発言者（13名）
ただいまから、交通政策調査特別を開会いたします。 本日の審査予定についてお諮りいたします。 まず、本委員会に新たにされた１件の審査を行い、その取扱いまで決めさせていただきます。 続いて、継続分の陳情につきまして、状況変化がないか確認をいたします。 その後、所管事務報告を受けたいと思います。 以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、ご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 それでは、・陳情の審査を行います。 審査事件を一括していたします。 本委員会に新たに付託された１件の陳情の審査を行います。 ６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情の審査に入ります。 原本を回覧いたします。 （原本回覧）
なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 理事者の見解をお願いいたします。
私からは、６第４８号の陳情について、理事者見解を述べさせていただきます。 陳情の趣旨といたしましては、新空港線建設予定地は南関東ガス田と言われるエリアと重なっており、ここに存在する可能性があるメタンガスによる爆発事故を心配している。メタンガス爆発対策がどのようにとられているのか、区民に説明してほしいという内容でございます。 次に現況でございます。 現在、新空港線については、早期の事業化に向けて整備主体の羽田エアポートライン株式会社と連携し、国との協議を続けているところでございます。 羽田エアポートライン株式会社において、現在の時点では詳細な地質調査等はまだ実施をしておりません。 関東平野南部には、南関東ガス田が分布しているというのは、陳情にも記載のとおりでございまして、大田区もおおむねそのエリアに含まれております。 一方で、２０２４年３月２８日に発生した、大阪万博会場建設現場での爆発事故につきましては、埋立処分地において発生したメタンガスが原因であるとされておりまして、南関東ガス田に由来するメタンガスとは原因が異なっております。 次に、所管課の考えでございます。 メタンガスが存在するかどうかの調査につきましては、工事に伴う調査設計を行う段階で実施することになりますが、新空港線第１期整備の調査設計及び工事の発注者は、整備主体である羽田エアポートライン株式会社でございまして、大田区ではございません。 今後、事業化をされましたら、その後の調査設計段階において、羽田エアポートライン株式会社が現地調査や必要に応じてボーリング等適切な方法で調査を行っていく予定でございます。 調査の結果、可燃性ガス等の存在が確認されたときは、関係法令や各種基準にのっとり、可燃性ガスによる爆発・火災に対する適切な防止措置を講じなければならないことになっております。 工事における安全管理や施工管理は、工事の発注者である羽田エアポートライン株式会社や、受注者である工事業者の業務内容であり、当然に実施されるべきものであるという認識でございます。 また、こういったことに関わる説明を行うとしても、区が行うのではなく、発注者である羽田エアポートライン株式会社と受注者である工事業者が行っていくものでございます。
委員の皆様、質疑をお願いいたします。
天空橋駅のところで京急がトンネル工事で羽田空港に延伸したというタイミングで、慣れていないとあそこの工事はなかなかできるものではないということで、今、取り組んでいる業者がやっているという、そういう認識なのですけれど、それよりも深いところに従来から京浜島の貨物操車場のほうから川崎市側のほうへ抜けていっている、戦前からある貨物のラインがあると思うのですけれども、あれはもっと深いですよね。 そのときのデータだとか、そういうものが実際にあれより上のところに空港線がいってるわけだから、今、我々が認識している蒲蒲線の深度とは多分比べ物にならないのではないかなと思うのです。 要は、そういった過去にそういうことが問題になったというデータが何かあるのですか。私もちょっとあんまり聞いたことがなかったので、今日までですね。
今、おっしゃった羽田のほうのトンネルのことに関しては、今、把握はしておりませんけども、これまで大田区内でそういったメタンガスが原因で爆発が起きたとか、そういうことについてはございません。 それと深さ関係につきましても、ちょっと羽田のトンネルとの深さ関係は、今すぐに分かりませんけども、今後、調査設計していく段階で、例えば近隣の工事での実績、どこかでガスが出たという情報があったとか、そういったことも含めて調査をしながら進めていくことになると考えております。
あと、深さということになると、今現在リニアの工事では区内を５０メートルほど深いところを掘っていくという話は、我々聞かされている話かなと思うのですけど、５０メートル掘ってくのは相当深いですよね、下を掘るというのは。 いわゆる大田区の地域の中に、今ここで陳情者が言われるようなガスだまりが、非常に広範囲に存在しているという事実は、行政としても把握しているということになるのですか。
一般的に言われております南関東ガス田というのは、上総層という地層が中心になって、そこにガスが含まれていると言われております。 東京湾近辺、大田区を含む東京側では比較的その地層はこれ一般的な話ですけれども、深いと言われておりまして、一方で千葉県とか房総半島のほうに行きますと、場所によってはその地層が地表まで出てきているような、非常に浅いところにあるということがありまして、房総半島のほうではその天然ガスが燃料として採掘されているような事例もございますけども、それに比べますと、こちら側はその地層が一般的には深いと言われておりますので、新空港線のトンネルは大体深さにすると２０メートルから３０メートルぐらいの深さの部分を掘っていくことを想定していますけれども、それよりもその地層というのは深いところにあるということが言われております。 ただ、地下のことなので一概に言えるものではないということも確かでございますので、今後の調査の中で確認をしていくと考えております。
陳情者は、この南関東ガス田に起因する爆発等の対策を取ってほしいということを言われてるわけですが、今、大森委員からも質疑はありましたけれども、区内もしくは近隣区などで、爆発はないというのは聞きました。また、そういう事故はないのではないかという見解は分かりましたけれども、対策を含めまして、取られているという事例は把握されていますか。
どの工事で、具体的などういう対策を取ったかというところまでは、今のところ確認はしておりません。
先ほどから、課長は工事の話をされていますけれども、この陳情を見ますと、別に工事だけで対策を取ってほしいということを言ってるわけではなくて、ガス爆発等が心配されるので、それへの対応、対策ということを言われてるわけです。 だから工事はもちろんだし、できた後も含めて、こういうメタンガスに起因するような災害、これにしっかり対応してほしいということと、それがどう区民に説明がされるのかということを言っているのだと思うのですが、これからもちろん工事をやるわけだし、調査もするということは分かっていますけれども、工事だけではなくてできた建物も含めまして、また施設を含めまして対応をどこか近くでやられているかとか、区内でやられてるかということは把握されていますでしょうか。
今、現状、ある建物ですとか、例えばほかのトンネルですとか、そういったところで、できた後に何か対策をやっているということについても、現状では把握はしておりません。
なかなか所管課として、こういう陳情が出てどのように見たのかなというのがよく見えないわけですけれども、例えば国土交通省の関東地方整備局だとか、東京都の財務局建築保全部技術管理課など、あと、千葉県などを含めまして、連絡会をつくって天然ガス対策ガイドブックというのも出しているのです。これはホームページでも普通に見られるものなのですけれども、それなどを見てみますと、近隣区では例えば江東区にあるビッグサイト、あの建物の中でこの天然ガスによる検知システムなどをつくりまして、異常にメタンガスの数値が高くなった場合は、どう換気をしていくかとか、外部に排出するかとか、地下での滞留を防ぐシステムというのを構築してるわけです。 だから、主に一般的な話ということで、千葉県のほうが大体、表面のほうに近いというお話はありましたけれども、隣の区で建物の中でこういう対策は取られているわけだから、私、しっかり見たほうがいいと思うのです。 だから、もちろんこれから調査をして、それで現状どうなっているかというところも含めて、しっかり対応していくということは、それはそれでそのとおりだとは思うのですが、こういう心配の声が出ているので、大田区としてもそれをただ過ぎていくのを見ているわけではなくて、こういう心配の声にどう応えるかという姿勢が私は必要だと思いますので、ちょっとこの辺どう見ているのかということを思うわけですよ。 だから、今現状で、このメタンガスなどに起因する爆発などはないというのは分かったのですが、やはりこの対応というのを、これは起きてはいけないものだからやっているところもしっかりあるわけで、科学的根拠も国や東京都は認めている中であるので、やはり見たほうがいいと思うのですが、こういうことというのは、把握されていなかったということでいいのですか。
今の調査とか云々、具体的にやるとなると事業化した後に多分そういうことになるかなとは思うのです。 （「現状の認識を聞いているのです」と呼ぶ者あり）
現状はそもそも沿ってないから、事業化もしていないから調査をしていないと思うのですけれども、それでよろしいですか。 （「それは答えですか」と呼ぶ者あり）
