// 発言者（13名）
// 発言（162件）
ただいまから、交通政策調査特別委員会を開会いたします。 初めに、理事の選任を行います。委員会の理事につきましては、正副委員長職のない会派順に原則２名を選出し、２人目の会派の人数が同一の場合は、当該会派から１名ずつ選出し、３名とする旨が、合同委員長会で確認されております。 委員の皆様にお諮りいたします。本委員会においては、２人目の会派の人数が同一であるため、理事は３名とし、合同委員長会で確認のとおり、委員長による指名推選によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認め、本職から指名をいたします。理事に、鈴木隆之委員、佐藤伸委員、宮﨑かずま委員を指名いたします。 これにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました、鈴木隆之委員、佐藤伸委員、宮﨑かずま委員が理事に決定いたしました。 以上をもって、理事の互選を終了いたします。 次に、本日の審査予定についてお諮りいたします。まず、本委員会に新たに付託された請願・陳情の審査を行い、その取扱いまで決めさせていただきます。その後、所管事務報告を受けたいと思います。 以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、ご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 それでは、請願・陳情の審査を行います。審査事件を一括して上程いたします。本委員会に新たに付託された２件の陳情の審査を行います。 審査方法について、委員の皆様にお諮りいたします。 本委員会に付託された陳情について、２件の陳情の理事者見解及び質疑を行った後、１件ずつ、取扱いについて各会派からのご意見を伺いたいと思いますが、ご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 まず、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情の審査に入ります。 原本を回覧いたします。 （原本回覧）
なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 理事者の見解をお願いいたします。
私からは、６第２４号の陳情について理事者見解を述べさせていただきます。 陳情の趣旨といたしましては、区が実施している３件のパブリックコメントと１件のアンケートの中で、新空港線について言及されたコメントの大半は反対の意見であったということ。また、区の回答は、それぞれの意見に正面から答えていないこと。これらを踏まえ、区民の意見を酌み取った上で慎重に進めてほしいという内容でございます。 なお、陳情の理由の中で、それぞれのパブリックコメントとアンケートに関する回答数や、新空港線に対する賛成・反対の意見数が記載されております。 次に、現況でございます。陳情の中で触れられているパブリックコメント及びアンケートについてでございますが、大田区鉄道沿線まちづくり構想（素案）のパブリックコメントは、令和５年３月２日から１６日にかけて実施し、実施結果を区のホームページに公開しております。いただいたパブリックコメントを踏まえて、構想案を令和５年６月に取りまとめ、その後、令和６年３月に構想を策定いたしました。 次に、大田区交通政策基本計画中間見直し（素案）については、令和５年１０月５日から令和５年１０月２５日にかけてパブリックコメントを実施し、いただいたご意見に対して区の考え方を付して取りまとめを行い、区のホームページにて公開をしております。いただいたパブリックコメント等を踏まえ、計画の中間見直しを行っております。 次に、大田区基本構想（素案）については、令和５年７月１４日から令和５年９月１１日にかけてアンケートを実施しました。また、令和５年１２月２６日から令和６年１月１５日にかけてパブリックコメントを実施し、いただいたご意見に対して、区の考え方を付して取りまとめを行い、区のホームページにて公開をいたしました。いただいたアンケート結果やパブリックコメントを反映して、大田区基本構想を令和６年３月に策定をしております。 このほか、毎年調査している区の施策検証等に向けた大田区区民意識調査の中では、令和元年度には、区内の公共交通について改善を望むものについて。また、令和２年度には、ＪＲ東急蒲田駅と京急蒲田駅を結ぶ新空港線（蒲蒲線）の構想について、あなたの考えに最も近いえものについて。令和３年度からは、公共交通対策で実現してほしいことについて聞いております。また、令和４年度に実施した、区の現状把握及び課題抽出のためのアンケート調査では、新空港線の整備にあたり期待する効果について聞いております。 次に、所管課の考えでございます。陳情に記載されている各種パブリックコメント及びアンケートにおける意見数、回答数は、おおむね記載のとおりでございます。 パブリックコメントの中でのご意見と回答についてでございますが、例えば、大田区鉄道沿線まちづくり構想（素案）のパブリックコメントでは、新空港線に大田区の税金を費やす割合が多過ぎないかというご意見に対しまして、事業費のうち地方負担分の都と区の費用負担割合に関する都区の合意内容などについて触れ、区財政への影響を最小限に抑えていく考え方について回答しております。 そのほかのアンケートですが、区の施策検証等に向けた大田区区民意識調査において、令和３年度から５年度にかけて公共交通対策で実現してほしいことを聞いたところ、鉄道路線の充実（蒲田駅と京急蒲田駅をつなぐ鉄道路線の新設を含む）という回答が、毎年最も高い数字となっております。 また、区の現状把握及び課題抽出のためのアンケート調査報告書において、新空港線の整備にあたり期待する効果を聞いたところでは、ＪＲ東急蒲田駅と京急蒲田駅間のアクセスが改善され、移動利便性が向上することが最も高い結果となっております。 区としましては、引き続き、ホームページや区報等を活用した広報に取り組んでまいります。 また、地域のイベント等の機会を捉えまして、羽田エアポートライン株式会社と連携し、区民と直接対話する場を設けてまいります。
委員の皆様、質疑をお願いいたします。
先ほどの理事者のご見解の中で、この提出された数字については、おおむねそのとおりだということでお話があったのですけども。その後に賛否の割合というか、反対の割合みたいなお話に行った後に、何かそこの部分はあまり正確に、正確にというか、答えられてなくて、ほかの何かアンケートの結果みたいなところに行ったように聞こえて。この陳情の中にある、反対というか、慎重に考えてほしいということが多いということは、さっき見解の中でも認められていましたけど、もう一度、それはもう間違いはないですか。
反対のほうが多いというのは、そのとおりでございます。例えば、鉄道沿線まちづくり構想（素案）のパブリックコメントでは、賛成が４件、反対が２６件、不安という回答が５件と陳情の中では記載されておりますけども、反対が私どもで数えたところでは２７件あったというところで、若干の差はございますが、傾向としては変わらないと認識をしております。
その前に、委員長にちょっと一つ申し上げたいのですけど、よろしいですか。
はい、どうぞ。
少し、私もちょっとだんだん年を取ってきてるせいか、読み上げるスピードがちょっと早くて、もう少しゆっくりやっていただけると助かるかなと思っておりますので、よろしくお願いします。 すみません、その上でもう１点なのですけど。これ受け止めるということは、すごく受け止めるという定義は難しいかなと思うのですけれども、区としては、今は受け止めているという認識でよかったのかどうかだけ、もう一度確認したいです。
区としては、皆様からいただいているご意見等は丁寧に受け止めて、その都度対応していると認識をしてございます。
数字のマジックといいますか、表現の仕方というか、大体パブリックコメントは、賛成の人は書いてこないのです。何でもそうですね、反対の人を書いてくる。大多数が反対だと、おっしゃるとおりなのだけど。例えば、大田区鉄道沿線まちづくり構想は、意見者２７名です。大田区は７３万５，０００人のうち２７名です。天文学的に小さな数字です、そのうちの大多数が反対と。 大多数が反対という言葉だけ持って行きますと、おっしゃるとおり、大多数が反対。では、大田区民の大多数が参加していないアンケートで、大多数が反対している。 次の大田区交通政策基本計画において、意見者は１４名です。そのうち反対が６名、半分近くが反対している。７３万５，０００人のうち１４名が意見をしたアンケートにおいて、大多数は反対している。 基本構想のパブリックコメントについては、６４名が提出して、反対が１５名。これは大多数ではないけれど、反対意見が多かったと。７３万５，０００人中６４名のご意見の中で反対が１５名いらっしゃった。 基本構想に向けたアンケート結果、これはやけに数が多いのは、これは大田区立の小中学校、学校を通してアンケートを取ったものですから、小中学生が多い。大人も、その保護者が出してきた。大田区民７３万５，０００人のうち１万６，０００人ほどの人が学校を通して回答して、１１２名が反対した。これは到底大多数とは言えない。母数が大きくなればなるほど大多数ではなくなってきてしまうということがある事実は、間違いありませんね。
ご意見の数がこの数であって、先ほど犬伏委員がおっしゃったように、全体の数の中で言うと多いのか少ないのかというのはちょっと難しいところではありますけども、少ないという言い方もできるのかなと考えております。
さすがお立場上、言いにくいこともあると思うのですけど。私は小学校の算数の時間に、７３万５，０００と１００はどっちが多いですかと言われたら、７３万５，０００が多いですね。１００は、少ないと思いますか、少ないと思いますと、算数の先生に教わった記憶があるのです、日教組の先生だったけど。だから少ないのだろうなと。 つまり何かを人に訴えるときに、なるべく自分の考えに近いようにするためには、反対意見が大多数だという訴え方は非常に有効だと思います。私が大変尊敬してる朝日新聞は、読者アンケートを取るときに、反対に持ってくようにうまく質問を作るのです。そういうことを参考までに意見として申し上げて、必ずしも７３万５，０００人の意見の大多数が反対ではないということを意見として申し上げておきます。
