令和６年１２月６日医療・高齢者等特別委員会 12月06日－01号

これより、案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

それでは、そのようにさせていただきます。

本委員会には議案が２件付託されております。議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については、次回の委員会で行います。 初めに、（１）議案第92号・練馬区立敬老館条例の一部を改正する条例について、資料１が、また、２、委員会設置目的（３）高齢者施策についての調査・研究の①地域包括支援センターの移転及び街かどケアカフェの開設について、資料３が、それぞれ提出されております。これらは関連する案件ですので一括して説明をお願いし、質疑についても一括してお受けしたいと思います。 それでは、説明をお願いいたします。

では、質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。

まず、街かどケアカフェへの機能移転です。 これまでにも機能移転を行われて、その都度、丁寧に意見を聞きながら、利用者の方に説明会を行っていたと思います。 その上で、今回の高野台は結構距離を移動してしまうところもあるけれども、二つの敬老館が移転することで、説明会などで利用者の方からどういった声が出たのか。また、そういう意見を踏まえて、区としてどういう対応をしていくのか、お聞かせいただければと思います。

両施設とも希望に合わせて柔軟にやっていただけるということで、よかったと思います。 また、お話にもありましたように、新しい常設型ができることで近くなる方々の要望や御期待の声などもあるのではないかと思います。今はどういう声があって、どういう対応されるのか教えてください。

今回は機能移転なので、新しくしてよかったと思われる施設となるよう、充実してほしいと思います。 あと、地域包括支援センターですけれども、ねりまの福祉を見ても昨年度の相談件数が約23万件、１週間当たりが約8,500件になっていて、結構な数だと思います。 ただ、これから高齢者の人口が増えて、支援を必要とする方も増大して地域包括支援センターの役割も増えていく。現在27か所の地域包括支援センターで対応できるのかが課題としてあると思っています。 また、介護人材なども不足している中で、地域包括支援センターの人材が不足している部分もあると思っています。 空白地帯なども点在している中で場所も重要だと思いますし、また人材の確保についてはどうお考えなのか、御所見をいただけたらと思います。

来年度には、そういった御報告や決定もいただけるということなので、ぜひ積極的に増設と人材の確保に努めていただきたいと思います。 また、こうして機能移転される中で、利用者は担当地域の包括支援センターではなくても、行きやすいところに行っていいというお話を聞いているので、本当に大丈夫かという確認と、大泉の地域包括支援センター跡施設活用について、今のところどうお考えなのか教えていただければと思います。

大泉は駅前のいい立地ですので、これからは区民の皆様のニーズを捉えて跡活用していただきたいと思います。利用者の目線に立っていい施設にしていただければと思います。

敬老館の建物老朽化も伺っておりますが、催物のお話を聞くとニーズが高いものはそのまま引き継ぐのですが、機能転換によって何か新たなサービスはあるのでしょうか。

年齢要件撤廃となると、敬老館から街かどケアカフェと名称も変わり、イメージも変わるところでは、異年齢集団との交流も想定かと思います。 今後は、そういったことに対して何かイベントや企画はお考えでしょうか。

多世代交流に可能なしつらえをしていただいていることを聞いて、非常に納得いたしました。 今後は、いろいろな方との交流ができるハブとして機能していただくことや、さらなるシナジー効果を期待させていただきます。

◆有馬豊委員　機能転換ということで、街かどケアカフェは他のところでも常設型はありますが、どのぐらいの人が利用されているのか教えてください。

○鈴木たかし委員長　もう一回説明していただいた方が。

◆有馬豊委員　人数にとらわれないでという話もあったのですが、敬老館はどのぐらいの人数が使われていたのでしょうか。

機能の転換ということで、今回、東大泉敬老館は、あすはステーションの休みの日にカラオケや出張型でやるというのですが、今まで毎日できたものができなくなるところに対する対応は、今後何か考えているのでしょうか。

◆有馬豊委員　多世代交流ができる施設になるということですが、例えば敬老館で、今までは60歳以上の利用があったとしても、これを変えて多世代交流型にすることは可能なのか。それから、地域包括センターを敬老館に入れることは可能なのか。その辺の考え方を教えてください。