もちろん事業化されましたら、その後の調査結果に応じて工事のときであったり、その後の完成後のことも含めた対応というのは、設計の中で検討していくということであると思っております。
あまり仮の話で答えるのも大変だと思うのですけれども、ただこういう心配の声が区民から出ているわけで、これに対してどう応えていくかという姿勢が必要だと私は思っていますから、こういう区民が声を出していると、心配だと、確かに近隣区でそういう対策を取っている施設もあるという中で、やはり今後、生かすべきだと思いますが、これについてはどうですか。
そういったガイドラインのことも参考にさせていただきながら、今後、検討してまいりたいと思います。
新空港線につきましては、あくまでも施設を持つのは整備主体でございますので、整備主体が工事の中で、もしガスが発生したとき、もしくはその施設に対してガスが充満してくるとかというときは、そこで対策を取っていくことになると思いますので、それはあくまでも整備事業者の責務になると私どもは思っております。
いや、ちょっとよく分からない、今の山田課長のは。そうすると、整備事業者がやるわけだから、区としては関係ないと言っているように聞こえるわけです。 区民からこういう声が出ているのだから、区として整備事業者またはこの事業に関わっている者として、しっかりそれに応えるということが区の責務、役割だと思いますけれども、違うのですか。
先ほども担当課長が申しましたとおり、あくまでも事業主体である会社が工事において、またその後についての調査設計をやっていくことになると思います。 区としましても、整備主体である会社に対して出資金を拠出していますので、それに対してはちゃんと指導はしていくというところでございますので、あくまでも整備主体と一緒になって考えていくというものでございます。
心配をするというのは、どこでも爆発があるかもしれないという、この陳情の内容を見ると、今、江東区の東京ビッグサイトでその対策が立てられていると言ってたのですけれども、そもそもこのちょっと新空港線のことを抜きにして、地下の話になったときに、広範囲で広がっているとなると、地下の地質とかガスの管理というのは、そもそもの所管というか、これは誰が見るのですか、区なのですか。 さっき東京ビッグサイトとおっしゃったのだけれども、東京ビッグサイトは有明にあって東京都なのかなと思ったりとか、区がそこまでやるのかどうかとか、例えばこの広範囲に仮にですよ、関東大震災の時みたいな爆発が起こりそうだみたいになったときに、これ、国とか都で見ているという、区はそこまで見るものなのですか、どうなのでしょう。
あくまで、それはそれぞれの施設の管理者のほうで管理をするものであると考えております。
そうなると、例えば、リニアはちょっとかかっていないかもしれないですけれども、その地域に。リニアの話もあって、お家があって大深度で地下を掘った場合に、大深度だから関係ないということかもしれないですけれども、その途中で家に普通の個人宅があって、そこで爆発があった場合というのは、誰が責任を持つのですか。
今のようなパターンですと、ちょっと原因が、因果関係があるのかどうかというのも関係してくると思われますので、一概には言えないかなと思います。
一概には言えないという中で、例えばその工事が原因で爆発した場合というのはどうなのですか。そこでちょっと新空港線の話に戻るかなと思うのですけれども。
工事が原因であると、はっきりと確認がされれば、それは工事のほうの責任に当然なってくると思います。
それでも事業者が、あくまで責任の主体だという理解でよかったですか。
事業者の責任であると考えます。
我々が例えば地下１階の構造物を造るといって、地下を当然掘っていくときに、そこにガスがたまっているかという概念はあんまりふだん持ってないで生活しているかなと思うのです。 ここで陳情者が言われていることも全く分からないわけではないのですけれども、何か爆発という言葉が独り歩きしてしまうと、知らない区民の方たちに不安をかき立てて、あおってしまうことにもならないのかなと、ちょっと思う部分もあるのです。 私のところの自宅の前に、大田区総合体育館がありますけれども、あれを造るときに地下を相当掘っているのですけれども、出てくるのはガスという話は聞いたことないのですけれども、水なのです。 １０メートルも掘ると地下水が出てくるのです、ここら辺は。だから、その水の層とその下にさらにガスがあってみたいな、だから水の層が蓋をしてしまっているような、そういう感覚です。でもふだんは地べたを掘れば水が出てくるというのは、この蒲田のエリアは大体みんなそうかなと思うのです。もともと海だったの、昔はね。 だから、そういったことからすると、東京湾の水があって、それが相当深くまで浸透しているのだろうなと思うのですけれども、さらにその下にそういう層があるということの捉え方がどういう捉え方をしたらいいのかなというのも、また、これ、我々もこの中での出てきている話題を勉強する一つのきっかけにもなったかなとは思いますけれども。 ただ、爆発ということを言葉にしてしまうと、不安をあおることにならないかなと、ちょっとそういう気がして、これはちょっと過去にあった例ですけれども、東日本大震災のときの放射能の廃棄物を城南島に保管していたときに、どこぞのの議員がこの中に入ってはいけないと、立入禁止のところわざと入って、ここに放射能をためているということを公表した人がいましたけれども、結局、何事も起こっていなくて、密閉されているわけです。 だから、そういうあおることになってしまうことがすごく逆に困るなと思うのと、でも日常生活で、自宅にプロパンガスを抱えている家は結構ありますよね。あれ、前は漏れて爆発を起こしたのです。だから地上でガスが漏れていて、そこに生活してる人たちが火を使っていると爆発になるけれども、地下から出てきたということになれば、それは感知してもらった上で処理するということは、自然に拡散してしまえば問題なくなってしまうので、それが地球上のことなのかなと思うので、あんまり不安をあおるようなことにならないほうがありがたいなと思うのですけれども、何かご意見ありますか。
どなたかご答弁できますか。
一般的には、ガスは地下水に溶け込んでいると言われておりますので、可能性としてはですけれども、掘ったときに出てくる地下水にも入っている可能性はあります。 ただ、もう少しこれも一般論ですけども、地下水がある地層の上に地下水を通しにくい粘性土の地層があったりすると、そこで水は一旦シャットアウトされているわけです、地下にあるガスを含んだ水がですね。 ただ、ガスのほうが軽いので、溶存している水からガスが出てくるときに、上の粘性土層のところで蓋をされていて、そこに軽いガスがたまっているという現象が生じているときはあります。そこに穴を開けると、ガスが上に出てくるという現象が起きることはございます。
ありがとうございました。
今、大森委員からも意見ありましたし、所管からもありましたけれども、地下水にこの天然ガスというのが溶け込んでいるというのが特徴だということが言われているのと、私も南関東ガス田はよく知らなかったのですが、今、国内にあるガス田の９割以上がここだということで、大分、私たちの近隣のところにこういうものがあるのだなということを私自身も分かりました。 あと、２００７年に国や東京都や千葉県が共同で出したガイドブックによると、こういった対策が２００７年に始まったばかりだということなので、だからこの地下のガス田に対する認識と、あと、対応というのも、まだ始まったばかりだというところで、それに今、合わせているところだと私は思うのです。 だから、こういう意見というものは、これからも私は多くの区民の皆さんから出てきて当然だと思いますし、それに科学的なものを根拠にしながらどう答えていくかということが大事だと思いますから、それへの対応ということがこれから必要になってくるという認識でおります。意見です。
ほかによろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
すみません、ちょっと私から、先ほど江東区の東京ビッグサイトの話が出ていたのですけども、これは今回の陳情のような話ではなくて東京ビッグサイトができた後に、そういうのが出てきたという話ですか。どういうことでしょうか。何かもしご存じだったら教えてください。
東京ビッグサイトの事例が天然ガスであるのか、それとも埋立地での大阪万博の事例がありましたけれども、そういったガスであるのかは、すみません、今ちょっと把握をしておりません。
了解です。分かりました。
今、委員長の質問ですけれども、天然ガス対策の一例として東京ビッグサイトのが出ていますから、天然ガスに起因するものに対応した対策であることは間違いないと思います。 （「分かりました」と呼ぶ者あり）
質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑を終結いたします。 この際、陳情の取扱いについて意見表明をしますので、会議規則第７９条の規定に基づき、暫時、副委員長と交代いたします。
それでは、暫時、私が委員長の責務を行います。 それでは、各会派に取扱いをお伺いいたします。 発言は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 では、自民・無所属からお願いいたします。
自由民主党大田区議団・無所属の会は、６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情に関しては、とします。 本陳情の中で、大阪関西万博の会場建設現場での引火事故が挙げられておりますが、これは埋立処分地において発生したメタンガスが原因であり、そもそも南関東ガス田に由来するものとは異なるものと考えております。 新空港線事業化後には整備主体によって適切な調査が当然実施されるべきであり、安全管理や施工管理に関しては受発注工事業者の業務内容であることから、本陳情は不採択とします。
