令和８年７月２２日交通対策等特別委員会 07月22日－01号

これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきたいと思います。

本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○柳沢よしみ委員長　それでは、そのようにさせていただきまして、案件表の１番を終わります。

本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○柳沢よしみ委員長　それでは、そのようにさせていただきまして、案件表の２番を終わります。

本日は、練馬区地域公共交通計画（案）について、資料１－１から資料１－４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

質疑に移ります。質疑はございますか。

何点かありますが、パブリックコメントです。 項目６番の御説明で、人材確保のための退職自衛官の雇用について、区の考え方として、可能な範囲で実績を記載とありました。 実際に退職自衛官の方がバス運転手になったという実績などが分かれば教えてください。

実績があるということで、確かに、おっしゃるように大型の免許も持たれているし、比較的退職の年齢が若いという話は私も聞いていました。もし、そういった方々が、その仕事をやってもいいということでうまくマッチングするのであれば、ぜひ進めていただきたいと思います。 一方で、昨今、バス運転手不足が言われている中で、今は一般の人手不足ということもありまして割と職を選べるような状況もあって、必ずしも処遇がいい仕事ではないと思っております。 一方で、今年度から、東京都でバス会社に向けて一人当たり月１万円の補助が出るというお話も聞いております。実際、運転手の手元に月１万円がきちんと行くような形になるのかも含めて、その辺が分かれば教えていただければと思います。

すごくいい試みで、実際に、運転手の手元に月１万円で年間12万円は結構大きいと思います。そういった点も、練馬区としてそこに乗っかることができるかどうかは置いておいて、そういった取組が進んでくれるといいと思います。 介護などは、昔から介護従事者の処遇改善と言われて、いろいろとやっています。途中経過は、結構その事業所にお金は行くけれども、従業員の手元まで還元されていないという話もあります。その辺をうまくやっていただければいいと思っております。これは意見として申し上げます。 それから、パブリックコメント全体の話です。 これは見え方の感じはあるのですが、結構子どもたちの意見が多くて、割と大人の意見が少ないように見受けられました。 一方で、年配の方も含めて区民の方は、バス便が廃止になるなど公共交通に関する意識は結構あると思います。 今回の結果について、区としてどのようにお考えでしょうか。

最後に、地域公共交通計画（案）の概要版で、公共交通体系を「木」に例えて表現されているところで、「幹」が鉄道と主要なバス路線という書き方をされています。触れてはいるけれども、道路整備がかなり重要な基盤のファクターではないかと個人的には思っております。 といいますのも、これからいろいろと検討は進んでいくと思いますが、新公共交通という話になりますと、例えばグリーンスローモビリティ、あるいは、もう少し先を見据えて自動運転という話になりますと、ある程度の道路幅員があって、きれいに整備された道路が前提になってくるような話だと思います。 もちろん記載はされていますけれども、公共交通の基盤の「幹」の部分は、都市計画道路をはじめとした道路整備はかなり重要な役割を果たすと思います。その辺の見解は、区としていかがお考えですか。

地域公共交通計画が素案から案になりましたという報告です。 計画を見ると、バス運転手不足の進行は大きな課題だと思いました。 パブリックコメントを見ても、減便を懸念する区民の皆さんや子どもたちからも、路線の維持の要望が多数寄せられていると思います。 区の回答を見ると、現状の維持も難しい印象を受けるという厳しい認識が示されていると思いました。 民間事業者任せや採用広報支援だけでは、今後さらに路線が廃止されていくことを防げないのではないかとすら考えました。 減便と廃止をこれから食い止めていくためには、運転手確保のための直接的な費用の支援や区が財政的に踏み込んだ支援を行うことが必要ではないかと思います。 先ほども他の委員から都の補助についての質問がありましたけれども、東京都も運転手に対して月１万円の補助をスタートします。練馬区としても、今回の成案化に向けて検討をしたのか。まず、検討のプロセスについて伺いたいです。

