// 発言者（10名）
// 発言（147件）
理事者を含めて、初めての委員会ですので、まず私から御挨拶をさせていただきます。 この１年、文教児童青少年委員会の委員長としてお世話になります、倉田でございます。 どうぞ、皆様の御協力をいただきまして、何とか円滑に委員会を進めたいと思います。よろしくお願いいたします。 続きまして、副委員長、どうぞ。
委員の皆様、理事者の皆様、事務局の皆様、倉田委員長の下で、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。１年間、どうぞよろしくお願いいたします。
次に、各委員からの自己紹介ですが、いかがいたしましょうか。 （省略）
○倉田れいか委員長 次に、理事者を代表して、教育長から御挨拶をお願いいたします。
（理事者紹介・挨拶）
最後に、事務局の自己紹介をお願いいたします。 （事務局自己紹介）
それでは、これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
本日は午後１時から全員協議会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。 なお、本日入れなかった案件につきましては、６月18日（火）に行わせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○倉田れいか委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本委員会には、議案が３件付託されております。 議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 初めに、（１）議案第49号・練馬区立学童クラブ条例の一部を改正する条例について、資料１が、（２）議案第50号・練馬区ねりっこクラブ条例の一部を改正する条例について、資料２が提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括でお受けしたいと思います。 それでは、説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは、資料１、資料２について御質疑がある方。
まず、今は学童がない光和小学校にねりっこクラブが新設されます。 今の光和小学校の子どもたちは、どこの学童に行っているのですか。
◆のむら説委員 橋戸小学校については、いかがですか。
◆のむら説委員 それぞれで、どれぐらいの定員増が図れるのか教えてください。
◆のむら説委員 先ほど伺うのを忘れましたけれども、大泉桜学園学童クラブの定員は何人ですか。
◆のむら説委員 それが、大泉桜学園に限って、ねりっこクラブによって定員は何人増になるのですか。
◆のむら説委員 大泉桜学園は小中一貫ということで、セカンドスペースの確保で、特別な事情というか、困難なところはあるのでしょうか。
◆のむら説委員 光和小学校と橋戸小学校で、既存の学童が３室あるということですけれども、今後どうなるのか教えてください。
光和小学校は、令和７年度は今の答弁だったのですけれども、令和８年度以降については、何か御予定はございますか。
◆のむら説委員 三原台児童館については、何年度かという具体的なものはなくて、将来的にも運営していきますという理解でいいのでしょうか。
光和小学校については、区立学童も近隣の学童も残すという話でした。 もともと人数が多い学校で、新しいマンションもできていて、ねりっこクラブも過密になるのではないかと心配しているのですが、その辺の対応はどうなさる予定かお伺いします。
今回、ほかの区立学童クラブは閉鎖しないということだったのですが、今後も閉鎖しないで枠の確保と増加をしていただきたいと思います。 それから、ねりっこプラスがどうなっていくのかという実態です。 学童には行かせないけれども、プラスに行かせるという傾向も増えていくのかと思いますけれども、それが本当にお子さんにとっていい支援になっているのかも併せて、今後、しっかり、ねりっこプラスの実態も見ていただきたいと思います。 大分ねりっこ化が進んできたと思うのですけれども、ねりっこクラブになっていない残りの学校は幾つで、どこか、伺います。
議案と外れるので意見だけ申し上げて終わりますが、一番近い民間学童がりっこう幼稚園のりっこう学童クラブで、１年生でも入れないという声が実際に上がってきていて、もう本当に深刻な状況です。 ほかのところはねりっこ化して、小竹小学校だけは放置しているという区の責任は本当に重いと思います。 応援団とかＰＴＡとか、みんなが学童設置を要望していて、そのことを重く受け止めてほしいですし、保護者とか子どもに対して本当に不公平な対応をしていることもしっかり重く受け止めて、一刻も早く学童の校内設置をお願いします。 以上です。
現在、計画よりも前倒しして進めていらっしゃることを高く評価しておりますが、ねりっこクラブの実施校に関しましては、ねりっこひろばも利用できるという利点もありまして、待機児童の解消に直接つながっていくと考えられます。 あと３つということですけれども、全校実施に向けて早急に取り組まれることを要望させていただきますが、いかがでしょうか。
