として、事業者に対して研修センターなどで研修をやっていると思います。そこの現状を教えてください。
人材不足を理由に参加しない事業所も本当に多く見受けられます。 結局、区から連絡が来たとしても、事業所内に情報共有して「誰か行く人」と手挙げ制度になっているところも多いです。事業所から一人も研修に行かない状況が続くのは本当によろしくないと思います。 今後は、毎回参加していただける事業所に対してはインセンティブを与えるなども考えていただきたいと思います。 最後にそれを聞いて終わりにします。
まず一点目、今の研修のところでお伺いします。 11ページの一番下に、研修センターについて「効果がある」と言っているのが28.4％、「一部効果がある」が33.0％、「センターを利用したことがない」が19.3％とあります。 研修に参加していただくことも重要だと思うけれども、「効果がある」と答えているのが28％と少ない理由はどのように分析されているのでしょうか。
その辺りは、プライバシーの問題などがあると思うけれども、例えば事業者と協力して現場研修を増やすなど、積極的にやるといった考えはいかがでしょうか。
それから、人材不足の中で一番はヘルパーが不足しているという回答が出てきています。 練馬区としては、これまで資格取得に向けた支援の充実を図っていただいていたと思います。その辺りの効果について、評価はどのようになっていますか。
数値を聞いて、かなり効果が出ているのではないかと評価させていただきます。 あわせて、練馬区は、裾野を広げるという意味で、ココネリなどで介護フェアなどを大変充実してやっていただいているところです。 介護フェアに参加された方が資格取得に向けて、あるいは、そういう職に就こうということで進まれているのかどうかの効果検証は何かやられているのでしょうか。
各分野とも人材不足の問題は本当に慢性化している状態です。引き続き、区としても頑張っていただきたいと思います。 あわせて、アンケートで、これはすごくあると思ったのが、家族の負担がまだまだ大きいところでは、三原台の重度障害者の地域生活支援拠点の整備がストップしてしまったことは、私も大変危惧しているところです。 本人支援、家族支援、そして地域でしっかりと理解を得ながら人材育成をしていく、この３点に特化した三原台に対して、来年度の法改正を踏まえて検討していくということで既に答弁はいただいているところです。 改めて、前川区政では、かなり障害分野も含めて福祉分野が前進した分、新区長のお考えは、これから所信表明も含めて出てくると思っています。その辺りで、今の区長としてのお考えなどを聞いていましたら教えていただけますでしょうか。
こういった障害者分野に関しては、特に今の社会情勢を考えると、かなり事業者側の負担はまだまだ続くところもあります。区として、大きな決断をどこかでしなければいけないと感じています。 引き続き、我々議会もその辺りはしっかりと区長に対して答弁を求めながら進めていければと思います。よろしくお願いいたします。
これをどのように捉えるか。いろいろな選択肢の中で物すごく積極的に家に居たいだけなのか、例えば移動手段の確保や同行してくれる人のこと、出かけた先でのいろいろなバリアなどを考えたり、自分の体調が、お仕事以外の時間に出かける余力がないなど、いろいろとネガティブな要素で、ほかの活動をするよりも家で過ごした方がいいと思っているのかどうか、その辺はどのように分析されていますか。
それから、先ほど家族の支援の話が出ていました。 御家族で、障害のある方の親御さんの支援もそうなのですけれども、配偶者やパートナーの支援が分かりづらいというか、自分のパートナーに障害があるときに、まずどこへ相談に行けるのかなど、障害のある人だけではなくて、周りの人の支援にどのようなものがあるか分かりづらいという御意見を最近伺いました。 若い世代など、障害のある当事者と同年代ぐらいの周りのサポートする人たちへの支援はどのように考えていらっしゃるのかお聞きします。
それからもう一つ、先ほど事業所のところでも出ています人材育成や研修で、人材育成に取り組んでいない理由に「業務が忙しくて」とあります。 働いている方々が御不安に感じたときに、日常的に話し合ったり、いろいろな研鑚を積む機会がないと、不安になって離職につながってしまう悪循環になると思うので、研修の充実が必要だと思います。 事業所として職員に研修に行きなさいと言ったら、業務だから時給を支払うことになる。事業所としては、研修を受けている間は直接利用者の支援をしているわけではないから収入がないのに、職員に「たくさん研修に行きなさい」と言ったらどんどん支出が増えるから、そういう意味でも、研修に出しづらいのではないかと思います。 育成に時間を割くための報酬がきちんと入ってくるような報酬体系になっているかというと疑問に感じるところもあります。その点、区はどのように捉えていますか。
