令和　５年１２月　　防災安全対策特別委員会

ただいまから、防災安全対策特別委員会を開会いたします。 　調査事件を一括して上程いたします。 　なお、臨時出席の理事者につきましては、対応終了後に順次ご退席をお願いいたします。 　それでは、報告１番から、一括して理事者の説明をお願いいたします。

私からは、総務部資料１、住民情報系システム障害にかかるシステム障害等緊急対策本部の対応の分析・検証について報告をします。 　１０月２５日に概略資料を議員の皆様に配付させていただいておりますが、新たに加わる内容を中心にご説明差し上げます。 　項番１、システム障害等緊急対策本部の対応の概要は、ご覧のとおりになります。 　項番の２、システム障害と復旧の概要です。（２）のとおり、影響を確認しているところでございますが、実際には、区からの周知で来庁を見送った方が多くおり、重大な事案と区は認識しております。 　次のページになります。（３）システム障害の原因になります。当該システムにつきましては、１６個のＳＳＤ、記憶媒体を一組のストレージとしてサーバー上でシステムが動いているものでございます。２個まで故障しても、残りのＳＳＤで稼働できる仕組みになっておりますが、１０月９日に１個のＳＳＤに障害が発生をし、同日保守を開始し、１０月１０日未明までに、最初の１個を含めて連続して３個のＳＳＤが故障し、システムが使用できなくなったものでございます。 　復旧の対応の説明になりますが、復旧の対応は、大きく分けてハードウエアを復旧し、システムのソフトウエアが稼働できる状態にする復旧の段階と、システムが停止していた期間に停止された、住民票など異動データをシステムに反映する二つの段階がございます。 　まず、（４）のハードウエア・システムの復旧対応です。１０月１０日、火曜日にＳＳＤの交換作業、通常の復旧作業に着手しましたが、復旧手段の冗長化のために、あらかじめ用意しておりましたＨＤＤ、ハードディスクで構成されているストレージの空き容量などを活用し、複数の手段で復旧作業を行いました。並行して作業を行ったというものでございます。 　１０月１２日、木曜日、ハードディスク、ＨＤＤのほうで構築したサーバーのほうの環境で、ご覧のシステムについて動作確認が先行して完了したものでございます。 　１０月１３日、金曜日に、全て新品のＳＳＤに交換をしたストレージが復旧いたしました。先行してＨＤＤで復旧しているシステムは、ＳＳＤのストレージの環境に順次移行を開始しております。 　１０月１５日、日曜日に、ＳＳＤで構築したサーバーで全てのシステムの動作確認が完了いたしました。 　（５）番になります。異動届等のデータの更新の対応でございます。こちら１０月１２日に、ご覧のシステムについて動作確認が完了しましたので、１０月１３日、金曜日から異動届等のデータの更新着手をし、１０月１７日、火曜日に通常の更新手順に戻りました。データの更新の進捗については、ご覧のとおりでございます。 　項番３、次のページになります。システム障害を受けた業務の継続の状況でございます。想定した対処手順や代替手段を講じまして、業務のほうの継続をさせていただいた次第です。 　（１）の代替システムの稼働です。大田区情報政策課における災害時行動マニュアルに基づき、１０月１０日、火曜日に災害用住民情報参照システムを稼働いたしました。 　（２）になります。住民票など窓口で即時発行できない申請への対応でございます。①の郵便対応ですとか、②の預かり対応、それから③のマイナンバーカード所有者の方には証明書交付機をご案内をさせていただきました。 　（３）の代替手段の活用と柔軟な業務継続の措置でございます。①の災害用住民情報参照システムを活用した業務の継続では、アの住民票記載事項証明書の発行につきましては本庁舎と特別出張所、それからイの印鑑証明・登録、それから転出証明書の発行は本庁舎、ウの各種業務の確認手続は、住基情報の確認が必要な業務で対応させていただいております。 　②になります、システムの検証環境を転用した介護保険業務の継続でございます。こちらは障害が起こった本番環境ではなく、いわゆるテスト環境と言われるものを活用した業務の継続でございます。こういった順に対応させていただいております。 　それから、③のバックアップデータ及び手入力様式等を活用した生活保護業務の継続でございます。こちらはバックアップデータを取りまして、手作業で対応したものについてでございます。 　続きまして、項番４番の情報発信の状況、それから項番５の職員の応援体制については、ご覧のとおりでございます。 　次のページになります。項番６は、今回と同様の事象に備えた改善策でございます。各部局の取り組みを取りまとめております。まず、（１）のシステム等、リカバリ手順の迅速化、復旧見込みの精緻化になります。今回の経験から、システム保守のリカバリの手順については、部材の調達などを含めて、改めて手順を確認し、備えてまいります。 　また、復旧の見込みにつきましては、データ転送の作業など主要の見込みを平時からさらに精緻に把握をしてまいります。 　（２）になります。情報共有の体制の再構築になります。こちらは障害の発生時に、庁内でのグループウェアでの情報共有がふくそうした状況がございました。過不足なく情報共有が速やかにできる体制を整えてまいります。 　（３）になります。当該障害事案を踏まえたシステム障害時のマニュアル、対処方針の検証、更新でございます。もともとシステムが短期間、短時間の停止ということについて、それぞれ備えているところでございますが、今回のような事象も受けまして、関係した各部署とも今回の事象を踏まえて対処方針を更新してまいります。 　また、対処した内容につきましては、更新内容を危機管理室のほうでも把握をしてまいります。 　項番７、その他になります。障害が生じたＳＳＤの原因につきましては、システム保守受託事業者と確認を進めておりますが、特定のロットの初期不良が原因であったことまでは確認が取れております。相手方があることでございますので、引き続き、確認の上、協議を進めてまいります。

