// 発言者（9名）
// 発言（126件）
これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
本日は午後１時から全員協議会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了させていただきたいと思います。 なお、本日入れなかった案件につきましては、２月17日（月）に行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
なお、本日も説明は着座のままで結構です。
本委員会には、議案が１件、請願が１件、陳情が２件付託されております。 議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 初めに、（１）議案第25号・練馬区立小学校および中学校の学校医、学校医師会ならびに学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について、資料１をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
これは学校薬剤師の方においても同じですけれども、東京都の条例の一部改正に合わせたという以外で何か根拠があれば教えていただきたいです。
◆吹田ひでとし委員 年数が上がると、なぜ下がるという説明になっているのですか。
報道等で学校医も人手不足と言われていると思います。何よりも、少しでも待遇改善につながればいいと思います。
（なし）
（異議なし）
では、まず、事務局に読み上げをお願いします。
一つずついきたいと思いますので、まず、請願第３号について、資料要求がある方はいらっしゃいますか。
◆のむら説委員 請願第３号について、当該の桜を移植できる可能性と、樹木医の診断カルテがあれば、それが分かる資料提供をしてください。
◆高口ようこ委員 この間、200メートルトラックができると御説明されていますけれども、どのように配置する見込みなのか、グラウンド、体育館、校舎の敷地面積の縦横など、サイズが明記された資料をお願いします。
もしされていたら結果が見たいのと、まだされていないという声もあるので、しっかりと周知されたアンケートの結果を見たいということ。あと桜の木は何本あるのかを知りたいです。
◆渡辺てる子委員 大泉第二中学校の校庭の、今後の桜の植栽について、種類とか、場所とか、現段階で分かるもので結構ですので、そういう計画を教えてください。
○倉田れいか委員長 では、次に、陳情第95号で資料要求はありますでしょうか。
その上で、義務づけられていない施設の、育休、産休中の代替措置も含めて看護師と栄養士の配置実態が分かる資料をお願いします。 さらに、無認可園についても把握している配置実態が分かる資料があれば提供してください。
（なし）
○倉田れいか委員長 それでは、陳情第98号の資料要求はございますか。
◆かしままさお委員 資料要求はないのですけれども、先ほどの請願第３号と陳情第98号は大泉第二中学校の取組方針素案に関することなので、ぜひ、この定例会中に質疑または結論まで出していただくように運んでいただきたいと、正副委員長に要望しておきます。
それでは、これらの請願及び陳情につきましては、本日のところは全て継続とさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。
初めに、（２）陳情第70号・認可保育園の増設を求めることについて、資料２－１から２－３が、（３）陳情第81号・令和７年度光が丘第二保育園、光が丘第十一保育園、富士見台こぶし保育園におけるゼロ歳児受入れ休止決定の撤回について、資料３が、それぞれ提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括説明、一括質疑でお願いしたいと思います。 では、まず、陳情の要旨と理由の読み上げを事務局にお願いしたいと思います。
○倉田れいか委員長 続いて、資料の説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
まず、陳情第70号ですけれども、多くの保護者の不安材料は、認可保育園でないと保育士の資格を持つ方々が少ないのではないか、そのために事故を誘発する要因にもつながってしまうのではないかというところが最大の懸念かと思います。 ですので、認可保育園以外ではどのような状況であるのかの御回答をお願いいたします。
単純に人員配置に問題がないというだけではなく、日々の保育事業に関しても常に区からしかるべきモニタリングがなされているということでよろしいでしょうか。
それについては、どのようにお応えしていただけるのでしょうか。
◆渡辺てる子委員 ゼロ歳児のニーズが少なくなったとはいえ、なくなっているわけではないので、今言ったような御説明でゼロ歳児保育に不安を持っておられる保護者の方々にはどのような説明をされて、どういった反応や御理解をいただいているのでしょうか。