それでは、公明、お願いします。
大田区議会公明党は、６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止策を示してほしい陳情について、不を主張いたします。 今回の陳情に関する調査やその後の工事については、整備主体である羽田エアポートライン株式会社が発注者となり、調査設計及び工事に関する説明責任は羽田エアポートライン株式会社及び調査設計や工事を受注する業者が負うものであると考えます。 トンネル工事の際には、地下水や軟弱地盤、可燃性ガス等を考えなければならないのは陳情に記載のとおりと考えますが、事故につながるような具体的なデータや事実が提示されない限り、採択するわけにはまいりません。 仮にガスの存在が確認されたとしても、羽田エアポートライン株式会社及び受注業者が、各種法令や基準書に従い責任を持って行われるべきものであります。 今後の調査設計や工事においても安全が担保されますよう、本区も積極的に関わり、情報を共有していただけますよう申し添え、本陳情に対し、不採択を主張いたします。
続いて、共産、お願いします。
日本共産党大田区議団は、６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情の、継続を求めます。 陳情者は、新空港線建設予定地は南関東ガス田にあり、メタンガスが豊富に存在する地層に位置している。軟弱地盤にメタンガスが大量に含まれている可能性を考えると、メタンガス爆発事故も心配されますとして、メタンガス爆発対策がどのように取られているのか、区民に説明を求めています。 国土交通省関東地方整備局東京第二営繕事務所などは、千葉県を中心に茨城県、埼玉県、東京都、神奈川県に及ぶ南関東地域一帯には、日本有数のガス田である南関東ガス田が広がっています。 ここでは、地域によっては可燃性の天然ガスが地表に湧き出たり、工事に伴い地中のガスを地表に導いてしまうなどがあり十分な注意が必要です、と天然ガス対策の必要性を訴えています。 当該陳情は、新空港線建設予定地での南関東ガス田に起因する爆発事故などの対策と区民への説明を求めているものですが、新空港線建設予定地がこの南関東ガス田の影響がどの程度あるものなのか、そもそも天然ガス対策に積極的に取り組む姿勢があるのか、しっかり見極める必要もあることから、本日は継続審議を求めます。
続きまして、維新、お願いします。
日本維新の会大田区議団は、６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情について、不採択を求めます。 陳情者の趣旨としては、新空港線事業に伴う爆発等の事故防止対策を示してほしいとのことですが、事業開始前である現段階において、新空港線事業と当該ガス田の因果関係や防止策を示すことは困難と考えます。 ご指摘の不安の部分に関しましては、新空港線の工事の際に、地質調査、ボーリング調査が関係法令に基づき当然に実施されるものであります。加えて、防止策につきましては、区が主体的に示すものではなく、事業主体である羽田エアポートライン株式会社が示すものであると考えます。 したがって、我が会派は、事実関係が明らかにない現段階においての陳情の趣旨は時期尚早と考え、不採択を求めます。
続きまして、つばさ、お願いいたします。
つばさ大田区議団は、ただいま上程されました、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情の、不採択をお願いいたします。 まず、第１点は、本南関東ガス田とは全く生成過程の違う万博会場における埋立処分地に発生したメタンガス、これと空港線の南関東ガス田を同一視しているところに大きな事実誤認があると考えております。 さらに言うと、あるかないか分からない事実関係を基に、何とかしろというのはこれまたおかしな議論であります。 さらに、空港線については皆さんご存じのとおり、羽田エアポートライン株式会社において主体的に進めるべきものであり、区は出資者としての責務を持っているものの、大田区に陳情をされることは筋違いであると考えております。 いずれにしましても、空港線計画を反対するための理由づけのための陳情と理解をしておりまして、本陳情はいたずらに区民に不安をあおる結果になりかねない内容であります。 所管課におかれましては、羽田エアポートライン株式会社に対して、区民の不安を払拭するような広報を今後も適時適切に行っていただくことを指導していただきたいことを申し添え、不採択を主張いたします。
続きまして、フォーラム、お願いします。
東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、ただいま上程されました、６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情について、不採択を求めます。 本陳情は、新空港線建設予定地が南関東ガス田にあり、予想される首都直下型地震などの際にガス爆発などの被害を懸念するものです。 可燃性ガス等の調査については、新空港線の工事に関係なく、あらゆる工事で調査設計をする段階で実施されるものです。また、工事の管理については、調査設計を行う整備主体である羽田エアポートライン株式会社が行うものです。事業化後の調査設計では、羽田エアポートライン株式会社によって地形、地震、地質、地下水、酸欠、空気、有毒ガス、可燃ガスの有無などの関係法令や各種基準にのっとり、適切な対応をしていくこととなります。 大田区としましては、羽田エアポートライン株式会社及び今後決定していくであろう工事発注者に対して、適切な調査管理等の対応を行うよう要望していただきたいということを考え、本陳情につきましては、不採択を主張します。
続きまして、立憲、お願いします。
立憲民主党大田区議団は、陳情６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情については、不採択を求めます。 この際、理由を述べさせていただきます。 本陳情の趣旨は、新空港線建設予定地はメタンガスが大量に含まれる可能性があるという南関東ガス田に位置することで、メタンガス爆発対策がどのように行われているか、またその安全対策について区の説明を求めるものであります。 関東大震災で被害が広がった火災の大きな原因の一つが、南関東ガス田由来のメタンガスであることを、陳情の中にもあるようにおっしゃられている研究者がいることは事実であり、陳情者が爆発や火災に対して心配をされることについては理解をするものであります。 しかしながら、このことは新空港線建設予定地に限るものでなく、地下を掘削する工事については、労働安全衛生法及び同法規則など関係法令に基づいて防止措置対策などを行い、工事を進めていくことが事業者に義務づけられています。 その上で、万が一、新空港線予定地にメタンガスの危険性が発見された場合など対策が必要な場合も、これも事業者により適切に法令にのっとって行われるべき事業であると考えます。 区は、実際にメタンガス等が検知された場合には、指導をするべき立場であると考えております。 よって、陳情者の安全を思う気持ちについては理解をするものの、実際にまだ調査をされていない地盤の内容やその対策について、区が説明をすることは難しいと考えますため、本陳情については、不採択を求めます。
続きまして、れ新、お願いします。
ＯＴＡれいわ新選組は、陳情６第４８号、新空港線予定地の南関東ガス田に起因する爆発等の事故防止対策を示してほしい陳情に対して、不採択とさせていただきます。 理由としては、次のとおりです。 陳情者の言うとおり、新空港線建設予定地は、南関東ガス田ではあるものの、今後の調査設計段階において、羽田エアポートライン株式会社（ＨＡＬ）が調査を行う予定で、労働安全衛生規則やトンネル標準示方書でガスがある場合の爆発や、それに伴う火災の防止措置は義務づけられているため、安全管理や施工管理は、工事発注者である羽田エアポートライン株式会社（ＨＡＬ）や受注した工事業者が法令や基準に基づき行うべきことであると考えます。 同様に、説明責任も工事発注者である羽田エアポート株式会社（ＨＡＬ）や受注した工事業者にあると考えることから、不採択とさせていただきます。
それでは、継続及び、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りします。本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。よって、これより採決を行います。 なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 本件につきまして、採択することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。よって、６第４８号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 理由は、にそいがたいでよろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 それでは、委員長席を委員長と交代いたします。
それでは、続いて、継続分の陳情について確認します。 理事者から、その後の状況変化等はございませんか。
状況に変化等ございません。