先ほど、事業所に派遣するという説明がありました。 東京都の研修センターなどで、派遣事業をやっていたり、感染症の研修をやってくれたり、発達障害者支援センターの人が事業所にアドバイスをくれたり、東京都がやっている事業がいろいろとあると思っています。 その事業所の利用者がこういうことに困っているとか、一般的に感染症対策といっても、うちの事業所で何ができるのかなど、その事業所ごとの課題に対応できる研修があると取り組みやすいこともあると思います。 東京都がやっているのもありますけれども、身近な練馬区で、例えば障害ごとの特性をどうやってサポートできるのかという研修があるといいと思います。 ぜひ、派遣型の研修の工夫もやっていただきたいと申し上げて終わります。
その理由をどのように分析しているのか、あるいは、こういう障害サービスを事業としている中での財源が、区が直接関わることよりも東京都や国との直接の関係が理由にあるのかなど、その辺りはどのように分析されているのか伺います。
ということは、設問の項目や、回答しやすい設問をつくっていくことが回答率を上げることにプラスになるのではないかというお答えで、特に制度面などは事業所の回答率とあまり関係ないという理解でいいですか。
そういった意味ではとても大変なことだろうと想像しますけれども、人材の確保を含めて様々な課題がある中で、有効な区の施策を推進していただけることを要望して終わります。
まず、基礎調査が310ページぐらいあって、アジェンダが昨日の午後５時に示されて、今それを読み込んで質疑をしろというのは、改めて委員会の質疑としてどうなのか正副委員長に疑義を申したいと思います。 それを踏まえて、幾つかお伺いしていきます。 先ほど、いろいろな委員からの意見に分析の結果ということで御答弁をいただいています。そもそも、分析されているのであれば、資料の表紙に、今回の基礎調査を踏まえた上で区がどういう分析をしているのか、結果として羅列するべきではないかと思います。 議会への報告の在り方について、考えを教えてください。
ここの質疑で、310ページある多岐にわたる分野の資料が、事前に公開されないで、当日いきなり目を通して質疑をしてくださいと言われています。 そうなると、１ページ目から確認していきますという話になって、１ページ目の分析はどうなのですか、10ページ目の分析はどうなのですかと言って、結局、今は練馬区としてどこまで分析の結果で報告ができるのか、こちらの資料として手元に全くなかった。 これは委員会の進行上、長時間にわたってしまうから、区として、理事者として、どこまで出せるというのを最初に報告だけいただけると委員会としてスムーズに行くと思いました。 もう一点が、今回の調査結果で、区は困り事の把握を行っているけれども、その後の施策によって実際に生活の質が改善したかというアウトカムの評価が見えません。本調査をどのように政策評価に接続しているのか教えてください。
今のお話でいくと、７年間で区の障害福祉予算は増加していると思います。 実際にどの指標が改善して、逆に改善していないのがどういったところにあったのかを分析されているのか教えてください。
私が考えるこの調査の最大の問題点は、現状の把握はしているけれども、行政評価につながっていないことだと思っています。つまり、区民の困り事を聞いて予算を増やす、また困り事を聞く、その循環になりやすくて、その施策で改善したのかという行政評価の視点が弱い点ではないか。 今の御答弁の中で、施設の整備は幾つやったというのは、あくまでもＫＰＩとしての指標はあるけれども、その結果、利用者たちがどうなったのかが見えない。結局、その見えない答えが、３年に一度アンケートをしているけれども、アンケートに答えてくださっている人たちが結果を享受していないから「答えてもしようがない」につながっているのではないか。 一昨年、障害者団体の方たちを集めて交流会を設けさせてもらいました。そこでも出てくるのは、練馬区にいろいろなお話をしているのはいいけれども、その結果どうなったのかというレスポンスがないから、結局、一方的に意見を言うだけになっているというお話も伺っています。それは意見として申し上げさせていただきます。 最後に一点だけ、今回の調査の中で気になったのが、虐待については入っていると思うけれども、福祉事業所などを利用する利用者から職員の人たちに対する暴行という面で、何か調査などは取られたのかどうか教えてください。