今後も多様なニーズにきめ細かい対応をお願いしたいと思います。 私からは以上です。ありがとうございました。
◆のむら説委員 まず、今の答弁の中で、認可外と認可を比べて事故を起こす割合に差がない、巡回支援もしっかりやっているという答弁がありましたけれども、政府の調査でも、母数に比べて、認可よりも認可外の方が圧倒的に事故が起きていますよね。その把握はいかがですか。
今、政府が出している事故数とか事故率の数字はお持ちではないですよね。私も持っていないのですけれども、改めて示していただければと思います。 無認可についても巡回支援をやっているということですけれども、現にレベルへの文書指摘が多く出ていることも事実です。そのことは指摘させていただきます。 陳情質疑になりますけれども、まず、陳情第70号で要求した資料を準備していただいてありがとうございます。 資料２－２について、わざわざ第一希望の数字も踏まえて明記していただいて、ありがとうございます。 ただ、この第一希望の明記が含まれている表は、区も令和５年までは毎年つくっていましたよね。いかがですか。
先ほどの説明の中で、区民の皆さんの誤解の回避だとか、検索性の改善ということで見直しがもたらされたという説明ですけれども、毎年、第一希望の数を明記することが、その年の待機児童も含めて、入園の動向を知る上で議会の中でも基礎資料となることは明らかです。 これはぜひ改めて見直していただいて、令和５年前の表に作り変えてほしいと思います。いかがでしょうか。
来年度入園の第一次結果が、今日、明日で各御家庭に郵送されていると思いますけれども、昨年度初めは保育所等へ入れなかった者が571人いました。 来年度入園の動向について、第一次分の募集数と申請者数、不承諾数をそれぞれ教えてください。
5,224人という数字が出てきましたけれども、不承諾数については明らかにされませんでした。 例えば足立区では、今のこのタイミングで毎年第一次分の募集数だとか、申請者数、不承諾数を表にして議会に明らかにしているのです。 これによって、議会が今の保育ニーズだとか保育に関わる現状を知るすべになっているわけです。議会が適切で正確な判断をする上でも、ぜひこの資料を出していただきたい。いかがですか。
一次で970人という不承諾数に対して利用調整が行われ、４月１日時点では先ほど言った571人の保育所等に入れなかった者が生まれたというわけです。 今年はというと、入園希望者申請を締め切った昨年末11月時点で、１歳児の不承諾数は678人、２歳児293人、３歳児135人で、合わせて1,106人の不承諾数が出ています。昨年度比でいえば136人の増です。 これは、先ほど区は明らかにしなかったけれども、私が情報公開請求をもとに算定した数字です。 私の計算が間違っているかもしれないから、ぜひ、区も毎年このタイミングで数字を出してほしいと思います。 この試算を根拠に考えれば、来年度も、昨年度と同様に保育所等へ入れなかった者が同じ規模で出ると想定されますけれども、区の所見を聞かせてください。
そういうことを言うならば、区から内実も含めてしっかりと明らかにすべきです。 次は、保護者がどのような保育施設に我が子を預けたいと考えているかです。陳情にも記載があるように、昨年度は95％が第一希望で認可園を選んでいる、一昨年度は同様に96.3％が第一希望で認可園を選んでいます。この傾向は10年変わっていない。 第３期練馬子ども・子育て支援事業計画の中でのニーズ調査で、１歳から５歳までを押しなべて認可保育所を求めるニーズが圧倒的だった。保護者のニーズという点からも、これは明らかだと思います。 改めて、圧倒的多数が第一希望で認可園を選んでいるという、この認識はいかがでしょうか。
◆のむら説委員 ニーズ調査を見ても、１歳から５歳までを押しなべて圧倒的に認可保育所を第一希望で求めるニーズは、もちろん認めるでしょう。
マンションの話があったけれども、区は立野町の区有地に認可園を新設する計画を持っています。これは大変重要な判断で、我々も歓迎しますけれども、なぜ立野町で認可園の増設を決めたのか、お答えください。 さらにまた、この地域で、何年先に何人の保育需要が見込まれて、月齢別に何人規模の定数を確保しようとしているのか、教えてください。
◆のむら説委員 月齢別などについては、いかがですか。
○倉田れいか委員長 のむら委員、そろそろおまとめください。
同時期に立野町周辺では関町南で７人いたし、関町北では10人いたし、上石神井では41人もいたのです。 にもかかわらず、どうして特別に立野町だけに保育施設を新設することを決めたのですか。
○倉田れいか委員長 のむら委員、そろそろおまとめください。お一人で20分ほどお使いになられていて、ほかの方も質疑をお待ちですので、御配慮をお願いします。
次に、陳情第81号ですけれども、計画されている区立３園のゼロ歳児募集停止は計33人分です。昨年11月時点でのゼロ歳児の非内定者数を教えてください。