コロナでかなり減っていると聞いているのですが、実際に８万人の方たちが楽しみに使っていて、多くの方々が集う場所であったことは間違いないです。 時代のニーズもあるけれども、施設をしっかりと改修、整備すれば、高齢の方から楽しみを取るような進め方はどうなのか。もちろん、意見を聞きながら進めているのでしょうけれども、今回の東大泉敬老館からあすはステーションになった場合の機能移転は、不十分な形にならざるを得ないと思っています。 そうした対応が不十分にならないようなことを考えて進めるなら進めるべきだし、僕らとしては敬老館をなくすのはどうなのかと思っています。

まず、資料３の別紙１、２の地域包括支援センター担当地域図について、教えていただきたいです。 特養等にあるセンターと区立施設等にあるセンターと色分けされています。 特養等にあるセンターが多い方がいいのか、区立施設等にあるセンターが多い方がいいのか、私の知識不足で最初は分からなかったけれども、今の説明の中で、身近な相談を受けやすいということでは、基本的に区立施設等にある方を増やしていく考え方でいいのですか。まず、確認させてください。

別に否定的な立場ではないのですが、区立施設等の方が利用者の満足度なども高いと理解していいですか。

分かりました。いろいろな世代の方の目につくということです。 今、御答弁いただく前に私の中で考えていたのが、地域包括支援センターは、それぞれの地域の資源を生かしながらという話があったので、特別養護老人ホームなどにあるセンターだと、そこを生かして何かができるのかと思って、お聞きした次第です。区の方針の理解が得られているということであれば、分かりました。 あとは、敬老館の廃止で一点確認です。 地域包括支援センターの利用者は、間違いなく増えると理解していいのですか。それを確認させてください。

区も、地域包括支援センターは医療と介護の相談窓口と説明されています。 先ほど浜田委員からもありましたように、私も、業務がすごく多岐にわたっていて、高齢者の数も増えて、悩みも複雑化とよく見るので、大変だろうとすごく思うわけです。 その中でも、より大変なセンターはあると思います。今回の移転予定の三つのセンター、あるいは、担当地域変更のある三つのセンターは重なっているかもしれないけれども、移転前のセンターの忙しさはどうなのか、離職率などを教えてください。

業務が大変なのはよく聞く話ですので、離職が起こらないような環境づくりは、先ほどありました地域包括支援センターの増設で解決をするのか、あるいは、スタッフを増やすことで解決するのか、場所を考えることで解決するのか、方向性は分からないけれども、負担軽減につなげていくことは、高齢者の方が住みやすいまちづくりに必ずつながると思いますので、ぜひよろしくお願いします。

まず教えていただきたいのは、常設型の街かどケアカフェを運営していくのは地域包括支援センターの委託事業者でいいですか。

今まで地域包括支援センターの運営していたところに、街かどケアカフェの運営もプラスされてくるという考え方でいいのかと思います。 その際、職員の配置や区からの支援はあるのか。既に併設されているところの運用はどうなっているのか、教えてください。

今回移転するに当たっては、事業者選定もしていくわけですね。その際に、人員配置も含めたプロポーザルを掛けていくということです。 そういった意味では、地域包括支援センターは公的なところで、練馬の場合は27か所全てを委託しています。まだ先の話ですけれども、行く行くは委託事業者自体も変わっていく可能性がある中で、どういった事業運営が引き継がれていくのか、あるいはもっとブラッシュアップされていくのか注視していかなければいけないと思います。 先ほど大泉のボランティア・地域福祉推進コーナーも併設することが分かり、どのように運用していくのかと思ったけれども、今年度から生活支援コーディネーターを配置したということで、地域の支援体制などが社会福祉協議会とより密になることを目的としているのかと思います。その辺りのお考えをお聞かせください。