意見でよろしいですね。
はい。
なかなか数字というはっきりしているものを、いろいろな見方をして、違うことを導き出そうという、大変、犬伏委員とは思えないような、き弁のような、今質疑を聞いて、驚いたところです。 それで、一つ私のほうから聞きたいのは、先ほど津田委員への質疑でも答弁ありましたけど、理事者見解でおおむね合っているということで。さっき大田区鉄道沿線まちづくり構想（素案）に対するパブリックコメントで、陳情者の方が、よく私は、これ全部を見て数えていただいたなと思って、大変私も感心したのですけど。 陳情者の方は、この鉄道沿線まちづくり構想（素案）のところは反対２６件と数えたのですけど、理事者のほうで数えたら２７件ということで、その辺のところがおおむねという話をされたのだと思うのですが。そうすると、全部数えていただいているみたいなので、ほかのところで違いがあれば教えてください。
鉄道沿線まちづくり構想の素案に関しては、先ほど申し上げたとおりでございます。 そのほかですが、交通政策基本計画中間見直しのパブリックコメントについては、陳情に書かれているとおりの数字でございます。 基本構想のパブリックコメントにつきましては、賛成２件、反対１５件ということでございましたけれども、賛成３件、反対１５件、私どものほうでこれを数えております。 次に、基本構想アンケートでございますけども、こちらは高校生以上と小中学生と分かれておりまして、小中学生のほうから先に説明しますと、賛成が２７件、反対が２３件ということでございましたが、こちらで数えたところでは賛成が３０件の反対が２４件という数字でございます。高校生以上は、ここが若干数字の開きがあるかなと思っておりまして、賛成が２５件、反対６２件ということでございましたけれども、こちらで数えましたところでは賛成が４３件、反対が６８件という数字でございます。
意見をどう見るかというところで、若干違うのかなと思いますが。ただ、先ほど課長もおっしゃったように、おおむねの傾向としてはそういうところだということで、間違いないのだなということを確認しました。 私、第１回定例会でも、このパブリックコメントや様々な区民意見、この交通政策調査特別委員会を含めて、この間、大田区が取っている中で反対意見が多いということを述べさせていただきました。否定的な意見が数多く寄せられている状況で、私は区民から理解が得られていない状況なので、新空港線事業の白紙撤回を求めましたけど、鈴木区長は私の質問に対して、基本構想の策定に向けて行った区民アンケートでは、ほかのパブリックコメントには全く言及しないで、基本構想の策定に向けて行った区民アンケートでは、事業見直しの声もいただきましたが、小中学生を中心に早期実現を望む声も多くいただいておりますと、ここだけ答えられたのです。確かに、今お答えになったとおり、この区民アンケートの小中学生のところだけ賛成の意見が多いということなので、そこだけ取り上げられたのかなと思うのですが。 そういう意味では、反対意見のほうが多いというのは区のほうでも理解しているところだと思うのですが、今後こういう反対意見が多い中で、どういうふうにこの計画を進めよう、また立ち止まろう、見直そうと、考えられるのでしょうか。
今ここではパブリックコメントとアンケートの話でございますけども、私どものＰＲの中では、各地域の地域イベントにＰＲブースを出させていただきまして、その中で直接そのブースに来ていただく方に事業のご説明をするということをやっております。そういったときには、こちらも全体の数としてはそれほど多くはありませんけども、直接お話しできる方は、かなり賛成の方、また応援していただいているという方が多いということも事実としてございます。 そういったところを踏まえた上で、今後どうしていくかというところでございますけども、引き続き、ＰＲについては丁寧にやっていきたいということで考えておりますけども、そのほかにもいろいろいただくご意見に対して、現状でなかなか計画が定まっていないので、お答えできないという部分があるのは事実でございます。 なので、そういったところが定まっていく段階で、これは区民の皆様に対しても丁寧に、その都度お知らせをしていきたいと考えております。
先ほど犬伏委員から、パブリックコメントは全体の中で少ないものだよという意見がありましたけど、今の課長の答弁で、いろいろなＰＲの中では、賛成する人が結構いるのだよという話がありましたけど。一体、区としては、この新空港線（蒲蒲線）事業について、区民から理解が得られていると感じているのか。私は、こうやって各種様々なパブリックコメントや区民アンケートの意見なども見ていると、決して理解が得られているような現状ではないと思っているわけですけど、その点についてどういう認識でいらっしゃるのか確認いたします。
賛否の声それぞれあろうかと思いますけども、一定数の賛成、ご理解のお声というのは、いただいていると認識をしております。
それはさっきも聞いて、分かっているのですけど。一定数賛成はあるけど、一定数反対もあるという、そういう認識でいいのですかね。私は反対のほうが多いのではないかなと思っているわけですけど、これはそんなことないよと言っている方もいますけど、昨年の区長選挙でも見直しや反対を掲げた区長候補が２人いましたけど、そちらのほうが鈴木区長よりも票を取ったという、これは事実としてあるわけですが、別にこれだけで全部がそうなっているよとは言いませんけど、そういうこともあるわけですよね。 ですから、区としては、一定数どちらもある。だから賛成、反対、どちらが多いとは思ってはいないという話なのかなと、今聞いていて思ったのですが。一体その辺をどう考えてるのか、一応やはり区民全体としては理解が得られていないという状況を、区としても持っていて、認識として持っていていいのではないかとは思うのですが、もう少しその辺、詳しく踏み込んだ答弁はできますか。
反対の意見をお持ちの方がいらっしゃるというのは、確かにそのように認識はしておりますので。先ほど申し上げたように、今後の周知をしていく中で、そこはご丁寧に対応していくということを徹底してまいりたいと思います。
そうしますと、各種政策や計画をつくる際に、区民から公募意見、パブリックコメントを求めるわけですけど、そこにこういう意見が寄せられている中で、それへの対応というのは今後もしっかりやっていくということでいいのでしょうか。
はい、そのように努めてまいりたいと思います。
非常に私が危惧しているのは、我が国の地方自治体は二元代表制を取っております。二元代表制というのは、言うまでもなく、首長、政策決定者を区民が直接選ぶ、総理大臣とは違う、直接選ぶ。そして、議決機関たる議員を区民が直接選ぶ。そして、それを執行機関たる皆さんが執行すると、こういうのが二元代表制だと思います。 その中で前区長、今回の区長も、空港線については粛々と推進していくお立場を明確にされて当選をされています。そして、今回の統一地方選挙において、委員長の会派は若干どっちかよく分からなかったのですけど、３５名以上の空港線推進派の議員、つまり５０名中７０％以上の議員が、空港線について賛成している会派から当選をされて、７０％以上。これがまさに私は民意だと思うのです。 我が国の地方自治は間接代議員制、間接民主主義、代議員たる議員を選んで、その人たちが、区民の方がお忙しいですから、代わりにここで議決をするという、そういう意味では７０％の議員が当選されていて。そして過去、大田区議会において、大多数の会派が東京都知事に対して、もしくは国土交通大臣に対して直接お会いして、この空港線の速やかな執行、予算措置をお願いしているということを考えますと、これはまさに民意だというのがあるべき地方自治の姿であって。もちろんパブリックコメントで区民の方の一部に反対の方がいらっしゃることは承知しておりますから、その方たちに対しては丁寧に説明をして、ご理解を得ることが大切でありますけれど、１回議会で議決をして、そして多数派が賛成であるということは、地方自治の原点にかえって、粛々と進めるのが執行機関たる皆様の務めであろうかなと思っております。これは答弁はいらないです、意見です。
意見でよろしいですね。
今の議論を聞いていて、ちょっと２点だけ。今お話を伺っていて、理解を得る努力をしていきたいということをおっしゃられていて、それは区民の方が賛成していようと、反対していようと、やはりその事業の内容をしっかり、これだけの大きな区の計画ですから、知らせていくというのは非常に大切だと思っております。 その上で、先ほど、その前に蒲蒲線自体のスキームというか、都との先ほどお話がありました予算だったり、そういったことは、やはり区民の皆さんが見ると、すごく難しいのと、もしかしたらまだ言えないということもあるのかもしれないなと思っているのですが。先ほどのお話の中で、定まっていない計画の部分がこれから定まってきたり、説明ができるようになったら、区民の皆さんの理解が増えてくるかもしれないというお話に聞こえたのですけれども、この定まっていない計画の部分というのは、具体的には、今何だと区は思われているのでしょうか。
よく言われる部分としては、事業費であったり、あと事業スケジュールであったりということでございますけども。そのほか意見としていただくのは、例えば、その乗換え動線がどうなるのかでございますとか、あと運行計画です、ダイヤがどうなるのかというお話をよくいただきます。そういった部分に関しては、これから検討していくところでございますので、そういった中でお知らせをしていければいいかなと思っておりますが、区の考えの押しつけになるのではなく、やはりご理解をいただくことが大事なのかなと思っていますので、そこは丁寧にやっていきたいと思っております。