しかし、それでも年度途中の出産や復職でゼロ歳児の非内定者数は月を経るごとに累積していって、10月、11月には1,372人に膨れ上がるわけです。 区は、ゼロ歳児の保育事業は今後も減少すると言っていますけれども、現に今年度1,372人の非内定者数がいる。区はこの事実をどう捉えていますか。
◆のむら説委員 地域全体としての空き状況について、区は、今年度途中のゼロ歳児の入園希望にも対応できると答弁していますけれども、どう対応するのか教えてください。
受け皿が、行政指導を何度も受けるような、挙げ句に保育死亡事故を起こすような無認可園であったら困るわけです。 区は、1,372人のうち、無認可の入所に入らざるを得なかった子どもの人数を把握していると思います。ぜひそれを出してください。 ゼロ歳児の募集停止は、年度途中入園させたいという世帯を認可外から締め出すことにつながります。 70号の陳情質疑でも触れましたけれども、保護者が最も求めているのは認可園であります。それは保護者が保育の質を重視しているからだということはニーズ調査でも明らかになっています。 年度を通して認可園の空きがあれば、不本意ながらベビーホテルや１年保育でやり過ごす必要もなくなります。陳情第81号も陳情第70号と同様に陳情趣旨は最もな願意であって、当委員会としては謙虚に願意を受け止めるよう主張して終わります。ありがとうございます。
今後は、継続して次回の委員会で審査をするという流れです。 委員会として追加の資料はしないで、個別対応で今後の調査・研究のためという理解でいいですか。
◆のむら説委員 課長大変失礼いたしました。そういった趣旨で。後学のためにお願いします。
○倉田れいか委員長 承知しました。
資料２－２に比べて２－３は、あいうえお順になっているということで、大変見やすくなっていることを我が会派は高く評価しております。 認可保育園というのは区立、私立ともにありまして、令和５年度には全部で207か所ぐらいあったと思います。 そのほかにも、区立保育園直営があり、小規模保育事業所とか、家庭的保育事業所、認定こども園、また、居宅訪問型保育事業とありまして、308か所ぐらいの保育施設があると思っております。 さらに、練馬区では、区独自で練馬こども園という、幼稚園に協力していただいて保育の施設を拡充してまいりました。 その結果、待機児童ゼロをずっと行ってきたことを大変高く評価をしているところでございます。 陳情では、ニーズ調査の結果を見て、全ての年齢で認可保育園の希望者が最多となっているとあるのですが、先ほどの答弁で、区は、そういうことも全て把握した上で今後の対策を練っていると理解させていただきました。 第３期練馬区子ども・子育て支援事業計画（素案）が12月に出されておりますけれども、そこでは令和７年度から令和11年度（2025年度から2029年度）までの５年間の計画として区域別の需要見込みも計上されております。また、区全体の需要見込みも計上されていると思います。その上で、計画の目標を出していると思います。 そしてまた、令和９年には中間見直しもしていくと思います。 今回、立野町に認可保育所というお話もございましたように、計画上でも、需要とか時代背景により今後も必要であれば検討していくと載っております。 今後も、ぜひ地域の偏在なども加味していただきまして、御要望をしっかり受け止めて計画に反映していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
また、陳情第81号について、厚生労働省の2024年４月19日の発表によりますと、練馬区の合計特殊出生率が1.06になって、東京都を下回っているという結果が出て唖然としました。 ゼロ歳児の保育のニーズが減少している原因は、少子化もそうですけれども、気候変動とか、また、感染症の不安とか、さらに育児休業制度の充実等が関係しているのではないかと思います。 今後も、練馬区としてもゼロ歳児の減少が見込まれていると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
ただ、資料の中には、３園の保護者からきょうだいの対応についての意見が２件あったということです。 先ほどの答弁では納得していただけるように説明したとなっておりますが、今後、この地域等で、またゼロ歳児を預けたいという場合には、極力、通園の負担が最小限になるようにしっかりと指導していただきまして、受入れを可能にしていただきますように要望させていただきますが、いかがでしょうか。
◆吉田ゆりこ委員 よろしくお願いいたします。以上です。
ただ、まるで練馬区の無認可保育園で死亡事故が起こっていなかったかのような答弁は本当に納得しがたくて、練馬区の無認可保育園で死亡事故が起きて、命が失われたことを受け止めていなかったような答弁はやめていただきたいと思います。それは意見でいいです。 その上で、陳情第81号の質問です。 数字を持ち合わせていないとおっしゃっていたゼロ歳児の非内定者数です。 年度途中の利用調整の各月の結果を積み上げて、ゼロ歳児では11月に1,372人の希望のうち、1,336人が非内定者数で、入れなかったということです。 それに対して練馬区は、数字を持っていないのでお答えしないとおっしゃっていたのですけれども、公開請求をかけたということは、これは練馬区の数字なので、持ち合わせていないから答えないというのはすごく不誠実だと思います。1,336人が実際に入れなかったのは事実なので、それに対して見解を述べる必要があると思うのですが、いかがですか。