私からは、総務部資料番号２番、防災とボランティア週間における普及啓発についてご報告させていただきます。 　来月、１月の防災とボランティア週間の機会を捉えまして、災害時におけるボランティア活動や平常時の自主的な防災活動についての認識を深めていただき、災害への備えにより、一層の充実・強化を図ることを目的とした普及啓発を行います。 　期間につきましては、ボランティア週間であります、令和６年１月１５日～１月２１日までの間を中心に行います。 　実施要領につきましては、項番２番の区報の掲載、ホームページの特設ページの開設、区内２２か所のデジタルサイネージでの放映、区設掲示板のポスター掲示、グランデュオ蒲田３階の西側の部分をお借りし、そちらでの展示を行います。 　内容につきましては、防災に関する普及の非常食ですとか、簡易トイレなど、家庭内備蓄、家具転倒防止器具の設置、防災用品のあっせんなどを行うほか、消防署と連携いたしまして、消防団、災害時支援ボランティアなどの募集広報をいたします。 　資料の最下部にあります内容につきましては、デジタルサイネージの放映のデザインとなっております。

総務部資料番号３番、蒲田駅周辺環境改善対策特別パトロールの実施について、ご報告いたします。 　区は、蒲田駅周辺の明るい環境づくりを目的として、毎月第１～第４金曜日に蒲田駅周辺環境改善対策協議会及び蒲田警察署と協力してパトロールを実施しておりますが、このたび警視庁の年末一斉警戒の日に合わせて特別パトロールを実施するので、ご報告いたします。 　実施日時は、１２月２２日、金曜日、午後７時から午後７時半までを西口パトロール、移動を挟んで午後７時３５分から午後８時５分まで東口のパトロールを行います。 　参加予定者は、蒲田駅環境改善対策協議会は田中会長以下、参加いたします。蒲田警察署は、渋谷署長以下、参加いたします。区は、玉川副区長以下、参加をいたします。本来は区長に毎年参加をいただいておりますが、本年度は、残念ながらスケジュールの都合がつきませんでしたので、玉川副区長対応となります。 　当日の流れは、東西とも玉川副区長の挨拶、渋谷蒲田警察署長からの挨拶、その後、パトロール出発となります。よろしくお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部資料１番、東馬込二丁目がけ崩れに関する行政代執行の終了についてをご報告いたします。 　東馬込二丁目のがけ崩れに関しましては、９月２２日の本委員会におきまして、対応経過と行政代執行に着手したことをご報告させていただきました。本日は、行政代執行によるがけ崩落防止対策工事、これの内容についてご報告いたします。 　９月２２日の行政代執行宣言後、がけ崩落防止対策工事のほうに着手いたしました。工事内容といたしましては、さいころ状の大型土のうをがけの前面に積み立てた後、がけと大型土のうの隙間を流動化処理土という特殊な土で充填しているものです。急速な施工が現地のがけ、あるいは地盤に影響を与えないよう、段階的な施工を実施いたしまして、１０月２０日に工事完了いたしました。 　この工事により、不安定な地盤及びがけ上建物の基礎を支えることで、がけ崩落や建物の倒壊等の危険を回避することができたと考えております。 　ただし、今回の対策工事は、あくまでも暫定的な措置でありまして、区は土地所有者に対し、引き続き恒久的な安全を確保する対応について指導を行ってまいります。 　あわせて、庁内各部署、警察、品川区と緊密な連携、現場状況の注視など、周辺住民の皆様の安全・安心に向けた取り組みも進めてまいります。

それでは、報告順に質疑を行います。委員の皆様、質疑をお願いいたします。１番からです、システム障害。

あくまでも、今回は緊急対策本部としての対応という部分なので、ちょっとそれを踏まえて質問をさせていただきたいのですが。何にしても一定程度の責任は先方には負っていただかなければいけないなというのが、こうした報告からも分かるかと思います。 　それで、私のほうからちょっと触れさせていただきたいのが、この６番目の改善策の部分で、今回影響を受けた全部局に対する体制の再構築であったり、対処方針の検証・更新ということなのですけど。今回はあくまでも、例えば介護保険とか区民部のシステムとか、そういうところに影響があったわけですけど、やはりこれから先、システムの老朽化とかそういうのを考えていくと、例えば子育てであったり、教育であったり、そういう部分についても、一定程度の対応については、今回のこの失敗を一つの糧として共有をしていくということも大切になってくると思うのですけど。この影響を受けた全部局だけではなく、やはり全庁的に取り組むべきことだと思いますが、その辺の視点というのはいかがですか。

すみません、資料上は影響を受けた部局とさせていただいておりますが、最終の本部のときに、検証ですとか、それから効果確認などの指示が各部長にございまして、影響のあったところから報告を受けている内容につきましては、１１月２１日の庁議で共有をさせていただいております。 　その中では、単に取りまとめたこの数行のものではなくて、各部局が具体的にどういうことを考えたかということで、この内容がほかの部局にとっても有用なものであるということを踏まえて、添付をさせていただいているということを説明しております。 　同様の内容につきまして、翌日の庶務担当課長会のほうでも報告をさせていただきまして、共有をさせていただいて、これは一部の部局だけの問題ではなくて、ほかの部局でもシステム障害が起こったときにはこういう対応が可能なのだとか、こういうところについて善処する必要があるのだということについては、共有をさせていただいた次第でございます。 　今後も、そういう呼びかけのほうは、しっかり防災危機管理課のほうではしていきたいと考えております。

