令和　６年　３月　　交通政策調査特別委員会

ただいまから、交通政策調査特別委員会を開会いたします。 　初めに、本日の審査予定についてお諮りいたします。 　まず、本委員会に新たに付託された請願・陳情の審査を行い、その取扱いまで決めさせていただきます。 　その後、所管事務報告を受けたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、請願・陳情の審査を行います。 　審査事件を一括して上程いたします。 　本委員会に新たに付託された２件の陳情の審査を行います。 　審査方法について、委員の皆様にお諮りいたします。本委員会に付託された陳情について、２件の陳情の理事者見解及び質疑を行った後、１件ずつ取扱いについて、各会派からのご意見を伺いたいと思います。 　また、今回付託された２件の陳情は、新空港線に関連する陳情であるため、続けて審査をすることが効率的と考えますので、一括して上程し、理事者見解及び質疑を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　それでは、６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情及び６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情の２件の陳情を一括して審査いたします。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。

私からは、６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情及び６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情について、理事者見解を述べさせていただきます。 　この陳情の趣旨でございますけれども、６第１号につきましては、新空港線の事業計画を提出し、区民に分かりやすく説明するように求めること。６第１５号につきましては、新空港線の予定地は、東京都の液状化予測図で液状化の可能性が高い地域になっているということで、それに対する対策をどのように取るかという趣旨でございます。 　以上でございますが、都と区は、令和２年９月から新空港線及び沿線まちづくりなどの促進に関する協議の場を開始しておりまして、令和４年６月３日の第５回において、地方負担分の都区費用負担割合などを取りまとめ、６月６日に合意をしております。 　第一期整備については、現在、整備主体となる第三セクター、羽田エアポートライン株式会社、こちらをＨＡＬと呼んでおりますが、鉄道事業を行うための許可取得に向けて関係者と協議をしており、区は、その支援を行っているところでございます。 　第二期整備についても、都区合意に引き続き実現に向けた関係者による協議・調整を行うことが盛り込まれており、第一期整備の営業主体となる東急電鉄と第二期整備で接続が想定されている京急電鉄では、軌間幅が異なるなどの課題があることから、現在、区は、技術面、採算面も含めて関係者と調整しながら検討を行っているところでございます。 　区は、外郭団体に適切な指導監督を行うため、地方自治法第２４３条の３第２項の規定に基づきまして、毎年第２回大田区議会定例会において、外郭団体の経営状況について報告を行っているところでございます。 　所管課の考えでございます。協議の場における検討結果は、都区の費用負担割合を決める上で、第一期整備の事業費及び事業採算性などを試算したものでございます。第一期整備の事業計画については、整備主体となるＨＡＬが、都市鉄道利便増進事業の手続を進める中で、事業の詳細な検討や事業費の精査などを行いながら策定することとなります。 　現在、ＨＡＬを中心に第一期整備区間の鉄道事業を行うための許可取得に向けて、関係者と協議を行っているところでございます。事業の詳細が決まり次第、同社と区及び東急電鉄で連携いたしまして、分かりやすく情報提供を行っていく予定でございます。 　ＨＡＬの事業の進捗や経営状況につきましては、令和５年の第２回定例会において、第１期、令和４年度でございますが、事業の概況と今後の見通し及び第１期の決算報告書を議案提出し、報告しており、今後も引き続き地方自治法に基づきまして、毎年第２回定例会において、議会や区民の皆様に報告を行ってまいります。 　協議の場においては、需要予測及び収支採算性などの精査を行うため、現時点で想定されている条件のもと、工事の難易度や特殊性を加味して事業費を試算しております。 　液状化などの対策につきましては、鉄道事業許可取得後にＨＡＬが地質調査などを行いながら、必要に応じた対策工法を検討し、適切な事業計画を作成していくこととなります。区といたしましても、区民にとって安全・安心な事業計画となるよう求めていくとともに、区民に適宜適切なタイミングで情報提供を行うよう、併せて求めてまいります。 　第二期整備については、国の答申でもその意義が示されており、接続方法や接続位置などの整備方法について検討を行っているところであり、現時点では、施工方法などは決まっておりませんが、鉄道事業者間の軌間幅の違いなどの課題解決に向けて、引き続き関係者と協議・調整を行う予定でございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

６第１号の陳情の中のご説明、理事者見解で、地方自治法に基づいて毎年第２回定例会でご報告をしていただくというご発言がありました。 　令和５年度の定例会でも議案提出をされましたが、この毎年第２回定例会でのご報告の内容は、どのようなものなのかお知らせください。

こちらの報告内容ですが、ＨＡＬだけではございませんけれども、区が所管しております外郭団体が全てなのですが、決算報告書、損益計算書、それから、いわゆるバランスシートと呼ばれております貸借対照表などを公表させていただいておりまして、本委員会でもご説明をさせていただいたところでございます。

６第１号に関連して、質問させていただきたいですけれども、第２回定例会のときにも同様の趣旨の陳情が出されていて、そのときもいろいろ議論をして、理事者からの見解なども参考にしながら、継続審査になっている状況で今回もかなり似た内容の陳情かなと理解しています。私としても、議会でもいろいろ説明できる状況が来たら、しっかり説明してほしいという要望もさせていただいていますけれども、現状は、まだいろいろ手続等を行っている段階で、そのときと変わりない、少し進捗があったらどうなのかとか、その辺をお聞かせいただきたいのですけれども。

現在、整備主体となります羽田エアポートライン株式会社が、都市鉄道利便増進事業の手続に向けた協議・調整を鋭意行っているところでございますので、進捗については、協議については進められていますけれども、大きな動きというところは、今のところはないところでございます。

先ほどの小峰委員からの発言にもありましたけれども、羽田エアポートライン株式会社の概況については、昨年の第２回定例会で説明いただいて、今後もそういう形で報告いただけるということなので、その都度、またお願いしたいと思いますけれども、検索をしたら、羽田エアポートライン株式会社は、ホームページが２月２２日と書いてあったかな、立ち上がっているのですよね。 　そこで、計画の概要とか、事業スキームとかの項目があったりして、大まかなイメージみたいなのはあったりするのですけれども、そうすると、公表できる段階というか、説明すべき時期が来たら、そういうところにも公表していくという理解でいいのでしょうか。