委員の皆様から何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 以上で、本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 なお、本最終日に議長宛て、要求書を提出することに、ご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 次に、調査事件を一括して上程いたします。 所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。
私から４件報告がございます。 まず、まちづくり推進部資料３番、エイトライナー促進協議会第３１回総会について、報告いたします。 本協議会は、環状８号線沿線の大田区、世田谷区などの６区を結ぶ環状方向の新しい公共交通の整備促進を目的に設置されているものでございます。 開催日時、場所、出席者等につきましては、記載のとおりでございます。 といたしましては、２ページ及び３ページの令和５年度の活動報告及び報告、そして、５ページ及び６ページの令和６年度の事業計画及び歳入歳出のとなります。７ページ以降が、これまでの活動報告と今後の進め方を取りまとめたものとなります。１３ページから１８ページ上段までが、令和５年度の調査検討内容をまとめたものとなりまして、スマート・リニアメトロなど中量軌道の概算事業費や、導入空間、システム、事業等について再整備を行っております。１８ページ下段から１９ページまでが、今後の進め方となりまして、次期答申に向けて検討の深度化を図っていくこととしております。 続きまして、まちづくり推進部資料４番、大田区駅別年間乗降人員の令和５年度分について報告いたします。 １ページ目については、鉄道会社別の駅ごとに左から乗車人員、降車人員、乗降人員合計、１日当たりの平均乗降人員を記載しております。 ２ページは、平成２１年度から令和５年度までの１日平均乗降人員の推移を記載しております。右側２列目の数値は、令和４年度との差を記載し、一番右側の列はコロナ前の令和元年度の差を記載しております。 続きまして、まちづくり推進部資料５番、地域公共交通会議（公共交通不便地域におけるデマンド型実証実験）の報告について報告いたします。 今回の地域公共交通会議では、令和５年７月３日から本年６月３０日までの１年間のデマンド型交通実証実験の結果について報告いたしました。 開催日時、場所等については記載のとおりでございます。 ３ページをご覧ください。上側が運行概要でございまして、青字がこれまでの運行サービスの改善内容となります。 ５ページをご覧ください。１年間の利用実績でございます。 上段が１年間の実績、下段が上半期の実績を記載しております。 そのページの下側が概算費用でございまして、運行経費、運行収入は記載のとおりでございます。 ９ページをご覧ください。事業の継続性について、収支率や平均乗車人数などの検証結果になります。 実績に加えて、改善サービスによって乗車が一番多かった６月をベースに予測した結果も記載しております。また、参考といたしまして、コミュニティバスのデータも記載しております。 １０ページからが、デマンド型交通に対するニーズ研修や既存交通との棲み分けに関する検証について記載しております。 １２ページをご覧ください。統括としまして、事業の継続性としては非常に困難な結果となり、今回のデマンド型運行サービスと地域ニーズが合致していないと考えられるとの結果に至りました。 １３ページをご覧ください。今回の実験で得られた運行経費や利用者特性、改善を要する事項など成果・知見を記載しております。 続きまして、まちづくり推進部資料６番、海老取川人道橋の整備について、報告いたします。 こちらは、三井不動産及びＡＮＡホールディングスと締結したまちづくりに関する確認書に基づき、地域貢献の一環として整備しているものでございます。 工事概要でございますが、工事期間が、令和５年５月から令和７年３月の予定でございます。 発注者は、三井不動産及びＡＮＡホールディングスでございます。 橋の架かる場所については、ＡＮＡ Ｂｌｕｅ Ｂａｓｅ内の海老取川沿いの敷地から東京モノレールの整備場駅をつなぐ位置となります。 今後のスケジュールでございますが、１２月に桁の仮設、３月末頃に供用開始の予定でございます。 なお、完成後は、所有権が大田区に引き継がれ、区が維持管理を行っていくものでございます。
私からは、新空港線に係る令和７年度国土交通省予算概算要求概要についてをご報告させていただきます。鉄道都市づくり部資料３番をご覧ください。 ８月２７日に、令和７年度国土交通省予算概算要求概要が公表され、新空港線第一期整備に関する予算が計上されました。添付資料として別紙１、国土交通省予算概算要求概要と、別紙２、鉄道局関係予算概算要求概要のそれぞれ抜粋がございますので、そちらで説明をさせていただきます。 まず、別紙１ですが、こちらは国土交通省全体での概算要求概要です。 （ｅ）鉄道ネットワークの充実という項目の中に、新空港線という文言が記載されておりまして２１０億円という金額は、新空港線以外の事業も合わせた総額が記載されております。 次に、別紙２、鉄道局の予算概算要求概要を見ていただきますと、２、都市鉄道ネットワークの充実という施策の中に（１）既存の都市鉄道網を活用した連絡線の整備等という区分がありまして、事業費で９，０００万円、うち国費として３，０００万円が計上されております。 その下を見ていただきますと、新空港線の整備が記載されておりまして、（１）既存の都市鉄道網を活用した連絡線の整備等という区分の中には、新空港線の整備の事業しか今回ございませんので、ここに記載されている事業費９，０００万円と、国費３，０００万円が新空港線に関する金額ということになっております。
それでは、まちづくり推進部からの報告に対する質疑を行います。 質疑は、番号順に１件ずつ行います。 では、まず、まちづくり推進部資料３番、エイトライナー促進協議会第３１回総会について、ありますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なしでよろしいでしょうか。 続きまして、資料番号４番について、質疑はございますでしょうか。
報告ありがとうございます。 報告がありましたように、昨年度に比べまして区内の駅の年間乗降人員というのは、全て増えています。コロナ前と比べてというところで見ると、京急線の羽田空港第３ターミナル駅と羽田空港第１・第２ターミナル駅だけコロナ前より増えていると、インバウンドだとか観光やビジネスも含めて、空港を利用される方がコロナ前よりも増えているということは回復、それ以上しているという話なのですが、一般的にコロナ前にほかの大森駅、蒲田駅を含めまして、区内の駅で回復していないことに関して言うと、生活の仕方だとか仕事の仕方、家で仕事をするような方も増えたとかということが言われているわけですが、所管課としてこういう状況はどう見ているのでしょうか。
コロナ前の乗車人数と比べまして、やはり令和５年度と令和元年度を比べますと、おおむね今９割程度という状況でございます。これは区内以外でもやはり同じような状況でございまして、例えば新宿駅ですと、令和元年度に比べて８割程度であったりとか、品川駅では７３％ぐらいになっているというところでございます。 所管課といたしましては、やはりコロナを契機とした様々な働き方というところが広まりまして、ライフスタイル、テレワークがすごい浸透してきたというところをこの要因として考えているところでございます。
先ほど話しましたように、京急線の羽田空港第３ターミナル駅、羽田空港の第１、第２ターミナル駅だけがコロナ前以上に乗降者数があったということが今回報告されています。ただ東京モノレールでも、羽田空港第１ターミナル駅や第２ターミナル駅があるのですが、ここはコロナ前に回復していないのですよね。だから京急線のこの二つの駅だけが回復しているというところに、どういう動きがあるのかというところを、私は見たほうがいいのかなと思うのですが、この点はどう見ているのでしょうか、
確かにおっしゃるとおり京急線の空港駅だけが伸びていると。一方で、東京モノレールについてはまだコロナ前の状況には回復していないという状況ではございますが、これには様々な空港へのアクセスの時間とかそういったところが大きく影響しているものと考えております。
今後、区としては新空港線なんて話がありますけれど、それについての影響というのはどう考えていますか。
こちらのコロナ前の乗降人員との比較というところと、新空港線への影響というところは、なかなか因果関係とか関係性というところは、現時点では申し上げられないというところでございます。
京急の空港駅、ここだけが突出してこの間増え続けているという状況の中で、かなり駅の混雑などもあるのかなと見ているのですが、安全の面だとかまた今後も空港の発着状況などもあるのだとは思っているのですが、増え続けるのかななんて私は思っていますが、安全性の問題や、あと今後も増え続ける見込みというのはどう所管課としては見ていますか。
京急線の空港駅のほうの利用ですけれども、令和元年度に比べて、第３ターミナル駅で約１割増、１１０％ですね。第１・第２ターミナル駅で１０４％という状況でございます。様々これからまたさらにインバウンドが進んでいくというところでは、駅の混雑とかそういったところも今空港のほうでは引き上げ線の工事等も行っておりまして、そういった需要の増加についても国のほう、また鉄道会社のほうも適切に対応していると感じているところでございます。
ほかにございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
続きまして、資料番号５番、デマンド型交通です。
