令和　５年１２月　　こども文教委員会

ただいまから、こども文教委員会を開会いたします。 　初めに、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、補正予算案以外の所管事務報告につきまして、理事者から説明及び質疑を行いたいと思います。 　その後、継続分の請願・陳情審査を行いたいと思います。 　そして、次回委員会開催予定である１２月４日は、補正予算に関する説明及び質疑を行いたいと思います。 　なお、臨時出席の理事者につきましては、対応終了後に順次、ご退席をお願いいたします。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 　それでは、調査事件を一括して上程いたします。 　なお、補正予算案の報告につきましては、次回受けることとし、所管事務報告につきまして、理事者の説明をお願いいたします。

私からは、児童館におけるこどもの意見聴取（試行）についてご報告をします。こども家庭部資料１番をご覧ください。 　まず、概要ですが、令和５年４月施行のこども基本法において、こどもの年齢や発達の程度に応じた意見表明機会の確保や、こどもの意見の尊重等を基本理念として、社会全体でこども施策に取り組む必要性が明らかにされました。この背景を踏まえ、今まで以上に児童館がこどもの居場所となることを目指し、こどもの意見聴取を実施するものでございます。 　次に、意見聴取の実施日、会場及び対象年齢ですが、表のとおり今月から５か所の児童館等施設で順次、実施してまいります。 　また、実施日、会場は、現在調整中でございますが、中高生世代を対象とした意見聴取も実施する予定でございます。 　次に、テーマですが、「みんながつくる児童館」としております。 　次に、実施方法ですが、各会場においてこどもたちで構成する会議を開催します。会議には、進行管理を行うファシリテーターを配置し、支援を行ってまいります。 　なお、ファシリテーターには、国の「こども・若者意見反映推進事業におけるファシリテーター派遣」も活用してまいります。 　最後に、今後の予定でございますが、会議で議論された内容につきましては、区内全ての児童館に掲示し、意見聴取の機会を設けてまいる予定でございます。

それでは、委員の皆様、こども家庭部からの報告に対する質疑をお願いいたします。

意見聴取のところで、乳幼児が対象になっているところは、何歳から何歳までで、どういった意見を聞くのでしょうか。

ただいまのご質問につきましては、乳幼児の意見聴取の方法ということでお答えをさせていただきます。乳幼児ということで、未就学児が中心になってくると予定しております。 　ただ、言語で表現したりすることが、まだまだできないこどもたちもいるということも踏まえまして、乳幼児ですので、保護者の方と一緒に来ていただくことを想定してございます。 　その中で、日々の生活状況であったり、表情、身振り手振り、声のトーンなどの非言語コミュニケーションを日常的に感じ取っている保護者様であったり、あとは、日常関わっている児童館職員に、こちらの意見を代弁していただくことも想定してございます。

ほか、いかがでしょうか。

児童館におけるこどもの意見聴取は、初めてのことだと思って、大変期待を感じて見ておりますが、なかなかまだ私としてもイメージが湧かないのですけれども、例えば、そのこどもたちが本音を出すというのは、やはりその場の雰囲気であるとか、何を問いかけるか。それから、どうやって受け答えていくかということでも大きく変わると思うのですけれども、その辺りでこんなことを工夫してやりたいということがありましたら、お願いします。

今回の事業については、試行でございます。いろいろなやり方を模索しながら進めていくことを想定してございます。 　また、国からの考え方としても、こどもが意見を表明しやすい環境づくりが重要であるということが、示されています。 　また、今回は、会議形式ということでご案内をしておりますが、例えば、紙に書き出すであるとか、児童館の職員が意見をコミュニケーションによって吸い取るだとか、そういった様々な手法を組み合わせながら、今後は、この辺りを推進していくことが求められてくると思っています。 　まずは、今回は、会議という形式を使いながら、今後は、様々な手法を取りながら、進めていくことを検討してございます。

ここに出てくるファシリテーターを配置し、ということについて、もう少し詳しく教えてください。

今回は、ファシリテーターを国のほうから派遣をいただくことを想定していく予定でございます。特に、国から派遣されるファシリテーターについては、これまでも様々な所でこういった事業を経験し、知識を蓄積している方がいらっしゃるということを聞いてございます。 　特に、ファシリテーターの意見の汲み取りであるとか、会議の進め方等は、今回、児童館の職員もこういった知識・経験を蓄積する大変良い機会と捉えております。この辺りは、今回、得たことを児童館の職員も生かしながら、こどもたちの意見を今後も聞き取っていくように進めてまいりたいと思ってございます。