事業者に聞いてみると、イベントやＳＮＳなどでの周知を求めていらっしゃるということで、練馬区としてもやっていることも一定理解はいたしました。 しかし、パブリックコメントでも、これだけ区民や子どもたちからも切実な声が上がっているということで、待ったなしかとは思います。 他業界とのバランスというか、バス路線が一度廃止されてしまうと高齢者や子どもたちの移動の権利は戻ってこないことを考えると、他の自治体の動向もあるけれども、練馬区が先駆けて独自の取組を積極的に行っていただきたいことは改めて申し上げたいと思います。 それから、路線の維持のための工夫についても、お聞きします。 ２月の委員会で、私が病院の送迎バスなどの有効活用について質問したことがありました。その際に、区からは、他の自治体の事例も踏まえながら、よい面や課題などを整理していきたいというお答えがありました。 今回の計画（案）の成案化に当たって、病院の送迎車など地域の輸送資源の活用について、課題の整理や具体的な連携、相互利用の可能性といった検討はされたのかも伺いたいです。

引き続き、他の自治体の事例なども検討の材料にしていただいて、ぜひ、他部署、関係機関とも連携しながら、また、実証実験をやっている荒川区などもありますから、具体的に検討していく方向に進めていただきたいということは再度申し上げたいと思います。

１点目はパブリックコメントですけれども、児童・生徒からの意見がすごく多くて、私はすごくいいことだと思いました。 自分の意見が区に聞かれて、フィードバックがあるということはなかなかないことです。もしかしたら本論とずれていることもあるかもしれないけれども、それも含めて、今後も続けていただけると思うけれども、子どもの意見が多いことをマイナスに思う必要はないと思っております。いいことだと認識して取り組んでいただけたらいいかと思います。 お聞きしたかったのは、パブリックコメントを児童・生徒に取るときには、どの中学校の何年生という情報も取得できるのか、それとも、そこは分からないのか。どの辺まで情報があるのか教えてください。

今は情報を把握していないということですけれども、学年やエリアなどが分かると、いただいた御意見をその学校の学年の子どもにきちんと届けられると思うので、ぜひきめ細やかにフィードバックしてあげてほしいと思います。 もう一つは、先ほどもバス運転手の話は結構出ていましたけれども、今は都が独自の補助をやっているということです。 練馬区も、例えば区営住宅などがあります。もちろん、すごく競争率が高いのは承知していますが、例えばバス運転手などを区営住宅に優先居住させる、もしくは練馬区内に住んでいただけるなら独自に家賃補助をするなど、可能性としてはできるのかどうかを伺いたいです。

もちろん、全体のバランスというか、本当に住居に困っていらっしゃる方のことも念頭に置かないといけないけれども、広く区民への利益の享受という視点に立ったときにすごく有効かと思います。 都営住宅も、南田中団地の建て替えもあるようなので、都にも優先的に住むことができるように、ぜひ区からも働きかけていただきたいと思います。いかがですか。

確認ですが、区はパブリックコメントをかけるときには、基本的に子どもたちへの意見募集もやっているのかどうか。 それから、具体的なやり方です。先ほどデータとしてタブレットに配られるとおっしゃったけれども、例えば学校や教員がこの問題を取り上げたり、パブリックコメントへの意見提出を促すこともやっていらっしゃるのかどうか。 あわせて、子どもたちが意見を出す場合の手段は、直接子どもたちからメールなどが来るのか、学校が取りまとめているのかなど、その辺りを確認させていただけますか。

逆に考えてみたら、今、パブリックコメントのときは一般の区民に対して、プッシュ型で情報が行くことは全くないです。パブリックコメントをやっていますという話は区報にも出ます。でも、情報そのものはサイトで御覧ください、あるいは、区民事務所等に置いてありますというレベルです。例えば、練馬区に登録しているメールマガジンなどもあると思います。そういうものを使って、例えばプッシュ型で計画の概要版を送って意見募集をするという努力はされないのでしょうか。