デマンド型交通の１年間の実証実験と、詳細な報告をありがとうございました。本当にこのまとめを見させていただいて、全部見切れているわけではないのですけれども、結果としては非常に厳しいということが、このスライドの２２ページのほうにも総括で書いていただいていて、１日１.９人、収支率０.９％というところで、地域ニーズに合致していないというところなのか、時代に追いついていないのかというところはちょっと、今の段階では合致していないという結論になったと思うのですけれども、ほかの地域では、世田谷区などでは結構うまくいっているという話も聞いていて、もちろん完全に収支的に黒字になるというのは、この実証実験の検証の試算のところを見ても、例えば最大人数でも非常に厳しいなというところだと思うのですが、これは今回は実証実験が終わるということなのですけれども、非常に厳しい結果の中ではあるのですが、先々の話とか、そういった、集計、アンケートなどを見てもやはり期待される方はいらっしゃるので、その辺というのは区としては、この総括のとおりなのかもしれないのですが、改めて何かお聞かせいただけることがあれば、教えていただきたいのですけれど。
今回、実証実験１年間が終わりましたけれども、このエリアでデータを取るというところが今回の主な目的でございました。今後は区内にある公共交通不便地域といったところの対策に向けて、今回単にこの地域でニーズが合致していなかった、また採算性が悪かったというだけではなくて、個々で得たデータ、また試験成果をしっかり交通不便地域の改善に向けて生かしていくと。またそういった対策を取っていくという形で今後考えております。
やはりこれから高齢化が進んでいく中では、必ず必要な事業になってくる可能性も高いと思いますので、ぜひ今回の結果というものをしっかりと活用していただけるように、これはお願いをさせていただきたいと思います。
今回、地域公共交通会議というのが８月２１日に開かれて、今回のことが報告されているわけですが、参加された委員の皆さん、学識経験者、区民、交通事業者、関連官公庁などの皆さんが、地域公共交通会議に参加されているわけですが、１年間実証実験ということで行われましたデマンド型交通実証実験について今回報告があって、ご意見というのはどんなものが出たのでしょうか。
地域公共交通会議でいただいたご意見といたしましては、当初から難しい結果となると思われたがそのとおりであったといったご意見や、やはり区内の限られたエリアで採算性のみを捉えた運行は困難だったのかというところと、あとは有効な交通手段ではあるが、道路状況や自転車などの活用状況を踏まえると、やはり厳しい結果となった。また、この実証実験を始めるにあたって、目標とする指標を設定して実証実験を行うべきだったのでないかというご意見をいただいております。
私は、やはり１年でどれだけ結果を出すかというのはかなり大変だったのではないかと思っています。実証実験の検証というところでも、道路状況の制約を伴うが大量輸送のほうが効率がいいということが一つ出ているのと、あと利用者の特性に関する事項では、前日予約から当日予約に変えたり、隔日運行から毎日運行に改善する中で利用者数が上昇に転じたと。これはただ、今年に入ってからかな、みんなそうだったのですよね。だから年度途中で行ったことですけれど、やはり１年間通してどうだったのかというところでは、日数というのも足りなかったのではないかと思います。 あと一部の利用者を除き、大半の利用者の経路は駅へ接続していると。やはり人の流れがどうなっているかというところを捉えた中で、それができていたのかどうかということも含めたものが必要だったということがあります。 それと、改善を要する事項という中では、高齢者の高いニーズを想定したが、利用頻度は高くなく他の年代と同程度になったため、情報弱者向けの周知・ＰＲ方法などに工夫が必要だったのではないかということが分析されていますが、やはりここの点は私はかなり改善点というか直す必要があったのだと思っています。 ２年前、この交通臨海部活性化特別委員会で、このデマンド実証実験が行われる前ですけれど、大阪市のデマンド交通をやっているというところに視察に行って話を聞きましたが、そこでも言われていましたけれど、時間帯も年齢層もそこを利用される方にどういうニーズがあるかというのをしっかり分析した上で、ダイヤとは言わないですけれど、どこを運行させるかとかということも含めてかなり分析して始めて、あとその層に届くような宣伝、周知徹底ということをやっているという工夫が言われていました。 だから高齢者向けにやるんだったら、ホームページだとかＳＮＳだとかだけではなくて、今回シニアクラブなどの皆さんにも、また町会などの皆さんにもお知らせしたということは言われていますけれど、もっとやはりニーズがあるところにどう働きかけたのかというところでの弱さもあったのではないかと思います。だからやはり、今回の実証実験で終わりではなくて、どうニーズがあるかというところをしっかり捉えた上で進める必要が私はあると思っています。 それで質問しますが、今後、実証実験をやりましたけれど、このデータも捉えて、大田区としては西蒲田や南馬込などの交通不便地域対策としてはどういうことを考えていきますか。
今回行った実証実験エリアでの交通不便地域の対策というところでございますが、今回はデマンド交通のハイエース型というところでこの地域でデータを取得するために行わせていただきました。これはこの地域において、例えばこの地域の交通不便地域では今後ニーズをまた的確に捉えた上で、地域特性を捉えた上で、車両規模であるとかいろいろな交通サービスもありますので、そういったところをこの実証実験の結果をしっかりと生かしながら、交通不便地域の改善を進めていくという形で考えております。
具体的にはこういう地域公共交通会議というのを定期的に開催をして、それで今課長がおっしゃったことも含めて、具体的な提案をしながら進めていくということなのでしょうか。
この地域公共交通会議につきましては、例えば改めてまた新たな実証実験を行うという段階において、地域公共交通会議においてこの内容を関係事業者、また関係者の皆様に協議いただいて進めていくというものでございます。
スケジュールの関係なのですけれど、今年度もしくは来年度には新たな実証実験などの提案がされるということなのでしょうか。
スケジュールにつきましては、今後このデータをしっかりと生かして、まずはそういった交通不便地域の対策の検討といったところを取りまとめた上で、今後そういった実証実験等も含めて講じていくというところでございます。
何ていうのですかね、交通不便地域対策というのをやって、それで矢口、下丸子地域でコミュニティバスを実証実験をしながら走らせて、その後１０年ぐらいかかってこの矢口、下丸子地域に続いて大きな地域と言われていた西蒲田地域や馬込、中央地域のこの部分のところで今回１年間のデマンド型交通の実証実験に入ったわけですけれど、１０年ぐらいかかっているのですよね、この実証実験やるまでに。今回実証実験を１年間やって、様々な課題だとかあと改善点なども見られて、また地域の特徴なども見えてきたとは思うのですが、また１０年ぐらいこれを分析するということになるのかどうなのか、ちょっとその辺のスケジュール的なものを私は聞きたいと思います。
今回、この交通不便地域対策の改善の一環でデマンド型交通の実証実験をさせていただきましたけれども、これで決して終わったというところでなくて、この実証実験を行ったデータがまだ新鮮なうちにしっかりと次につなげていかなくてはいけないと思いますので、切れ目なく検討は進めていきたいと思っております。
ちょっと私の意見は冒頭で述べさせていただきましたので、ぜひ地域の要求に応える、また私はこれだけで採算が取れるんだったらそれこそ民間事業者がやっている話だと思いますし、大田区があんまり支援する話でもないと思いますが、大田区の支援の部分も含めて検討をしっかりしていただいて、本当に早い時期に、今この実証実験のデータが古くならないようにという課長の話がありましたので、本当に来年度には新しい方向性を出していただきたいということを強く要望しておきます。
私は中央に住んでおりまして、当事者といえば当事者的な思いで、２０回ぐらい通算乗ったと思います。その中で、議会の中でも質問をさせていただきました。それは半年ぐらいたった頃だったと思いますが、勉強会とかお試しチケット、地域の方に。あとは集中したエリアの方々向けのチラシとか、答弁としては前向きな答弁をいただいたと思うのですけれど、私も１回、大きな勉強会を大田文化の森で７０人規模で、区の課長にも来ていただきまして、分かりやすい勉強会をしていただいた。その後は個人的に２０人ぐらいの規模なのですけれど、２回ほど。それはもう区の方々がおっしゃったことを踏襲して、自分なりにもんでやりました。 大田区で勉強会をやったという回数は、そのエリアの方々向けに、何回というのは分かりますか。
すみません、現時点で正確な回数はちょっと把握してございませんので、後ほど個別にまたご報告させていただければと思います。
続いて、お試しチケットとか、例えば無料で乗れるようなチケットは配布されたかどうか教えてください。
お試しチケットのような配布は、していないものと承知しております。
中央、池上、西蒲田のエリアの要するにミーティングポイント、バス停があるエリアの方々に集中したチラシとかはございましたか。
エリア向けのチラシというものは作成しておらず、一括のチラシの作成となってございます。
あのエリアに２か所特別出張所がございます。池上と新井宿と。当然、特別出張所の職員も区役所、本庁舎に来るケースとかいろいろ移動するケースがあるとは思ったのですけれど、区の職員が率先して使うような動きはございましたか。
区職員のほうにも、特別出張所を含めてなのですけれども、チラシも配架させていただいて、職員にも積極的な利用はお知らせさせていただいたところでございます。ただ、デマンド交通を使って職員が例えば本庁舎とかそういったところに来たかどうかというところにおいては、ちょっとすみません、把握はしてございません。