特に都と区の負担の部分というのが、やはり分かりにくいというのは事実あると思うのです。 ただ、これ一つ申し上げたいのは、区の職員の皆様、特に執行部の皆様からすると、区の部分がなければ、私たちの負担が少ないのだみたいなことをもしかしたらお考えなのかもしれないのですけど、結局都のお金でも、財調の金でも、要求しなければ出てこないという話はあるかもしれないですけど、結局都のお金は都民の皆さん、区民の皆さんの税金だということも、やはり多くの区民の皆様は認識をしていて、その部分でもしかしたら少しそごがあるのではないかなということと。 あと、もう一つは意見なのですけれども。結局、今のお話を伺っていても、犬伏委員に何か言われたら、ちょっと少し何ていうのですか、それは数がということをおっしゃるのです。でも、やはりこういうことは反対意見があっても、本当に進めたいのだったら、きちんと正面から向き合っていただきたいのです。この陳情の趣旨というのは、私もそうだと思っているのです。ごまかしをしたりしないで、きちんと数がやはり多いものは多いで、やはりそこから改善していくような動きにしていかないと、本当に理解は、なかなかスキームが難しいということも含めて、得られないのではないかなということは、意見として申し上げさせていただきます。
今、二つとも意見ですか。
意見でいいです。
私も意見を述べさせていただきます。犬伏委員の意見は、恐らく私が区長選挙の話をしたので、それで二元代表制で議会でという話をされたのだと思うのですが。選挙公報などを見ましても、新空港線に反対、新空港線を推進とか、全部が全部書いてるわけではないわけです。私どもの日本共産党大田区議団は、新空港線反対ということは、各候補者全員が書きましたけど、推進している会派の皆さんを見ても、当選されている皆さんが新空港線について何ら言及しているという話はないですから、そこをもって新空港線推進が議会では多いのだということは、これはなかなか言える話ではないと思うのです。 ですから、こういうパブリックコメントや、その都度その都度の区民意見というのを求めているわけなので。区民世論は、いろいろなふうに揺れると思いますので、そこを見たほうが私はいいと思っております。 それをもって理事者、行政の皆さんに、ぜひそこに依拠して進めてもらいたいというのは、いささか世論を見誤った見解と私は思いますので、意見として述べさせていただきます。
その他ございますか。質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
次に、６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情の審査に入ります。 原本を回覧いたします。 （原本回覧）
なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。理事者の見解をお願いいたします。
私からは、６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情について、理事者見解を申し上げます。 まず、陳情の趣旨でございますが、１点目が、コミュニティバスの車両をディーゼル車に戻すべき。２点目が、今まで使われていたコミュニティバスの旧車両の処遇を説明していただきたい。３点目が、デマンド交通をコミュニティバスにして、さらに運行範囲を広げていただきたいの３点になります。 まず、１点目の車両をディーゼル車に戻すべきに関しての現状でございます。平成２１年から使用してきた車両は、耐用年数を迎えつつあるため、大田区コミュニティバス等検討会議の作業部会にて、環境への配慮等の観点等を踏まえ、新規車両を選定し、令和６年５月にＥＶバスの運行が開始されました。現在、旧車両を一時的に活用しながら、新規ＥＶバスの実走行時のバッテリー消費量の検証を行っております。 所管課の考えでございます。コミュニティバスの安定した継続運行に向けて、新型ＥＶバスをきっかけとした様々な場面でＰＲを行い、利用率の向上を図るとともに、脱炭素社会の実現に向けてＥＶバスの運行を継続してまいります。 次に、２点目の旧車両の処遇を説明していただきたいに関しての現状でございます。コミュニティバスの旧車両の今後の取扱いについては、車両所有者であるバス事業者と現在協議・調整中でございます。 所管課の考えでございます。コミュニティバスの旧車両の扱いについては、大田区コミュニティバス等検討会議の作業部会などに情報共有を行うなど、車両所有者であるバス事業者と連携・調整しながら適切に情報発信してまいります。 次に、３点目のデマンド交通をコミュニティバスにしていただきたいに関しての現状でございます。現在、池上駅、西馬込駅接続エリアと蒲田駅接続エリアにおいて、公共交通不便地域の改善に向けて、新たな交通手段の検討に資するデータ取得を目的として、令和５年７月から１年間のデマンド型交通の実証実験を実施しております。 所管課の考えでございます。当該地区については、今後、実証実験の結果を踏まえ、デマンド型交通が交通不便地域の移動手段の役割を担うことができるのかなどの評価・検証を進めてまいります。その後、当該地区を含めた交通不便地域の改善に向けて、デマンド型交通の検証結果や地域の特性、ニーズを踏まえ、コミュニティバスに限らず、多様な交通手段の検討を進めてまいります。
委員の皆様、質疑をお願いいたします。
すみません、陳情の中で一つだけ確認させていただきたいのですけども。ＥＶバスの件なのですが、午前中は従来の車両が走っていて、今ご説明あって、バッテリーのことを確認しながらということなのですけど、午後はディーゼルということなのですけども、本当に午前と午後できっぱり分かれてるのか、それとも、もうちょっとダイヤによってバランスがあるのかだけ、ちょっと教えていただきたいのですけど。
車両のＥＶバス、ディーゼルの割合ですけども、おおむね午前中がＥＶバスでございまして、午後がディーゼル車を運用しています。便としては、９便、９便で分けています。
陳情の２番目の趣旨で、今まで使ってたバスについてはどうするのだということですけど。これは事業を始めたときに、車両相当分として大田区が補助金を事業者に給付していると思うのです。大田区が買っているのなら大田区の持ち物だけど、補助金というか、たしか全額大田区のお金で買ったような気がするのです。 大体、補助金で物を買った場合には、それを売却するときには云々というただし書がついていて、例えば１０年間は売ってはいけないよとか、売ったときには金返せとかあると思うのですけど、これはこの協定というか、補助金を支給したときの要綱はどうなっているのですか。
運用当初の車両の補助金で購入した車両につきましては、おおむね補助金で購入しますと、５年間、勝手に事業者のほうが処分してはいけないとか、そういったものがついております。その後につきましては、基本的には事業者の自由になるのですけども、そこはしっかりと大田区と事業者と協議・調整しながら進めていくと考えております。
そうすると法定償却期限が終わってしまって価値がないという理解で、売却益から金を返せという話ではないという理解でよろしいですね。
はい、おっしゃるとおりでございます。
課長、すみません、償却は終わってるということですか。
はい。こちらは１５年間も運用しておりますので。
この方の陳情の趣旨の１番ですけど、コミュニティバスの車両をディーゼル車に戻すべきという、その理由の一つが、先ほど津田委員からの質問がありましたけど、この方が言っているように、電気バスは午前中の運行で車両を交換し、午後には導入当初の従来のディーゼルバスが走っていると。先ほど、課長が、今実装走行をやっているのだという話がありましたけど、この方は、だから半日しか走ってないから、だからディーゼル車でいいではないかということを言われているのだと思うのですが、今の実装走行の今後の展開もあるのだとは思うのですが、将来的な見通しとしてはどういうふうに考えているのでしょうか。
ＥＶバスの将来性のところでございますけども、基本的には、１日の運行ができるように、今後ＥＶメーカー、また東急バスともしっかりと車両の検証、また今後の改善等も含めて、協議・調整していくという形で考えております。
昨年度のこの交通政策調査特別委員は、このＥＶバスを導入するということで、たしか試乗をみんなやったのです。何か忘れて来なかった方もいましたけど。基本的には、私も試乗したのですけど。そのときの説明で、ＥＶバスなのだけど、しっかり１日もつのですよという、そういう説明が、たしか、そのメーカーの方が来られて、話をされていたと私は記憶しているのです。部長や課長各位の皆さんも参加されて、そういう話を聞いたと思うのですが。 ＥＶバスだから、この方が言うように、もともとはディーゼル車が、これ普通ですよね、バス運行の場合は。それを技術革新や環境への負荷をどう抑えるかというところで、大田区もいろいろ考える中で、ＥＶバスを導入して進めてきているわけですが。 だから、まだ不確定の要素もあるということで進めているわけなのですけど。ただ、そういう技術がいろいろ進んでいく中で開発されたものと私は理解しているのですが、そういうことも踏まえて、これからは１日の運行の見通しもするというお話もありましたけど、メーカー側からの提案だとか、大田区の見通しとしても、このＥＶバスでいくということを前提に、１日走るということを前提に、今進めているということでいいのですよね。
委員おっしゃったとおり、このＥＶバスについては、１日の運行に向けて、今後またＥＶメーカー、または東急バスともしっかりと協議・調整を進めていくと考えています。
その他、よろしいでしょうか。質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑を終結いたします。 この際、陳情の取扱いについて意見表明しますので、会議規則第７９条の規定に基づき、暫時、副委員長と交代いたします。