その上で、陳情第81号のゼロ歳児クラスの空き状況の資料を出していただいてありがとうございます。 令和２年度から令和６年度まで、１か所だけ11月に２人の空きがあっただけで、あとは全てゼロです。 裏面の、光が丘、石神井地域全体のゼロ歳児クラスの空き状況を見ても、全体で２～７名の空きしかなくて、11月の時点でほぼ空きがなくなるというのが事実だと思います。 年度終わりになると募集が締め切られるので、11月までのデータだと思うのですけれども、ゼロ歳児の定員に空きがあるというのが本当かどうか、ほぼ空きがなくなるというのが事実だと思います。 その上で、もう一つの陳情第70号について伺います。 先ほど、のむら委員とのやり取りで、数字は言わないという話だったかと思います。 念のため確認するのですけれども、資料２－２の、以前の形式の保育利用申込み状況の一番最後のページに、総合計の欠員が4,993人とあって、これが今年の希望者数ですか。 5,224という数字があって、整理したいのですけれども、昨年の募集総数と希望数、それから、今、一次応募状況が発表されたので、今年の募集総数と希望数をそれぞれ教えてください。
希望数は出さないということで、募集総数に対して希望者がどのぐらいで、どのぐらい入れなかったかが出ないと言いようがないというか、ここの陳情は、数字が見えなくなって、隠れ待機児童として保育園に入れない人がいるということが陳情の議論しなければいけない点ですけれども、これでは分からないです。 その上で、私が区の数字をもとに入手した数字だと、希望者数に対して今年の募集総数が4,713名で、560人ぐらい入れなかった人がいるということですけれども、その点はいかがでしょうか。
◆高口ようこ委員 練馬区がきちんと数字を出してくれたらまともな議論ができるのですけれども、そのように逃げられると。
それで結果、数字がゼロになったとしても本当に足りているのか、保護者のニーズに沿っているのか、必要だからこそ、きちんと前段となる希望数などの数字を出してほしいと言っています。 先ほどのゼロ歳児のところに戻ると、例えばゼロ歳児のニーズが減っているとおっしゃっていますけれども、非内定者数がすごく多いという問題は、１歳児のニーズが高くて１歳児に入れないからゼロ歳児のときからなるべく申し込んで入れていきたいというニーズにもつながっている問題だから、結果的にゼロになればいいとかいうことではない。 ぜひきちんと数字を出していただきつつ、はっきり言って希望者数に対して募集総数は足りていないという問題がありますので、認可保育園の増設は必要だと考えております。
先ほど来から陳情第70号の質疑を聞いていて、私が思うのは、認可が全て正解で、認可以外は子どもにとって劣悪な環境で、本当にひどいところという議論が展開されていることは本当に不愉快だし、そこで働く保育士の皆さんとか職員の皆さんとか、本当に懸命にやっていただいている。うちの子どもも練馬こども園へ行っていて本当に先生のことが好きで、そういう人たちにとって本当に失礼だということは質疑の前に申し上げておきたいと思います。 「認可保育園の増設を求めることについて」というタイトル自体は理解できるのですけれども、理由のところではてなだと思うところが幾つかあるので確認をしていきたいと思います。 保育所等へ入れなかったものが571人ということで、５月16日に資料を提供されていますが、今日は資料が提供されていないので改めて伺います。 571人が、その後どのような経緯をたどったのか、数字を含めてもう一度詳細を教えていただけますか。
もともと内定しなかった方が571人いらっしゃるけれども、認証であるとか、練馬こども園などに入った方は183人。それから、空いているけれどもほかの保育園は嫌だと言って入らなかった方が288人。それから、復職の意思がないというか、育児休業を延長した方が100人。それを差し引いたらゼロだとしっかりと出ている。 そもそも、育児休業が１年たって、２年目に入るときに延長しなければいけないときに、制度として、保育園に内定できませんでしたという証明が必要だから、特に育児休業を延長したいけれども仕方なく申し込んでいる方が一定いる。特に特定園のみ希望の288人は多くがそういった意思で申し込んでいる方ではないかと推察します。 その辺りは、国の制度がそうなっているから区としてはどうしようもないところでしょうけれども、そういったものを差し引いていくと、令和６年４月の保育需要は満たせたというのが数字として出ているわけです。 「安心できる預け先がなくて職場復帰が見通せない保護者の皆さん」と書いてあるけれども、この陳情の指摘は当たらないのではないかと思います。 後段の「９割以上の保護者が第一希望に認可保育園を選んでおり」というところも、先ほどほかの委員も取り上げていましたけれども、そもそもの練馬区の定員は、認可保育園で９割以上あるのではないかと思います。 定員の設定がどのようになっているか、お聞かせいただけますか。