対応としては、それが一番だと思いますし。実際、システム的な障害というのは、先方の会社によって起こされたという考え方ができるかと思うのですけど、区の対応としては、結構、今回しっかりとした危機管理のもと対応できていたのではないかなということを、改めて感じていますので。せっかく動いた皆さんがいらっしゃるわけですから、これを全庁同じような動きができるような体制をつくっていくということが、やはり一番大切なのかなと思っていますので、引き続きの対応をよろしくお願いしたいと思います。

ちょっと細かになって申し訳ないのですけれども、３ページの住民票など窓口で即時交付できる申請への対応ということで、①、②、③、それから代替とあるのですけど、数は分かりますか、郵送対応とか、細かにはちょっと分からないですか。郵送とか、この①、②、③、どんなニーズがあったかということまでは、ちょっとここでは分からないですか。

出張所の数字だけでよろしければ、連絡をするような形にした方もいらっしゃいますし、あと郵送した方もいらっしゃるのですけれども、１００程度だったと認識しております。

すみません、個別に、また対応についてご報告差し上げます。

前もってちゃんと聞いておけばよかったです。すみません。 　それと、やはりこういうシステムがトラブルというのは、本当に報道でも相次いでいるので、なかなか危ういことかなと思うのですけれども。メーカーの方々が売り込みというか、いろいろ大田区が選ぶ場合も、妥当なのかどうかという判断なんかは、やはり基準はちゃんと持っていらっしゃるのか、その辺についていかがでしょうか。

私どもの課でも、こういった情報システム関係に非常に精通した者がおりまして。当然ベンダーがいろいろな製品の売り込みですとか、必要性とかというのを説明してくるわけです。そこについては、きちんと内部で検討しまして、金額につきましてもそうですけれども、必要なものかどうか、それから金額的にも妥当なものかどうか、そういった辺りの判断はきちんとしているというところでございます。

またトラブル発生したときも、例えばマイナンバーカードがコンビニなどで使えて、これまでの証明書の発行はできたと思うのですけれども。ただ、やはりトラブルが発生すると、その情報がないわけですから、なかなかやはりそういう不具合というか、やはりマイナンバーカードだけでは頼れないというところもあるのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。やはり手作業というか、そのところに対する対応を、今後もちゃんと取ることが必要なのではないかと思うのですが、その点ではいかがでしょう。

個別の各部局の業務になってくるので、ちょっと分かる範囲でのお答えになってまいりますが。例えばマイナンバーカードをお持ちでない方で、システムが仮に止まった場合については、こちらのほうでお示ししたような住民票の記載事項証明書ですとか、それから、印鑑証明などについては、こういう対応をさせていただいているところになります。 　このほかに、万が一これが長期間に及ぶ、例えば地震ですとか、大震災でもう使えなくなってしまうという場合については、幾つか方策として、業務継続のために、先ほどご案内差し上げました災害時用の住民情報参照システムを活用して、直前のところまではデータが担保できるですとか。 　それから、各出張所のほうでは、窓口の閲覧用の住民票の写しがありますので、そういったものを活用して業務を継続するなど、その場に応じて何らかの対応をしていくということで、幾つかツールは持っておりますので、マイナンバーだけに依存するものではないというところになってまいりますけど、そこは災害の状況ですとか、こういうトラブルの状況がどれぐらい、どの規模で、どういう範囲でどれぐらいかということに応じて、本部対応の判断なり、部局の判断なりで対応していくことになります。

区民の安全とか、それから災害なんかにあったときには、本当に体制強化が必要だと思うので、ぜひ本部のほうでも今後の検討をお願いしたいと思います。 　それと、最後に、苦情処理のところとか、職員の専門職の育成とか、そういった点については検討されているのか。消耗品の今回のそういうトラブルというか、機械のこともあったと思うのですけれども、やはりそれをきちっと職員が把握できるとか、そういう専門性、そういった点については、研修とかそういった点もどうなっているのか教えていただければと思います。

先に、私のほうから苦情対応のところについてのご説明を差し上げます。 　やはりご案内は、広報などはさせていただいているところですけれども、窓口のほうで苦情のほうは、やはり当然ご本人たちからすれば、すぐに出てくるものだと思っているものですから、それはもう当然、今回もございました。 　そういった苦情の対応の中で、より情報発信をしっかりしていくということですとか、それから、今回、代替措置をきちんと案内するですとか、そういったところをしっかりと説明をしていくことが重要かと考えております。 　また、トラブルが起こってしまっている部局のほうでは、そのトラブルの対処をすることだけでも大変な状況になってくるわけですので、こういった本部ですとか、それから本部までは立ち上げないにしても、部局間の応援体制を取っていく。今回、火曜日、水曜日はそういう対応をさせていただいたところなのですけれども、そういった中で応援の職員を要請するですとか、やはり各部局それぞれ持ち場をしっかりやらなければということもあるのですけども、一方で、区民の案内ですとか、そういうところに影響してくるようであれば、応援体制をしっかり組むといったところも大事だということが、今回、本部の応援体制の議論をしている中でも出てきたところでございますので、その辺、報告させていただきます。