先般、北町の施設で、職員が利用者を虐待していたという案件があったと思います。 まだ真実かどうか分からないけれども、報道ベースでは、暴行してしまう前に、利用者から暴行を受け続けて我慢ならなくてやってしまったという供述があったと思います。 これは事実関係がどうなのかは分からないですが、私のところに、区内でも様々な高齢者向けの認知症の施設や、障害児や障害者の方が利用してもらうような施設、いろいろな職員がいらっしゃるけれども、すべからく聞くのは、利用者から暴行を受けてしまうけれども、それを練馬区で体系的に把握する場所もないし、声を上げようとしていても福祉事業は性善説に基づいて成り立っているので、意見を言っても黙殺されてしまうという話を聞いています。 先般、看護分野では、ＣＶＰＰＰ、包括的暴力防止プログラムはあるけれども、福祉の分野ではないという話で、練馬区として体系的に調査したり、ルールを設けてやってみたらどうですかという私からの一般質問に対して、区からは、既にそういうルールはあります、研修をやっていますと言っていた矢先に、この間の事案が発生しました。 となると、本当にやっているのかとなってきます。確かに個人情報の分野に入るのかもしれないけれども、一番の問題点は、黙殺されてしまうのがよくないと思っています。 個人情報はマスキングなどで隠したりもできるし、特定の人と判断するのを難しくするやり方は幾らでもあるかと思います。 こういった調査でも問題として挙がっているのだから、次のタイミングで体系的に調査していただきたいと意見として申し上げます。
（なし）
○高橋しんご委員長 それでは、次に（３）民間事業者が使用している区有施設（障害者施設）の売却について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
利用者も地域と密着した中で事業をしている。松の実まつりは地域と一体になった中で、本当にうまく事業者としてやっている。福祉部長などの行政が顔を出してくれるから、地域もこういった交流でいい関係が生まれたと思って感謝しています。この頃は見えないから寂しいです。 そういう中で、減額譲渡ですけれども、財産価格審議会の金額は言えないのですか。
エレベーターをつけたり、多少は区で改修をしているので、その辺はどうなのかと思いながら。そうすると旧態依然の設備は、区として来年４月の譲渡前に改修などをしてあげるのですか。
蛍光灯や照明が古いです。蛍光灯は製造していないということでＬＥＤ化が進んでいるけれども、その辺の対策は。
◆小林みつぐ委員 区でやっていただけるということで、ぜひ、そういう方向で面倒を見てやってください。隣が集会所で、長いお付き合いなので、よろしくお願いします。
今のやり取りで、蛍光管を修繕するというのがあったと思います。 平成元年の築37年で建物が古い。改修にはお金がかかるけれども、今利用している団体から買取りの申出があった。建物が古いなど、いろいろと不利な状態があるから減額した上で譲渡するという考え方だと思いました。 修繕などを後づけできるのであれば、どこまで修繕する予定でいるのか先に示していただかないと減額の意味がないと思います。これはどのような考え方なのか教えてください。
◆しもだ玲委員 ということは、第二回定例会で仮に議決行為があった上で譲渡が契約されるということであれば、今から約１か月もしないぐらいの間で何か不備があったら、今のうちに全部話をしておけば、基本は練馬区が直してくれるという考え方でよろしいですか。
◆しもだ玲委員 ということは、ＬＥＤ化については今どうだというわけではなくて、前から課題があって、施設から話があって練馬区も改修するべきと課題として持っていたという解釈でよろしいですか。
○高橋しんご委員長 それでは、最後に（４）令和８年度の熱中症対策について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
実際に利用する人がいないと意味がないと思います。毎年利用者も上がっているのか教えてください。