それでは、暫時、私が委員長の職務を行います。 ２件の陳情について、１件ずつ各会派に取扱いをお伺いいたします。 まず、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情について、各会派に取扱いを伺います。発言は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 それでは、自民・無所属からお願いいたします。
自由民主党大田区議団・無所属の会は、本陳情、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情に対しまして、継続の立場で発言をいたします。 新空港線計画に関しましては、本区に期待される効果検証と合わせ、これまでも近隣住民をはじめ広く区民の方と向き合い、計画を進めてきた経緯がございます。今後は、実現に向けてさらに計画遂行が加速していく中で、区民の方の賛同をより得られる努力を続けていくという姿勢を、これまで以上にお願いしたいと思います。 よって、本陳情は継続したいと考えます。
続きまして、公明、お願いします。
大田区議会公明党は、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情について、継続を主張いたします。 どんな事業も、それを実現するためには、より多くの皆様の理解が重要でございます。本陳情は、パブリックコメントやアンケート結果を基に、真摯に受け取った上で意見を酌み取ってほしいとの陳情でございますが、一方、本区の対応については、区のホームページでの説明はもちろん、休日を中心に行われている地域でのイベント等へも参加して区民と対話する機会を設けるなど、説明が不足しているとは思いませんけれども、それでも反対意見をお持ちである区民の声にはしっかりと耳を傾けていかなければならないと考えます。引き続き、ご努力をいただきますように要望をいたします。 よって、大田区議会公明党は、本陳情の継続を主張いたします。
続いて、共産、お願いします。
日本共産党区議団は、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情の採択を求めます。 陳情者は、昨年から今年にかけて募集された交通政策などのパブリックコメントや区民アンケートで寄せられた新空港線（蒲蒲線）計画に言及された区民からのコメントを調べています。大田区鉄道沿線まちづくり構想（素案）、大田区交通政策基本計画中間見直し（素案）、大田区基本構想（素案）の三つの素案と大田区基本構想策定に向けたアンケートに対する区民意見、公募手続、パブリックコメントや区民の声を調べた結果、新空港線（蒲蒲線）計画に反対である、不安である、疑問疑問が残るとした意見が、ぜひ進めてほしいという意見より圧倒的に多かったということですと分析・結論づけています。 国土交通省のホームページでは、パブリックコメントとは、規制の設定または改廃等にあたり、政省令等の案を公表し、この案に対して国民の皆様から提出していただいたご意見、情報を考慮して意思決定を行う手続ですと位置づけています。貴重な区民の多数の声が、新空港線（蒲蒲線）計画に否定的な中で、陳情者が求めるように、一旦決めたことだからという理由で進める前に、区民の意見を酌み取った上で慎重にと求めている本陳情を採択し、区政運営を多数の区民の声に反映し、進めるよう求めます。
続きまして、維新、お願いします。
日本維新の会大田区議団は、ただいま上程されました、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情について、継続を表明します。 本陳情の趣旨は、区民の意見を酌み取った上で慎重に進めていくということであり、区民の意見を酌み取ることは、住民自治の観点から大変重要であると考えます。まして新空港線事業については、区民７３万人にとって非常に関心の高い点でもあり、一層の周到な意見聴取、理解促進が必要になると考えます。 本陳情は、パブリックコメントにおける区の答えは画一的、納得させるものではないという趣旨ですが、こう感じる区民もいるという点は、今後の説明会等では意識していただけたらと思います。 一方で、大田区民意識調査においては、公共交通に期待することとして、鉄道路線の充実が一番に挙げられているほか、先ほど犬伏委員もおっしゃっておりましたが、大田区民７３万人の中のごくごく僅かの母体をもって反対派が多いと判断することは、感覚値とも言えます。 したがって、本陳情で掲げられている反対意見だけをもって、区民の声を真摯に受け止めていないと判断することはできないと考えます。今後とも、区としては蒲蒲線への賛否意見につき、どちらにも偏ることなく、意見をしっかりと傾聴していただくことを申し添えさせていただきまして、我が会派は継続を表明いたします。
では、続きまして、つばさ、お願いします。
つばさ大田区議団は、ただいま上程されました、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情につき、渋々継続を主張いたします。 そもそもこの件名にありますパブリックコメントが示す区民の声、これは間違いがありません。確かに、パブリックコメントにおいては、大多数が反対してるのは事実でありますが、その数は７３万５，０００分の何十万分の１であります、決してこれが区民の声の一部ではあるけれど、区民の大多数の声ではない。しかしながら、そういう声がある以上は、区政としては丁寧に説明をしていくことが望ましい姿であると思います。 あわせて、住民の皆さんが、果たして大田区の地方自治についてどれぐらい関心を持っているかということを考えますと、有権者が約６０万人いらっしゃいまして、この間の区長選挙、区議選挙の投票率は４５.６５％、２７万４，０００人の方しか投票していない。つまり３３万人程度の方たちは投票に来ていない。この人たちの賛否というのは分からないわけです、どういう意見を持っていらっしゃるか。 私たち地方自治に関わるものとしてやるべきは、７３万５，０００人の１人でも多くの方に、自分たちのまちは自分たちでつくるのだという主権者意識、主催者意識を持っていただくことが肝要であると思います。その意味では、この極めて関心が高い、一部の方に関心が高いと思われている新空港線（蒲蒲線）計画については、この投票しなかった５５％の方に対していかにして訴えていくか、いかにして関心を持っていただくかということが、結果としてそれが反対意見が出てきてしまったとしても、区政のやるべき姿ではないかなと感じておりますので、ぜひ町会長会議とか既存団体の意見だけを聞くのではない対応が強く求められると思いますので、今後の区の対応を見守るという意味で、継続をお願いしたいと思います。
続きまして、フォーラム、お願いします。
東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、ただいま上程されました、６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情について、継続を主張いたします。 陳情にある各種パブリックコメント及びアンケートにおける委員数、回答数は、おおむね記載のとおりであるということは理事者からも回答がありました。大田区は、大田区鉄道沿線まちづくり構想のパブリックコメントで、新空港線に大田区の税金を費やす割合が多過ぎないかという意見に対して、事業費のうちの地方負担分の都と区の負担割合に関する都区の合意内容などについて触れ、区財政の影響を最小限に抑えていく考えについて回答しています。 また、区民アンケートでは、鉄道路線の新設を望む声が多いアンケートも、一方であります。また、ほかの様々な意見についても区は回答してきておりますが、今後、新空港線（蒲蒲線）や蒲田周辺のまちづくりの計画が進み、情報公開がされていく中で、区民の不満や疑問についても解消されていく部分もあるのかと思いますが、実際にこうした声が来ている以上、大田区も区民の不安や疑問を解消するべく、引き続きの努力をしていくことが必要だと思います。 よって、今後の計画の進捗や区の動きを注視すべきだと考え、本陳情につきましては、継続を主張いたします。
では、続きまして、立憲、お願いします。
立憲民主党大田区議団は、陳情６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情について、採択を求めます。 陳情理由にあるように、昨年から今年にかけて本区で行われたパブリックコメントや区民アンケートについては、新空港線（蒲蒲線）について不安や疑問の声が多かった、おおむね多かったということが、今日のこの質疑でも確認ができました。 第１回定例会の予算特別委員会での我が会派の総括質疑や、本定例会の私の一般質問でも同様のことを指摘をさせていただいております。本陳情の中にある、真摯に受け止めるという意味を辞書で調べてまいりました。真摯にということは、真面目で熱心なこと、また、その様。受け止めるということは、１、自分のほうに向かってくるものを支えて、その進行や攻撃を止める。２、事柄の意味をしっかりと理解する。自分の問題として認識をするということでした。今回の質疑でも、委員の中からありましたが、こういったことは、反対の方のみが多く発言するものだという認識があるかもしれません。しかしながら、私が先日統計学の先生とお話をさせていただいた際には、反対のほうこそ、本来は意見を出しにくいものだというお話も伺いました。私の周りも体感ではございますが、約７割ほどの方がやはり不安に思っており、特にもともと大田区に生まれ育った方のほうが不安に思っている割合が高いと思っております。 区は、新国空港線の事業自体の理解を深めていくことを再三おっしゃっておりますが、区民に対して事業自体の理解を深めていく、まさにそういった意味からも、パブリックコメントや区民アンケートの結果を真摯に受け止めていただくことを要望して、本陳情については採択を求めます。
では、続きまして、れ新、お願いします。