委員ご質問の２点目の専門的な知識のところの育成という部分ですけれども。これにつきましては、やはり委員ご認識のとおり、非常に専門性の高い知識、技術が必要になりますので、こちらについては課内にシステムの経験が長い者がおりますので、ＯＪＴというところできちんと普段からやっているのですけれども、それ以外にも例えばセキュリティであったり、ネットワークであったり、サーバーをはじめとした基盤の部分であったり、そういった専門研修、こちらについては外部の研修を利用しまして、積極的に受講して、スキルを高めていくというところをやっております。 　あと、とはいえ、やはり私ども、専門にこの仕事、情報システムの仕事ばっかりやっているわけではないというところでは、どうしても民間のベンダーの力というのは非常に大きいと思っています。より高度な、あるいは最新のもの、そういった技術についても、ベンダーのほうがやはりどうしても詳しい部分がございますので、職員の教育という面ではもちろんですけれども、システムを守る全体の体制のつくり方というところでは、ベンダーの協力もしっかり得ながら、職員と一緒に一体となってやっていく必要があると考えておりまして。そちらについては、普段からコミュニケーションを取りながら、ベンダーとも良好な関係を築いていきたいと思っております。

すみません、区民への影響の①番の証明書類等の発行の保留ということで、マイナンバーカードを使って発行できた人は入ってないわけで、これは窓口に来られた方が全てということですか。

はい、委員のご指摘のとおりでございます。

想像以上に多かったなということなのですけれども。私が一番気になるのは、緊急対策本部なのですけれども。この経過を見ると、９日に一つのＳＳＤに障害が発生して、１０日の未明までに３個故障ということで、もともと大田区は２個まで故障しても稼働できるような冗長化を図っていたということは、この１０月１０日の未明の段階で、稼働できないということが判断できたわけなのですけれども、それで、その後、１２日に緊急対策本部の立ち上げになったのは、ちょっと個人的には遅いかなという印象なのです。ここでも無理ということが分かって、１２日に立ち上げになった経緯はどういうことでしょうか。

この１０日、１１日の段階も、関係する部局、防災危機管理課も含めてですけれども、関係部局のほうで連絡を取り合ったり、直接会議などを持って、打合せ等はして、対処について確認をしておりました。 　この間あったこととしましては、セキュリティ事故対策チームというのがございまして、Ｏ－ＳＩＲＴというチームで、総務部長を中心にしたチームがございます。こちらのほうで、総務部長を中心にしまして、起こっている事象などについて、副区長のほうに連絡、報告をして、それから指示をしていくということが、現場レベルの話とは別に対処方針を決めていく中で出てきた、そういう動きをしております。 　また、危機管理対策本部を立ち上げるようにということの助言もありまして、その上で危機管理監の発意のもとで危機管理対策本部を立ち上げた次第でございます。 　この二日間については、まだ全庁で、例えば何か書類が出ないことによって申請ができなくなってしまっているですとか、そういうところの区民への重大な生活に影響があるというところで言いますと、まだ部局としては限定的なところでございます。ですので、限定的な対応の中で、区長、副区長の指示も仰ぎながら対応させていただいたところでございます。 　実際にこれが３日目に入ってまいりますと、いろいろほかの部署にも大きく影響してくるところがあるのではないかということで、そこも含めてどういう対応をしていけばいいのか。それから、影響を受けているところについては、今後の復旧の見込みがどのような状況になっていて、どういう体制を取らなければならないのかですとか、あと、統一的にどういうご案内をしていって、個別にはどういうご案内をしていくのがいいのかといったところについて、全体で統一的に対応していく必要があるということで、１０月１２日に対策本部のほうを立ち上げさせていただいたという経過ではございます。この２日間は、そういう対応をしておりました。

影響がどのぐらいあるかが分からなかったということになるのかもしれないのですけれども、できればそういう影響が出る可能性もあるという段階で、対策本部が立ち上がってもよかったかなという印象があります。後から、動き出して、実際システム的にはこれだけ住民記録システム、国保年金システム、税務システム、介護保険システム、生活保護システムというところが影響があったわけで、その辺がどこまでになるか分からないからこそ、本来は全庁で。 　ただ、タイミング的には、もう本当に予算のすごい大変なときであったと思うので、難しいかと思いますけど、災害に関することは、少しでも早く情報共有をしながら、それぞれができる準備を、構えをしていくということが大事かなと思いますので、今後この立ち上げについて、しっかり検討してください。 　このとき、代表質問でも言いましたけど、やはり復旧の目標時間というのがきちんとあれば、また、その対策本部の立ち上げ等も明確になってくるかなと思うので、その辺、答弁でもいただいていますけど、しっかり作っていただきたいと思いますが、そちらはいかがでしょうか。

当初、トラブル、システム障害が発生したときは、３個のＳＳＤのほうが障害を起こしたということで、その三つについて交換をすればというところもありましたので、障害が起こる期間については、まだ限定的なのではないかということもございました。そういったこともあって、まだそこの立ち上げまでは至らなかったという経過もございます。 　途中、そのＳＳＤについては、３個まで故障しているわけなのですけれども、もう怪しいので全部交換したほうがいいのではないかといったような対応に変わってきて。あと一方で、ＳＳＤではなく、ＨＤＤのほうも同時並行でやっておりますので、そういう中でこういう対応をしていくということで、長引くことがある程度はっきりしたところで立ち上げをさせていただいたという経過もございます。

委員お話しされたとおり、今回、復旧目標時間というところ、局面局面では、その復旧状況、障害の状況を把握した上で、原因がどこにあって、復旧はではこういう手だてでやろうと、バックアップはここから戻そうということで、局面局面で復旧時間目標というのは、一応本部の中も共有をしまして、定めたところではあるのですが。ご認識のとおり、計画の中に、あらかじめ復旧目標時間というものが明確に定まっていたわけではなかったというところにつきましては、そこは我々、今後、改善すべき点であると認識しておりますので。こちらについては、しっかり、この後、今回の反省を生かして、しっかりした体制で臨んでいきたいと思っております。