そちらにつきましては、ＨＡＬのホームページだけではございませんで、大田区、それから、鉄道事業者などとも連携いたしまして、区民の皆様に分かりやすく情報提供を行っていく予定でございます。

陳情にあります、総務省のガイドラインが何を求めているか。総務省は地方自治体に対してというのがありますので、私も総務省の第三セクター等の経営健全化等に関する指針というのもちょっと見てみたのですけれども、地方公共団体は、経営、資産、債務の状況などを把握した上で、継続的かつ定期的に評価を行うことが必要であると。事業の公共性、公益性、採算性及び将来の見通しなどを十分精査するとともに、第三セクター等以外の事業手法との比較も行い、最終的な費用対効果に留意することが必要。存続の前提となる条件の明確化に取り組むことが望ましい。そして、地方公共団体は、議会や住民に対して知らせていくと。情報公開、分かりやすい説明を行い、理解を得ることが必要であるとなっているのですけれども、この公共性、公益性、採算性など、なかなか見えてこない、また、区民の間では、採算性が取れないのにどうなのだという声も数多く上がっている中で、やはり分かりやすく、定期的・継続的に知らせていく、あるいは区として、地方公共団体として、きちんとその評価を行っていくということがどうなのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

総務省の指針につきましては、設立前の段階からこの指針に基づきまして、様々な検討を進めておりまして、先ほど申しました採算性や公共性につきましては、これは、先ほどの繰り返しになりますが、都区の費用負担を決めるために行いました協議の場の中におきましても、採算性や需要予測などの精査を行って、区の中でもしっかりと確認を行った上で設立をさせていただいております。 　また、経営状況につきましては、毎年の定例会においてもご報告をさせていただきますが、これは、引き続き毎年行わせていただく予定でございます。

採算性、需要予測など、本当に区民が納得できる中身が、分かりやすく提示されているのかということで、いないのではないかということで、この陳情が前にも似たものが出されているとおっしゃられましたけれども、そういう中身がきちんと知らされていないということが、一つ大きな要望なのではないかなと思うのですけれども、そういう点については、いかがでしょうか。

こちらの需要予測や採算性につきましては、現在公表させていただいておりますのは、都区の費用負担割合を決めるために行った試算でございまして、実際の事業に関わる需要予測、それから事業費の精査などにつきましては、この都市鉄道等利便増進法の手続の中で、最新の物価高騰なども加味いたしまして、整備主体である羽田エアポートライン株式会社が、しっかりとそういった検討を行っていきます。 　また、国からもしっかりとした精査を受け、合格したものでしか事業として認められませんので、そういった中で担保していこうと考えております。

そうなると、やはり最初に戻るのですけれども、この第三セクター等の総務省が出している指針では、やはり継続的、かつ定期的に評価を行うということが必要だとなっているのですね。それをその第三セクターが発表するまで分からないわけではないと思うのですけれども、そのままにしておく、年に１回だけという形は、この総務省の指針に対してちょっと足りないのではないかと思いますが、どうでしょうか。

羽田エアポートライン株式会社が、その手続に向けて行っている協議でございますけれども、こちらにつきましては、当然、その都度、区にも報告を受けておりまして、その中でしっかりと事業の確実性、それから、採算性というものも確認を都度させていただいております。

その確認した中身というのは、公表されないのですか。

それにつきましては、公表できるタイミング、まとまり次第、皆様に分かりやすく公表させていただく予定でございます。

そのまとまり次第というのは、年に１回ということになるのでしょうか。やはりそれでは、ちょっと足りないのではないかと考えているのですけれども。

この年に１回の経営状況の報告というのは、これは、法律に基づいております外郭団体の経営状況についての報告でございます。先ほど、委員がおっしゃられたこの事業の採算性というのは、新空港線事業のことだと思いますので、当然、この経営状況というのは、毎年、ご報告させていただくのですけども、この事業の進捗というのは、また、そことは別に、進捗があった時点できちんとご報告をさせていただきたいと考えております。

地方公共団体が、やはりきちんと評価をして、経営健全化に取り組んでいくために評価しなければならない立場としては、やはりどうなっているのだというところが分からなければ、何の評価もできないのですね。 　ですから、そういう意味でも、この継続的かつ定期的に評価を行うということについて、まとまり次第とか、決まり次第となってしまう点について、もうちょっと分かりやすく言っていただけるといいなと思うのですけれども。

その年に１回というのは、その経営状況の報告でございまして、事業の進捗につきましては、現在、羽田エアポートライン株式会社が都市鉄道利等便増進法に基づく事業としての採択と、それから、鉄道事業を行うための許可取得に向けた協議というのを事業計画案の詳細について、国や鉄道事業者、関係者と協議を行っているところでございます。 　そのため、事業計画の具体的な公表時期というのは、現時点では、確定しておりませんけれども、区といたしましても事業採択や許可取得に向けた手続の進捗を注視しまして、これらが明らかになった段階で、区民の皆様に分かりやすくお伝えできるように、整備主体と連携して取り組んでいきたいと考えております。

村石委員、課長がおっしゃっているのは、その都度という意味ですよね。年に１回というのは、法に基づいた財務諸表等について、議会に報告せねばならないという地方自治法の規定であって、それ以外のものについては、例えば、認可申請の前段で素案ができたら公開するとか、その都度ですから、いつとは言えない。 　ただし、その都度、適宜適切に公開していきますよという理解でよろしいのですよね。いかがでしょうか。

はい、そのとおりなのですが、適宜、お知らせいただくというその適宜が、全くなかったのですね、今回も。 　ですから、適宜お知らせする、今の状態では、継続的・定期的に評価を私たちもできませんし、その適宜というのが、適宜ではないのではないかと思って、再三伺っているところなのですね。 　私は、年に１回にこだわっていません。進んでいる進捗状況を最終的にまとまるまで明らかにしないのではなくて、その経過をしっかりとお伝えいただくということができないのでしょうか。

この事業の進捗につきましては、決してその最終的にまとまるまでと申し上げたのではございません。先ほど、委員長がおっしゃったように、進捗が一定程度まとまった段階で、その都度、ご説明をさせていただくという予定でございます。