そもそもの定員が93％、９割以上が認可で、それを希望している方が９割いるというのは当たり前の話です。 例えば、50％が認可なのに９割の人が認可を選んでいると言えば、それはどうなのかという数字ですけれども、定員に沿った方が申し込んでいるというのは至極当たり前の話で、みんながみんな認可を求めているという指摘は当たらないのではないかと私自身は思います。 先ほど吉田委員も言っていたように、この間、練馬区は待機児童解消が何よりもまず大切だということで取り組んできて、その中では、認可園を増やせるところは増やした。 ただ、認可園は、どうしてもタイミング的にすぐ増やせるものでもないから、空いているところで認可外をやっていただいたり、幼稚園に対して練馬こども園をやっていただいたりと、いろいろな事業者がいろいろな工夫をして定員を増やしてきて、４年連続の待機児童ゼロ達成にもつながっているのではないかと思います。 委員長が今回の一般質問で取り上げていたけれども、これから子どもたちがどんどん増えていく状況ではない中で、子どもが減ってきて、それでも定員がある中で、今まで頑張ってきた事業者が認可保育園をつくっていくことによって、採算が合わない状況になるのは避けなければいけない。 何よりも、まず、行政としてはニーズに沿った運営をやっていかなければいけないと私自身は思います。 そういった意味では、これからニーズをしっかりと見極めていきながら、認可園を増やさなければいけないフェーズに入ったときは増やせばいいし、小規模も含めて、認可外の皆さんも一生懸命やっていただいているのも含めて、しっかりと区の保育需要が満たせるようにやっていくべきだと思います。 あと、これは陳情第81号にもつながる話ですけれども、その中で弾力的な運用が必要だと思います。特に今回は１歳児が増えているという段階で、弾力的な運用をどこが担うかといったら、区立保育園が担うべきだと思うのです。 私立保育園だと人の採用だとかいろいろな兼ね合いで、例えば２年後、３年後の計画だったらいいけれども、来年からというのはなかなか難しい中で、区立保育園が弾力的な運用を担っていくのは区立としての使命だと思います。そこを否定するのだったら、区立保育園はいらないと思うのですけれども、その辺り、区はどのようにお考えですか。
先ほどの答弁の中で、１歳児を見据えてゼロ歳児の申込みが増えているということだったのですけれども、これはどのような心境だとお考えですか。
なるべく同じ保育園で同じ環境で、転園することなく、子どもに安心して過ごしてほしいと思うので、ゼロ歳児から入ってもらうというのも親は考えると思います。 そう思うと、区のゼロ歳児を減らして、１歳児１年保育、２歳児１年保育を増やしていくという方法は細切れになってしまうし、区民の求める保育と違ってくると思うのですけれども、どう思いますか。
資料３の空き状況を見ても、最終的には空き状況がない状態に近づいているのですが、この表を見ても単純になくすべきではないと思います。 そして、陳情第70号ですけれども、立野町のことを見て、区も必要だったらつくると思ったのですけれども、どういう判断でつくるのですか。
◆山崎まりも委員 その点でいうと、認可保育園がいいという方もいるわけですし、需給とかニーズなどもあると思うので、しっかりとその声をくんで、必要だったらつくっていくべきだと考えます。
吉田委員からもありましたけれども、利用申込の表が劇的に分かりやすくなって、使いやすくなっているのではないかと思います。 最初に、陳情第70号ですけれども、認可保育園を増設というところで、区としても新年度予算案で立野町の区有地に認可保育所を誘致すると示しています。 一方で、基本的には少子化が進行していく。ニーズに合わせて、また、これから始まる第１子からの保育料無償化だとか、こども誰でも通園制度とか、そういう社会状況に合わせて柔軟に対応していくというのが区の方針だと思います。 私がお聞きしたいのは、何となく今までの質疑で分かったのですけれども、改めて陳情をどう判断すべきというのをお聞きしたいです。 認可保育園の増設に関しては、区としても今後やっていく可能性があると思うのですが、この陳情の意図は国基準の待機児童ではなくて、全員が認可保育園に入れるようにという、その判断でやるかどうか、区としての受け止めを改めてお聞きできればと思います。
続いて、陳情第81号、ゼロ歳児受入れ休止決定の撤回です。 以前、文教児童青少年委員会でも報告いただいた練馬区子ども・子育て支援事業計画（素案）で、保育の年度別需給計画見込みが示されていました。 これに対して、区の予測が今の状況で合っているのか、また、地域別にも誤差があったかどうかというところが大事で、ある程度、予想どおりにいっているのだったらいいのかと思います。その辺の区の受け止めがどうなのか教えてください。