こどもたちの人数が、あまり多過ぎるとやはり声を出せないだとか、あるいはいつもいろいろ言う子ばかりがしゃべってしまって、本当は心の中に持っているものがあるのに、なかなか出せない子など、いろいろなタイプの子がいるのですけれども、先ほど、紙に書いてという話もありましたけれども、例えば、参加しないこどもたちの意見を前もって集めるだとか、何かそういう声を出すための仕組みとしては、どのようにお考えでしょうか。

まず、今回の試行にあたりましては、実施する各児童館に模造紙を設置しまして、こどもたちが、こんな児童館になったらいいなとテーマを書き出しまして、こどもたちが付箋などを使って書き出せる手法を取ってございます。 　その中で、会議に出るこどもたち、そうでないこどもたちについても、意見を表明できる場というのを事前に設置する予定でございます。

ぜひ小中学生、それから乳幼児も、そして、中高生のほうも１回に限らず、本当にこども基本法の中でもこどもの意見を大人がどうやって汲み取っていくかというのが、私たち自身も、これから身に付けていかなければならないことだと思いますので、ぜひ、試行ですので、これから繰り返しながら、こどもの意見を聞き取るということをこれからも続けていくことを要望いたします。

世の中の流れとは、ちょっと反するかもしれないのですけれども、私としては、このこどもの意見聴取ということに対して少し慎重に考えております。 　大人は、みんなこどもの時代があったわけで、こどものときのイメージを出来ると思うのですね。親からの指摘に対して、これを言われたら嫌だったなとか、逆に、こどものときは嫌だったけれども、大人になってみると、親は、こういう気持ちで自分のことを叱ってくれたのかなとか、そういうことが、大人からは、こどもの感覚が分かると思うのですけれども、こどもから見たときに、大人がなぜそれを言っているのかということは、理解できないわけなのですよね。 　ということを考えても、こどもの意見を尊重することももちろん大事だと思うのですけれども、そちらばかりにちょっと偏り過ぎてしまうと、本当にいい大人に成長するかというところが、私は、少し疑問に感じるところもございまして、なので、その辺りも含めて、今後、ご検討をいただきたいなと思っております。 　もちろん、こどもも今、虐待だったりとか、親の都合で、大人の都合で、長時間児童館に預けられたりとかというところもありますので、そういった気持ちのところは、ご配慮いただきたい部分はあるのですけれども、ぜひ、今後も慎重に取扱っていただきたいと思っております。

まず、国の通知におきましては、やはりこどもは、保護者や社会の支援・支えを受けながら、自立した個人として自己を確立していく意見表明と自己決定の主体、いわば権利の主体であるとされてございます。 　こどもたちにとって、自らの意見が十分に聞かれ、こどもたちの行為によって社会に何らかの影響を与える、または、変化をもたらすような経験というのは、自己肯定感や自己有用感、社会の一員としての主体性を高めることにつながり、ひいては、民主主義の担い手の育成に資するものともされてございます。この辺りも学びながら、今後、進めていきたいと考えてございます。

こどもの意見を聞くということがどういうことなのかということを、やはり私たち自身もしっかりと考えていかなければならないことではないかなと思います。子どもの権利条約には、こどもは、守られる権利、学ぶ権利、休む権利、遊ぶ権利、意見表明をする権利などなどの、もう生まれたときからこども一人ひとりに尊重される権利があるということがうたわれていますけれども、しっかり私たち大人自身もそれを身に付けていかなければ、本当の子どもの権利条約を実行することはできないと思います。 　それで、この子どもの権利条約に先ほど答えていただきましたけれども、このこどもの権利条約についてどうお考えか、ご意見をいただきたいと思います。

先ほども申し上げたとおり、やはりこどもが、保護者や社会の支えを受け、自立した個人として自己を確立していく意見表明と自己決定の主体、いわば、権利の主体であるということ。ここが大事だということを認識してございます。 　まずは、こどもの意見を受け止めながら、また、ただ一方で聴取した意見を実際の児童館運営等に反映するかどうかにつきましては、施策等の主たる目的であったり、こどもの年齢や発達の段階、実現可能性などの様子とこどもの意見等を比較・考慮しながら、こどもの最善の利益を実現する観点から、合理的に判断していくものであると考えてございます。

ちょっと補足をさせていただきますけれども、このこどもの権利条約につきまして、まさに、条約事項でございまして、国においても、この考え方を批准され、また、様々な施策、特に児童福祉法等にこの理念等も反映されておりますので、やはり、この理念の趣旨をしっかり受け止めて施策を推進していくことが、実際、大事な責務だと捉えております。