これまでも協議の場の開催があったたびに、この委員会でご報告させていただいているところでございます。なので、適宜適切というのはそういうタイミングごと、私どもは説明させていただいているところでございますので、説明していないというわけではございません。

今のお話の続きからちょっと入りたいのですけれど、１２月の委員会で、たしかその他のところで佐藤委員のほうから、この間新空港線についての報告があまりなかったということなのですけれども、今の村石委員のお話もそうなのですけれども、ということは、山田鉄道・都市づくり課長も何かあれば報告されるということなのですけれども、この間何もなかったということの理解で、我々はよかったのでしょうか。 　報告すべき、もしくは区が報告しなければならない、地方自治法に基づいたものは別にして、何か会が開催されたとか事業に進捗があったということが、何もなかったという我々は理解でよかったのかどうかだけ教えてください。

繰り返しになりますけれども、現在は国や関係者と協議を進めている段階で協議はきちんと行っております。この羽田エアポートライン株式会社は、一昨年の１０月に設立をいたしまして、そこからいろいろな社内規定とかをそろえていくという、本格的に動き出したのがここ１年というところでございます。鉄道事業につきましては皆様非常に期待が大きいというところもありますし、進捗を頻繁にやはりお聞きしていただくことが多いのでございますけれども、やはりこれにつきましては関係者も多いというところもございまして、一朝一夕に進んでいくというものではございませんので、スピード感をもって進めていく一方で慎重な検討というものも羽田エアポートライン株式会社と共々行っていかなければいけないと考えておりますので、その都度進捗があった時点でご報告させていただきたいと考えております。

言葉尻を捉えるつもりはないのですけれど、山田鉄道・都市づくり課長は、協議があれば報告をすると、しているとお話をされたので、今そういう、なかったのですかという聞き方をさせていただいたのですけれども、重要な報告すべき進捗がなかったという理解でいいということですね。もう一度確認ですけれど。

現時点では、着実に関係者と協議を進めておりますので、何かきっかけとなるような大きなことがあったかと言われるとないのですが、着実に各関係者と協議を進めているという段階でございます。

新空港線について、推進をしたほうがいいだろうという区民の方もいれば、やはり慎重に考えてほしいという区民の方もいらっしゃると思うのですけれど、どちらにしてもやはり費用面がどうなるのかとか、本当にまちづくりがどうなるのかとか、やはり心配になることはあると思うのですね。なので、今回の陳情者の趣旨は、地方自治法の報告義務に加えというところからがやはり大切なのかなと思っておりますのでその辺りを、私もあまり言葉尻を捉えてどうのこうのとは言いたくはないのですけれども、やはりこの間、報告がなかったということが少しやはり不安に思ってしまう点でもありますので、もちろん適宜判断をしていただいていると思いますけれども、報告すべき事項があれば議会に報告していただきたいですし、区民の皆様にお知らせできる情報があれば、しっかりとそれはお知らせをしていただきたいと思っています。 　あともう１点、これはちょっと陳情の趣旨とは関係ないのかもしれないのですけれども、先ほど都区合意のための試算をされたという話がありましたけれども、この試算は誰がされたのかというのはお知らせいただけますか。

こちらは東京都と区で行ったものでございます。

東京都と大田区で行ったということで分かりました。ありがとうございます。

まず、この陳情で出されております協議資料によると、利便性の欠如、割高な事業費、不明瞭な採算性、資金収支赤字の補助金による補填の可能性など多くの問題があり、各方面から指摘されていますと言っているわけですが、これについてはどう考えるか、もう１回お聞きします。

こちらにつきましては、恐らく現在公表しているものに対するご意見かと思いますが、繰り返しになりますけれど、実際の事業進捗にあたりましては、先ほど申しましたように羽田エアポートライン株式会社が中心となりまして、国それから鉄道事業者、各種関係者と調整を行いながら事業計画をこれから策定していくという形になっております。 　その中では当然、国からの基準を満たしたものしか事業許可はもらえませんけれども、当然区も補助を出す立場として、そういった内容をしっかりと精査をしまして、確認をした上で事業を進めていくという考えでございます。

つまり、ここで言っている様々な問題点は、都区合意の協議をするために出した資料なのでということをおっしゃっているのですかね。これから実際に国に認可申請をする際に、関係機関などとも協議を進めながら、もっと具体的にしていくという話をされているのか確認します。

その認識でおります。

それはちょっと私はあまり理解できないのですよね。都区合意はそんな適当な数字で確認するわけないと思っているのですよ。 　実際、国から認可を得るためには、クリアしなくてはいけない問題、また数字の根拠の客観性などを含めまして、いろいろ表さなくてはいけないということはよく分かっているわけですよ。 　だけど、東京都と大田区が都区合意をする際に、その負担割合などを決めるときに、その数字が適当だったということはないと思うのですよ。具体的な数字を出して、それで国に出す認可申請とは、詰めていけばもう少し表に出さなくてはいけない部分もあるというのはそれは私も理解できますけれど、そんなに違うものを出していたのかと今の答弁を聞いていると思うわけですが、その差異はそんなにあるものなのですか。

決して都区合意の数字は適当なものではございませんで、先ほど申しましたように協議の場を５回重ねている中でしっかりと精査をして、区と東京都としましては、きちんと確認をした上で、採算性それから償還年数、それからＢ／Ｃなども検証した上で、その結果も公表して、確認をした上で行っているものでございます。 　ただ、実際の事業計画というものは、そこからは変更があるということは可能性として考えられますので、実際の事業に係る事業計画の詳細などにつきましては、現在検討中というところでございます。

前の５第３３号、３４号の陳情の議論のときにも、私はかなり詳しく、大体どれぐらいの事業費、またいろいろなものがどう関わっているか、また何ていうのかな、利用される人数などもどう試算しているのかということも含めて、事業計画として問題があるのではないかということは指摘させていただいたのですが、別にこの都区合意の資料に縛られなくてはいけない、全部それにならなくてはいけないということを言っているのではなくて、これで東京都と大田区が合意しているわけですから、その資料に基づいて今いろいろな指摘がされている中で、それにしっかり応える必要というのはあると思いますよね。 　それはやはり、今出せるものと出せないもの、もちろんあるのは分かるのですが、そこについては答えられると思っているわけですよ。それについてどうなのかということをお聞きするのと、あともう一つ、年に１回法律に基づいて第三セクターの経営状況などを報告しているという話がありましたが、これは今年度６月のこの委員会で報告された羽田エアポートライン株式会社の現状についてというのがそれにあたるのかどうか、その二つを確認します。