子どもたちや先生方も含めて、いろいろと情報提供したり、あるいは意見の表明を促すことは大事なことです。それはしっかりやっていただいていいと思います。 この結果を見て、もう少し広く区民がこの問題に積極的に関心を持って、あるいは情報にアクセスして意見を出していただけるような工夫は、ぜひ宿題として考えていただきたいと、お願いも含めて申し上げておきたいと思います。 それから、私は素案の段階で幾つか要望というか、お願いをしたことがありました。残念ながら全く反映していただけていない感じです。その中で、特に関係主体間の役割を公共交通の手段と関連してきちんと書いてほしいとお願いしました。それも今回入っていません。 その中で改めて確認させていただきます。89ページに、区内を走る路線バスは、現在ある路線を維持することを目指すと書いてあります。「現在ある路線」というのは、いわゆる「幹」に当たる路線だけではなくて、「枝」の路線も含めて現在の路線を維持することを目指すことが、この計画の柱だと理解してよろしいですか。

ただ、この役割分担の中に、バス事業者の役割分担という書き方はないです。国と区民はあります。 私が一番気にしているのは、バス事業者はどのような社会的な責任を地域公共交通の中で果たすべきなのかというしっかりした位置づけが必要ではないかと思って、前回からも意見を申し上げています。 路線バスについても、泉38は典型だけれども、まさに「幹」ではないけれども「枝」に当たる路線が廃止されました。そのときに事業者側からも、ある種、一方的に路線の廃止の通知がありました。区も努力されたと思いますけれども、実際には想定どおり、手続どおり廃止されたという流れがあった。そのときにバス事業者は、どのような責任を自覚なさっていたのかも含めて、大事なテーマでずっと続いていると思います。 そういう意味では、「幹」「枝」は、路線バス事業者が社会的な責任をしっかり果たしていく。もちろん、適切な行政の支援やサポートを否定するものではありませんが、一義的には事業者の社会的な責任として担っていくことが書かれているべきではなかったかと改めて思いました。 現在は路線を維持することを目指すと書いてあるのは、計画自体は区の計画です。区として、ある種の意思表示は大事です。バス事業者がそこにきちんと関与して、分担していくことを、ぜひ何らかの形で担保していただきたいと思いました。 これは今回の活性化協議会でも議論はあるでしょうから、ぜひ、そういう形で所管からもお話をしていただきたいと思います。 それから、みどりバスについては、運行計画の見直しや路線再編等を検討しますと書いてある。ただ、前区長のビジョンでは、みどりバスの増便を目指すという書き方だった気がします。 みどりバスの路線再編は具体的にどのようなことをお考えになっていますか。これはみどりバスの路線の縮小等も含むということですか。

関連して、東大泉、南大泉でデマンドをやっています。このデマンドの実験は、これから恒常的な事業に展開していくけれども、これはみどりバスの再編とリンクしているお話なのか。この２点をお答えください。

みどりバスは、この計画でも路線バスを補完するという言い方になっています。実は、「木」の絵で見ると、みどりバスは「葉」に入っています。普通、補完するというのは、本来の路線バスと一体的な役割を担っていくわけだから、入るなら「幹」や「枝」ではないかと思います。 路線バスは何をやるのだろうか。しかも、「葉」の中ではみどりバスとデマンド交通などが一緒になっている。ということは、デマンド交通ができればみどりバスはなくすというオプションなり選択肢も、交通企画課長は触れられたと思います。そういうことも考えているのかと読めなくもない。 最初の話に戻ると、路線バス、民間事業者は、どういう社会的な責任を果たすのか。それから、練馬区は、みどりバス事業者としてどの役割を担うのか。それ以外に、区がサポートしながら地域が中心となった公共交通がどういう役割をカバーするのか。それぞれ三つはどのようにお互いに代替であったり、連携し合うのかという全体の絵が、まだすごく曖昧な感じがするのです。もちろん、やり始めたばかりだから、いきなり全部整理するのは大変だと思いますが、これをきちんと整理しないと、どっちに行くのかすごく分かりにくいし、不安が広がる面もあると思います。ここは今後の課題として、ぜひ整理していただきたいと思います。 もう一つ、素案のときに、区はどのような考え方で事業に対して負担をするのか。それから、事業の採算性をどのように考えるのか。もう一つ大事なことは、利用者の負担はどうあるべきかについてもきちんと書いてほしいとお願いしました。これから検討していくとおっしゃったけれども、計画の中には書かれていません。 でも、これは地域公共交通計画が有効に機能する際に絶対に欠かせない論点です。それが、なぜこの中に書かれなかったのか。それは一体どこで整理されるのかを改めて確認させてください。