教育委員会のホームページを見ると、第１回新おおた教育ビジョン策定懇談会において、区内の中学生４人の方が、代表で意見発表をしているのですね。例えば、大森第十中学校の方については、「なりたい大人について」という題で、本当にすばらしい作文をされております。 　こういった機会を通して、大田区は、何がしたいのかというと、新しい教育ビジョンの策定に反映していく趣旨のもと、どうやら意見を伺っていたようです。 　今回も、試行ですけれども、６か所でやる中で、聞いて終わり、やって終わりではなくて、その先にある教育ビジョンだとか、大田区の教育に対する施策にどう反映させていくかが、非常に重要になってくるのかなと思っています。 　先ほどのご答弁でも、判断していくという言葉がありましたけれども、判断も大事なのだけれども、受け止めてもらいたいのですね。今、こどもたちが、どんな思いで生活をしているのか、勉強しているのか、親と関わっているのか、こういう実直な意見をしっかり受け止めて、教育の新しいビジョンにつなげていただきたいなと思うのですけれども、その辺の展望については、いかがですか。

委員おっしゃるとおり、ビジョンの策定の段階でこどもたちから意見を聞くという場を設けて、やらせていただいております。その中で４人の生徒から話を聞いたのですけれども、その中で一例を挙げますと、やはり笑顔でつながって、みんなが幸福感を持って生活できる、そんな大人になりたいし、そんな社会にしていきたいと。そういうことができる大人になれるような学びを学校で提供してほしいという意見をいただいております。 　そこら辺は、非常に重要な意見と判断しまして、理念等に盛り込むなど、しっかりとビジョンの中に反映をしてございます。 　そのほか、具体的なご意見をいただいておりますけれども、それを様々な場面に落とし込んでいるというところでございます。

本当にそれぞれのこどもが持つ特性をいかに伸ばしていくか、光輝かしていくかというのは、教育委員会としてのまた醍醐味というか、使命でもありますので、ぜひ挑戦していただきたいと思います。

こども基本法で決まって、こういったこどもの意見表明の場が出来たりとか、こどもの意見を尊重されるということは、すごくすばらしいことで、とても貴重な機会だと思います。 　この会場を設定された何か理由とかというのがあれば、教えていただきたいと思います。

まず、様々な年代のこどもたちから意見を聴取すること。 　また、地域性を踏まえた配置がございます。 　また、当該施設には、こどもたちの意見聴取等を踏まえ、国から派遣されるファシリテーターとは異なりますが、会議進行とファシリテートに精通した職員がいることなどを踏まえた設定をしてございます。

そういった会場のファシリテーションをできる方がいらっしゃるということで選ばれたということで、先ほどのご意見の中に、模造紙に意見を書く場があるとかという話を聞いたのですが、ここの会場に来られない方もやはりいらっしゃるので、それ以外の方から意見を聞くために、何かそういった、後でもいいと思うのですけれども、アンケートを採ったりとか、そういう参加をされない方が意見表明できるような何か仕組みとか工夫は、あるのでしょうか。

まず、会議の前には、事前に意見を表明できる場を設定するとともに、その後は、フィードバックという形で会議の内容をまとめたものを掲示したいと考えています。 　その中では、ただ掲示するだけではなく、こどもたちが思ったことなどを当然、付箋を使って貼り付けるであるとか、あとは、職員とのコミュニケーションの中で聞き取りを行ったりということで意見を表明する場という機会を設けていきたいと考えております。

すみません、ちょっとまた細かくなってしまうのですけれども、ここの会場に参加される方は、ここを使われている方以外の方も参加できるのか。それとも、基本は使われている方が参加して、こういう場で意見を表明されるのか、いかがでしょうか。

特にこの地域の方が、会議に出席してはいけないということはございません。どこにいても、そこは、会議に出席いただくことは可能です。 　ただ、また、ちょっと補足でございますけれども、先ほど申し上げた会議の結果をまとめたものについては、全ての児童館で掲示をしたいと思っています。 　ですので、全て児童館に来たこどもたちの目に触れ、また、意見を言っていただける環境をつくっていく予定でございます。

ちょっと補足をさせていただきます。この会議につきましては、先ほどから話に出ております、こどもたちがその意見が言える環境というものもございますので、ちょっとその児童館そのものが、それほど広いスペースを持っている所でもないので、各回については、大変今回申し訳ないですが、ある程度申し込みをさせていただいたお子様が、この会議には、臨んでいただくということで、今回は、この会議の場のほうは、試行させていただきます。 　それで、今、何回かお話しに出ております、ここでお話しした内容につきましては、区内の全児童館のほうに、こういうお話をしましたということを今度、次の場を設定をさせていただきます。こういった話が出ていますと。 　それについて、また、各館のほうで、自分もこのように思うとかということにつきまして、また、各館のほうでも対応させていただくということで、一応、全区的な取り組みにさせていただくというスケジュール感で考えていますので、ご理解いただければと思います。