やり方だと思うのですよ。分析は細かくされているのですけれど、区民側目線に立ったことをしたかどうかは一切ないのですね。自分たちを省みるような反省というか、分析、これはぜひやっていただきたいと思っております。 中央の方々は、さっき佐藤委員もおっしゃいましたけれど、すごくミーティングポイントの路上のシールが剥がされた後、がっかりしていますよ。自分たちは、もうここには何もないのですかという高齢の方々からのご意見もすごくいただきます。ある日突然始めて、結局そのまま。どんな申込みの仕方、区はアプリの申込みをメインにやっていらっしゃったイメージがありますが、私は電話の申込みが楽だったから、１００％電話しか申し込んでいないのですね。それは簡単だから。そういった何か区民目線ではなかったのではないかな。本当に反省していただきたいと思います。 これで、さっきニーズがなかったという結論、冗談ではないと思いますよ。ニーズはあるのです。どれだけいい事業をお知らせしても、その使い勝手が悪かったら何にもならないと思いませんか。一言お願いします。
ニーズがなかったというのではなくて、今回の地域特性とこのデマンド交通の特性が合致していなかったという形で、私どもは理解しております。
東急バスはここでもう１回やることは考えられますか。
東急バスに今回全面的に協力いただいて、この実証実験を進めていきましたけれども、やはり東急バスとしては交通事業者の責務として今回やらせていただいたということを、公共交通会議の中でもご発言いただきました。ただやはりこの今回の利用状況、またやはりバス事業者というところで採算性というところも鑑みますと、複数回のこの実証実験の実施は難しいというご意見はいただいております。
東急バスはそれが正しい判断だと思います。民間との連携というのは、民間に預けたから、それでおしまいではないですよね。区も努力するべきだと思いますよね。その中で私は、いろいろなことを今後公民連携をやっていく中で、区民目線で、区民の方々が事業にしっかり乗っかっていって恩恵を被るような、そこは私たちの仕事ではないかなと思うのです。その件についていかがですか。
今後地域の皆様の足を確保していくというところをやはりしっかりと、役所だけではなくて民間事業者の方々ともしっかり連携しながら、また地域の方々とも連携しながら、この交通不便地域の対策をしっかりと前に進めていきたいと思っております。
ほかにはよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
続きまして資料番号６番、海老取川ですね。お願いします。
さすがは大手企業だなと。橋をかけてくれて、大田区にくれてしまって、周りの方々は自由に使ってくださいということでありますけれど、今公会計も民間の会計基準にのっとって、固定資産の場合は減価償却費を計上して経費として見る。企業会計基準で公開するようになりましたけれど、これはもらってしまうわけですけれど、幾らで固定資産として計上するか分かりますか。所管課ではないから分からないかな。
すみません、そちらの金額についてはちょっと把握してございません。
私は大体物事を斜めから見る癖があって、性格がねじ曲がっているものだから。何で三井不動産、ＡＮＡホールディングスはキャッシュで大田区に寄附して、橋をかけてくださいでいいのではないかと思っていたのですね。いろいろ、私が三井不動産の社長だったら、何でこういうことをするかなと考えてみて、多分そうだろうなと思うのが出てきたのだけれど、大田区に寄附すると、これは企業の寄附金の算入限度額というのがあって、利益によって、全額損金にならない可能性がある。では橋を造って大田区に寄附したらどうだろうと。これ、橋を持ち続けると国税庁の償却基準で、橋は４０年償却なのですよ。簡単に言うと４０億円で橋を造ったら１年には１億円しか経費に認められない。４０年かからないと４０億円が経費にならない。ところがこの橋を大田区にくれてしまうと固定資産の除去損、幾らかかったか知らないですけれど例えば４０億円だとしよう。そうすると大田区に渡した瞬間に固定資産がなくなってしまったわけですよね。だから除却損が出てきて４０億円まるまる経費で認められてしまうと。本来は４０年かかって償却をしていかなくてはいけなかったのが、全額大田区に渡すと企業の経費として認められて、税金を払わなくて橋が造れてしまったという、結果今後のメンテナンスも大田区が全部やってくれますし、よく考えたら賢いなと思ったところでありますが、そんな説明はないですよね、もちろん。
すみません、こちらの橋につきましては、私どもとしてはやはり地域貢献の一環の中で橋を整備していただく、また地域の方々がより利便性が高まるように造っていただくという中で協議を進めて、造っていただいたというところまでしか、すみません、私からは答えられません。
裏の事情はどうあれ、橋をただで造ってくれたのだからいいではないかと思っているのですけれど、なかなかよく考えましたねというところでした。 今後もこの橋が地域の方々の利便向上にきっとつながると思いますので、より一層使いやすい橋として維持管理をお願いします。
三井不動産株式会社とＡＮＡホールディングス株式会社が造る海老取川人道橋ですが、そもそも幾らぐらいかかって大田区はどういう関わりをしているのでしょうか。
事業費につきましては、今回こちらは三井不動産とＡＮＡホールディングスが発注しているというものでございまして、事業費については公表は差し控えてほしいと言われてございますので、ご承知おきいただければと思います。 今回この橋の関わりにつきましては、やはり将来管理者は大田区でございますので、この設計を進める中、また工事を進める中でもしっかりと関わりを持って確認させていただきながら、またこの運河の管理は東京都の河川部とまた港湾局がまたがっているところでございますので、そういった関係機関との協議というところも大田区が間に入って調整しているものでございます。
今の答弁だと、大田区は費用は分かっているけれど、発注者側の意向があるので答弁できないということでいいですかね。
私どものほうも、詳細の費用については把握していないというところでございます。
分かりました。 それで、大田区のほうで完成後は管理をしていくということですが、大体耐用年数は今犬伏委員が４０年と言っていましたけれど、どれぐらいで見ていて、それで年間のコストというのはどう見積もっているのでしょうか。管理コストです。
まず橋の耐用年数でございますが、今、部材等の品質も向上して、橋の寿命については今１００年というのが一般的に言われているところでございます。その中でいろいろ、その中でもメンテナンスは必要でございますので、そういった部材の中にも必要なメンテナンスの部材を、例えばつりはしごの部材をつけるとかそういったものが含まれているというものでございます。 年間のそのメンテナンス費用というところは、今把握していないというところでございます。
分かりました。これから完成後はそうやって計上していくんでしょうから、またそのときに聞きます。 それで利用者数なのですが、これを見ますと三井不動産のインダストリアルパーク羽田とか、あとＡＮＡの施設がここにありますから、こういうところを利用される方も利用するでしょうし、一般の区民の方で整備場駅を利用されるような人も利用すると思うのですが、大体、羽田クロノゲートを利用する人も利用するのかなと思ってはいますが、利用者数は一般の区民の方、あとこの施設の利用者数を含めてどう見ているのでしょうか。
こちらの利用者数につきましては、正確な数字というものはなかなか予測ができていない状況でございますが、やはり委員おっしゃったとおりヤマトホールディングス、荏原製作所とかＡＮＡ、三井不動産といった就労者の方々が多く利用していただくのは期待しているところでございます。 また東糀谷の住民の方々も、この駅を使っていただくことで、利便性は非常に高まると思ってございます。
これを見てみますと工事期間と、もう工事されているのですかね。ちょっと私はもう工事しているという印象はなかったのですが、今どんな工事をしているのかということと、あと完成イメージというのを今回資料を出してもらっていますけれど、これはあれですかね、歩いて渡る橋だとは思っているのですが、自転車などは、自転車に乗って渡るというのは無理だと思っているのですけれど、あそこの産業プラザＰｉＯのところにかかっているような歩道橋みたいに、エレベーターで上がって自転車を押して渡るとか、そういうことも想定しているのかどうか教えてください。
今、まず工事の状況でございますが、令和５年５月から始めまして、現在橋脚の工事をしている最中でございます。順調に行って１２月には桁の架設という予定でございます。 また、自転車の通行ですけれども、基本的にこちらは歩道橋でございまして、自転車の通行は禁止するものではございませんけれども、敷地の状況、影響で、緩いカーブのスロープ型の階段が設置できないのですね。ですのでエレベーターは設置しているのですけれども、無理して自転車は入れるような状況ではございますが、基本的には自転車であそこに行かれる方というのはなかなかいらっしゃらないというところもございますので、自転車はまずは駐輪場も今度整備されますので、そういったところに置いていただいて利用していただくというところを想定してございます。
たしか羽田空港側の整備場駅周辺、海老取川を渡ったほうですけれど、そちらのほうには自転車の駐車場、駐輪場がなかったと思いますから、そっちにまで自転車で渡る人というのはそんなにいないと私は認識しています。ただ整備場駅だとか羽田空港などから自転車で来る人というのはいるのではないかという話があったものですから、仮に自転車を押して渡るような設計になっているかどうかというのをちょっと確認しました。禁止するものではないということなので、そんなに大々的に渡るものではないけれど、交通は可能だということで理解しました。ありがとうございます。