そういう意味で言うと、ボランティアセンターとの連携の仕方が今後また新たな展開の可能性もあると思いました。 街かどケアカフェに戻って、敬老館がやっていた取組を街かどケアカフェで引き継いでいくのは、管理するのが地域包括支援センターの委託事業者になるわけですから、私は難しいのではないかと思います。 ただ、時代も変わっているので、敬老館は60歳以上が使えるという意味では、今の60歳が高齢者かと言われると、そうでもないし、新たな高齢者の取組を展開していくという意味では、街かどケアカフェの活用は、私はありではないかと思います。 そういった意味で、あすはステーションの出張型ということでは、計画的にコーディネートしていく力が求められると思います。そこら辺のプログラムの組立てや、区としての高齢者施策をどうしていくのか、結構要になるのではないかと思います。その辺りのお考えをお聞かせください。

常設型の街かどケアカフェをするときの条件の平米数を教えていただいて、終わります。

まず、ゆめの木から高野台西に地域包括支援センターが行って、高野台西に高野台敬老館が行って併設される。大泉は、ゆめりあから新しいところに行って、東大泉敬老館が廃止されてこっちに行く。それぞれの地域包括支援センターは既に委託されているけれども、今回移転するに当たって募集しているということですか。

◆かとうぎ桜子委員　今までのところがやってくれるかもしれないけれども、街かどケアカフェも含めてできるところを改めて公募して選び直すということですか。

例えば時間だと、敬老館は午前９時から午後５時で、日曜、祝日、年末年始以外はやっていると思います。街かどケアカフェの時間や部屋の広さ、部屋数はどうなのか。 先ほど大泉の街かどケアカフェは100平米とありましたけれども、高野台や敬老館はどうだったのか教えていただけますか。

それに伴って、活動内容は敬老館だといろいろと活動されていると思うけれども、そうなるのか、あるいはみんなで何かをやるという形になるのか。どのような感じになるのですか。

スタッフの体制として、街かどケアカフェは、先ほど地域包括支援センターから専任が１名ということでしたけれども、敬老館との違いは。 あと、先ほど有馬委員からもありましたけれども、敬老館はコロナになって一旦減ってからあまり増えていないところも多いのかと思います。その辺の要因と、それを踏まえた今後の取組などで考えていることがあれば、お聞きしたいと思います。

どこかしらで活動の場が広がっているならいいけれども、活動できないままになっていることはないか気になります。 説明会でも引き続き敬老館でこういう活動ができたらという話があったということですけれども、自分に合った活動ができるからこそ行ける。いろいろなプログラムがあっても、自分に合わないこともあると思います。 多様な活動があって、そこに行ってもいいと思えるような工夫が必要だと思います。敬老館のよさを生かしていくことを考えていく必要があると思います。 最後に、あすはステーションの休館日を使ってということだったので、休館日がいつなのかをお聞きして、終わりにします。

まず、大前提の話として、地域包括支援センターは長期継続契約を使っていらっしゃるのですか。併せて、プロポーザルに二つ入っているというお話ですけれども、これは条例改正を前提としたプロポーザルでやっていらっしゃるのか。 それから、大泉は社会福祉協議会のボランティア・地域福祉推進コーナーもセットのプロポーザルなのか。この点をお聞きします。

◆池尻成二委員　長期継続契約ではない。長期契約という言葉はないので。

そうすると、例えば５年なら５年というスパンで一定の安定性を担保しながら契約更新しているのではなくて、毎年リセットして契約しているということですか。地域包括支援センターはそれでよかったのかというのを含めて思ったので、確認したい。 もう一点、ボランティア・地域福祉推進コーナーの事業主体は一緒ではないのですか。先ほどボランティア・地域福祉推進コーナーの人の話があって、一体的に運用する感じの説明を聞いた気がするけれども、二つ確認させてください。

◆池尻成二委員　いや、長期継続も単年度です。

長期継続契約は、まさにそういうものをいうのだと私は理解しています。その点は理解しました。 そうすると、大泉のボランティア・地域福祉推進コーナーは社会福祉協議会だけれども、他の地域包括支援センターと街かどケアカフェは一体のものとして今プロポーザルを掛けていらっしゃるということですね。 条例改正の話は関係ないというお話だったけれども、敬老館の廃止と直接リンクすることはないのですか。気になったので聞きますが、高野台についても、条例改正を前提にしないで、プロポーザルでできてしまうのですか。