ちょっと確認も含めてお聞きしたいのですが、その１６個のＳＳＤがあって、１個まで故障した場合は対応できたということなのですが、連続して三つ故障があったので、今回のようなことでシステムが使用できなくなったということで。一番最後に、今、システムの会社、事業者とこの確認を進めているというのは、まだ原因ははっきりしてないという認識なのでしょうか。

原因ははっきりしておりまして、初期不良です。特定のロットの製品に不具合があったというところでございまして。ですので、これ以上の何か新しい情報が出てくるわけではなくて、製品の不具合というところでございます。

それは老朽化みたいなものなのか、もとから、初期不良は最初からもうおかしいものが入っていたのかという、どういうことなのでしょうか。

老朽化であれば、それは正しい製品ということで、一定の期間が経過すれば壊れるようなものですけれども、今回のは不具合、そもそもあってはいけないような、製品として、仕様としてもう間違っていたというところでございますので。

そもそも最初からちょっと不具合があるものということで、ここの使っていた民間ベンダーで、ほかの事案でそういったものが今まであったことはあったのでしょうか。

同じ型番で同じロットの製品を使っている団体はあったようなのですが、民間も含めてあったようですけれども、今回の事象として具現化したのは、大田区が初めてという状況でございます。

このＳＳＤは不具合があったときに、ＨＤＤを仮想で多分サーバーとして使えるようにつくって、並行でやられていたと思うのですけど、これは例えばもう少しこういう事象が起こると考えられていて、バックアップ体制が整っていたら、もう少し早くＨＤＤのほうに新しいサーバーを作って、不具合の時間を短くする可能性はあったのでしょうか、短くできる可能性が。

ちょっと技術的な話になってしまうのですけれども、ハードディスクとそれからＳＳＤとデータの書き込みとか転送の速度というのが明らかに違っていて、ＳＳＤのほうが非常に速いのです。ですので、今回、ＳＳＤを再構築するのと当時に、ハードディスクのほうの予備としてのバックアップを戻す先として構築しましたので、できる限り迅速な対応はできたと思っています。 　ただ、いかんせん、先ほど申し上げたデータの転送速度とかが遅いものですから、ハードディスクのほうが。だから、そっちのほうは順調に行ってはいたのですけれども、結果的にこれぐらいの時間はやはりかかるものであったというところなので、これ以上短縮できたかというと、我々は最善を尽くしたと考えております。

あと、今後、大規模な地震とか起こると、このサーバーが置いてあるところを、こういうふうに物理的に何か壊れて、システムが使えなくなるような可能性も考えられるのですけど、そういったときのバックアップは、このベンダーとか区では考えていらっしゃるのでしょうか。

実は、今、今回のサーバを置いてある場所というのが、国も認めた災害対策の基準というものはきちんと満たしている、災害、地震があっても倒れないですし、予備の電源も確保していますし、水害の影響も受けないので水没しないといった、非常に堅牢なデータセンターを選定して、そこで稼働させておりますので、万が一のそういった大規模な地震とかがあったとしても、システムは守られるという考え方でつくっておりますので、そこについては大丈夫だと思っています。

私からも１点だけなのですけれども、すみません。 　６番の同様の事象に備えた改善策のところで、今の平野委員のも少し絡むのですけれども。今回、ＲＡＩＤ６を組んでいたから二重障害までは対応ができたけど、三重障害までは対応し切れなかったと。ロット不良で同じロット番号の製品が書き込みの回数を超えて障害を起こしてしまった。まず、ここまでの理解は合っていますか、大丈夫ですか。

はい、合ってございます。

そうしますと、今回、全て交換をして対応とか、予備もすぐ補修できるようなところに置くとか、そういう対応をされたという説明は以前、受けているのですけれども。例えばロットもちゃんと変えたりしているのでしょうか、同じロットだと、また本当限りなく低い可能性ですけど、同じロットで同じ障害が起きると、また多重障害が起きる可能性ゼロではないと思うのですけど、そこら辺はいかがでしょうか。

当然ながら、同じリスクがあるものを入れていては意味がございませんので、全く別の問題のない製品で全て用意してございます。

はい、分かりました。ありがとうございます。これからも、ほかのシステムも含めて、同じロットでそろえないような工夫も考えていただきますよう、よろしくお願いいたします。

すみません、先ほどの岡元委員のご質問で、もう一つだけちょっと補足をさせてください。本部の時期の話になってくるわけなのですけども、今回はそういう先ほど申し上げた経過で、その時期にさせていただいたわけなのですけれども、防災危機管理課としましても、今回のこの動きがこういう形でよかったのかですとか、各部との共有がそれで十分機能したのかといった辺りについては、我々のほうも、やはりきちんと真摯に受け止めて、こういうご疑義が出ないようにしっかり対応していきたいと考えております。今後も、しっかり検討して、検証、更新をしていきたいと考えております。

報告１番はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、続いて、報告２番、防災とボランティア週間における普及啓発について、いかがでしょうか。

こちらは、このホームページで特設ページを開設するということで、どのような内容で、どのようなボリュームで、どの階層で行われるのか、詳細をもう少し教えていただけますでしょうか。

階層としては、防災、防犯のところになるのですけども、その中の防災とボランティア週間はこの資料にあります、下にあるような内容をちょっと目立つような形で示させていただく予定でございます。