１点だけお伺いしたいのですけれども、大変にありがたい話なのかなと思っているのですが、これは所有権が区に移るということなのですけれど、橋の名前はつけるのかどうか。それで、もしつけるのであればどちらがというか、つけられてから譲渡がされるのか、こちらにつける権利があるのか、もし分かれば教えてください。
橋梁の名称につきましては、今名称の決定に向けて進めているところでございまして、事業者、これは事業者に尽力していただいて造っていただいたものですので、事業者の橋名案、そしてやはり地域に長く使っていただく、小学生からも募集したいと思ってございまして、今近くの羽田小学校と東糀谷小学校からも募集をしておりまして、その中から何案か選定しまして、地域の地域協議会の中で最終的な橋名を決定したいと思っております。
地域住民の利便性向上ということで、ここに概要で記されているのですが、羽田旭町の方たちからは我々も使えるのかということで、当初橋脚がＡＮＡの敷地の中に落ちていますよね。この三井不動産インダストリアルパーク羽田とフェンスで仕切られているわけですよ。三井不動産側のほうは２ｍぐらいの歩道がずっと設けられているのだけれど、ＡＮＡのほうは駐車場なので車の動線しかないのです。だから使い勝手がよく造られることは、今現状では三井不動産とＡＮＡとでやっていただいているということだから、ただ後で区に移管されるということであったので、そういった中での公道ですよね、こっちは補助何号線でしたか。これが今道路整備が終わって、前は一方通行だったところは今はもうそこを完全に相互通行で抜けているではないですか。今さっき課長が言った東糀谷のほうの都営住宅側のほうも、護岸側のほうから南前堀のところの橋を渡れるのであれば、そのままここへ行けちゃうと思うのですけれど、そういったことも含めての動線の今後の在り方というのは、民地の中というか企業の敷地の中を通っていく形にもなってしまうということは、考えるとそこら辺も含めて区のほうが今後の供用開始時にちゃんと話をつけていただいて、今現在は三井不動産のところのほとんどが倉庫ですけれど、ここに東京都産業労働局の施設も入っているし、ＡＮＡも大変な今、社員の方が東糀谷からこっちへ移っていますので、穴守稲荷に皆行っているわけですよ。非常に不便だとやはり皆さんおっしゃっていて、不便解消にはモノレールを使えるということは非常に喜ばれるし友好的なことだと思うのですけれど、動線についての捉えと、あと今いただいているパースの写真を見ると、整備場側のほうにはエレベーターのように見えるのですけれど、向こうの三井不動産インダストリアルパーク羽田側のほうはＡＮＡの敷地の中に降りるので、そこにエレベーターが設置されることになるのかというのが。そこからずっと環状８号線のほうに向かってくると、一昨年でしたかね、ヤマトホールディングスの所に本橋菜子選手の活躍でバスケットのリングをつけた公園を整備しましたよね。若い子たちがここへ結構集まってくることも当然見込まれるし、いろいろな動線の中でこどもたちも利用するということも、ここができるということの中では、非常にモノレールとの利便性というのはものすごく図れて、環状８号線を渡って天空橋へ行くよりはこっちのほうがいいと思われることもあろうかなと思うのですけれど、そこら辺についての今後の整備について、ちょっと今理解されていることは、分かればちょっと伝えておいていただければなと思いますが、いかがでしょうか。
この橋の三井不動産側のところですけれども、ＡＮＡ Ｂｌｕｅ ｂａｓｅの敷地の一部を区のほうが無償で借りるという形で、今調整を進めているところでございます。 動線につきましては、このあさひ海老取川公園からこの橋梁のアクセスができるというものでございます。ですので民有地を一旦入って利用するというところではなくて、あさひ海老取川公園を通っていただいてこの橋を利用できるというところでございます。 またエレベーターにつきましても、こちらの両側につきまして、敷地に係る部分をＡＮＡと土地の無償の賃貸借契約の調整を進めているところでございます。
護岸沿いの道路はずっと、南前堀のところまで首都高沿いに道路ができているわけで、ここは一気に行けるのですけれど、要は三井不動産インダストリアルパーク羽田の中を通って、ここにフェンスがあるけれどここに出られるのですよね。護岸のところに出られるわけですよね。だから、それを使わすことが今後の話合いの中で可能になっていけるのであれば、利用もまたちょっと違っていろいろなルートができるのかなと思うのですけれど、それはちょっと今後検討してもらったほうがいいなと思いますので、それはちょっと宿題でお願いいたします。 それからこれを見ると、人道橋なのだけれど、これはどう脇の転落防止的な部分でもって製作がなされているのかというのはちょっと気になるのですけれど、これ、海老取川に落っこちたりとかということがいたずら的にされてしまうと、飛び込んだりとか、道頓堀ではないけれど。何か困るかなと思うのですけれど、そこら辺についての確認はやはりしてもらいたいなと思うのですけれど、いかがですか。
橋梁上の高欄、防護柵につきましては、防護柵設置基準というものがございまして、一般に橋梁で用いられている基準に準拠して製作しているものでございますので、安全性についてはご安心いただければと思います。
整備場側なのですけれど、首都高へ抜けていく道路になっているではないですか。あれはモノレール側のほうに行って道路をまたいで降りるのではなくて、護岸のところに降りてしまうのですか、これは。今の設計上では。
モノレール側につきましては、一旦運河の中に人工的な地盤を造りまして、そこに降りて道路を渡ってモノレールに乗っていただくという形でございます。
ほかにございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
続きまして、鉄道・都市づくり部資料３、新空港線の国土交通省予算概算要求について。
今回９，０００万円の事業費のうち、国の分の３,０００万円の予算の概算要求が国土交通省から財務省にされたという報告なのですが、この９，０００万円の事業というのは具体的にどういう事業なのでしょうか。
今後の調査設計に必要な、例えば地質調査であったり測量調査であったり、アセスメントの関連の調査、そういったものを想定をしております。
今年度大田区は、今年度予算の中で２期工事の調査ということで１，２３２万４，０００円の予算をつけていますけれど、これとの関わりはこの調査というのはどうなっているのでしょうか。
今おっしゃったものとは別ものと考えていただいてよろしいかと思います。
すみません、私はちょっとよく分かっていないのですが、今年度つけたのは２期工事に向けた調査で、新たな調査、事業総額９，０００万円というものですけれど、これはもう少し具体的にどういう調査というのは言えますか。
現在の段階では先ほど申し上げたような形でしかまだ想定をしておりませんので、詳細については今後検討という形になっております。今回のこの予算に関しましては、これは１期工事に関するものでございます。
先週の９月２０日に、私たちは国会の国土交通省にこの概算要求の内容を聞きに行ってきまして、国土交通省の担当課の方からもお話を聞きましたが、事業の概要、これは大田区のほうで考えているものだと。だから、国土交通省が考えているというよりは、大田区の責任でやっているものなのでという回答だったのですよね。だからもう少し、言えるのは大田区でしか言えないはずなのですけれど、なぜ言えないのかよく分からないのですが、教えてもらえますか。
先ほど地質調査、測量調査、環境アセスメント関連の調査と申し上げましたけれども、これは行うのがまだ来年の話でございまして、今概算要求の段階ということですので、今後引き続きそこは検討していくということで、現状は想定と先ほど申し上げたところでございます。
地質調査や環境アセスメント調査というのは、何ていうか予算の立て方の話だとは思うのですけれど、大体おおむねこれぐらいかかるから、予算が取れてから内容を詰めていくということなのですか。もう少しこういうことをやりたいからこれにはこれぐらいのお金がかかるから、事業をどう進めていくかというのを国や東京都などと含めて協議した上で私は進めているのだと思っていたのですが、大体９，０００万円ぐらいお金があったらその内容を考えようかな、それが予算が取れたら考えようかなということなのですかね。
今後も予算が決まっていくのが年末にかけての段階なわけですけれども、その辺の時期から、これは今もですけれども事業化に向けた手続等を行っていくという想定でございます。事業の許可が取れるタイミングによっても令和７年度の何ていうのでしょう、残された時期というのがありますので、その中で使える予算といったものを併せて今後検討していかなければならないと考えております。
８月２日に区長と議長名で国土交通大臣宛に要望書を出しまして、その中の１番目の項目として来年度の事業化に向けた支援及び調整ということで、今回この概算要求が出てきたと理解はしていますけれど、今のお話ですとなかなかその内容がよく私は理解できないなと思ったわけですが、９，０００万円のうち３，０００万円が国費ということは、このスキームが地方分が３分の１で国が３分の１で、あと３分の１が事業主体ということでなっているかなと思うのですが、その場合、大田区も含めた地方分が３，０００万円、９，０００万円の枠ですから３分の１で３，０００万円ということになると、大田区と東京都のこの間の費用分担の割合で７対３ということになると、大田区は２，１００万円、東京都が９００万円ということなのですが、これで区内、区ですよ、区の中で今来年度の予算査定なんかも含めて調整を図っているということでいいのでしょうか。