例えば短期、中期、長期と分けているわけではないですか。短期は５年間の単位で仕事をします、これはローリングをかけるというニュアンスのことも書いてある。例えば５年間をどう進めますかというときに考え方の整理をしたものは絶対に必要です。一つ一つの事業のたびに議論があっち行き、こっち行きするのはおかしいし、それでは行政になっていかないです。 だから今後のお願いです。費用負担の在り方について、別に200円にするなどと書かなくてもいいのです。ただ、考え方というのはあるじゃないですか。 例えば、一般の路線バス事業者の運賃の考え方。それから、先ほどおっしゃったように地域主体であればこうだけれども、委託であればこうですという考え方。そういうことも含めて、ぜひこれはきちんとまとまった形で整理していただきたい。一つ一つの事業ごとに幾らにするかと考えるだけではなくて、全体の考え方を整理していただくことも、ぜひお願いします。 それから、素案の後に区長選挙があって、区長が代わられました。区長は結構バスのことをおっしゃっています。あれこれおっしゃったことを取り上げるつもりはないです。 政策として掲げていらっしゃることの中に、練馬区は全国に先駆けて自動運転バスを導入しますと書いてある。もう一つは、みどりバスの増便と書いてあるのです。 素案が出て、区長選挙があって、こういう公約を掲げた区長が誕生して、当然、地域公共交通計画は区長の決裁を、案のタイミングでも受けていらっしゃるかもしれません。決裁まで行っていなくても説明はなさっているとすると、区長がおっしゃった自動運転バスは、私は選挙中からどのぐらいの根拠があっておっしゃっているのかと正直思っていました。 政策に書いてある公約、全国に先駆けて自動運転バスを導入するという公約、それから、みどりバスを増便するという公約、これは、この地域公共交通計画の中でどう取り扱われたのか教えてください。

みどりバスの増便というのは、区民の方にすぐ言われてしまいます。みどりバスをもっと引いてと議会にも陳情がかかっているわけです。それをきちんと受け止めた上で、みどりバスは難しいけれども、みどりバスに代わる同じような機能の地域公共交通を立てますという議論は、もちろんあっていいと思います。 全体として、みどりバスを走らせてほしいというお声はとても強いです。そういうことを踏まえて、区長も選挙中は増便とおっしゃったと思います。 ただ、今の交通企画課長の答弁だと、区で今言えるのは最適化。つまり、全体としてのみどりバスのウエートやボリュームを上げることは難しいし、考えていらっしゃらないように聞きました。それは一つの結論として、私は頭から否定するつもりはないけれども、ただ、とても大事な結論なので、なぜそうなのか。 みどりバスは、例えば運賃も、東京都のシルバーパスも使える中で、まさに路線バスを補完してやっているわけです。ところが、それ以外の地域公共交通であれば、運賃体系は全然違ってしまうことも含めて、みどりバスだったらいいというお気持ちが分かるところがあるから、そういうことはきちんと受け止めて、どういう公共交通体系で守っていくかということを考えていただかないと、区長としても増便をうたった公約上の責任はあるでしょうと私は思ってしまいます。 だから、今いろいろな意味でレクチャーされて、きちんと御了解いただいたとおっしゃっているけれども、私は不安が残ります。せっかく地域公共交通を厚くしようという意味で増便をおっしゃっただろうに、どうやったら厚くなっていくのか、その中でみどりバスがどういう役割を果たすのかがきちんと書き込めているように見えないのは、とても残念な思いがします。これは案のタイミングなので、意見として申し上げて終わります。