分かりやすい、この用紙もとてもいいと思うのですけれども、なぜ自助が必要なのか、共助が必要なのかみたいなところの、そのアナウンスの部分があったらいいなと思っておりまして。 　例えば、阪神大震災は、７割弱が家族や自分の力で助かったのだよ、３割が隣人の力、共助で助かったのだよ、公助での助けは本当に数％しかなかったのだよとか、首都直下地震はマグニチュード７クラスが３０年以内に起こる確率が７０％ある中で、だけれども感電ブレーカーとかを設置すれば、発災の可能性を５割削減できるだとか、皆さんが、市民が防災訓練で練習している消火器での初期消火ができれば、９割ほど少なくすることができるということも、内閣府の中央防災会議が算出しているので、そういった、だから自助で備蓄品をそろえる、そして共助でボランティアで地域の初期消火方法だとか、救助方法だとかを学んでおく必要があるよねという、なぜならばの部分をアナウンスができたらいいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

委員のおっしゃるとおり、なぜそれが必要なのかというのは、やはり普及をする上で必要と思いますので、ホームページの中でも委員のおっしゃる内容を含めて周知してまいりたいと思います。

こちらの毎年されていることかと思うのですけれども、ホームページの特設ページのビュー数とかは把握されていたりしますか。

申し訳ありません。そのビュー数まではちょっと確認していないので、後ほど確認して、ご報告させていただきます。

ざっくりでも分かっておいたほうが、何か効果検証できるのかなと思っています。 　もう一つ提案なのですけれども、防災アプリのほうで、プッシュ通知でそういうお知らせをするほうが、今やっている方法はあまり関心ない人というか、マス向けだと思うのですけれども、より関心が高い人は防災アプリに登録していると思うのです。そういう方に、もう一度備蓄のご案内とかをするほうが効果的かなと感じました、いかがでしょうか。

今ご提案があったところでございますけども、基本的な考え方としては、防災アプリのプッシュ通知については、緊急時ですとか、避難の警報が出たときですとか、区民が何か緊急の行動をしなければならないときにお知らせをするという考え方で運用させていただいております。 　なかなか難しいところは、ダウンロードした側は、そういうつもりでダウンロードしている中で、我々側のほうで、委員のおっしゃるような、よかれと思ってご案内するということ自体は、それ自体は問題ないと思うのですけど、受けた側のほうで、こういう使い方のために私はダウンロードしたわけではないのになという方もいらっしゃるかもしれませんので。ちょっとその辺り、どういうふうにしていけばいいのか。今回みたいな場合について、特に時節、時期を見て、ご案内するということも一つ考え方かと思います。防災アプリを使った訓練などについても、今後、考えていくということもございますので、そういった中で普及啓発のところに、時期を見て、何かできるかどうか検討を進めてまいります。

確かに、何かそういうプッシュ通知がいっぱい来ると、もう全然見なくなってしまうので。本当にタイミングとか、数というのはすごく大事にしないといけないのですけど。何かそれはアプリをダウンロードするときの規約だったりとかに、こういうときにプッシュ通知しますみたいなのは、事前に取り決めなどあったりするのでしょうか。

チラシなどでご案内を差し上げていく中で、こういうことのためにプッシュ通知がございますといったようなご案内を差し上げているところになります。アプリですと、お知らせ機能については、避難情報が発令された際に、いち早く情報が受け取れますという、そんな案内をしているところもあります。とはいえ、今ご指摘のことも一つ訓練ですとか、そういうものも特にこの中で触れていないところですし、そういったことも含めて有効な活用方法についてしっかり検討していきたいと思っております。

もし規約に違反していないのであれば、ちょっと今後、ご検討をいただいてもよいのかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

要望で。

これは以前は、たしか本庁舎の１階で展示スペースを設けていただいて。私も昔、災害時支援ボランティアに登録していた頃があって、説明員で説明してくださいと、やったのですけど、結構住民票を取りに来た方とか、ご高齢の方なんかが、実際ここに来て、これどこで買えるのですかとか、これどうやって使うのですかみたいなお話をされることは結構多かったのです。 　今回も、このグランデュオ蒲田の３階の通路、これを使うのも一つ、若い世代の方々にアピールするにはいいと思うのですけど、結構年代の高い方々に、これはやはりアプローチしていかなければいけないことであって。若い人たちは、自分で情報なんか得たいと思えば、いろいろな情報があって得られるから、そんなにこの週間だからこそ普及啓発をしなければならないということではないと思うのですけど。ご高齢の方々に普及啓発をしていく上で、本庁でやるのは結構大事だと思っていたのですけど、やはり１階の場所が取れないということなのですよね。

以前は、確かに１階のロビーで行っていたのですけども、やはりコロナワクチンの関係でちょっと使用ができない期間が続きまして。今回も、この企画をする際に検討したのですけど、まだ若干使えるかどうかの判断がつかないところでありましたので。ただ、前回、防災週間は３階で行ったところではありまして、それよりもより多くの方にということで、今回、庁舎から出まして、グランデュオをお借りしての展示を行うということで。 　今後につきましては、委員おっしゃるとおり、高齢の方も来庁者も含めて周知をしていきたいと存じますので、その点は本庁の活用も図っていきたいと考えております。

併用でいいと思うのです。３階とは比較はできないです、３階は人が来ないので。何のイベントをやっても、あそこには人が来ないので、私は無意味だと思っているのですけど。やはり本町の１階で、特に今は人権週間で人権パネルを展示している場所は、以前もあそこを使っていたわけではないですか。何か区として大事な啓発事業なのに、あそこが使えないというのはちょっと違和感しかないので、できればグランデュオでやるのも大事ですけど、本庁の１階の今の人権パネルが飾ってあるところ、あれだってあれだけ飾れるわけですから、やはりあそこを使ったほうがいいと思いますので、ちょっと内部で検討はいただいたほうがいいと思います。