５月で既に暑いです。７月、８月はどれだけ暑くなるのか皆さん御承知のとおりだと思います。こういう事業をやっていることをしっかりと周知啓発していただければと思います。 ４番についてもお伺いします。 これは、なぜうちわなのか教えてください。
なぜ、うちわを郵送するのか分からない。私は以前、一般質問か何かで質問したと思いますが、高齢者支援課で、民生委員の御協力のもと、65歳以上のひとり暮らしや、高齢者世帯の実態調査をしていると思います。今年からは75歳以上の調査をしていると伺ったと思います。 訪問して実態調査をやっているなら、その方たちにお願いしてやっていくのが大切だと思います。 郵送しても、それを本当に使うか使わないか分からない。それだったら、実際に訪問されているのは民生委員や区民ボランティアなどいろいろな人がいるけれども、基本的には窓口を一本化して、あなたの地域の支援者は私ですというつながりを一番知っていただくのが本当にいいと思います。 詐欺なども横行している中で、訪問しても出てくれないと言いますけれども、実は、すごく出ます。ですので、あなたの支援員はこの人と窓口を一本化して周知啓発した方がいいのではないかと思います。その辺はいかがでしょうか。
最後に、ひとり暮らし高齢者や高齢者世帯のみを対象にされているけれども、私が以前から提言している、現役世代と一緒に住んでいるけれども日中は独居高齢者という方も実はすごく多いです。そういう方たちは残念ながら対象から外れてしまっていると思います。 ぜひ今後は、そういう方たちもいると分かっていただいて、その人たちも実は日中にエアコンをつけていないケースが多いです。その辺はどうしていくのかを最後に聞いて終わらせていただきます。
以前にも質問したけれども、今回クーリングスポットで設置したのは、区立施設、薬局やコンビニということで、区から指定をして、統一のフラッグを貼って周知啓発をしていくことだと思います。 具体的に言うと、区内の相談情報ひろばの事業をやっている事業者から、うちもそういうクーリングスポットとして活用してもらっていいというお声をいただいています。 ただ、区のフラッグがあるかどうかで信頼性につながるというお話をしました。そのときには今回のクーリングスポットは何か所でやっていきますというお答えでした。 そういった意味では、福祉系の事業をしているところだけではなくても志のある団体や居場所的なことをやっているところがあるのではないかと思います。 そういったところのクーリングスポットの設置についての考え方、あるいは、区が指定するわけではないから同等のフラッグを使ってもらうのは違うという考えであれば、居場所事業的なことをやっているところにクーリングスポットの御協力はいかがでしょうかという働きかけなど、広げていくことへの取組についてお考えを伺えればと思います。
統一のフラッグがあるかどうかは大きな決め手になりますし、目を引くところもあると思います。協議の上で使えて、こういった運用してくださいと個別に対応していただけるといいのではないかと思います。 エアコン購入について伺います。 対象は住民税非課税世帯ですが、例えば生活保護を申請して、住居が新たに設定されるというケースの御相談が幾つかあります。そういったときには、居住してから何か月といった条件はあるのでしょうか。
いずれにしても、こういう制度があるということで、当事者から相談することで対応していただけるのかと思います。 それから、先ほど他の委員からもありました４番のうちわの配布です。 一斉に送付することで、短期間に周知啓発していくという御趣旨だったと思います。 その際に、中を開ければ啓発の文言が出てくるけれども、封筒等の工夫などもぜひお願いしたいと思います。 それから、財源はどういった形で、どこがどう負担していくのかという仕組みを教えてください。
最初に、２番の水道基本料金無償化からお伺いします。 練馬区では東京都水道局区域に加え、田柄町水道利用組合が約2,500件、大泉明水会が約500件、西大泉町は約12件を含め、幅広い区民が対象となっているそうです。 本事業は水道基本料金を無償化することで、その分をエアコン代に充ててもらい、熱中症予防につなげるという趣旨で実施されるものです。 一方で、重要なのは無償化したそのものではなくて、実際にエアコン利用控えの抑制につながったか、熱中症予防という成果につながったか、区民の行動変容が起きたかという成果だと私は思っています。 そこで伺います。今回無償化対象となった世帯のうち、どの程度が実際に電気代やエアコン利用に充てたのか、東京都としてエビデンスや効果検証を行っているのかどうか教えてください。 また、練馬区としても熱中症搬送との関係や電気代負担軽減への寄与や行動変容の有無などについて、どのように検証されていくのかお伺いします。