事業費が３分の１ずつで、地方が３分の１、その中で東京都と区が３対７というのはこれまで合意してきた内容でございますので、それに応じた額ということで来年度予算を計上していきたいと考えております。
今年の予算には２期工事分ということで、さっき言ったように１，２００万円あまりが計上されましたが、これは１期工事分ということが先ほど追加答弁でありましたので、それで約９，０００万円の事業ということをやっていくと。内容はまたこれからもっと精査して深めていくということなので、分かり次第この委員会の中でも報告していただきたいと思います。 それともう一つなのですが、今回概算要求が盛り込まれたということで報告があったわけですが、８月２日の区長、議長名での国土交通大臣宛の申入れの中に、二つ目に蒲田のまちづくりに対する財政面及び制度面の支援とあったわけですが、この点については何か動きというのは今あるのか、また今後の見通し等はどうなっているのでしょうか。
そちらについては引き続き検討中でございます。
前の委員会でも聞きましたけれど、高さ制限を受けている蒲田のまちづくりに対する支援、これはどういう支援なのかというところなのですが、航空法で空港から近いところの高さというところは、それ以上の高さ制限をするということは決められているわけですけれど、それの緩和なのか、それを緩和しない代わりにそういう高さ制限があるのだからまちづくりでの何かプラスの緩和をどこか図っていくのか、どういう方向での調整というのが今されているのでしょうか。
高さを緩和していくという部分に関しては、これは羽田空港だけではなくて、日本全国、場合によっては世界と同じ考え方でやっておりますので、安全性にも関わる部分でございますから、そこの直接的な緩和というのはなかなか難しいのではないかなと思っております。 それに代わるということですので、例えば容積率ですとか、場合によっては何か補助金的なやり方ですとか、そういったことが考えられるわけですけれど、先ほど申し上げましたように、引き続きここは検討中ということでございます。
質問に入る前に一つ委員長にお願いですけれども、傍聴者が帽子をかぶっていますよね。今取った。滑り込みセーフで取りましたね。さっきまでかぶっている人。やはり委員会議場において、着帽の方は最近多いのですけれど、我が国の礼儀作法として、女性はイギリスではかぶっていていいわけですけれども、やはり帽子を取っていただくというのが礼儀ですから、これは委員長の判断でご注意をお願いしたいと。先ほどから大変気になっていたら、私がこっちを向いたら取っていただいたと。ありがとうございます。 私も国土交通大臣のところへご一緒したわけでありますが、小さな金額ではありますけれど、国の予算に概算要求がついたということは、国も本気だぞという一つのお墨つきを与えられたという意味では、たかだか３，０００万円ですけれど極めて重要な一歩だったと理解しております。 ただ腹が立つのは、全体を９，０００万円としてそのうち国が３，０００万円を出してやるぞという、この９，０００万円というのを勝手に書いてくれというのは、これは国の概算要求の仕組みなのですかね。つまり６，０００万円は例えば、そのうちの大田区の区費については議会のがいるわけですよね。あなたたちに言われる筋合いではないと。それから民間の企業が出資する部分についても、それは民間企業が考えることであって、おまえのところは３，０００万円を出してくれ、残りはこっちで何とかするからという、そういう仕組みではないのですね。中央集権型の我が国は。
これは、新空港線は今こう書かれておりますけれど、ほかの事業も同じような書き方をされておりまして、事前に私たちのほうもこう書きますというところを聞いているわけではございませんので、出てきてみて確かに事業費に対して国費が３分の１になっているというのが確認できたという状況でございますので、ほかの事業もそこは恐らく同じなのではないかと思います。
そんなことは想定されないと思うのです。例えば３，０００万円出してくれたのだけれど、大田区議会と東京都議会で３，０００万円を出すのは嫌だと。２，０００万円になってしまったということは多分あり得ないという想定で、営々とこういう仕組みがつくられてきてしまうわけですよね。これに合わせてそれぞれの地方議会も、それから事業主体もそれに合わせていくという。 例えば、では大田区議会が、上等ではないかと。大田区はもっと力を入れようと思って３，０００万円出してやろうではないかと言うと、それに従って国も上げざるを得ないという仕組みではないのですね。
今後の事業を進めていく中で、何かしら突発的に事業費が上がってしまうとかそういったことがあったときには、場合によっては区のほうである程度対応せざるを得ないということはあり得るかもしれませんが、その都度、その都度、国なり東京都のほうとは協議はさせていただきますので、その内容に応じて対応という形になってくるかなと思います。
今の佐藤委員の議論と犬伏委員のお話とちょっとかぶるかもしれないのですけれど、改めてちょっと確認させていただきたいのですけれど、この国費が３，０００万円で事業費が９，０００万円ということは、残りの６，０００万円を３，０００万円が事業者が払って、３，０００万円を地方ということで、その３，０００万円の内訳を３対７で東京都と大田区で予定をしているということでよろしかったですか。
はい、そのとおりでございます。
そうなると、今の犬伏委員の話ではないのですけれど、その合意というのはどこで誰がしているのですか。それとも合意はされていないものなのですか。普通はやはり最初はこの間も３，０００万円という数字が一人歩きしている中で、今回９，０００万円ということが出てきて、今犬伏委員のお話ではないのですが普通だったらちょっとびっくりするというか、前提があってこういう話はするのではないのかなと思う方も当然いると思うのですけれど、その辺りはいかがでしょうか。
まず事業費に対して、国が３分の１、地方が３分の１、事業者が３分の１というのは、これは都市鉄道利便増進事業のスキームの中で決まっている話でございます。これが一つと、地方分の東京都と大田区の負担割合については、これは令和４年度に東京都と区の間で合意しました内容に沿っているものでございます。
その上で、今回の９，０００万円というのは、今１，３６０億円ですかね、総工費というのが入っているのですけれど、その計算の中にたかだかということはないですけれど９，０００万円といっても一部だと思うので、計算の中に入っているということでよろしかったですか。法律に基づいているということは。
はい、これは全体の事業費の中に含まれております。
はい、分かりました。 あと、この件についてはもう１点だけ。今回、来年度の予算に概算要求されたということで環境アセスメントとか土地の地盤の調査ということなのですけれど、そうなると翌年度以降というのは、この項目が例えば終了した場合には、この辺の概算要求とかという、当然区のほうからの働きかけだとか、調査が継続するかしないかということにもよるとは思うのですけれども、仮に来年度でこの調査が終了した場合には、どういった項目に次はなっていくのかというのが、もし分かれば教えていただきたいのですけれど。
今後の調査設計には、おおむねですけれども３年ぐらいかかるだろうと見込んでいますので、しばらくは調査設計という形が続くと思っております。
ちょっとこの新空港線以外のところでお伺いしたいのが、この資料の左側でｃ、ｄ、ｅ、ｆとあってそれぞれに予算が入っていて、新空港線のところはｅに入っているのですけれど、この金額の横に１.幾つという数字が打ってあって、これは何を示されているのか分かったりしますか。
これは前年度比の数字でございますので、これで言いますと令和６年度予算との比率ということでございます。
あと最後、もう１点だけ。先ほども人道橋の話が出たのですけれど、このｃの中で、大田区の土地だと思うのですけれど、土地というか大田区だと思うのですけれど、旧整備場地区の再編というのも出ていて、これについて何か概要とかが分かったりすることはありますでしょうか。
これは羽田空港の空港島の中の話になりますので、大田区の土地ではございませんので、あくまでも空港事業の航空局の予算になっているというところでございます。
ほかに質問はありますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、鉄道・都市づくり部からの報告に対する質疑は、以上といたします。 それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 なお、本定例会最終日に、議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 次回の委員会は、１０月１６日水曜日、午前１０時から開会することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 その他で何かございますか。
大井町駅線路切換工事に伴う京浜東北線の運休について、委員の皆様には既にお知らせはさせていただいてるのですけれども、改めてこの場でご連絡させていただきたいと思います。 ＪＲ東日本は、大井町駅周辺広町地区開発事業の一環として、大井町駅の京浜東北線のホームを一部拡幅するため、線路切換工事を実施いたします。これに伴い、１１月１７日、日曜日、始発から１６時３０分頃まで、京浜東北線の蒲田駅、品川駅間の全列車が運休されるとのことです。 なお、悪天候により工事が実施されない場合は、１２月１５日、日曜日に延期されるとのことでございます。 区民への影響が大きいものですから、区といたしましても、区報、ホームページ、ＳＮＳ等で発信を予定してございます。
以上で、交通政策調査特別委員会を閉会いたします。 午前１１時４７分閉会