都と区で行った試算に対するものにつきましては、都と区でしっかりと確認をした上で合意をいたしたものでございますので、事業採算性また需要予測に関しては、区それから東京都もしっかりと確認をした数字という認識でおります。 　毎年行っている経営状況の報告につきましては、委員会でも資料として提出させていただいておりますが、議案でも提出させていただいておりますので、その両方併せて報告という形になっております。

やはり認可申請する際の資料というのは、先ほども林新空港線・沿線整備担当課長がお話しされていましたけれど、昨今の物価の高騰なども加味したようなものも入れていかなくてはいけないというのはそのとおりだと思いますので、そういった物価の変動値というのはどうするかという問題ももちろんあると思います。 　ですけれど都区合意がされた時点で、こういう予測にまた物価なり何なりの数字に基づいて出したものだということで、それについて、今出ているここで指摘されている問題点について、説明できるのではないかと私は思っているわけですよね。これは今後も説明はしっかりしていくという姿勢はお持ちなのでしょうか。

都区の費用負担割合を決めるために行った協議の場の結果、またその内容につきましては、ホームページなどでも報告をさせていただいておりますし、委員会の中でも報告させていただいたところなのですけれども、こちらにつきましては都と区で確認した数字を公表させていただいておりますので、区としてはしっかりと確認を取った数字という認識でおります。

その数字がどこかに公表しているかしていないかということは、もちろんしていることも承知していますし、ただ前の陳情でも出されていますけれど、第二期工事、第二段階も含めて、また需要予測も含めてどうなのか。そして開業して１７年で黒字に転換すると言われていますけれど、その計算の仕方も根拠がどうなのかというところを、いろいろな指摘が出ているわけですよね。これについても、これは物価の上昇とかというのは加味しないまでも、答えられるはずなのですよ。それを私は答えていないと思っているのですが、こういうことをこれからしっかり答えていく準備があるのかというのをさっき聞いたのです。

ちょっと待ってください。本陳情の趣旨というのは、一つなのですよ。新空港線の羽田エアポートライン株式会社、整備主体が鉄道事業認可申請に係る事業計画を提出し、説明すること。そしてそれを区民に分かりやすい資料で説明してくださいと。 　つまり、それ以外のことについてこの陳情で述べているわけではないので、今だんだんお話が広くなっていってしまって議論の論点が分からなくなっているのですよ。 　つまり、事業計画に係る説明をしてくださいという話ですよね。１３年間という長いスパンの中で、事業計画があらかた出来上がって、区民の方に説明できるのはいつかという話。それができるようになったら公開しますよという話で、それ以外の事業採算性がどうのこうのというのはもちろん公開していただきたいのだけれど、本陳情の審査とはちょっと分けて考えないと、話が分からなくなってしまいますので、その点考慮した上で、佐藤委員お願いします。

はい。それを考慮したつもりで話しましたが。

いやいや、広がっている。

委員長がそうおっしゃるので、話をすると、先ほど津田委員や村石委員が質疑されていますように、ここで言っている羽田エアポートライン株式会社の鉄道事業認可申請に係る利便性、事業費、需要と採算性などの事業計画の説明というところですが、これは先ほど質疑にお答えしているように、今関係機関、関係者との協議を進めていて、それで公表できるときに出していくという話をされているので、それは私も理解しています。 　ただ、その前の段階のものが今あって、それも含めて見ないと説明はできないのではないかと思っているわけですよ。いいのです、いつ出すかということも含めて、それはそれでやることではあるのですが、その前の段階のところがまともに説明が私はできていないと思っているのに、これができるのかなという心配をしているわけです。それで聞いているのです。 　だからもう、出したものはもう説明をしておいた上で、それで今度の第三セクターのこの事業計画も含めて説明に入っていかないと、やはりこういう陳情というのは今後も、陳情というかな、区民からの意見というのはどんどん出てくると思われますし、この間鈴木区長も、何か誤った話がどんどん行っているので、区民から理解が得られていないからしっかり内容を説明していくのだということをおっしゃられているわけだから、別に私は、こういう区民の皆さんからのいろいろな疑義に対してつまびらかにするというのは区の姿勢だと思っているので、それで聞いています。

都区協議の場の結果については、ホームページをご覧いただきますと分かりますとおり、都と協議をしてもう出せる情報は全て出しております。 　ただ、皆さんご懸念されているとおり、昨今物価も急騰しておりますし、いろいろな関係者と協議を進めていくと、液状化の話も一つだと思うのですけれども、いろいろな施工条件ですとか、あと例えば大動脈とも言える東海道本線の下を通るとか、そうしたいろいろな協議を今現在進めているところでありまして、区としてもまた整備主体としても、また国や東京都もしかりだと思うのですけれども、しっかり内容を精査して、最新の物価高騰などの状況も見てより厳しめに精査をしていかないと、これは膨大な費用がかかる事業でございますので、そこら辺は我々としてもしっかり今精査をしているところでございます。途中段階の情報を出すわけにもいきませんので、しっかり分かりやすい形で整理をして、その都度しっかり情報提供していきたいと考えております。

ここだけで議論するわけではないのであまり長くはやりませんけれど、ただ心配しているのは、今部長は全部出しているというお話をされましたけれど、これだって今区のホームページを見ましても、ではどういう事業計画のもとで合意したのかというのが詳しく分からないわけですよ。 　例えば、都区合意のものには８両編成と書いてあるのですよね。これは開示請求をして手に入れた資料で分かったわけですよ。これは区のホームページを見ても出てこないですよ。だから８両編成なのですかと聞いても、それは一つの考え方であってそれで決まったわけではありませんという言い方をしますよね。だって８両編成なのか１０両編成なのか３両編成なのかということも、都区合意の中で出しているにもかかわらず、それを実際にやるかどうかというのはまだ分からないということを言うわけですから、こういうことも含めて、何をベースに今進んでいるのかということが、区民には分からないという話を私はしているのですよね。 　だからこの辺のこともやはりしっかり説明をしていかないと、こういう話というのはどんどん広がっていきますし、区長が言っているように区民に分かりやすく正確に内容を伝えるというものには、やはりなってないのではないかということを言わざるを得ないと私は思っています。 　もう一つですが、総務省のガイドラインの問題ですけれど、先ほど来いろいろ指摘もされていますが、地方公共団体、大田区は第三セクターなどの評価を自ら積極的に行うよう指導監督などを行うとともに、合理的な評価基準の策定などに取り組むことが望ましいと言っているわけですよね。こういったガイドラインがある中で、大田区はＨＡＬと言われている羽田エアポートライン株式会社について、どのような指導監督というのを今やっているのでしょうか。