ＯＴＡれいわ新選組は、陳情６第２４号 蒲蒲線計画に関してパブリックコメントが示す区民の声を真摯に受け止めてほしい陳情に対して、継続とさせていただきます。 理由としては、以下です。陳情者が述べる交通政策に関する三つのパブリックコメントの詳細の反対、賛成、不安の数字を私も数えましたが、おおむね正しくあり、さらに陳情者が本陳情の理由において取り上げていない下丸子駅地区まちづくり構想（素案）などの複数のパブリックコメントでの新空港線（蒲蒲線）計画に言及したコメントも見られます。 しかし、理事者見解では、賛成者もいらっしゃるということですので、区民の意見を酌み取った上で慎重に進めていただきたいという陳情の趣旨は、継続とさせていただきます。
それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りします。本件につきまして、継続することに賛成の方は、挙手をお願いします。 （賛成者挙手）
賛成者多数であります。よって、６第２４号は、継続審査と決定いたしました。 続いて、６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情について、各会派に取扱いを伺います。 自民・無所属からお願いいたします。
６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情につきまして、我が自由民主党大田区議団・無所属の会は、不採択の立場で発言をいたします。 今後、ＥＶ車両が世の中に広がりを見せていくことは、車両性能と実用性を検証しつつ、環境負荷を考慮する上で必要であると認識をしております。 また、これまで使用されてきた車両の処遇については、所有者である事業者が判断されることと考えます。 昨年７月から今月末まで実証実験中のデマンド交通に関しましては、検証をしっかりと行った上で、コミュニティバスでの対応が難しい部分と相互補完し、区と事業者双方の強みが合わさることで、区民への交通サービスを向上させていくことが望ましいと考えまして、不採択といたします。
では、続きまして、公明、お願いします。
大田区議会公明党は、６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情について、不採択の立場から討論を行います。 まず、コミュニティバスの車両をディーゼル車に戻してほしいとの要望についてでありますが、環境保護事業の一つで補助金を活用し、地球温暖化防止、ＣＯ２削減の視点から考えても、ディーゼル車に戻すことは考えられません。 次に、引退したコミュニティバスの処遇ですが、所有者は東急ですので、本区との連絡協議会を経ながら適切に決定されるものと考えます。 次に、デマンド交通をコミュニティバスにして、さらに運行範囲を広げていただきたい、このような要望でございますが、現在のデマンド交通は狭い住宅街をすり抜けるようにして運行しており、コミュニティバスは不可能と考えます。ただし、交通弱者救済の視点から、今後も多彩な交通手段の検討は進めていただくよう申し添え、区議会公明党は、本陳情を不採択とさせていただきます。
では、続きまして、共産、お願いします。
日本共産党区議団は、６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情の不採択を主張します。 本陳情の趣旨は、２、今まで使われてきたコミュニティバス車両の処遇の説明、３、デマンド交通をコミュニティバスにして、さらに運行範囲を広げるの２点については同意できるものの、１のコミュニティバスの車両はディーゼル車に戻すべきについては、同意できません。 今、地球環境は急激な温暖化と気候変動に見舞われており、その対策が急務の課題です。世界でも、大田区でも、気候変動危機打開の取り組みが重要です。大田区も、２０５０年までにゼロカーボンを目指し、交通基本政策で地球温暖化対策の促進や大田区環境アクションプランでは、区役所における率先行動として、庁有車から排出される温室効果ガスの削減で、２０３０年度までに庁有車を１００％電動車化することを計画していることからも、本陳情の不採択を求めます。
では、続きまして、維新、お願いします。
日本維新の会大田区議団は、６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情につき、不採択を表明します。 陳情趣旨１では、コミュニティバスをディーゼル車に戻すべきとのことですが、その理由として、時間帯や他の営業所ではディーゼル車が使われているからという理由であり、採択に足るほどの合理性は見受けられません。 また、本区は、ＳＤＧｓ未来都市であり、ＥＶバスを運用することで、区内のＣＯ２排出量を減らし、区民に環境への意識を高めていただくことは、非常に意義のあることでございます。 また、陳情趣旨②についても、必要な説明はコミュニティバス等検討会議の作業部会で適宜行われており、手続に特段の問題があるとは考えておりません。 陳情趣旨③に関しても、デマンド交通は様々な選択肢から検討されるべきであり、コミュニティバスありきとすることは、他の選択肢を狭めることとなるものであります。 したがいまして、陳情趣旨のいずれも受け入れる特段の合理性はないと考え、我が会派は、不採択を表明します。
続きまして、つばさ、お願いします。
つばさ大田区議団は、陳情６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情を、不採択を主張いたします。 陳情の趣旨を一つ一つ見てまいりますと、まず、１番のコミュニティバスの車両をディーゼル車に戻すべき、この地球温暖化、そしてＳＤＧｓの中でディーゼル車に戻すという暴論が出てくるとは、びっくりであります。我が立ち上がれ日本の共同代表をお務めになっていました石原慎太郎翁がこれを聞いたら、ふざけんなとびっくり仰天することでありましょう。１については、全く考えられない暴論であります。 ２の今まで使われてきたコミュニティバスの車両の処遇を説明していただきたい。先ほど理事者から、現在の処遇はこのとおりでありますと、今後についてはこのようにすべきでありますということですので、この処遇は、今後、決まったところで、当該委員会、今回の私どもの委員会に説明があるものとして、既に陳情の趣旨は果たされていると理解すべきだと思います。 デマンド交通をコミュニティバスにして、さらに運行範囲を広げていただきたい。たまちゃんバスが運賃比率５０％、難儀しているのは、それぞれ皆さんがご存じのとおりでありまして。 また、デマンドバスをコミュニティバスにすると、運行できない箇所も出てまいります。これ以上ややこしい仕組みをつくるのは勘弁していただきたい。 重ねて申し上げますと、私たち旧交通政策調査特別委員で、宇都宮市と、それから仙台市のオンデマンド、もしくはＬＲＴ等々のバス、交通不便地域の交通についての視察をしてまいりましたが、そのとき、それぞれの理事者の方から説明があったのは、交通政策は福祉政策であると。つまり、たまちゃんバスに見られるように、半分運賃でなかったらやめようということではなくて、１００％払ってでも区内における交通不便地域を解消する福祉政策だという政策の転換を、今後も鈴木区長、もしくは理事者の皆さんに訴え続けてまいろうと思いますので、ぜひとも福祉の交通政策とお考えをしていただきたいと要望をして、不採択を主張いたします。
では、続きまして、フォーラム、お願いします。
東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情につきまして、不採択を求めます。 陳情にありますこちらの主張ですけども、ＥＶバスは令和６年５月に導入されました。陳情者は、コミュニティバスをディーゼル車に戻すべきと主張されております。脱炭素社会の実現のためには、今後もＥＶバスを使用していくことが大切です。 また、環境負荷への取り組みは、大田区だけではなく、日本、世界全体で取り組んでいることでありまして、時計の針を戻すような陳情書の主張には賛同できません。 次に、旧車両の今後の取扱いについてです。既に償却期間は過ぎているとのことですが、現在、バス事業者と協議調整中であり、取扱いについては、コミュニティバス等検討会議の作業部会などに情報共有を行うなど、引き続き、区民に向けての情報を発信していただきたいと思います。 最後に、デマンド交通についても、令和５年４月から１年間のデマンド型交通の実証実験が現在行われております。今後、交通不便地域の改善について、多様な交通手段の検討を進めていただきたいと考えております。 よって、陳情の趣旨に賛同することが難しいため、本陳情については、不採択を求めます。
続きまして、立憲、お願いします。
立憲民主党大田区議団は、陳情６第２５号、 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情については、不採択を求めます。 本陳情は、矢口・下丸子地域を走るコミュニティバス、たまちゃんバスに、５月７日に運用開始となったＥＶバスについて、ディーゼル車に戻すべきということと、これまで使われてきた車両の処遇についての説明、昨年より実証実験がされているデマンド交通について、コミュニティバスにすることを求める陳情です。 まず、たまちゃんバスについて、ディーゼル車に戻すべきという趣旨の件ですが、現在はＥＶ車の実走行の検証中となっており、午前がＥＶ車、午後はディーゼル車の運用がなされているとのことです。ＥＶ車について、バッテリーの確認もしているというお話がございましたけれども、現在の性能的にもし問題があったとしても、気候変動を含めて将来的な環境のことを考慮すると、この検証の中でＥＶ車の改善を求めていきたいと思いますし、導入していただいたばかりのＥＶ車をやめてディーゼル車にすることは、安易には考えられないと考えています。ＥＶ車のしっかりとした検証を、重ねてお願いいたします。 また、従来の車両の処遇については、現在も使用されているとのことですので、この陳情で求められているような情報がお伝えできるのであれば、既にご説明もありましたけれども、ご検討をお願いいたします。 最後に、デマンド交通については、まさに今月６月末で実証実験が終了と伺っております。実証実験の利用状況などをよく検証していただいて、地域の移動の足の確保に向けて、今後の展開を考えていただきたいところではございますが、本陳情にありますように、現時点でコミュニティバスにするということは困難と考えますため、以上の理由により不採択を求めます。