（なし）

○柳沢よしみ委員長　では、案件表の３番を終わります。

初めに、（１）委員会視察についてです。 前回の委員会でお伝えしたとおり、本日は視察について各委員の御意見をお伺いしたいと思います。視察について御意見のある方はいらっしゃいますか。

今も地域公共交通の話をたくさんしていましたけれども、今年は地域公共交通をメインにした視察もいいかと思っております。 愛知県春日井市に高蔵寺ニュータウンという、ＡＩオンデマンド交通や自動運転ラストマイル交通をやっている地域があります。また、名古屋ではＳＲＴの導入検討が進められています。東京都と同じように大都市で、こういう高齢対策も含めてやっている地域もいいかと思いますので、愛知県を提案させていただきます。

特別委員会の視察は、10月の常任委員会に続いて、11月というスケジュールが毎年組まれていて、過密になっていると感じていたところです。 というのは、受入先の自治体や議会事務局の負担なども考えると、必ずしも11月でなくてもいいのではないかと考えていました。 ただ、現時点で７月下旬というタイミングで考えると、今年度に関しては難しいかもしれませんけれども、時期の選択肢を広げて考えてほしいことを意見として申し上げたいと思います。

○柳沢よしみ委員長　時期の問題ですね。分かりました。

一方で、私は未就学児を育てているので、短い期間に宿泊を伴う視察があると、どうしても家族に負担をかけてしまうことがあったり、また、長距離の移動で戻ってきたときに、どうしても疲れが残ってしまうことがあります。小松委員もおっしゃったように、余裕を持った日程にしていただけるとありがたいということは私も同じように感じています。 それから、常任委員会のときにも同じようなことをお伝えさせていただきましたけれども、今はすごく物価も上がっていて、原料なども不足している中で、区民もすごく困窮していらっしゃる状況で、遠方に行くのは、議会として私たちがするべきことなのか意識しなければいけないと個人的には思っております。 今の状況がホルムズ海峡なども含めて日々変わっていくので、不確かなところがすごく多く、例えば遠方に視察となったときに直前で行けなくなるリスクを考えたときには、交通対策等特別委員会に関しては現地を見るのが大事だとは思いながらも、今後何かあったときの体制を整備するという意味でも、オンラインや、もう少し近距離であるとか、公共交通ではなくて、私たち自身で、もし何かあったときにも実行の可能性が高まるような手段を講じていくことも必要ではないかと思っています。 長くなりましたが、そのようなところです。ありがとうございます。

○柳沢よしみ委員長　御意見として承ります。

名古屋は日帰り行程が組める範囲ですか。

選挙もあるから、実質この委員会は半年しかない中で、もともと特別委員会の視察はかなり過密な日程の中でやってきています。事務局も含めて、委員、理事者も合わせて負担も大きいので、宿泊を伴う視察はぜひとも避けていただきたいことを強くお願いします。 その上で行き先です。私は、ずっと外環の国交事務所と一回話をしてみたいとすごく思っています。例えば調布の陥没事故は、私たちのすぐ身近だけれども見に行ってもいないので、陥没事故の現場を視察して、国交省の外環事務所から、きちんと事業の進捗状況、取組対策なども含めて、話を聞くという視察がいいです。これは日帰りでできますし、委員会の所掌事項として大きな柱でもあり、かつ、理事者から踏み込んだ答弁が聞けない話でもあるので、私は、ぜひ正副委員長に御検討いただきたいと思います。