最後ですけれども、考えていた傾向どおりということでよかったと思います。 練馬区では、先ほど来、出ているように、少子化の中で先が見通せないからこそ、既に存在している施設を活用して、どのように保育ニーズに対応するかというのは本当に大切なことだと思います。 新年度予算案には定員拡大に向けた私立保育所の施設改修などに対する補助制度の新設が入っています。定員増が１人だったら上限額500万円、４分の３助成、定員増２人以上で上限額３千万円の４分の３助成というのが入っています。 もちろん、改修も大きな負担となると思いますので、そういう意味でも保育所の方にとって勇気を与える制度だと思います。 難しいとは思うのですけれどもニーズに対して柔軟に対応するという意味で、施設の老朽化などの改修を考えやすいタイミングと、１歳児、２歳児の保育需要が高まりやすい地域にうまくマッチすればいいと思います。アプローチの仕方などの工夫は、何かお考えがありますか。
（なし）
（異議なし）
そのほかの継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○倉田れいか委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の２番を終わります。
初めに、（１）練馬区立美術館・貫井図書館再整備に係るコンストラクション・マネジメント業務の実施について、資料４をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
建築工事費は、実施設計の途中段階の概算工事費として109億円という話を聞いております。 そうした中で、今の説明にもありましたように、物価高騰、資材価格とか、あと労務単価も高騰していて、さらには公共工事の入札不調なども多い中で、工事工程とか概算工事費の妥当性を検証するという目的を含めて、専門知識を有する第三者に委託する。これは至極当然に必要なことかと思っております。 そうした実施目的を理解した上で、コンストラクション・マネジメント、ＣＭをすることで何がよくなるか、何を改善できるかというのが一番大事だと思っております。 このＣＭ自体は、区内では学校の建築などで行う以外は初めてだと聞いております。 その上で、ほかの自治体だと教育施設、病院、庁舎などの改築、新築などで実績があるようです。今回の美術館・図書館は建物自体がとても芸術的な建築物であると思っています。 そういった建物に対してＣＭを行うことで、実際に建築費の削減やコストダウンは可能なのか。また、他の自治体の実績なども含めて、今後どうやって変わっていくのかという御所見をお聞きできたらと思います。
ＣＭは、必ずしもコストダウンのためだけではないと思っています。ただ、そこはとても大事な面だと思うので、しっかりと検証していただきたいと思います。 今回、通常、ＣＭは事業計画の段階で使うときもあれば、その後、基本計画、実施計画、施工管理と、どのフェーズで入れていくかというのはほかの自治体でも様々な状況です。 今回は基本設計が出来上がった状態でお願いするということで、施工者の選定とか、工事の進捗確認までは含まない委託ということでよろしいでしょうか。
あと、業務の内容についても４点挙げていただいて、ＶＥ／ＣＤ、バリューエンジニアリング、コストダウンが必要なことは分かるのですけれども、サウンディング型市場調査は、基本的に民間事業者から広く意見とか提案を募って、事業への有用な意見、アイデアを収集する調査ということですけれども、逆に、今この時点で行うことの意義を改めて聞いてもいいですか。
いろいろと意向を受けた上で、調査を生かしていただきたいと思います。 今回のＣＭの概算経費が３千万円ぐらい出ているのですけれども、この額は、そもそもどういう計算で、どこから出てきた額になりますか。
◆浜田ゆきひろ委員 事業者の見積りということは、プロポーザルでこれからやるとは思うのですけれども、どうやってどこに取ったのか分かるのでしょうか。
実際の選定などはこれからになってくると思うので、ＣＭ自体が経費を見直していくものですけれども、ＣＭの業者自体の経費もしっかりと見極めて行っていただきたいと思っています。 最後に、物価高騰なども受けて109億円ということであるのですが、建築費がどこまで上がっていくのかというところは事実として心配されているところです。 我々としても、未来への投資として本当に大事な施設だと思っているのですけれども、ただ、青天井でいいとは思っていないところです。 その上で、まず１点聞きたいのですけれども、区としては工事費なども含めて適正な価格はどれぐらいだと思っていますか。
そのために、今回、ＣＭで妥当性を検証していくということなので、それをしっかりと行っていただきながら、あとは区民にしっかりと御納得いただくという努力がもっと大事だと思っています。その辺りの御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