羽田エアポートライン株式会社の指導監督でございますけれども、こちらにつきましては定例的な進捗状況の報告を受けているということと、それから先ほど来言っております経営状況の定期的な報告ということを受けておりまして、その都度区としてはしっかりと精査をしまして、指導監督を行っております。

そのままなのか一般的な答弁なのかと聞いていて思ってしまうわけですけれど、６月に法に定められた定期的な報告があって以来、委員会含めてしっかりとした報告がなかったわけで、先ほど山田鉄道・都市づくり課長などもお話をされていますけれど、動きがあれば委員会などに適宜報告していくと。また並木鉄道・都市づくり部長がおっしゃるように、途中のもので出せないものもあるのだということは全く理解しないわけではないですよ。全く、そういうこともあるのかなとは思いますけれど、ですけれど協議が今どこをやっていますとか、あと羽田エアポートライン株式会社の事業主体というか運営などで今人をこう増やしましたとか、そういうことなど含めましても今全く表に出せるようなものはないということでいいのでしょうか。

羽田エアポートライン株式会社の人員ですとか、それから事業費につきましては、委員会でも報告をさせていただいておりますし、それにつきましては先ほど言いました経営状況の報告の中でもご覧いただけるようにはなっております。それ以降の変化はございません。

ではやはり、変化がないということなのですね。 　８月に議長と区長名で国土交通大臣に申入れも行っていますけれど、そういったことで今進めているということで間違いないですか。それは、非公式にしろそういう折衝を行っているということなのですか。

繰り返しになりますけれども、鋭意今国や関係事業者と協議を進めているという状況でございます。

全くやはり分からないのですけれど。そうしますと、見通しですよ、計画ですから、やはり区として道程といいますか、どう進めていくのかというものを持って、これはだって税金もかなり入る事業の中でやっているわけですから、そういうものを持っているはずなのですよね。来年の何月までにどうするとか、そこまで詳しいものはないにしろ、大体何年度ぐらいまではこうしていくとか、そういうことも含めて今出せるものがあれば言ってください。

具体的な工事の時期ということだと思うのですけれども、それにつきましてはこれは相手もいることでございまして、こちら区だけではなかなか決められないということがございます。なので、具体的な時期というのは現時点では確定していないとしか申し上げられませんが、区としては少しでも早い事業採択ですとか許可取得に向けた手続というものを進めていけるように、羽田エアポートライン株式会社の取り組みというのを支援してまいりたいと考えております。

全く分からないですよね、そうしますと。だって鉄道沿線まちづくり構想もこれに伴ってやっているわけではないですか。ですから、そちらのほうの事業計画にまで影響が出ますよね、言っていることが本当であれば。だからもちろん、林新空港線・沿線整備担当課長がおっしゃるように相手があることですから、いつ整いますよとか、いつ頃整いますよとすぐ言えないというのは分かりますよ。ただ大田区としての思惑というのは言えるのではないですか。それも言えないのですか。

大田区としては、林新空港線・沿線整備担当課長が答弁しましたとおり、一日でも早く鉄道の許可を羽田エアポートライン株式会社が取得をして、事業を一歩でも前に進めていきたいと考えていまして、いろいろ都内だけを見てもライバルと言っていいのかあれなのですけれども、他路線も今動いていますので、新空港線が負けないようにしっかり進めていきたいと考えております。

議論が非常に多方面になっているのですけれど、もう１回整理しますけれど、本陳情の趣旨は事業計画、鉄道事業認可申請について、情報公開してくださいと。まだ認可申請していないわけですよ。そして認可申請に関わるものについては分かりやすい資料を作って、区民に説明してくださいという。そこに限っていただいて。だんだん広がっていってまちづくりまで行ってしまうと。

今決まっていないということは理解したのですけれど、先ほど私は不勉強で分からないのですけれど、委員長が１３年というお話をされたのですけれど、何の話なのかというのはさっぱり分からなくて、何が１３年なのかというのは私はちょっと分かっていないのでそれを教えてほしいのですけれど。

これは恐らく区報の臨時号ですとか、それからホームページなどで公表している、要するに事業認可を取った後、羽田エアポートライン株式会社が鉄道事業者としての許可をもらった後に、一般的には都市計画、新空港線はまず都市計画事業として進めていこうと考えておりますので、都市計画事業としての手続におおむね環境アセスメントも含めまして大体３年ぐらいかかるというのが一般的と言われております。また、地下鉄工事につきましても一般的には約１０年と言われておりますので、その目安でいくと約１３年ということを委員長がおっしゃられたと考えております。

ということは、別に今から１３年ということではないということですよね。認可が下りてから１３年。分かりました。 　そうしたら、ちょっと液状化のほうも質疑いいですか。

はい。

液状化のほうの陳情についてお聞きをしたいのですけれども、今日委員のほうには資料を提示もしていただいて、東京都の予測も示していただきましてありがとうございました。 　新空港線が、認可が下りてどこに通るかというのが決まった後に、例えば都市計画決定なども含めてこの羽田エアポートライン株式会社が出した後に、都市計画決定について、この液状化については何か関連する事項はありますでしょうか。

当然、液状化もさることながらなのでございますけれども、この液状化の対策、要するに精密な地質調査を行いまして、それにふさわしい対策工事を行っていくということも考えておりますし、液状化だけではなくて、例えば耐震性とか火災、それから台風など、様々な防災面を踏まえた設計・施工を進めて、安全で堅牢な施設となるように、しっかりと区としても監督していきたいと考えております。

今回、委員のほうへ資料として、東京都建設局のホームページの引用の資料を出していただきましたが、大田区も大体これと似たような液状化の予測をしているということでいいのでしょうか。