３校合わせて150名もの拡大の見通しということで、拡充されているということを伺って、非常に望ましいと思います。 それに伴いまして、学童に対してスタッフの人材確保はどのような見通しを立てていらっしゃるでしょうか。 今、人手不足という中にあり、さらに不安定雇用では、それなりの資質や職務経験を持った方をある程度の人数を集めるのは非常に困難が伴うと思います。どういう計画で、どのような見通しを持っておられるのか、御回答願います。
委託ということで募集も進めていただいているというお話だったと思います。大事な子どもの育ちについて、スタッフの方の職務経験や資質などが非常に重要になるかと思います。具体的にはどういった募集要項になっているかお答えください。
委託であって、ある程度お任せする部分もあるかと思いますが、一定程度の質を確保していただくというところでは、具体的に、区側でもしかるべき指導なり、指示なりをしていただきたいと思います。その辺りは、どの程度のことをお願いしているのでしょうか。お答えください。
今後も、そういった形で、常に区と連携して運営していただくことを要望させていただきまして、私からの質問を終わります。ありがとうございました。
今回、新たに３校で開設されて、ねりっこクラブは62校という御説明があったと思います。 今回の光和小学校、大泉学園桜小学校、橋戸小学校は、いずれも校舎改築ではなくて、既存の校舎の中で学童クラブのスペースを確保、あるいは改修されたと理解しています。 既出だったら申し訳ないですが、何か大変だったこと、ハードルだった点などがあれば教えていただきたいです。
あと３校で全校実施になります。今、大変なところとお伺いして、同じような御努力が必要になるところがあると思うのですが、お願いしたいと思います。 先ほど、最新の学童待機数は160名ということでよろしかったですか。
私は、2023年のこども家庭庁の発表で292人という数字を見ましたので、そのときに比べて待機数が減っているということかと思います。 あとは、夏休みなどの長期休みのニーズはもちろん高いと思うのですけれども、練馬区は、予算特別委員会でも３季休業期間中などもひろば事業の実施日を拡充するという方針が出ていました。今回の新開設の３校について実施日を多めに確保できそうなのかお聞きしたいと思います。
◆山崎まりも委員 学校内に学童クラブを作っていくという流れですが、ねりっこプラスは臨時的なイメージがありました。そもそも、プラスというのはどういうときに作られるのですか。
◆山崎まりも委員 では、待機児童が減ったというのは、ねりっこプラスでの受入れが大きいということでしょうか。
◆山崎まりも委員 学童の枠が広がったら、ねりっこプラスから学童クラブに行きたい人もいるということですか。
学童のニーズが増えているということで、校内に学童をどんどん作っている。先ほどおっしゃった利用の割合もどんどん増えているので、既存の直営とか、もともとある学童もなくす方向ではなく、今後、増えていくニーズも踏まえて、残していくことも求めて終わります。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（３）議案第51号・練馬区家庭的保育事業等の設備および運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、資料３が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは、資料３について質疑のある方。
手厚い保育の実施につながる改正だと思います。 民間団体の調査ではあるのですけれども、先日の報道だと、全国の１万２千ぐらいある保育施設の中で、新しい基準に沿った配置が実施できない、また、実施できるか分からない施設がおよそ３割に上る結果になっていると聞いております。 課題としては、正規、非正規共に、保育士の確保が一番であるというアンケートも出ています。経過措置があるといえど、実施のめどが立っていない自治体は結構ある状況だと思っています。 その点で、本区において、そういった実態とか、新しい基準での実施のめどのようなものはどうお考えでしょうか。
今の御説明で、私立保育園は新しい基準でほとんど基準を満たせそうというところで、一つ安心したところです。 ただ、これから保育士の働き方改革なども進めていく中で、例えば、早番の保育士の方がたくさん出てくると、夕方には基準を満たせなくなるといったところもあると思います。 一般的には、今後も人材の採用が難しい状況が予見されている中で、人材紹介会社などを使ってしまうと手数料も高い、経営も圧迫してしまうというお話を聞いているところです。先ほども、採用の支援などをやられているということですので、引き続き、区側も積極的な支援により一層、努めていただけたらと思います。 以上です。
◆のむら説委員 参考までに、０歳、１歳、２歳の配置基準を教えてもらえますか。
◆のむら説委員 練馬区については、３歳、４歳、５歳に該当する小規模なり、事業者の保育なりは現存しないということですけれども、原則、０歳、２歳が対象で、３歳、４歳、５歳が存在し得る需要や条件は、どういうときにあるのでしょうか。