４月から委託によりＣＭ業務を実施するということで、3,355万円で、ここに業務内容が４点示されております。 ６か月間の委託期間がうたわれておりますけれども、この中で設計者または区との連携の打合せ等は何回ぐらい行われるのか、教えてください。
国内外で大変有名な建築家の平田氏のコンセプトは十分に生かしていただきながら、今後、ＶＥ／ＣＤに全力で取り組んでいただくためには、連携がとても重要になってくると思いますので、要望させていただきます。よろしくお願いいたします。
今回、初めてコンストラクション・マネジメント業務の導入ということで、そもそも、これがなぜ必要なのかという必然性を、説得力ある形で区民の方に御説明をいただきたいということですけれども、どのように御説明いただけるでしょうか。
先ほども言及されていますように、建築費が109億円ということでは、一方で、これ以上、何にお金をかけるという素朴な区民感情が醸成されるということも懸念されます。 その意味では、もちろん質を下げることはないということで、結局はコストダウンに帰着していただければと思うのです。 その場合に、業務内容は不変なのでしょうか。それとも減る項目があるか、あるいは増える項目がある、どういうことが想定されるでしょうか。
◆渡辺てる子委員 削減がないというのは御回答いただいたかと思いますが、追加もないということですか。
今後、コンストラクション・マネジメント業務に関しましてもコストパフォーマンスを考えていただけるようにお願いいたしまして、私からの質問を終わります。ありがとうございました。
◆のむら説委員 プロポーザルの参加表明は何者からあったのか教えてください。
◆のむら説委員 ２月６日というのが締切りではありませんか。
◆のむら説委員 受託のプロポーザル仕様書を見ると、発注者のコスト・品質・工期の意向を受託者に提示するという内容がありました。最終工事費のアッパーは、区は事業費に幾らで提示するつもりですか。
◆のむら説委員 ただ、３月15日に事業者のプレゼンが予定されていて、それまでに区の意向を知らせなければいけないわけでしょう。当然、コストについては決まっているはずでしょう。いかがですか。
◆のむら説委員 昨年の秋の時点では、コスト抑制に特化した設計ＶＥの協議はこれまでしてこなかったと答弁がありました。以降、半年がたちましたけれども、設計ＶＥはされましたか。
◆のむら説委員 建設コストが1.4倍に跳ね上がって、どうしてこの間、設計ＶＥをしなかったのですか。するべきでしょう。
◆のむら説委員 なぜこの半年間で、まとまった形での設計ＶＥをしてこなかったのかを聞いています。
最後に１点、聞きます。76億円から109億円に跳ね上がった内訳、積み上げの根拠を教えてください。
◆のむら説委員 建設資材だとか、労務単価だとか、インフレスライドによる上振れなどの詳細を聞きたかったのですけれども、予算特別委員会に回します。
◆高口ようこ委員 今、環境関係で追加があったので、どういうことか説明いただけますか。
あと、109億円について私も聞きたいのですけれども、工事管理費は別ですか。もし、別だとしたら、幾らになって、それは当初の何倍ぐらいになったのか教えてください。
◆高口ようこ委員 今のところ幾らで予定しているのですか。それは何倍増えたのですか。
最初の時点では79億円ぐらいで、84億円だったと思います。変わっていなかったとしても110億円を超えたということは確かで、それが上振れしていることを考えれば120億円にいくのかというのが今の予想です。 特別区で単価が割り出せるのであれば、ぜひ、後で個別に割り出して教えていただきたいと思います。 その上で、コンストラクション・マネジメント、ＣＭですけれども、１月23日から募集を開始されているということです。来年度予算に乗せるのだと思うのですけれども、予算は成立していないですよね。 しかも、議会の報告さえしていないで募集している。これだけの大問題で、区民に丁寧な説明が必要で、議会にも報告すると言っておきながら、議会の報告さえ後回しで、先に募集を始めてしまうのはいかがなのでしょうか。最低でも、予算を通って区民の信託を受けてから実施すべきではありませんか。その考え方を伺います。
そもそも、工期に関しても予算に関しても、当初は79億円で収めるとプロポーザルで設計会社を決めたのだから、工期も予算も最初から最小に抑えられる設計会社にすべきだったのではないか。なぜ、コンストラクション・マネジメントを入れないとそれが実現できないのかがすごく不思議です。設計会社は、なぜそれができないのですか。
先ほど来、学校では既にやっているという話が出ていましたので、学校施設課長がいるので参考に伺います。 これまで上石神井北小学校と旭丘小中一貫教育校の２校に入れてきた。２校の予算の削減効果がどうなっているのか、伺います。