それはよく分かっているのですが、街かどケアカフェを併設するのですよね。その街かどケアカフェは高野台敬老館から行くのですよね。それで、街かどケアカフェが行くことによって高野台敬老館は廃止するわけですよね。 そういう意味では、高野台敬老館の廃止は条例事項です。だから、今回議案が出ているわけで、そのこととプロポーザルはリンクすると思って聞いているけれども、リンクしないのですか。必ずしもリンクしてはいけないという意味ではないです。 ただ、条例改正が必要な場合にプロポーザルを先に打つのは、それなりの配慮と前提が必要です。その基本的なことを確認しているだけなので、もう一回答えてください。

それから、廃止される高野台と東大泉の敬老館について、跡利用をもう一回きちんと教えてください。 先ほど来、あすはステーションという名前が出ていますけれども、東大泉と高野台の跡利用について、今どのような話になっていて、どのような検討状況か、教えてください。

地域包括支援センターで幾つかお聞きします。 大泉の福祉事務所の地域包括支援センターがリズモの中で入る。ここは街かどケアカフェを併設すると理解しています。 民間のビルをお借りするわけですよね。確認ですけれども、社会福祉協議会は別にして、街かどケアカフェと地域包括支援センターで面積が全体でどのくらいかということと、あと賃料は幾らになるか教えてください。

あと、石神井は移転しないけれども、区域替えが入るという話です。私は三原台に住んでいまして、ゆめの木の地域包括支援センターから石神井庁舎に担当が代わることになると思って聞いていました。 石神井庁舎が再開発ビルに移転の話がありますよね。私は正確に覚えていないけれども、福祉事務所は移る。地域包括支援センターはどうなるのか、併せて、街かどケアカフェの併設の話はどうなっているのか、確認も含めて教えてください。

◆池尻成二委員　地域包括支援センターは入れる方向で、街かどケアカフェの併設はないと思っていいですか。

もう一点、関は、特別養護老人ホームから関区民センターに移るのですね。改築が入る可能性が高いので、それを念頭に置いていらっしゃる面もあると思います。 関区民センターを思い浮かべながらなんですが、１階のどこに入るのですか。併せて、街かどケアカフェの併設は考えていらっしゃるのかどうか、お聞かせください。

全体の玉突きの絵は大体分かったのですが、特に今回の条例改正は敬老館の街かどケアカフェへの機能転換が柱にあるわけです。 先ほど来、いろいろな角度から御意見がありました。敬老館そのものが20年来にわたって在り方の議論を続けてきた施設でもあるし、私も含めて、今までのままでいいと思っている人はほとんどいないと思います。 ただ、条例上、敬老館を廃止して、街かどケアカフェに機能転換することが適切なのか、十分なのかについては、私も正直な話、少なからず疑問に思うところがあります。 敬老館の議論そのものもきちんと追えていないですけれども、平成23年に敬老館事業の基本方針を一回まとめていらっしゃいます。これが今も生きているのかどうかという議論もあるかもしれないけれども、当時の敬老館ではなくて、今後こうありたいという意味での在り方の議論を頑張って作ったものだと今でも思っています。 この中で、敬老館の基本的な在り方として、一つは、憩いとくつろぎの場としての機能は今後も維持していくとおっしゃっている。憩いとくつろぎの場の機能というのは、街かどケアカフェで現にやっている機能という理解でよろしいですか。そこは確認をお願いします。

これとは別に、当時、今後の敬老館が果たすべき機能として、高齢者の課題に対応する拠点機能が書いてあって、拠点機能として四つ挙げられています。 その中の一つ、介護予防、認知症予防、健康づくりを支援する拠点は、量は別にして街かどケアカフェでやっていらっしゃる機能だと思います。 それ以外は、高齢者の社会参加を支援する拠点、高齢者の生涯学習を支援する拠点、元気高齢者のマンパワーを支援する拠点の三つが書いてあります。この三つは今の街かどケアカフェでどのようにやっていらっしゃるのか、具体的に説明していただけますか。