◆のむら説委員 今回、３歳、４歳、５歳について規制が強化されたということで、もし御存じなら、その背景を教えていただきたいという点と、なぜ０歳、１歳、２歳は、それに伴って規制強化がされなかったのか、その事情を教えてください。
今、保育課長もおっしゃったように、戦後75年を経てようやく改正がなされたということは喜ばしいことだと思うと同時に、ようやくかという思いもいたします。 既に区では、国より上乗せの基準にしていて、今回、私立園も含めて、ほとんど新基準を満たしているということでした。 そうなってくると、東京都など大体のところが既に国より上乗せの基準でやっていたところが多いのですけれども、国が改正されたら、さらに都独自、あるいは区独自で上乗せして保育基準を引き上げていくことが求められていくと思うのですが、そのお考えはいかがでしょうか。
◆高口ようこ委員 要望で終わりますが、当然とおっしゃいましたが、現場の実態を見ていただければ、加配している状態でも現場は大変だということは明らかだと思います。ぜひ、区として独自に、国に先駆けて、練馬区が練馬モデルと言われるような、国よりさらに上乗せした保育基準で保育の質を向上していただけるように求めて終わります。
先ほど、区が保育従事者の宿舎借上制度という支援を行っているという答弁がございましたけれども、今、利用している施設数はどれぐらいあるのでしょうか。
この制度は東京都の支援も入っていると思いますが、東京都に、引き続きこの支援制度を続けるようにという働きかけをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（なし）
○倉田れいか委員長 それでは、以上で案件表の１番を終わらせていただきます。
本委員会で継続審査中となっている陳情は７件あります。 これらにつきましては、本日は要旨の読上げにとどめ、資料要求があればお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 （なし）
○倉田れいか委員長 それでは、事務局に陳情の件名と要旨の読み上げをお願いいたします。
それでは、資料要求があればお受けしたいと思いますが、ございますか。 そうしたら、陳情ごとにお受けしたいと思いますので、まず、陳情第５号から資料要求はございますか。
公立小中学校の長期休暇中の朝食、昼食付きの学校開放と、生活保護世帯を含めた就学援助世帯の費用免除。これらにかかる費用と、他自治体の例、比較などが分かる資料をいただきたいです。
◆山崎まりも委員 他自治体などでやっているところがあれば利用状況などを知りたいです。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、陳情第21号について、資料要求はございますか。
それよりも安価な中性能フィルターについて、最近、宮城県仙台市で調査が行われて、感染予防に高い効果があるという結論が出ているようですので、その調査結果等が分かる資料をお願いしたいです。
◆渡辺てる子委員 ほかの行政区において、各種空気清浄機を導入した際の効果検証を出しているところがあれば、資料請求をお願いいたしたいと思います。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、陳情第24号について、資料要求はございますか。
◆のむら説委員 要旨３について、地場産、国内産の有機栽培無農薬の食材を多く使用していく上で、練馬区での課題が分かる資料をお願いします。
◆高口ようこ委員 練馬区内の小中学校の給食で、有機食材の使用例が分かる資料をお願いします。
◆山崎まりも委員 食材は栄養士が購入すると思うのですけれども、購入する上で、練馬区独自で、国産のものを買ってくださいとか、地場のものをどのくらい入れてくださいという独自の申合せのようなものがあれば知りたいです。
◆渡辺てる子委員 ほかの行政区においては、どのようなガイドラインや基準において有機食材を購入されているのか、もしお分かりであれば資料請求させてください。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、陳情第38号についてはいかがでしょうか。
◆高口ようこ委員 基本設計が出てきたので、各階の天井高が分かる資料をお願いします。
◆山崎まりも委員 図書館をふだん利用している人はたくさんいると思うのですけれども、その人たちとの直接的な意見交換の場があったのかどうかと、もしあったならば、そのときに出た意見などが知りたいです。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、陳情第39号について、資料要求はいかがでしょうか。
◆高口ようこ委員 理由に「生徒一人当たりの中学校の教育費は23区で下から３番目」とあるのですが、実際のところはどうなのかが分かる資料をお願いします。
◆山崎まりも委員 先ほど、保育園では独自に加配していたということですけれども、学校についても、練馬区独自で教員を加配していれば、その人数などを教えてください。