ちょっとその辺が気になっていたので、全ての方が、こどもたちが意見表明できるということが分かったので、ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。

今のお話を伺ってですけれども、まだ、これからになると思うのですけれども、付箋で話し合った中身が知らされた後に、今度は、全児童館でこういう話合いの場が持てると、本当は、これからいいのではないかなと思いますので、このファシリテーターの方のやり方を学びながら、また、児童館の職員の方々が、今度は中心になって、各児童館で話し合うということは、考えていらっしゃいますでしょうか。

まず、会議の後は、全児童館に掲示をするとともに、また、児童館の職員であるとか、児童館に来ているこどもたちが会議を行いたいという事例も出てくるかと思います。その場合には、やはり一つの手法として、会議体を使った意見聴取の方法というのは、非常に有効だと思ってございます。 　また、その際には、今回、国のファシリテーター等から学んだことを生かして、意見聴取を進めていければと考えてございます。

各年代から、いろいろな年代からの話を聞きたいというのであれば、この対象年代というのを乳幼児だけとか、小・中学生とか、分けている理由というのは、どういったところかというのと、あと、これは、今回１回限りの実施で終わりなのか、それとも、定期的にやるのかをお聞かせください。

まず、やはり乳幼児、あと、一般利用をしている小学生・中高生世代というのは、やはりニーズや考え方、環境も変わってきます。その辺り、やはり一つのこどもたちが意見を表明しやすい場の環境づくりということも考えて、世代を分けている面がございます。 　また、質問の中身として、今後の継続というところでございますけれども、今回は、あくまで試行という形、また、その中で児童館運営に意見を生かしていきたいというところでございます。 　先ほども答弁を申し上げたとおり、やはり、今回、ファシリテーター等の動きというのを学びますから、この辺りは、会議形式だけではなくて、様々な手法を用いながら、こどもの意見聴取を継続していく考えでございます。

すみません、何回も補足をしまして。今回、このグループ分けの考え方も、例えば、国のほうからも様々な通知が出ているところなのですけれども、そのグループの設定の仕方についても、例えば、今回、この同質というか、割と同質に近い集団を集めるという考え方もありますし、逆に、多年代の交流がということもあろうかということはあるのですが、それは、やはりあくまでそこに集っていらっしゃるお子様方のニーズというところもあろうかと思いますので、今回、我々としては、この試行という中で、今回、割と比較的年代の近いこどもたちの中で、まず、やってみると。 　それで、その試行結果も踏まえながら、今後、全区展開の在り方も含めてどうするかというのは、これからまた、我々も研さんをしていきたいと思っております。

こどもの意見を聴取する貴重な機会だと私も思います。こどもの意見を聴取することに、私は、慎重になる必要はないと思います。聴取した結果を踏まえて、最終的にどういう施策に反映させていくかという判断をするのは、こどもの時代を経験した大人だと思いますので、こどもの意見を聴取する機会を失わせるようなことは、かえってマイナスだと私は思います。これは意見です。 　その上で、この事業に対して質問させていただきます。これは、児童館なので、学童利用と一般利用の児童がいると思うのですが、これは、分け隔てはなく、特に分類せずに意見を聴取する対象になっているということでしょうか。

今回の参加には、学童・一般利用は、隔てはございません。

あと、２の６の未定である中高生世代への意見聴取なのですが、現在、児童館は、どのぐらい利用しているか、その状況の把握はされているでしょうか。

中学生につきましては、年間の合計でございますが約１万５，０００人でございます。高校生につきましては、約１，８００人というところでございます。 　失礼しました、補足です。令和４年度の数値でございます。

このそれぞれの児童館での、恐らく想定される聴取する生徒・児童の人数は、どのぐらいで考えていられるでしょうか。

今回の会議につきましては、児童館の規模と会議設定の場所の関係もございます。大体１５人程度を目安として考えてございます。

５番の今後の予定についてなのですけれども、今回、試行なのですけれども、意見聴取の機会を今後もほかの児童館でも設ける方向になっていくと思うのですが、これは、時期を決めて集計して、結果をきちんとまとめてという流れでの想定ということでよろしいでしょうか。