では、続きまして、れ新、お願いします。
ＯＴＡれいわ新選組は、陳情６第２５号 コミュニティバスとデマンド交通に関しての陳情に対して、不採択とさせていただきます。 理由としては、以下となります。趣旨の１に関しては、ＳＤＧｓを推進する本区としては、ＥＶバスでの運行が望ましいと思います。 趣旨の２に関しては、区ではなく、運行会社である東急バスに説明責任があると思われます。 これらの理由により、不採択とさせていただきます。
全員不採択とのご意見ですので、６第２５号については、不採択とすることにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認めます。６第２５号については、不採択とすべきものと決定いたしました。 理由はいかがいたしましょうか。願意にそいがたいでいいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 それでは、委員長席を委員長と交代いたします。
それでは、続いて、継続分の陳情について確認いたします。 理事者から、その後の状況変化等はございませんか。
状況に変化ございません。
特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 以上で、本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 なお、本定例会最終日に、議長宛て継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 次に、調査事件を一括して上程いたします。 所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。
私からは、１件報告がございます。まちづくり推進部資料番号１番でございます。大田区コミュニティバス矢口地域運行事業の令和５年度実施状況報告について報告いたします。 項番１、運行内容につきましては、記載のとおりでございます。 項番２、運行実績でございます。利用人数が６万１５５人、収入が８８５万７９３円、支出は１，７８６万６，９８１円となりまして、収支欠損は９３２万６，１８８円となりました。収支率は４７．８％でございまして、今年度の補助金確定額は９３２万６，０００円でございます。 次のページをご覧ください。左側が利用状況の各年度の一覧でございます。令和５年度の利用者数につきましては、令和４年度と比較して５，４２７人増加しております。 右側が収支状況の一覧でございます。 次ページをご覧ください。左側の表は、令和５年度の月ごとの実施状況の一覧でございます。その下の右、グラフ２は、年度ごとの利用者数をグラフ化したものでございまして、コロナ禍を経て、年々利用者が回復していることが確認できます。 右側の表につきましては、参考につけさせていただきました。運行継続には４年連続で収支率５０％を下回らないことが条件としており、こちらの表は令和４年から７年まで４年連続で収支率５０％未満と仮定した場合の対応を示したものでございます。
私からは、羽田エアポートライン株式会社の現状についてご報告をさせていただきます。鉄道・都市づくり部資料１番をご覧ください。 なお、本件につきましては、外郭団体の経営状況報告として２１日、また２４日に行われました、まちづくり環境委員会で報告をしておりますが、本委員会においても関わる内容であるため、ご報告をさせていただきます。 まず、項番１、経営状況でございます。令和５年度の経営状況でございますが、初めに、貸借対照表でございます。令和６年３月３１日現在の資産合計は、２億３，１７０万５，５４８円、負債合計は９６３万１，４４２円、これを差し引いた純資産合計は、２億２，２０７万４，１０６円となっております。 次に、損益計算書でございます。現段階ではまだ売上がなく、令和５年度の当期の純損失は５，４４１万９８０円でございました。 次に、項番２、令和５年度の主な事業報告でございます。令和４年度の会社設立後から、国土交通省、関係鉄道事業者等との協議を行っておりまして、さらに深度化を図ってまいりました。また、ホームページを作成したり、区内地域イベントに参加したりするなど、新空港線のＰＲを進めてまいりました。 次に、項番３、令和６年度の主な事業計画でございます。引き続き、計画を深めていくため、国土交通省や関連鉄道事業者等との協議を行ってまいります。これに加えまして、新空港線整備に関する機運醸成のため、ホームページを活用した情報の周知や、各種イベントなどに参加して、新空港線のＰＲを行ってまいります。
私からは、２件報告させていただきます。 まず初めに、都市基盤整備部資料番号１番、（仮称）旧南前堀自転車駐車場の新設についてでございます。 区が平成２９年に締結いたしました、羽田旭町地区のまちづくりに関する確認書に基づき、今年度、あさひ海老取川公園とモノレール整備場駅を結ぶ人道橋が完成いたします。整備場駅へのアクセスが向上し、駅利用者の増加が想定されますので、案内図の赤丸部分の南前堀埋立地に自転車駐車場を整備することといたしました。 開設は１１月１日とし、約４００平米に自転車１３０台を使用可能とするものでございます。当面は無料制で運営とし、どの程度の駐輪需要があるかどうかを確認の上、今後の在り方について検討してまいります。 続きまして、資料番号２番、自転車走行環境の整備についてご説明します。 区は、平成２８年３月に自転車ネットワーク整備実施計画を策定し、令和７年度までの１０年間で、区道約１７０キロメートルのネットワーク整備を進めることといたしました。 その後、整備スケジュールの見直しを行いまして、２年前倒しをし、令和５年度に約１７０キロメートルの整備が終了いたしました。 各年度の整備内訳については、資料の表のとおりでございます。添付の地図の青線部分が整備済み区間となっております。 今年度につきましては、整備を終えた路線について、自転車ネットワークの連続性や安全確保の状況についての検証を行い、その結果を受けて、今後のネットワーク整備に関する方向性を検討してまいります。
それでは、委員の皆様からの質疑に入ります。まず、まちづくり推進部からの報告に対する質疑を行います。
このコミュニティバスができてから、毎年毎年５０％行かないという報告を委員会でいただいておりまして、大変情けないなと思っているのですが。先日、私、本会議の代表質問で、笑顔あふれる大田区政ということで、こんなことをやって、皆さん、理事者の皆さんも、議員の方も笑顔になっていただいたと思うのですけれど、つまらないのです、コミュニティバス、たまちゃんバス。 例えば、横浜のみなとみらいを走っている、サンフランシスコのケーブルカーみたいなバスがあるではないですか。それから、よそでもありますけれど、バス全部がワンコみたいなバスとか、動物園に行くとあるバスとか、ああいうこどもたちが乗りたいなと、「ねえママ、あのバス乗りたい、あのバス乗りたい」と言ったら、どうなるかというと、今回６，５８８便走っているのです。この１便に、お子さんが「ママ乗りたいよ」と、こどもですから大人もついてくるのだろうけど、取りあえず大人は無視して、一人のお子さんが１便に乗ったとすると８０円です。これ掛ける６，５８８便ですと、５２万７，０４０円になるのです。この今の売上に５２万７，０４０円を足すと、何と５０％になるのです。 大した話ではないのです、乗りたいバスにすればいいのです。東急の普通のその辺を走っているバス、こどもは乗りたいと思わないですよね、その辺を走っているのだから。でも、あのバスに乗りたいと、あのにするのです、あのに。あのにする発想があれば、ちょっとやるだけでいいのです。 例えば工学院の学生を呼んできて、このバスを面白くペイントしてくれと、ゴジラにしてくれとか何でもいいのです、こどもが乗りたいというバスにしたら、本来乗る必要もない人が乗ってくれるのです。乗る必要のない人を乗せることに意義があるのかという話はあるのだけど、とにかくやってしまったのだから、これやってしまったことを途中でやめるのは一番よくない。松下幸之助さんが言っていました、やり続けることが成功の秘訣だと、やめたら今まで無になってしまうのです、税金の無駄遣いになってしまうのです。 こういう発想の転換、東急もお役所みたいな会社だから、皆さんと一緒であまり発想の転換ができないのだけど、どうですか、ぱっとやるというのは。
質問の趣旨は。発想の転換で何かできないかという質問でよろしいでしょうか。
要は、コミュニティバスを、これはもう廃止の参考資料として、令和８年に休廃止なんて書いてしまっているのです。やはり事業計画というのは、ああもう駄目だ、もう私できないと言うと、駄目になってしまうのです。ここで５０％を超え、本格運行と書かなければ駄目なのです。そういう意味で、やめないという発想の中に、楽しくこどもが乗りたくなるようなバスを作るという発想はないのかという質問です。
では、可能な範囲で答弁をお願いします。
利用率向上に向けては、昨年度から様々な取り組み、ＰＲを行っております。また、委員おっしゃったように、こどもに魅力的に、乗りたがるようなバスの設えができないかというところにつきましては、しっかりと地域の皆様とも、事業者とも連携しながらいろいろですね検討して、創意工夫を重ねて、こどもたちが乗ってみたいと思えるようなバスになるように努めていきたいと思っております。
これも代表質問で言ったと思うのですけど、お客様というのは、予想どおりのサービスには感動しないのです、当たり前のサービスには感動しないのです。予想を超えるサービスを受けると、感動して、その店のファンになるのです。つまり、ええ、大田区が、あの東急がこんなことをやるの、たまげたというサービスをやることが必要で、地域の皆様と検討するなんて言ってるようでは駄目だね、やらないね。