（なし）
次に、陳情第41号について、資料要求はいかがでしょうか。
◆高口ようこ委員 要旨１について、練馬区が会計年度任用職員で出している学校生活支援員の募集数に対する採用数、充足率が分かる資料をお願いします。
○倉田れいか委員長 では、次に、陳情第46号について、資料要求はいかがでしょうか。
◆のむら説委員 学校司書の活用実態、勤務実態が分かる資料をお願いします。
◆高口ようこ委員 要旨にある、国の学校図書館ガイドラインの直接雇用を示す部分と、それに関わる何らかの国からの通知があれば、その２つをお願いします。
◆山崎まりも委員 小中学校の授業で学校図書館の活用をしている割合とか時間数などが分かればお願いします。
維新の会や生活者ネットワークは入っていなかったかもしれないのですけれども、委員会のメンバーが変わったという部分はあると思うのですけれども、各会派を代表して、それぞれこの委員会に出て議論をされて、審査済みで継続になっている案件ではないかと思います。 全件に対して継続になっていると思うのですけれども、各会派がどういう結論を出したのかを事務局でまとめていただければと思います。 先ほども言ったように、一度、継続になっている案件なので、大きな環境の変化などがなければ、結論が変わることもないのではないかと思います。それだけ申し上げます。
（なし）
（異議なし）
以上で、案件表の２番を終わります。
机上に配付しておりますので、お目通しをお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の３番を終わります。
本日も多数ございますので、委員の皆様も質疑にはぜひ御協力をお願いいたします。 初めに、（１）指定管理者制度適用施設のモニタリングについて、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入ります。
このモニタリングチェックシート以外に、年度末だけではなくて、年度事業内において定期的に委員会で実地調査をなさっているのかどうかということと、労働条件モニタリングに関して、私が読み取れなかったのかもしれませんけれども、例えば社会保険労務士などによってモニタリングをなされているのかどうか、その２点についてお伺いいたします。
私からは以上でございます、ありがとうございます。
区内雇用に努めていて、平均４年間で58.7％ということでした。 指定管理者の選定を見ると、常勤、非常勤、どちらでもいいという基準になっていて、この58.7％の常勤、非常勤の割合を教えてください。
58.7％のうち、司書がどのくらいなのか、清掃や事務の方などもいらっしゃるので、それ以外の方がどのぐらい含まれるのかも併せて教えてください。 というのも、石神井図書館は、もともと直営なのが指定管理者になったという問題があったので、常勤が多いかどうかはすごく気になることですので、伺いました。 以上です。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（２）練馬区立石神井図書館の指定管理者の選定について、資料５の説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 では、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
図書館流通センターは、独自に、高度で専門的な職務を果たせる特殊な会社と理解しているのですけれども、そのほか、この種の同業他社はあるのでしょうか。 というのは、いいとか悪いとかということはこの段階では判断はつきかねるところではございますが、結果的に一者独占になる可能性もあるやもしれず、ほかに選択の幅があるのかどうか、御説明をお願いいたします。
今後も、選定については、適切に、慎重に見直しいただいて、導入を図っていただきたいと思います。 私からは以上です。ありがとうございました。
館長なり、司書の入れ替わりはどのぐらいあったのか、５年前にいた方がそのままいるのか、いないのかという、離職率や異動率について伺います。
◆高口ようこ委員 館長は変わっていないということでいいですかね。
令和２年まで石神井図書館にいらっしゃった区の職員に関しては、図書館なのか、それ以外なのか、どういうところに配置されていますか。 それまでは石神井図書館で区の図書館研修などを行ってきたと思うのですけれども、この約５年の間の研修は、どこで、どのように行ってきたのか、伺います。
◆高口ようこ委員 同じことをしたわけではないと思うのですけれども、コロナがあって座学が中心の研修を練馬図書館や光が丘図書館で行っていることで、課題であったり、見解が何かあれば伺います。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（３）練馬区立谷原フレンドおよび練馬区立谷原あおぞら学童クラブの指定管理者の選定について、資料６の説明をお願いいたします。