今回の会議の内容につきまして、まとめたものを全児童館に掲示し、共有をしていく予定でございます。

その後、また、新たな児童館で意見聴取を広げていく際にも、同じような流れでやっていくということでよろしいのでしょうか。

今回は、会議形式という形を取ってございます。国の方針でも、会議形式を含めて様々な手法を組み合わせた取り組みが効果的であることが示されてございます。今回のことを学んで、会議形式で行う児童館もあると思います。 　また、児童館の個々の環境なども配慮しながら、先ほど、少し申し上げた紙に書き出してあったり、職員とのコミュニケーションによる聞き取りであったり、そういった手法を組み合わせながら行うということですので、会議形式に限らず、様々な形式の意見聴取の仕方が広がればと考えてございます。

では、実施方法については、今後、この試行の後の実施についての実施方法については、ある程度児童館それぞれに裁量を持たせて、実施してもらうということになるのでしょうか。

児童館の職員、あとこどもたちのそこの部分についても意見を聴取しながら、様々な方法を使って聴取していきたいと考えてございます。

すみません、先ほどの発言に対して、ちょっと補足をさせていただきたいのですけれども、私もこどもの意見を聴取することに対しては、慎重にならなくてもいいとは思っています。 　ただ、このこどもの意見の尊重などを基本理念としてと、これは、尊重することがありきになってしまっているので、そこに大人の考えなしに、こどもの意見を全て反映していくということに対して、慎重になるべきではないかという趣旨でお話をさせていただきました。 　やはり大人もそうなのですけれども、どうしても楽なほうに、楽なほうに人間は傾いていきますから、例えばですけれども、こどもが、では、同じ年の子たちだけでいたいですという意見があったとしても、ある程度ストレスがあったとしても、年代の違うこどもたちと関わることで、そこで得られることもありますので、全て居心地がいいことが正しいわけではないということも考慮いただきながら、こどもの意見を反映いただきたいと思っております。

度々、ありがとうございます。今回、この取り組み中でやはり尊重というところの捉え方なのですけれども、今回、我々のテーマの中に、「みんながつくる児童館」ということで、児童館のこどもたちにとって、より居場所になることと心がけて、今回、この意見聴取をさせていただきます。 　当然、その意見の中には、ちょっとやはり今の例えば児童館の施策の考え方等々の中で、折り合いがつかないものもあろうかと思います、場合によっては。そういった場合は、今回、やはりこの意見聴取中にもう一つ言われておりますのが、きちんとそのこどもたち一人ひとりの意見に耳を傾けながら、例えば、もし、出来ないのだとすれば、出来ない理由ということを、いわゆる説得ではなく、納得というか、お互いきちんと話し合って伝えていくという、このプロセスを持ちながら尊重ということが、大変言われているところでございますので、ただ、聞くだけではなく、また、ただ実現するわけでもなく、きちんとそのお話を聞いて、きちんと権利の主体としての一人ひとりと向き合って伝えていくということが、大事なプロセスだと思っておりますので、そこを心がけながら取り組んでまいりたいと考えております。

今のお話をお伺いできて、すごく安心しました。そうやって民主的なやり方で大人とこどもで話し合ってルールを決めていくということは、非常に大切なことだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

では、一言だけ。試行ということなので、いろいろやっていくと思うのですけれども、ちょっと次やる期間のスパンを教えていただきたいのと、あと、児童館のバランスが、私は、大田区の調布と大森と蒲田で、いろいろカラーが違うのかなと思うので、今後、試行していく中で、バランス良く児童館を配置していただいたほうが、より分かりやすい実例というか、声が聞こえるのかなと思うので、そこは要望なのですけれども、スパンがどのくらいのスパンでこの試行がされるのかだけ教えていただいてよろしいですか。

今回は、あくまで試行でございます。 　また、こどもの意見聴取という取り組みについては、やはり日々の児童館の運営の中で行われるべきだと考えてございます。現在、具体的なスパンということをなかなか明示することは難しいですが、やはり今回学んだことを、日々の児童館の運営で生かしていくということは、共有していきたいと考えてございます。

本日は、所管事務報告として、児童館におけるこどもの意見聴取について皆様で審議を進めさせていただきました。 　今回は、この１件だけだったのですが、「こどもまんなか社会」ということを基に、皆様から積極的にご要望を含め、質疑をしていただきましたこと、大田区議会こども文教委員会として、とても意味のある意義の深いことだと思います。 　これからもしっかりと、また、皆様の意見を交わしながら、より良いこどもたちのための施策を前に進めていけるよう頑張っていきたいと思います。本日は、ご協力をありがとうございます。 　それでは、本日は、以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　次に、審査事件を上程いたします。 　継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますか。

状況に変化はございません。

委員の皆様から、何かございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、審査事件を継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、１２月４日、月曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、こども文教委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３６分閉会