基本的に敬老館なり、基本方針で書かれた方向性と今の街かどケアカフェの大きな違いは、一つは、団体、個人でもいいのですけれども、自主的、自治的な活動の拠点として自由に使っていいかどうかの違いが大きい。 街かどケアカフェは、それなりに個人がいろいろなことに利用できる余地はあると思いますけれども、大前提として高齢者の介護予防に資するという大きな目標の枠があります。 でも、一般的に高齢者の自主活動は、介護予防も大事だけれども、文化、地域、それからスポーツ、いろいろな活動にわたるわけです。そういう人たちの自治的な活動に場を提供するという点では、街かどケアカフェはかなり機能が違うと思います。 社会参加についても、もちろん街かどケアカフェに来てくれれば社会参加だけれども、高齢者の社会参加は、実際にもっと様々な形であるわけです。 そういう点では、敬老館から街かどケアカフェへの機能転換の評価、検証で、先ほどの基本方針に照らして考えれば、私はいろいろと議論があると感じましたので、そのことを申し上げて終わります。

（なし）

次に、（２）議案第121号・指定管理者の指定について（練馬区立高野台デイサービスセンター）につきまして、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

○鈴木たかし委員長　それでは、質疑に入ります。

◆やない克子委員　２ページの（１）安定性の冒頭にある「借入金の返済能力が劣っているが」という一文が気になったので、何か特筆することがあるのでしたら、御説明お願いします。

その表記については、書かなければいけないような条件があるのかどうか伺って終わります。

先ほどの御説明だと、規模が大きくていろいろな施設整備をする中で借入れもあるからという話です。たくさん借入れがあっても、それで劣っているにはならないはずで、「返済能力が劣っている」だと、借りているのを返せていないように読み取れます。それはどうなのでしょうか。

区内でほかにも事業所をやっていることもあるので、練馬区は、今回の評価が全体的な施設運営として今後に課題が残らないかきちんと見て、今後は具体的にどう改善していくのか、また折に触れて御報告いただけたらと申し上げて、終わります。

区民の方々を職員に採用する際の選定基準はどういったものでしょうか。

◆渡辺てる子委員　区民の方でも、どういったスキルやアビリティ、あるいは職務経験があるのか、もう少し御説明いただければと思います。

同レベルのスキルがあれば区民の方を採用しつつあるのか。それについても、具体的に区からの指導などはしないけれども、結果的に７割の区民の採用があったことを評価させていただいたという理解でよろしいのでしょうか。

３ページの（６）施設特性に応じた評価項目の中に、看護職員１日２名体制といった基準以上の手厚い配置や主治医及び担当ケアマネジャーとの緊密な連携、医療的ケアが必要な利用者の積極的な受入れを継続して行う提案があり、評価できる、と書いてあるけれども、４ページの（８）には廃止と書かれています。 積極的な受入れはすばらしいけれども、同時に廃止するので、医療的ケアの方々に対しては受入条件などもあります。全ての方の対応が必要だと思いますが、より丁寧に準備を努めてやる必要があると思うのです。その辺の対応だけ聞かせていただければと思います。

（なし）

○鈴木たかし委員長　なければ、以上で案件表の１番を終わります。

（３）の①は先ほど説明と質疑を伺いました。 その他の委員会設置目的につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

○鈴木たかし委員長　それでは、そのようにさせていただき、案件表の２番を終わります。

初めに、（１）視察報告書（案）です。 先日実施しました委員会視察の報告書（案）をお手元に配付しております。内容につきましてはお目通しいただき、この案のとおり決定させていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

それでは、そのようにさせていただきます。 次に、（２）その他に入ります。 その他で何かございますか。 （なし）

次回の委員会は12月９日月曜日、午前10時からの開催となります。次回は議案の審査をいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。