今回、陳情の中に東京都の液状化予測と書いてございますけれども、大田区としても独自で大田区防災ハザードマップなども作っておりまして、その中での液状化の危険性の高さみたいなものはお示しさせていただいているところでございます。

大田区と東京都のマップの評価の差異があるかどうかというのを聞いたつもりなのですけれど、どうですか。

大田区のほうでは、これは独自でいうと液状化の危険度が高いというエリアにおおむね含まれています。メッシュがちょっと粗いところはありますけれども、高いというところでまとめさせていただいております。これはいずれにしても、高かろうとそうでなかろうと、やはり地盤のしっかりとした地盤改良みたいなものを行っていきませんと、鉄道でございますので、安全性の確保という面でも利用者の皆様に不安を与えないようなしっかりとした対策を取っていく予定でございます。

多分、恐らく何の地震でこういう液状化が起きるかという想定が違っているから、大田区のハザードマップと東京都の土木技術支援・人材育成センターが出したものと違うのだと思うのです。 　大田区のハザードマップは、都市南部直下地震を想定したものになっているわけですよね。だからこれはなかなか衝撃的で、大田区の北西部の台地の地域以外は、ほとんどが５段階評価で最も液状化の危険度が高い。色でいうと紫で表しているわけですので、本当にこういうところに地下を掘って大丈夫なのかという話が、やはり素人目で見ても感じるわけですね。 　だから、これに沿った工事がされているのかどうかということだと。工事されているのかってこれからやる話だから、これからやるわけなので、そういう計画をどうつくるかという話なのと、あとちょっと確認したいのは、それはそれで今京急の空港線があるわけですけれど、これも一定のところから地下に入って結ばれているわけですが、そこら辺のところもこういった液状化というのは認識してやっているのかどうかというのをちょっと分かれば教えていただきたいと思います。

多摩川は暴れ川でございますので、基本的に大田区全域がこういう液状化になるというのは当然だと思っております。しかしながら東京の下町、東部のほうも地下鉄が走っております。そういうところにつきましても地盤改良され、砂層がどこにあるかとかというのを確認しながら、それに基づいた対策を打って地下鉄の工事をしておりますので、きちんとそういうことも考えて、今後新空港線のほうは計画していくということになります。 　また、空港線の地下化につきましても同様に、そのような対策を取って施工しているというところでございます。

この大田区のハザードマップを改めて見ましたけれど、なかなか精度がいいというかすごいものを作っているなというのを、私も今回陳情が出ましてまた確認して思ったわけですが、液状化のメカニズムまで詳しく図入りで説明しているのですよね。地震が起きますと、地中にある水とあと土砂ですかね、これがばらばらで今までうまくバランスが取れていたのが片方に寄って、それで水が噴き出すような状況ができるということで、山田鉄道・都市づくり課長がおっしゃったように、大田区の南東部はほとんどがこういう状況なわけですよね。だからそういうことを自治体として大田区がしっかり把握もしていて、そこにこういう事業、大田区も関わっていく事業を行うときに、知っていながら液状化を起こすようなことがあれば、これは大問題だと思うのですよね。そこら辺の責任というのはかなり重いと思いますので、これはやはりそう思って、そうはいっても起こることはあるから、最新技術ですよ。今持っている最高技術をもって液状化が起きないような工事というのを考えるべきだと思いますが、これについてやはりしっかり指導し、それで今持っている最高技術の中で液状化が起こらないような対策を取るということを大田区としても指導監督していくということでいいですか。

先ほども言いましたけれども、地盤地質等を確認しながら、砂礫層だとか砂層の確認をしながら、透水性がある地盤についてはそれなりの対策を取って工事を行っていくと考えております。私どもはそれをきちんと指導していくというところでございますので、液状化になって新空港線が破断するとかということはないよう、しっかりと監督していきたいと思っております。

それでは、以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、質疑を終結いたします。 　この際、陳情の取扱いについて意見表明をいたしますので、会議規則第７９条の規定に基づき、暫時副委員長と交代をさせていただきます。

それでは、暫時、私が委員長の職務を行います。 　２件の陳情について、１件ずつ各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。 　まず、６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情について、各会派に取扱いを伺います。 　発言は大会派から順次お願いをいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　では、自民・無所属からお願いします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、６第１号新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情について、継続を求めます。 　本陳情は、件名にあるとおり、新空港線事業計画を区議会及び区民に対して説明することを求めています。区では、矢口渡駅と東急蒲田駅の間から京急蒲田地下駅までにかけての第一期整備については、これまでの都と区との協議の場においての検討内容について、ＪＲ、東急蒲田駅と京急蒲田駅での乗り換え動線や収支採算性を精査した結果については既にホームページで公開をしています。 　また、令和４年１０月１４日に設立された新空港線の整備主体となる第三セクターの羽田エアポートライン株式会社、ＨＡＬで、以降ＨＡＬと言わせていただきますけれども、この概要についてもホームページに掲載をしています。 　事業の進捗や経営状況については、昨年第２回定例会において令和４年度第１期分の事業の概況と今後の見通し及び第１期の決算報告書が報告をされています。昨年６月に開催された本委員会でも報告がありました。今後も地方自治法の規定に基づき、毎年定例会及び本委員会に対して報告があるという説明も先ほどありました。また、それに加え必要に応じて適宜適切に報告もするという説明もありました。 　ＨＡＬとしても、今年２月２２日にホームページを公開をしています。今後様々な情報発信をしていくものと認識をしています。 　先ほどの理事者からの説明では、現在は整備主体となる第三セクター、ＨＡＬが鉄道事業を行うための認可取得に向けて、関係者と引き続き協議を行っている段階だということであります。 　議会からはこれまでも要望しておりますが、今後、整備主体となるＨＡＬには、関係者との協議が進み、説明できる段階で我々議会へはもちろんのこと、区民に対しても詳細な事業計画についての説明をお願いしたいと思います。 　区議会や区民への説明の必要性があるとは考えますが、現時点では説明できる状況ではないということから、本陳情については継続を求めます。