今のは意見でよろしいですか。
はい。
先ほどの陳情もそうなのですけど、私は、犬伏委員と全く考え方が逆で。やはり数字については、やはりシビアというか、正確に区には見ていただきたいと思うのです。やはり笑顔だけで、できることとできないことがありますし、働く方のことを考えても、そんな軽はずみに私は何かできないのではないかなと思うのです。 それで、やはり何とか５０％、あとちょっとなので、継続という意味では、絶対それを達成してほしいなと思うのです。やはり高齢化もあって、これからもしかしたら需要が増えるかもしれないということも考えていれば、やはり事業としては継続していきたいという思いは犬伏委員とは一緒なのですけど。 その中で１点ちょっとお伺いしたいのが、令和５年度のこの利用者の中で、２ページ目、去年に比べて平均で９．９％増という中なのですけど、１２月だけがマイナス９．４％となっていて、多少のでこぼこはあるとは思うのですけど、結構９％減っているというのは、ちょっと目立つかなと思うのですけど、これは何か要因とかというのはあるのでしょうか。
こちらも前年度と比較して、１２月の利用者が減っているというところのご意見でございますけども。こちら、この事象について東急バスとまだちょっと具体に検証等がちょっとなされていませんので、そこは一度また改めて、東急バスのほうとしっかりと検証していきたいと思っております。
やはり数字が大切だと思うので、しっかり、このことだけ、もし分からなければ、東急に問い合わせていただかなくても結構なのですけど、何とかその分析を重ねて、やはり５０％に行くようにということで、ご尽力をお願いさせていただきたいと思います。意見です。
やはり、この収支率を５０％をどう確保するかということを、大田区もこの間、かなり気にして取り組んできまして。来年度までに収支率５０％を達成できないと休廃止するということを言っているわけなのですが。今いろいろな意見もありましたけど、要は支出を減らして、乗る方をどう増やすかということが大事だと思っているのですが。この間、いろいろな取り組みもされているわけですが、コロナ禍が終わってから、報告にもありましたように、順調に利用者は伸びているということは言われていますが、今年度の取り組みとしてどういうふうに考えているかということと。 あと、もう１点、先ほどもちょっと議論しましたけど、ＥＶバスにすると、私は支出が、経費が削減が見込まれるのかなと思っていまして。その辺の影響はどう出るかということも含めて、考えていることを聞きたいと思います。
まず、今年度の取り組みにつきましては、昨年度も引き続きＰＲ等のイベント、各地の地域でのイベントを行ってきたのですけども、今年度につきましては、新たに商店街とも連携しながら、利用促進のクーポンを発行するなど、そういったところを今準備を進めているというところでございます。 また、ＥＶバスの経費削減というところでございますが、ディーゼルに比べて燃料費が、そのコストが圧縮できるというところでございまして、見込みといたしましては、４割程度の燃料費の縮減は見込めるのではないかと考えているところでございます。 ただ、今、燃料費もちょっと高騰していますので、明確なその数字というのは、なかなか今は申し上げられないのですけども、そういったところで事業費の削減を実現できると思っております。
若干電気代の乱高下があるから分からないという話は、不安要素であるのですが。ただ、４割ぐらい燃料代の削減ができるのではないかということを言われました。支出が出ていますけど、この分の中の燃料代はどれぐらいかというのは、私は分からないので。今日も出されていませんから、それはちょっと分からないのですが、仮に今のベースで見たときに、電気代はこれから上がるとかということは不安要素で分からないですけど、昨年並みの利用者数があれば、ＥＶバスにしたことによって、収支率というのは５割確保できる見通しなのでしょうか。
昨年度、５０％に不足していた分というのが、約４０万円弱というところでございます。ですので、経費の縮減というところ、また、利用者の向上も引き続き行っていきますので、そういったところで５０％達成に向けて、しっかりと取り組んでいくというところでございます。
まだ今年度始まって、今６月だから２か月ぐらい、６月終わりだから３か月ぐらいになっていますけど、そういう時期なので、はっきりしたことはまだ分かりませんけど。今商店街などともコラボして、いろいろＰＲもしていくというお話もありましたけど。そうしますと、ある程度の利用者数を確保できると、ＥＶバス化によって支出を抑えることができて、ここで言っている収支率５０％というのは達成できる見込みはあると考えているということでよろしいでしょうか。
私ども区といたしましても、このたまちゃんバスの安定運行というところ、そこはもう５０％をまず達成するというところに向けて、しっかりと着実に進めていくというところでございます。
見込みがあるということを、多分言われたのかなと聞きました。さっき犬伏委員から、乗って楽しいとか、いろいろ話がありましたけど、それはそれで私は否定はしませんけど、やはり利用者が利用しやすいような、そういう運行をしていくということが大事だと思いますので。もちろん知らない地域の方に知らせていく努力も必要だし、あと路線なども、もっと地域の皆さんとも、今もやっていますけど、いろいろ状況も刻々と変わっていますので、利用しやすいバスへの運行というところをさらに気をつけていただいて、利用者を伸ばしていただきたいということを要望しておきます。
要望ですね。ほかにご意見はありますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、まちづくり推進部からの報告に対する質疑は以上といたします。 次に、鉄道・都市づくり部からの報告に対する質疑を行います。 この件ですけれども、先ほども理事者の方からもあったように、まちづくり環境委員会のほうでも報告がされておりますので、この特別委員会に関わる内容についてということで質疑等をいただければと思います。お願いいたします。
先ほども報告でありましたように、これ売上は、ここの新空港線事業が始まって、運営主体から入ってこないと、この羽田エアポートライン株式会社の売上というのはないわけですが。ちょっとよく分からないのですが、まだ見通しが立ってない中で、こういった事業をやられているということになると、売上がない中で、あと何年ぐらいこれはもつのかなというのがよく分からないのですが、その辺はどういう見通しなのでしょうか。
現状、区及び東急から資本金を出しているということと、その資本金については、今後も必要に応じて増やしていくということを考えております、その中でやりくりをしていくと。今後、事業化されましたら、そのタイミングから国、また地方からの補助金というのも出てまいりますので、その中での資金計画を考えていきますという状況でございます。
大田区と東急から出資金を出していただいて、それで今事業をやっているということで、私も理解していますが。 あと、これはまちづくり環境委員会でも質疑が出たと聞いているのですが、確認ですけど、この羽田エアポートライン株式会社の支出の内訳を見ていると、地代家賃がないのです。今、大田区の大森地域庁舎に、この羽田エアポートライン株式会社が入居してやっていると思うのですが、地代家賃というのは、大田区には払っていない。大田区が、この羽田エアポートライン株式会社から家賃をもらっていないということでいいのか。その、あと法的な根拠も含めて教えてください。
今、大森地域庁舎の１室を使っておりますけども、ここに関する使用料は取っておりません。 また、その根拠でございますけども、大田区行政財産使用料条例に基づくと考えております。それと大田区外郭団体等に関する基本方針の中で、区は必要に応じて外郭団体等に区施設を提供するなど、各団体の活動拠点としての基盤を支援するということで方針に示されておりますので、それに基づいてやっていると認識をしております。
今おっしゃった、使用料を払っていない、また、大田区がもらっていない根拠としました大田区行政財産使用料条例、その第３条のことを言っているかと思うのですが。具体的に第３条のどの項目を当てて、ここの羽田エアポートライン株式会社から使用料を徴収してないということになるのでしょうか。
現状、第３条の第１号に該当すると考えております。
第３条の第１号ですね、国または公法人が、公用若しくは公共用に供するため使用するときで、これ羽田エアポートライン株式会社というのは公法人なのですか。私、それは違うのではないかと思いますが、その辺の見解をもう少し詳しくお願いします。
新空港線の整備という、区が推進する公共性の非常に高い事業を行うという団体でございますので、この点については問題ないと判断をしてございます。
羽田エアポートライン株式会社ですから、これは株式会社ですよね。株式会社なのだけど公法人だと、公の法人だということを大田区としては考えているということでいいのですか、その確認です。
公法人というのが、少し定義として曖昧な部分もあると思っておりまして。繰り返しにはなりますが、公共性の非常に高い事業を行う団体であるということで、問題ないという判断をしております。
ちょっとここで答えられるかどうかは分からないのですが、大田区の施設を利用しているこういう株式会社で同じように適用している、そういう法人はあるのでしょうか、この羽田エアポートライン株式会社以外に。
回答できる範囲であれば。
使用料を取っているところもあると認識してございますけども、ちょっと全てのことについては、申し訳ありません、把握をしておりません。