よろしいですか。 （なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（４）練馬区立高野台保育園民営化実施計画（案）の策定について、資料７－１及び資料７－２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入ります。いかがでしょうか。
私からは、民営化後のサービス等に関連して質問します。 障害児の保育対象受入人数に関して、区立保育園だと、今も各園３名まで受入れを行っています。ただ、現在、各園の受入可能予定数を見ると、各年齢定員に空きがないということから、ほとんどの園でゼロになっている状態でありました。 全国の話ではありますが、厚生労働省の調査だと、2022年の障害児数は1,164万人強で、５年前より24％増加しているという発表でした。 そういった中で、今回、本区初の民営化によって、障害児受入れの拡充や延長保育などのサービス拡充といった取組は、区民のニーズに資するものですし、まずは一連の取組を高く評価させていただきます。 確認ではあるのですけれども、今回、枠を設けずに受入拡充というのは、各年齢定員とは別に上限なく受入れを行うという認識でよかったでしょうか。 また、枠を設けずに受け入れるというのは区内でほかにもやっているところはあるのでしょうか。お願いします。
また、意見になりますけれども、先ほどの調査で、障害の種別も、精神障害が今までに比べると５割増しになっていたり、障害の種別も多様化している中での話でありますので、看護師などを採用するというほかにも、社会福祉士とか精神保健福祉士などの関連する資格を取るといった障害児保育に関わる保育士のスキルアップも必要になってくると思います。 民営化のいいところをさらに後押しするような支援もお願いできたらと、意見だけ言わせていただいて質問を終わります。
高野台保育園が委託化される以前にも、それに先立って区内８園で委託化が図られたと思います。区は、それらに対しても民営化の提案をしてきたと思うのですけれども、どういった経緯だったのでしょうか。
◆のむら説委員 高野台保育園以前に民営化が図られた施設で、民営化されているところはないですよね。
◆のむら説委員 高野台保育園以前の８園について、４度目の契約更新をされて運営されているところは何園あるのですか。
◆のむら説委員 不思議なのは、それらの園に対しても、区は民営化の提案をしてきたと思いますが、どうして民営化に至らなかったのでしょうか。
◆のむら説委員 将来的には、今おっしゃった権利関係のハードルは乗り越えていけるという見通しなのか、これからも、民営化ではなくて次々と更新していくという見通しなのか、いかがですか。
◆のむら説委員 次に、土地は無償貸与で、建物は無償譲渡ということです。建物は約築30年ですけれども、今の評価額は分かりますか。
もともとは区民の財産です。これを破格の待遇で長期にわたって譲渡なり貸付けをすることについて、区はどうお考えですか。
◆のむら説委員 つまり、この建物の大規模改修は何年後を見通しているのですか。
この建物については、20年目の改修はもう既にしていて、次の大規模改修を10年後に控えているという理解でいいですか。
◆のむら説委員 つまり、10年後を目途に大規模改修。この10年間で大規模改修の積立てがどの程度できるかという見通しはいかがですか。
◆のむら説委員 弾力運用は（４）ですよね。この事業者は全国で30近くの施設を運用していて、条件が整えば弾力運用として他主体への流用が可能になるということですよね。
◆のむら説委員 最後に、（５）の民営化後の区の関与について、今は委託化されて年間２億4,900万円を支出しているということですね。
◆のむら説委員 それが、今後は半分以下になりますよね。つまり、具体的な見通しとしては幾らになりますか。
この表はすごくいい表だと思います。こういったスキームの内訳みたいな話は初めて出てきましたよね。
負担額が半減以下になるということですよね。これが区として最大のインセンティブではありませんか。
◆のむら説委員 最後に、財政効果も民営化を進める要因の一つであるということで、いいですか。
先ほど、巡回の回数を増やすという答弁ございましたけれども、初めての民営化ということもございますので、丁寧に、引き続き巡回指導を積み重ねて、成功に導いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
一般的で申し訳ないのですけれども、民営化に関して少子化による撤退リスクで安定的で継続的な保育の保障があるかどうか分からないとか、あるいは、長期的な視点における人材育成がなされるのか、職員の給与待遇からベテランの保育士がいないところでの保育の質の拡充や確保がどういうものであるかということが保護者の不安材料かと思います。 今回は、高野台においては不安材料を払拭して、補って余りある、いろいろな工夫を心がけていただいていると思います。 ５ページにおいては、人材の育成に当たって長期的視点を持ち、計画的に取り組む必要があると明記されています。これを具体的に保障する方策としては、どのようなことを目途とされているでしょうか。お答えください。