委員おっしゃるとおり、１階での活用も図っていきたいと考えておりまして。ただ、このボランティア週間の企画のときは、ちょっとあそこの利用が判断に迷うところで、利用できるかどうかというところがちょっと確認が取れなかったもので、ぜひ私たちも、やはり来庁者を中心に広報はしていきたいと思っておりますので、来年以降の普及啓発について、１階の活用はぜひ図っていきたいと考えております。

来年以降という、今、多分答弁だと思うのですけど。まだ１月なので、調整すればできることだし。やはり防災は、多分、自治体の要なのです。そこを優先するのが本来の姿だと思いますので、そこは今からでも遅くないので、再調整をするべきだと思います。よろしくお願いします。

庁舎の利用について確認し、前向きに取り組んでいきたいと思います。

今、伊佐治副委員長のほうからお話あったところと重なる部分もあるのですけれども。以前、私も大田区のこの本庁舎に来て、すごくこの週間で見ていてよかったなと思ったのが、映像が流れていたのです、プロジェクターで。今調べたら、令和３年は本庁舎１階、プロジェクターにおける映像放映というのがやられていたのです。映像の内容までは記憶してないのですけれども、何げなく見ていて、頭に入ってくるものでよかったと思うのですけども。この場所は待合になっている、今テレビが置いてあるところにたしかスクリーンがあったような気がするのですけれども、この映像放映というのを今回組み込まれてないのも、先ほどご答弁いただいたような内容と近しい理由で、映像も今回は流す計画ではないということでしょうか。 　（「デジタルサイネージ」と呼ぶ者あり）

デジタルサイネージは、多分この一部的な週間のお知らせだけになるという認識なのですけども、映像は結構防災とかボランティアについて詳しく説明されているような内容だと記憶しているのですが、そういったものもなくされていらっしゃる、引き続き、今回はやる予定ではないということですか。

１階の利用がちょっと今、これから確認しての調整になるのですけれども、それによっては映像の流しも可能かと考えます。 　ただ、現在、準備しておりますグランデュオにつきましては、映像を流すということで相手先とは調整しておりませんので、その点はちょっと難しいかと考えております。

様々な手段だったり、リーチのしやすさというのを検討されていかれると思うのですけれども、過去にやったところを参考にしながらも、今回デジタルサイネージを新しくというのは、すごくいい取り組みだと思いますので、この映像は私としてはすごくよかったなという感想も含めて、ちょっと発言をさせていただきました。ありがとうございます。

そしたら、次、合同パトロール、蒲田の、こちらはいかがでしょうか。

こちらは、このご案内の題名で実施についてというところの続いて書かれているのが、区は蒲田駅周辺の明るい環境づくりを目的にとあって、これが２０２３年から悪質客引きという文言がなくなっているなと思って。この写真とかを見ると、横断幕を持たれていて、ここに悪質客引きというところを大きく書かれていたりするのですけど、そちらはもう減ったから、もうそこは何か文字を除いたという状況なのかなというところが気になりまして。 　過去のを調べると、令和元年とかだと、しっかりと目的、安全・安心なまちづくりに向けて、地域の方々とともに悪質な客引きは許さないという姿勢を示すためということが目的として書かれていたり、報告書にも明るい環境づくりを目的として、不当な客引き等の撲滅に向けてパトロールを実施という文章が見つかったので、こちらの状況というか、いかがでしょうか。

委員がおっしゃったことなのですけれども、特に意図があって抜いたわけではございません。特に客引きというのは、通行人の前に立ちふさがって、お店に呼び込むとか、しつこく歩いている人につきまとって、お店のご案内をするとか、そういうのを含めて客引き行為と言っておりますので、ご理解していただければと思います。

目的としては、引き続き、悪質客引きを断つという目的での取り組みでしょうか。

おっしゃるとおりでございます。あくまでも客引きに対する、客引き行為はいけないよという啓発を目的にしております。

重なる点もあるのですけど、ちょっと聞きたかったのは、年末の特別パトロールということで、特別ということ、今、客引きとかそういうのは防止で夕方の赤い洋服を着た人たちが立っているのですけど、今回、年末の特別パトロールというところでは、これまでと変わらない客引き防止が主な内容なのでしょうか、その辺についてお願いします。

まず初めに、目的はあくまでも客引き防止の啓発となっております。この特別というのは、年末の警察が行っている一斉警戒という日に合わせて、特に警察官の人数が多くなっております。警察署長をはじめ、制服を着たお巡りさんとかも多数参加していただいておりますので、特別という言葉を使わせていただいております。

それによって特別な効果というか、そういうのはどうなのでしょうか。

やはり客引きに対しては、警察官の着ている制服というのがすごい効力を発揮しておりまして、これで遠くから見えると、もう客引き行為というのは行われなくなるという効果も期待しております。

そのときは、そのようになるのかもしれないのですけど。やはり安全というところでは、引き続き、それがずっと続くようにお願いしたいのと。 　今テレビをつけると、何か蒲田の警察署が出てくるというか、何かいろいろな事件で蒲田で捕まるという案件が増えているなと、すごく。ほかのところで犯罪をしてきたのだけど、蒲田で捕まるという、そんな感じであるのですけれども。犯罪が本当に減ってないのではないかなというか、そういうことも感じていまして、ぜひ区民の安全を守るためにも、さらなる対策をしていただきたいのと。最後にちょっと私も、ここの蒲田周辺環境改善対策協議会というところがありますよね。こういったこの協議会そのものは、どんなメンバーで何人ぐらいいらっしゃるのか、分かれば教えていただきたいのですけど。