一番最初の質疑に戻るのですが、この羽田エアポートライン株式会社の売上が出るまで、かなり時間がかかるということで、支出をどう抑えていくかという中で、事務所の使用料、地代家賃の支出を抑えるかというところで、今言ったような措置が取られているのかなと思うわけですが。やはり公共性の観点から、また、法の下の平等の観点から、やはりみんな等しく、同じような基準でしっかり見てやられているかどうかというのを、やはり私はしっかり見たほうがいいかなと思いまして、今の質疑をさせていただいたのですが。 ちょっとよく分からない面もまだあるものですから、今後また引き続き、聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
別に理事者を応援するわけではないですけど、佐藤委員もご存じだと思いますけど、株式会社おおたまちづくり公社という、旧称号は蒲田開発事業株式会社というのがあって。これは産業プラザに、たしかあれは金を取ってない、無料で。大田区が５７％、京急・東急等の株主がいて、５７％だから、第３セクターと言えば第３セクターなのですけど、決して羽田エアポートライン株式会社だけがスペシャルではないということを、知識を披露しておきたいと思います。知識の披露で結構です。
先日も、私もまちづくり環境委員会でご報告いただいているので。この資料がまちづくり環境委員会に出されたものと、やはりちょっと違うかなというのは、今見てすぐ分かったのですけど。交通政策調査特別委員会で関係するものだけということだったと思うのですけど、そうすると、この役員の方の今回変更もあったと思うのですけど、その辺りはこの委員会ではご報告は必要なかったのでしょうか。
今回、まちづくり環境委員会のほうでご報告をさせていただいておりますので、こちらの資料では省略をいたしましたが、今ご説明を申し上げますと、役員等の就任については、監査役が鉄道・都市づくり部長が変わりましたことに伴って、３月までの並木に代わりまして、池田が就任をしてございます。
それでは、鉄道・都市づくり部からのご報告に対する質疑は、以上といたします。 次に、都市基盤整備部からのご報告に対する質疑を行います。質疑は、番号順に１件ずつ行います。南前堀の自転車駐車場について。
今回、敷地面積３９６平方メートルで、自転車１３０台ということなのですが。私もよく分かってないわけですが、このあさひ海老取川人道橋ができることによって、この整備場駅を利用される方が増加がかなりするということで、今回１３０台分の自転車駐車場を新設するわけですが。１３０台は結構な面積なのですけど、やはり１日それぐらい利用される方を今想定しているということでいいのですか。
１日の想定が、まだ開設前でございますので、今のところ見込みということでございますが、周辺の駐輪場の利用状況なども鑑みまして、取り急ぎ１３０台という設定をいたしております。 南前堀の埋立地につきましては、まだ未利用の部分もございますので、今後の状況を見ながら、必要であれば拡張の可能性なども検討してまいりたいと考えてございます。
今回の自転車駐車場ですけど、当面無料制でやるということで言われました。この間、東急線などの駅のそばなどにいろいろな自転車駐車場を造る際に、有料制に変えるということがずっとされていたので、私は無料でもできるのではないかということを、この委員会の中で結構議論した覚えはあるのですが。今回、無料制にした理由と、あと何か無料制というと、今までの私の認識など、ラックがなくて、ただ平面で造って、それで管理する人もいないみたいなことを、だから無料なのだということを、理事者の方が結構この委員会でしゃべっていて、それは違うのではないかなと私は思っていたのですが。その管理の仕方とか、あと、どういう設備で考えているのかを教えていただけますか。
まず、無料制ということなのですけれども、まだその需要がどれぐらいあるかということが想定できておりませんので、まずは無料制でスタートさせていただきまして、その後の状況を見ながらと思ってございます。 今回の整備につきましては、当該の土地の周りをフェンスで囲みまして、舗装をかけた上で白線を引いた形になります、ラック等は設けません。今後、管理につきましては、乱雑に置かれてしまう可能性が、無人制の場合ございますので、一定の期間ごとに整理員のほうが回りまして、自転車のほうの整理をするような形になります。 今後、有料制にシフトする場合には、ゲートを設けたりであるとか、電磁ロックなどを設けるという形に変更するようなことを想定してございます。
やはり無料でやろうと思えばできるのだなということで、よかったと思っています。 それと、先ほど答弁でありましたけど、この南前堀、この埋立地に関しては、まだ未利用な部分があるというお話をされましたけど、たしかこの地図で言うと、海老取川のほうから入って、この自転車駐車場の整備予定地よりももっと内陸に入ったところが、高架下でまだ未利用になっていると思うのですが。利用が多ければ、こっちのほうも自転車駐車場の拡張ということがあるというお話がさっきありましたけど、そのほかで今何か考えられているのか、その状況を教えてください。
そこの土地の今後の区としての有効活用については、所管課が施設整備課になっておりまして。現段階では、私はもともとそこの所管をやっていたので、現段階では、これといった決まった部分はないのですけども。ただ、いろいろな公共施設のやり取りをやっていく中で、有効活用していくという土地の位置づけになっております。 ただ、首都高の下なので、建物が建てられないとか、活用の難しいところがあるというところでございます。
所管も変わるので、なるべくできる範囲でお願いします。
ちょっと地元の方から、いろいろ活用には制限があるということはおっしゃっていましたけど、何かスポーツ施設だとか、いろいろなものを含めまして、いろいろな要望があるという話は聞いていますし、課長も多分知っているのだとは思うのですけど。所管課のほうにも、ぜひそういった地元の要望などにも耳をかしていただいて、整備を進めていただきたいということを要望しておきます。
それでは、続きまして、資料２番、自転車走行環境の整備について、質疑をお願いします。
この自転車走行環境の整備についてというのは、要は、区道に、下に自転車のレーンですよね。これが今、全域終わったということなのですけども。平成２５年度から始まって、少しずつやはり剥げてきているところがもう出てきたりしているのですけど。これはメンテナンスというか、塗り直しとかというのは、この間は適宜行っていただいているということでよろしかったでしょうか。
一番初めに整備を始めてから、もう８年程度たっておりますので、確かに当初整備したところの塗装が大分薄くなったりしているということがございます。職員のほうで点検をいたしまして、今後の整備方針を決めるような中で、当然補修のほうも進めていきたいと考えてございます。
今のご答弁ですと、まだやはり補修はそんなにしてないというところの認識でよかったですか。
昨年度、最終の整備年次が来ておりまして、その中で職員のほうで点検をして歩いたということがございます。これから都市基盤整備部の関係各課と連携しながら、補修のほう、必要なところをしていくと考えております。
自転車を使われる方、あれがあると、やはり、あのところに本能的に沿って走る方も多いと思いますので、ぜひ今おっしゃっていただいた方向性で整備を進めていただきたいと思います。要望です。
今、津田委員が言っていただいたので、大体同じようなことを言おうと思っていたのですが。交通量が多いところが、大分薄くなったり、分からなくなっていて、結構怖いのです、私も自転車に乗っていると。だから、これは早く整備してほしいということを要望しておきます。 それと、主な整備形態の例で、①番、②番、③番ありますけど、それぞれ大体どれぐらいの割合で整備されているのか、教えていただけますか。
地図のほうの右側に挙げております、①、②、③のことをおっしゃっているかと思うのですけれども。 まず、一番上の①の自転車道につきましては、臨海部の臨海斎場の辺りのオリンピック・パラリンピックレーンと言われるところのみが整備をされているような状況でございます。 それから、②の自転車レーンにつきましてですが、こちらが大森海岸の駅から大森駅に向かうイトーヨーカドーの角ぐらいまでがこの形になっておりますのと、あと平和島の第一京浜の入り口から競艇場の辺りまでが、この形になっているということで、それ以外は③の整備ということになってございます。
１問だけ質問をさせてください。今、大田区内でも、電動キックボード、ループで、まち中を歩いていても、やはりスポットも確実に増えていますし、乗っている人も増えてきています。やはり私が見て、私もたまに乗るのですけれども、見ていて、やはりちょっと危険な運転をしている人も多いです。 今年も福岡県で歩道を、本来ならば車道を走るべきなのですけど、歩道をループで走って、突っ込んで、大学院生が逮捕されたという事件もあったのですけれども。これ今さっきおっしゃった、この舗装、塗り直すことを検討とお話ありましたけど、その際にセットでループというか電動キックボード、これについてもイラストしていくとかいう考えというのはあるのでしょうか。
まだ今のところ、自転車のマークに電動キックボードのマークを足すということを想定しておりませんが、今後の実際にどれぐらい利用が拡大されるかの状況を見ながら、また、その安全対策については考えていきたいなと思います。
それは区で判断するのですか、それとも都と協議とかもあるのでしょうか。都や国と国土交通省と協議とかはあるのでしょうか。
この自転車走行環境の整備につきましては、区の事業としてやっておりますので、こちらのほうで判断ができます。
以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は、以上で質疑を終結し、調査事件を一括として継続といたします。なお、本定例会最終日に、議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 最後に、次回の委員会日程について確認します。次回の委員会は、７月１６日、火曜日、午前１０時から開会することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 以上で、交通政策調査特別委員会を閉会いたします。 午前１１時４６分閉会