今後もその方向で、高野台保育園をリーディングケースとしてやっていただくという目的意識があると理解してよろしいでしょうか。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
若干の時間延長をさせていただきますが、進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。
初の委託化からの民営化ということで、非常に重要な案件で、民営化によってどう変わるかをしっかり示していただくことが重要だと思います。 柔軟な運営に引きかえて、安定的な運営を失うという面をてんびんにかけてどうなのかという判断になると思っています。 まず、先ほど保護者の声が出てきて、この事業者がいいという評価はそのとおりだと思います。 一方で、この事業者がいいということと、私立園がいい、公立として、委託としてこの事業者に続けてほしいということは異なると思います。その点を保護者に聞いたのか。その保護者の意見はどうだったかということが聞きたいです。 区立園でなくなることへの不安とか、懸念とか、反対というのが保護者から全くなかったのかということを伺います。
ほかの委託園の保護者からは、委託であっても区立園だから安心という声は少なくなくて、委託のよさというのは、区立として運営が安定するということですよね。人数によって運営費が変わって、経営が不安定にならないというところが区立園の一番のよさだという声はありますので、そこがどうだったかということを伺いました。しっかり説明していただいていると思いますが、引き続き、説明いただきたいと思います。 先ほど、職員の継続雇用でスキルを上げたという話だったのですが、先生がどのぐらい入れ替わっているのかの離職率はどのようになるのですか。 よく委託で、１年ぐらいで主任とか園長も変わってしまったという話を聞くので、その辺りがどうなっているのかというところを伺います。
一番の懸念は、今後、事業者が大きく運営を変更したり、ないことを望んでいますけれども、経営の理由などでやめるということになった場合について、どのような協定になるのか。万一、そうなったときに区が運営を再度引き継ぐといった協定を盛り込むのかというところを伺います。
法的な担保はいいのですけれども、実際に、すぐに預け先がなくなってしまう子どもたちが出てくることについて、その保育園は、一時的にきちんと保育士を入れて区が支援しますということは今お答えになっていないので、やらないと受け止めました。 今後30年運営いただく前提というのはそのとおりだと思うのですけれども、協定に盛り込むのかということを聞きたいのですけれども、盛り込むのですか。
先ほど、資料７－２の６ページ目で改修の話が出てきました。 区でいう大規模改修をするとしたら、あと10年で積立てを行わなければいけなくなるということで、実際には、運営は保育サービス拡充のためというよりも、改修の積立てに補助金なりが回されていくのではないかという懸念があります。 区立であれば練馬区が改修してくれるから必要ないけれども、今後は自分たちで積み立てていかなければいけない。そうなってくると、それが人件費などに影響してくる懸念を感じています。 人件費率に関して現在はどのくらいなのか、それから、人件費率の協定は盛り込むのか、２点伺います。
８ページで、もう一つ懸念の材料があります。協定の締結に当たって、区が求める内容を盛り込みますということが、具体的に何が担保されて、されないのかが重要になってくると思います。 なので、ぜひ、今やっていることはきちんと協定に入れていただいて、５ページ目に戻ると、民営化後も延長保育、障害児保育、地域交流事業等の保育士サービスを維持と書いてあります。その「等」の部分にどういうことがあるのかもきちんと書いていただいて、それは全て維持されるということを協定に盛り込んでいただきたいと思います。 ８ページの②の、協定の内容は必要に応じて区と民営事業者とで協議を行い、見直しますという最後の一文がすごく引っかかっています。すごく意地悪な見方をすると恣意的に使われる懸念がある文章だと思っています。 例えば、区と協定した内容だけれども、障害児保育の受入れも定員を設けますということも、必要に応じて見直しができるという文章だと思っているので、ここは厳重な取扱いをお願いしたいと思います。 具体的に、現状はどういうものを見直す可能性があると想定しているのかというところを伺います。
最後に、５ページの４、（２）の民営化後の施設で提供するサービスの３行目、延長保育、障害児保育、地域交流事業等の保育サービスを維持というところで、その「等」の部分には具体的に何が当てはまるのか。 つまり、何が変わらないのかということはきちんと確認したいのですが、その「等」の部分に当てはまるものを全て教えてください。
◆山崎まりも委員 ５ページの３とか４の中に、事業者自らの創意工夫というのがちょこちょこ出てくるのですけれども、具体的に、事業者の創意工夫の例を挙げてもらいたいのですけれども。
法律とか保護者の声に対応していくことが子どもにとって最善なのかはイコールではないことが多々あるので、区の巡回などもあるということなので、しっかりチェックしていく。子どもにとって最善なのかどうかという視点は、結構後回しにされがちなので、区はその辺を見ていただきたいと思います。