続いて、公明、お願いします。

大田区議会公明党は、ただいま上程されました６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情に、継続を主張させていただきます。 　本陳情は、羽田エアポートライン株式会社の鉄道事業認可申請に係る利便性、需要と採算性などの事業計画を提出し、分かりやすい資料などを作り説明・公開することを求められています。本区の報告では、第一期整備については、第三セクターである羽田エアポートライン株式会社が、鉄道事業を行うための許可取得に向けて関係者と協議をし、区はその支援を行っている。第二期整備については、第一期整備の営業主体である東急電鉄と第二期整備で接続想定のある京急電鉄の軌間幅に相違があるため、事業費を試算する際は想定される状況の下、工事の難易度や特殊性を加味するなど、技術面だけでなく、採算性も含めた課題に対する検討を、区は関係者と調整をしながら行っていると聞いています。 　区議会と区民への説明に関しては、令和５年の定例会に議案提出された第１期事業の概況と今後の見通しと第１期の決算報告書により、進捗や経営状況の報告がありました。さらに、今後も引き続き地方自治法に基づき、毎年第２回定例会においてバランスシートなど報告をすると理事者見解で確認できました。 　加えて区は、羽田エアポートライン株式会社に対し、進捗などに対しても区民に適宜適切なタイミングで情報提供を行うようこれからも求めていくとしています。 　今後、技術革新にも期待ができるのではないかと思います。利便性の向上とともに、安心安全な事業計画が着実に進められるよう、区議会としてもこの先も進捗状況を確認していくこと、区民に説明をしていくことは大切であると考え、本陳情の継続を求めます。

次に、共産、お願いします。

日本共産党大田区議団は、６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情の採択を求めます。 　陳情者は、総務省の第三セクター等の経営健全化などに関する指針に沿い、新空港線の事業計画を区議会、区民等に示すことを求めています。新空港線・蒲蒲線計画の進捗状況について、日本共産党大田区議団も再三にわたり明らかにするよう求めてきましたが、協議がまとまり次第、途中段階は出せないなど、明らかになっていません。 　総務省の第三セクター等の経営健全化等に関する指針では、第三セクターの経営状況等の把握、監査評価において、地方公共団体は、経営、資産債務の状況等を把握した上で、継続的かつ定期的に評価を行うことが必要とあり、評価にあたっては外部の専門家の意見等も参考としつつ、第三セクター等が行う事業の公共性、公益性、採算性及び将来見通し等を十分精査し、さらに事業継続の前提となる条件を明らかにすることが望ましいとなっています。 　現在羽田エアポートライン株式会社は、国の事業認可手続を進めていると言われていますが、認可が下りる前の段階でも区は羽田エアポートライン株式会社の行っている新空港線の事業計画の進捗状況、その公共性、公益性、採算性及び将来見通しを議会、住民に分かりやすく説明する必要があります。 　よって、本陳情の採択を求めます。

次に、維新、お願いします。

日本維新の会大田区議団は、６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情に対し、継続を求めます。 　本陳情は、第三セクターである羽田エアポートライン株式会社の鉄道認可申請に係る事業の計画について、区議会と区民に説明することを求めています。羽田エアポートライン株式会社が整備主体となって事業計画を進めております。具体的な事業内容については、鉄道事業者などの関係者との協議をしており、現時点では説明は難しいと判断いたします。今後、具体的な内容が決まっていく段階で、適時区民にしっかりと説明する必要があります。 　区民により分かりやすく丁寧な情報提供を要望し、本陳情は継続を求めます。

次に、つばさ、お願いします。

つばさ大田区議団は、ただいま上程されました６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情につき、継続を求めます。 　この際、幾つか意見を申し上げたいと思いますが、まず陳情者の趣旨であります鉄道事業認可申請に係る利便性、事業性、需要と採算性などの事業計画を提出し説明すること。これを分かりやすい説明資料にして公開することという２点について検討をいたしますが、現在羽田エアポートライン株式会社においては、鉄道事業認可申請作成のための協議並びにその素案を作成中であると理解をしております。作成途上においてその内容を公開するということは、関係者が多数おります、東京都であったり、国土交通省であったり様々な関係者、それから事業協力者であります東急電鉄の株主総会等々がある中で、確定しないものをいたずらに公開することは意味のないことであると考えます。 　さらに、当然ながら鉄道事業認可申請が固まったときには、区民の方に説明することは再三林新空港線・沿線整備担当課長からご説明があったように、そのとおりに実行していただくものと理解をしております。 　大田区議会においては過去に、前期でありますけれど、この新空港線について議会で多数決でこの事業計画を可決しております。さらには小池都知事、副知事、技監等に議会の代表者、私を含めて再三にわたり陳情してまいりましたし、先般は区長とともに斉藤国土交通大臣、それに関わる局長、部長、課長、おおむね４０名近い国土交通省の係官が私たちの早期着工、それから国としての予算をつけてほしいという要望につき、斉藤大臣も大変温かく迎えていただいた。これらの方々の思いの中で、一部でも事前にそういう機微の秘匿すべき情報が漏れることは控えなければいけないと思っております。 　しかしながら、計画が明らかにできる段階になりましたら、区民の皆さんは鉄道の専門家ではありませんから、分かりやすく、そしていたずらに税金の無駄遣いだという情報が垂れ流されないように、適時適切に広報していただくことを要望し、今回は継続をお願いしておきたいと思います。

次に、フォーラム、お願いします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）といたしまして、ただいま上程されました６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の区議会と区民への説明を求める陳情に対し、継続を求めます。 　新空港線は大規模工事であることから、着工から完成までの事業計画についても、時間がかかることを想定しなければなりません。区としては、決定ごとに区民の皆様への説明及び公開をしておりますが、新空港線工事につきましては莫大な金額がかかることからも、同様の陳情の提出が以前にもあり、区民の皆様に心配をかけている現状があります。 　今回の陳情者は、第三セクターである羽田エアポートライン株式会社の事業計画の提出と説明を求めている陳情となります。事業計画につきましては、全て説明、公開が当然のことでありますが、現段階においても第三セクターの事業計画についてはいまだ計画中であることから、途中の段階で区民の皆様に公開は難しいと考え、継続といたします。