協議会の委員につきましては、全部で、役職の充て職なのですけれども、２７名おります。主な団体といたしましては、蒲田西地区自治会連合会、蒲田東地区自治会連合会、また各蒲田駅周辺の商店街、あとは関係団体です、蒲田駅東口地区まちづくり協議会、蒲田大好き委員会、蒲田料理飲食協同組合などが入っております。

すみません、このパトロールは、ほぼ毎週やられているかと思うのですけれども、これによってある程度抑えられていると思うのですけど、やはりそれでも注意されることとかはあるのですか、事業者とかに。

区では、略して客引き防止条例というのを定めているのですけれども、そちらで目に見張るような客引き行為をしている者に対しては、指導書というものを交付できる仕組みになっております。こちらは区の職員がやるものなので、毎日やっているわけではないのですけれども、今年になって夏場の７月、９月、１１月とやっておりまして、全部で１１名の方に、客引きに対して指導書を交付しております。

では最後、東馬込二丁目がけ崩れに関する行政代執行の終了について、いかがでしょうか。

お疲れさまです。安全の確保のために。これ行政代執行ということになると、大田区がこの予算は全部、ごめんなさい、出すのか、そこのところ。幾らぐらい経費がかかるのか、最後。

行政代執行、代わりに執行するものですので、行政が、まずは一旦この対策工事に関する費用は負担いたします。詳細はまだ決まっておりませんが、相手方に今回の対策工事にかかった費用の請求をしていくということになってございます。

個人情報だから、幾ら区が払ったというのは言えないわけですね。その後、ご本人が払わないという場合もあるのですか、そういったところはどのように流れていくのか教えてください。

相手方といろいろと協議をしていくことになるかとは思うのですけれども。支払いを拒否する可能性もありまして、その場合は、関係法令にのっとりまして、弁護士等も交えながら適切な対応をしていきたいと考えております。

今の課長のご答弁で、今後どうするかと。今までも、これは６月の話なので、もともとは、そこからここに至るまで誠意ある対応というのが見られない中で、がけ下、またがけ上の品川区も含める区民の皆様の安全のためにということで代執行しているわけで。 　ただ、今、質問でもありましたけど、これからどれだけこの所有者、両方の所有者の方がそれに応えていくかというところだと思うのですけど。この期間、例えば半年間とか１年間は、誠意を期待して待つとか、そういうのは決まりがあるのですか、ルール的、今後の進め方ですけど。

そのような決められた期間というのは、基本的にはございません。私どもも、なるべく民地で起きていることですから、まず、がけ上、がけ下で今回のことについて協力して恒久的な措置を取っていただくように促したり、指導をしたりとなってございますが、やはりそれが延々続いても、やはり安全が確保できない状況になるのであれば、やはりどこかで期限をしっかり区切って、対応のほうもしていかなければいけないのではないかなと考えています。それに関しては、やはり法令関係です、建築基準法をはじめとした様々な法令をしっかり確認した上で、対応については決定していくことになるかと思います。

代執行をするまでに、もう相当丁寧に所有者とも対応してこられましたし、ある意味、時間をかけてきたという印象もあるのですけれども。そうなると、例えば代執行にかかった実質的な費用プラス、通常こういう費用が発生した場合、そこから返済というか払ってもらうまでに期間を要すると、それに係る延滞金ではないですけど、何かそういう追加の金額というのも発生してくるのかなと思うのです。そんなことも含めて、交渉する段階では示していっていいのかなと、実質かかった金額だけではない、実際は大田区としても相当いろいろ対応もしてきていますし、その間、大田区が立て替えたお金がずっと時間がたてば、それだけ余計に利息というか、かかっていくわけなので。そういったこともしっかり、それは法務とやり取りだと思いますけど、検討してやっていただければと思いますけど。

行政代執行に関する費用については、基本的には行政代執行の今回の対策工事がその請求対象にはなってきます。それに付随する、我々、職員が例えば動いたような事務費などは、行政代執行の中には含まれないと、これまで法的な整理のほうは進めてまいりました。 　もう一つ、今お話あったような長期間に渡った場合の費用のいわゆる延滞金のような概念かと思いますが、それについてもしっかり確認しながら、漏れのないように対応は進めていきたいと思います。

この工事完了後の大型土のうと流動化処理土の耐用年数は、およそ耐候性３年とお伺いしているので、およそそのぐらいだと、先日お伺いしましたが。これこの期間がたって、当然、当事者の所有者たちが支払いもしないし、対応もしないで、お互いにまだ争いも続いているという状況が引き続きあった場合には、この場所での危険性が改めて３年たつと生起し始めるということになると思うのですが、その場合には、もう一度これを補修したり何なりという、いろいろな予算を使って対応しなければならないということになっていくのでしょうか、見通しとして。

今お話ありましたとおり、この土のうの耐用、紫外線などに当たってぼろぼろになる、それの耐候期間というのが３年と定められておりまして。まず、３年以内に、この件について解決ができるように、まず取り組むのが最重要かと思っております。 　ただ、今お話ありましたとおり、リスクとして３年を超えていく可能性も、現段階でもゼロではないと考えておりますので。その際に、改めてここの安全確保に関して行政が代執行を重ねた上に、さらに代執行のようなことができるのかどうかについては、再度検討が必要かなと思っております。繰り返しになりますが、早期の解決がまず最重要だと思っておりますので、それについて注力して進めたいと思っております。

ほかよろしいでしょうか、以上で。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程ですが、１２月は今回の報告以外に報告案件がない見込みとのことです。案件が生じれば、必要に応じて招集はいたしますが、次回は１月１６日、火曜日に開会するということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

以上で、防災安全対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０５分閉会