旭丘は基本構想から入って、上石神井北小学校は基本設計から入っている。 美術館の改築に関しては、実施設計も大分進んで終わりがけのタイミングで入る。 どこからでもやれるという話があるのですけれども、基本構想からしっかり入ってやるのと実施設計の終わりがけでやるのとで違いがあるのではないかというのが１点。 それから、実施設計が終わりかけのタイミングでＣＭが入って、ここを直してくださいとなったら、実施設計も延びるのではないかと思います。その２点を伺います。
質問と併せて、４月から６か月で９月ぐらいにＣＭの結果が出てくると思います。精査できた金額とか工期によっては解体時期を見直すつもりがあるのかどうか。予定では今年の秋ぐらいから解体と言っていますけれども、金額が大して下がらなかったとか、工期があまり短縮できないとか、どのような状況になったら見直すというのはあるのでしょうか。青天井では困ります。お願いします。
年度内と言わず、解体は来年度に持ち越していただきたいと思います。その分、解体していくのも３つの建物が全部一緒と聞いています。特に貫井図書館が閉まると困る区民、住民が多数いらっしゃることは図書館長なら御存じだと思います。 もちろん解体してほしくないという前提で伺いますが、一気に施設を閉じないで、順番に解体を進めて、区民の負担が減るようにすべきではありませんか。
現時点でどのぐらい延びる見込みで、ＣＭによってはどのぐらい短縮したいのかという、区としての見込みや希望を持つべきだと思うので、最後に伺います。
午後12時まであと僅かとなってまいりましたが、本日は、報告事項（２）の説明までは行いたいと思いますので、若干の時間延長をよろしくお願いいたします。
先ほどの質疑の中で、コンストラクション・マネジメントは区内で実績があって、削減額が、旭丘小中は６千万円、上石神井北小学校が7,850万円という御説明がありました。 なかなか厳しい結果で、コスト削減は本当に大変だと感じました。 その上で、建設物価とか建設資材物価指数を見ると、ここ２、３年で急激に価格高騰していると思います。 他区も含めて、ここ２、３年でコンストラクション・マネジメントの効果を出したり、成功したりという、実績を教えてもらってもいいですか。
これを最後にしますが、入札不調だったり、再開発工事見直しが各地で続いています。安心して事業者の方に工事していただく事業の円滑な実施という意味で、コンストラクション・マネジメントは大切だと思います。 また、難しいかもしれないですが、新年度予算案には建物の解体工事費が入っていますので、現時点で区が負担する工事費の109億円だけではなくて、維持費、ランニングコスト、赤字補填額、後年度負担額がどうなっていくかというのも今回の予算審議で区の方々から明確に説明されてしっかり議論されることを願っています。 子どもたちを含めた区民の豊かさを育み、中村橋、練馬区全体を盛り上げることを期待して、終わります。
このサウンディング型市場調査支援業務で委託事業者の意見を広く集める、民間事業者のアイデアとか、やる気などを聞き取るということです。 いろいろな意見や案が出るかもしれないですが、事業者から、今はやらない方がいいのではないかということがあったときに、区が事業を延期するとか中断するといった可能性もあるのでしょうか。
◆山崎まりも委員 どういった結果とか、意見とか値段が出ても、絶対にやるのが前提ということでしょうか。
◆山崎まりも委員 もちろん、そう思うのですけれども、最終的な予算が気になっているところなので、その辺はしっかりと見極めて判断していただきたいと思います。
○倉田れいか委員長 それでは、次に、（２）令和７年度図書館特別館内整理期間等について、資料５の説明をお願いします。
（異議なし）
○倉田れいか委員長 それでは、報告事項（２）の質疑と（３）から（７）につきましては次回の委員会とさせていただき、案件表の３番を終わります。
口頭報告が１件ありますので、説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 ただいまいただきました口頭報告について、何かございますか。
３月22日の実施日時以外は何も決まっていないということでいいですか。
◆のむら説委員 １月11日の豊溪中学校での説明会は私も出ていましたけれども、住民合意が得られるまで計画策定はするなという強い意見が出ていたと思います。それの受け止めを教えてください。
◆のむら説委員 区は、今年度末に計画策定の予定ですよね。３月22日に説明会をして、１週間程度でどう策定するおつもりですか。これで参加者の合意が得られると思いますか。
◆高口ようこ委員 時間をおっしゃっていなかったので、教えていただきたいのと、あと、光が丘第八小学校でもやっていただきたいと思うのですが、お願いします。
◆山崎まりも委員 そうしたら、光が丘第八小学校は、これから要望があった場合は対応してもらえるのですか。
（なし）
（なし）
次回の委員会は２月17日（月）午後１時からの開催となります。議案及び陳情の審査と本日の積み残しの報告事項をお願いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、文教児童青少年委員会を閉会いたします。 お疲れさまでした。