我々の会派として、保育施策における民間活力の活用というのはこれまでずっと言ってきたところで、委託を進めてきた到達点が民営化だろうと思っています。 いろいろな意見とか、反対の意見などがある中で、こうして第一弾の民営化の実施計画をまとめてきていただいたことをまず評価したいと思います。 また、この第一弾にとどまらず、しっかりとこれを進めていくことが何よりも重要だろうと思います。この第一弾をしっかりと着実に進めていくことをまず要望したいと思います。 その上で、先ほど離職率がどうのこうのという話がありましたけれども、吉田委員からもお話があったように、そもそも、この事業者の保護者満足度が97％という、これが答えだと思います。 しっかりと保護者の方が満足をしていて、そして、事業者も意欲があって民営化をしていくというのが、これが今回の敷かれたレールだと思うので、そこはしっかりと引き継いでいただきたいと思います。 ７ページで、先ほどのむら委員からもあったかと思うのですけれども、民間委託であると区負担額は２億3,200万円で、民営化すると、国補助、都補助がもらえるので、区の負担額は9,700万円。恐らく財調算定などの運営はあったかと思うので丸々ではなのかもしれないのですが、計算すると１億４千万円程度の区負担額が浮きます。 先ほど、この部分も大きいメリットでしょうという話があったときに、区としては、公共施設等総合管理計画の中で民間に委託できるものは民間を活用していくというのが主な目的だという話をされていました。 基本的には保育にかけるお金が変わっていない中で、国とか都からお金を持ってこられるから区の負担額が減るというのは、私は基本的に大きな区のメリットだと思っています。 何も保育にかけるお金を削っているわけではなくて、全部入ってくるお金は一緒だけれども、区としての負担額は減るというところは大きいし、その浮いた負担額を使って、例えばほかの保育園をつくったり、在宅家庭の支援を充実したり、私立幼稚園に対してしっかりと補助を拡充していったり、そのほかの区の子育て施策にしっかりと振り向ける財源を確保できるというのは大きなメリットだと思います。 ああいう問いがあったときに、区はかわすような答えをするのですけれども、大きな目的はこうだけれども、ここも一つのメリットで、しっかりと区全体の子育て支援を拡充していくことになると言った方がいいのではないかと個人的には思うのですけれども、その辺りはどうですか。
そもそも保育園にかけるお金は変わらないけれども、いろいろなところからお金を取ってきて、区の負担額が減って、そこをしっかりとほかに振り向けられているおかげで、練馬区の待機児童が解消できたというのは大きいと思いますので、しっかりと宣伝していただきたいと思います。 最後に１点だけ、６ページの土地建物に関する考え方で、先ほど来お話が出ていました。 土地を30年間無償貸付けをして、建物を無償で譲渡するというところまでは、我々としても理解しますけれども、その下の、改修の際に区としても負担を考えて検討していくとあります。 私立保育園は様々にある中で、例えば土地所有者の方が建物を建てて、事業者に貸して家賃を得ている保育園であるとか、そもそも事業者が土地を持っていて、自分たちで建物を建ててやっているところとか、あとは区有地や都有地を無償で借りて建物を建ててやっているところとか、いろいろな形態があると思います。 そういったところが改修するときに、区として助成や補助は出ているのでしょうか。
民営化をスタートするに当たって最初のマイナス部分があるからという話だと思います。 例えば、今やっている土地所有者の方から建物を借りて経営している保育園も家賃は払っていますよね。ここは、これからはそういったものがかかってこないわけです。 いろいろな条件があるので、それぞれの園で、それぞれのメリット、デメリットがあるのでそれはいいと思うのですけれども、この園に対して改修の経費を検討していくということであれば、既存の私立園に対しても検討していかないと、この園だけが特別視されて、ほかの保育園との競争で優遇されているのではないかという見え方がするのは区としても絶対にマイナスだと思います。 こちらで検討するのであれば、既存の保育園に対しても何らかの補助スキームは絶対に検討していただきたいと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
（なし）
（異議なし）
○倉田れいか委員長 それでは、案件表の４番を終わります。
その他で何かございますか。
一つ、すごく心配しているのは、前向きに実現が図られたときに、教員の負担が今以上に増していくことをすごく危惧しています。そこら辺の区の見解だけ教えてください。
（なし）
次回の委員会は、６月18日（火）午後１時からの開催となります。議案の審査をお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で文教児童青少年委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。