○柳沢よしみ委員長　御意見として承ります。

私は昨年この委員会にいなかったけれども、葛飾に行かれたとも聞いています。 グリーンスローモビリティは全国でいろいろな試みをされていますし、将来的にはいろいろと検討の余地があるかと思います。ぜひ、その辺を見たいと個人的には思っております。

ほかにございますか。よろしいですか。 （なし）

本日いただきました御意見を踏まえて、宿泊を実施するのかどうか等も含めて、正副委員長で検討させていただきまして、視察を実施することとした場合には正副委員長の視察（案）をお示ししたいと思っております。 なお、視察の受入可否の調整を行う場合は、候補日程をある程度絞った上で調整することが望ましいと考えております。時期的な問題という御意見もいただきましたけれども、正副委員長といたしましては、議会日程がございますので、それを考慮すると11月５日、木曜日から11月13日、金曜日までを候補日程として考えておりますが、今日の御意見をいただきましたので、またしっかり検討していきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

次に、（２）その他に入ります。 初めに、口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。

何か質疑はございますか。

◆藤井たかし委員　西武池袋線の大泉学園駅から保谷駅が引き続き載るのは当然だと思うけれども、今のお話だと、今後、細かい説明の場が設定されると思っていいわけですか。

◆藤井たかし委員　最初に聞くべきだったのかもしれないけれども、この20年間で、たしか保谷駅の手前で大きな踏切事故があったような気がします。この20年間で特別な改善策などはありましたか。

１点目は、泉38の代替交通でオープンハウスをやるということで、個別に御案内をいただいた。大きな動きで、かつ、区のホームページにも今回はしっかり載っています。この場で口頭でも報告いただければよかったかと思いましたので、お聞きします。

踏切対策基本方針の件は、皆さん、よろしいですね。 （なし）

○柳沢よしみ委員長　では、次に、（２）その他として、池尻委員、お願いいたします。

まず、オープンハウスの開催に至った経過と今後の見通しをお聞かせいただけますか。

◆池尻成二委員　話合いの場の４回目に事業者もお連れになっていて、いよいよ動き出すという感じがあるけれども、本当に早くやってほしいです。実際に実証実験に入るタイミングは、いつぐらいを念頭に置いていらっしゃるのか、その点をお願いします。

オープンハウスで意見を聞くのも大事だし、やっていただくのは大いに歓迎ですけれども、並行してでも実務的な協議や調整はどんどんやっていただいて、ぜひ年内には姿が見えるような感じに努力していただけるといいかと思います。 もう一点は全く別件で、大江戸線のことでお聞きします。 たしかこの間、区長が都知事とお会いになったのを新聞報道で見ました。とても大きなステップだったという気がしています。 お会いになって、当然、大江戸線の話も出たと思います。どういうやり取りがあったのか、区長としてどのようなお話をされたのか、御紹介いただけますか。

大江戸線がこれからどうなるか、都との協議なり、協議に当たっての区長、あるいは区としての姿勢もすごく気になるので、適宜報告をいただければと思います。

この前の新しい骨太方針で、インフラ整備において、社会的割引率が、長年、一部で議論がありましたが、今度考え方を変えると明記されていたと思います。 私が理解するところでは、長期、大規模なインフラ整備にとって、プラスの要素だと解釈しています。骨太方針の社会的割引率の考え方の変更が、大江戸線のＢ／Ｃに与える影響が出てくると思います。 今、Ｂ／Ｃはハードルをクリアしていますけれども、さらにいい方向に数字が上がっていくのではないかという期待をしています。その辺について、何かお分かりになることがあれば教えていただきたいと思います。

しかも、大江戸線のような大きな事業で、長期間にわたるインフラ整備においてプラスに作用する明るい兆しが見える話題だと思っております。 適宜、議会の場でも御報告いただきたいとお願いいたしまして、終わります。

（なし）

次回の委員会は８月21日、金曜日、午前10時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。