次に、生活困窮者世帯のエアコン購入費の助成です。 自宅に冷房機能を使用できるエアコンが１台もない、または故障等で１台も動かない状態で、次の三つのいずれかに当てはまる世帯として、世帯全員が住民税非課税世帯、児童扶養手当を受給中、または生活保護受給中が対象とされています。 それぞれの実績が昨年度ベースで出せるのか教えてください。
去年のこの実績を基に全体の対象者が何人いて今の実績ベース、今年度やった場合はどのような数字になるのかという予測を立てているかどうか教えてください。
熱中症対策としては一定の意義を理解しているけれども、賃貸の場合、備えつけのエアコンであれば本来は貸主側に修繕更新責任があるケースもあります。そのため、本来オーナー負担となる設備更新費まで公費で負担している実態はないのか、整理が必要だと思っています。 そこで伺います。区は持家と賃貸の割合、また、賃貸住宅における設備エアコンの扱い、本来、貸主負担で対応可能だったケースを把握しているのかどうか。 また、制度については何件助成したかではなくて、熱中症のリスクが下がったか、支援につながらなかった世帯がないか、こういった成果で検証すべきだと考えます。区の認識を伺います。
そういった政策の因果関係というのが分かるような資料を出していただけるといいと思います。もちろん、やっていることを全て否定しているわけではなくて、やった結果どうなったのかが私たち税金をチェックする側の議会としての役目だと思います。 もう一つ、指標として出せないというお話があったけれども、取組自体は必要だと思っています。ただ、例えばそのうちの一環で、先ほど熱中症注意喚起のうちわは、郵送するプッシュ型の事業です。例えば、その中にアンケートを入れて答えてくれたら300円なり500円の練馬区の商品券として使えますとしてモニタリングを取ることもできると思います。 実際に郵送物が届いて、開けて確認をして、エアコンを使いましたというアンケートを採れれば、それも十分エビデンスとして使えるのではないかと思います。 今回のプッシュ型うちわ事業に関してお伺いします。 もちろんプッシュ型の発信も大事だというのは分かるけれども、発信した先に、その人たちがどうやって情報を取得するのか、行動変容が起こったのかをどこで成果として見ていくおつもりなのか教えてください。
（なし）
○高橋しんご委員長 以上で、案件表の２番終わります。
その他で何かございますか。
当委員会への報告がないのはどういうことなのか教えてください。
◆しもだ玲委員 特別委員会で報告があったけれども、常任委員会ではないという理由は何があるのか教えてください。
ただし、福祉部が所管するのが保健福祉委員会であるのであれば、あった事実はここで報告ぐらいはするべきだと私から申し上げます。
そのほか、よろしいでしょうか。 （なし）
本日は区切りの委員会でございますので、正副委員長から一言御挨拶させていただきます。 １年間、大変お世話になりました。 沢村副委員長、また、事務局の皆様、サポートいただきまして本当にありがとうございました。 また、委員の皆様、また、理事者の皆様におかれましては、長時間にわたる審議の中で様々な闊達な御議論をいただきまして誠にありがとうございました。 まだまだ福祉の道は険しいと思いますけれども、引き続き様々な場所でお力添えを賜りますようお願いを申し上げまして、一言御挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。 それでは、副委員長お願いいたします。
寛容な委員長の姿勢の中で、この１年間、比較的自由闊達な運営ができたものと私は認識しております。 この委員会の中で出ました委員からの意見を、調査・研究、あるいは検討、もしくは施策に反映していただいて、区民の福祉向上に引き続き努めていただくことを理事者の皆様にお願い申し上げまして、御挨拶に代えさせていただきます。１年間、誠にありがとうございました。
それでは、最後に理事者を代表して、福祉部長からも御挨拶をお願いいたします。
それでは、以上で、保健福祉委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。