次に、立憲、お願いします。

６第１号　新空港線三セク会社の鉄道認可申請に係る事業計画の議会と区民の説明を求める陳情について、立憲民主党大田区議団は継続を主張いたします。 　陳情者の求められるように、新空港線の第三セクター会社である羽田エアポートライン株式会社が、国土交通省に行う鉄道事業認可の申請に係る利便性、事業費、需要と採算性などの事業を提出し説明をすること、また、区民と鉄道利用者に同事業の分かりやすい説明資料を作成し公開をすることは、現在資材高騰や人件費高騰が続く中、新空港線について賛成であっても反対の立場であっても、こういったことを心配されることは至極当然のことだと考えております。 　しかしながら、第二期工事の計画を含め、本日の理事者の説明にもあったように、大きな動きがないということになりますと、現時点での正確な説明は難しいと考えております。 　また、第２回定例会において、ほぼ同趣旨の５第３４号の陳情が継続審査となっていることもあり、本陳情についても継続審査を求めます。 　ただし、区におかれましては、区民の正しい理解を進めるためにも、できる限り開示ができる情報を分かりやすく説明を行っていくことを強く要望させていただきます。

それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。 　本件について、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、６第１号は、継続審査と決定いたしました。 　続いて、６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情について、各会派に取扱いを伺います。 　自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情について、継続を求めます。 　その際、若干の意見を申し上げます。 　本陳情は、新空港線計画予定地における液状化の可能性の高い地域や可能性のある地域について、区としてどのような対策を考えているのか、その検討の進捗状況について区民に説明を求める旨の陳情です。 　令和６年元旦に発生をいたしました能登半島地震では、石川県内灘町で地盤が最大３メートル前後ずれ動く大規模な側方流動が起きたことが、地盤工学会の現地調査で分かりました。側方流動は、液状化が原因で起こると知られております。 　令和５年６月２２日の交通政策調査特別委員会においても、小峰委員より液状化についての質問があり、また佐藤委員からも首都直下型地震発生時の対応について、ご質問がありました。その際に、林新空港線・沿線整備担当課長からも、防災の視点も重要と考えており過去の事例を参考にしながら検討を進めていく旨、答弁がございました。 　今後、羽田エアポートライン株式会社が中心となり、防災の観点も踏まえた事業計画を立てていくことになると思いますが、現時点では、まだ説明できる段階にないことから、本陳情については継続を求めます。

続いて、公明、お願いします。

大田区議会公明党は、ただいま上程されました６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情について、継続を主張させていただきます。 　本陳情では、東京の液状化予測図（令和３年度改訂版）の情報から、新空港線予定地における液状化発生の被害を懸念し、地盤改良についての工法や費用を明らかにすることを求められています。 　これまで数多くの大規模地震による被害を受けてきた我が国は、様々な技術の研究・開発により、耐震、免震、また液状化などへの対策に資する技術革新を進めております。 　公益財団法人鉄道総合技術研究所と東日本旅客鉄道株式会社などは、新たな液状化対策工法である脈状地盤改良工法を開発したと発表しました。長い距離を有する鉄道路線では、液状化対策の有効性はもちろんのこと、コスト面や工期についても課題とされている中、この工法で整備した地盤について、高い精度での抑制効果が得られたとのことでした。 　これは一例ですが、液状化等の対策については、地盤や地質によりその工法が様々存します。今後、新空港線整備事業の進捗に伴い、鉄道事業許可取得後に羽田エアポートライン株式会社が主体となって地質調査などを行いながら、必要に応じた対策工法を検討し、適切な事業計画を作成していくことになると考えます。 　陳情にもありますとおり、区として防災という視点も重要と捉え検討を進めていくと述べておりますので、本区に対して引き続き羽田エアポートライン株式会社としっかり連携をしながら、安全対策についての適宜適切な情報提供を要望させていただき、本陳情については継続を主張させていただきます。

続いて、共産、お願いします。

日本共産党大田区議団は、６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情の採択を求めます。 　１月１日に起きた能登半島地震でも地盤が大きくゆがみ、道路やライフラインが寸断されました。また液状化で建物が傾く、マンホールが異常に盛り上がるなどの被害が起こりました。 　大田区は液状化の危険が高い地域が広い範囲であります。大田区ハザードマップでも、ＪＲ蒲田駅、京急蒲田駅間は液状化危険度が高い。京急蒲田駅から大鳥居駅までもほとんどが危険度が高い地域となっています。首都直下型地震、南海トラフ地震などいつ大地震が起きてもおかしくないと言われる大田区で、地下鉄道である新空港線計画で液状化対策を具体的に検討していくことは重要なことだと考えます。 　よって、本陳情の採択を求めます。

続いて、維新、お願いします。

日本維新の会大田区議団は、６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情に対し、継続を求めます。 　本陳情は、先日の能登半島地震で起きた地盤被害を踏まえて、新空港線予定地における液状化をどのように備えるかを示すことを求めています。整備主体である羽田エアポートライン株式会社が今後の事業計画が具体的になってから、調査検証が始まります。陳情者の懸念する内容も理解できますが、現段階での計画や報告は示すことは難しいと判断いたします。 　防災という観点からも、区民に対ししっかりと説明していくことは重要であります。今後の関係各社の動向を注視し、適切な対応と情報提供を要望し、本陳情は継続を求めます。

続いて、つばさ、お願いします。

つばさ大田区議団は、ただいま上程されました６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情について、継続を求めます。 　東日本大震災を契機に、鉄道の耐震化、液状化対策については、公益財団法人鉄道総合技術研究所を中心として様々な技術的検討を加えられておりますし、既存の鉄道については、耐震の補強がされたところであります。 　また、本空港線が整備される予定地に、現在では京浜急行の高架化、さらには空港線に伸びる地下化が進んでおりますが、様々な地震に対して液状化現象は起きていないし、それに対する路線に対する被害は報告をされておりません。 　このように、年々液状化もしくは地震に対する検討は進められており、技術的にも格段に進んだ感があります。 　現在、新空港線については羽田エアポートライン株式会社による認可申請の作成途上であります。まだ工法についての具体的な検討をする時期ではないと思いますので、今後の推移を見守るためにも、継続を主張いたします。

続いて、フォーラム、お願いいたします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）といたしまして、６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情に対し、継続を求めます。 　区民の方が不明に思う問題に対し、適切な説明を行うのは当然のことであり、工事の際、建設予定地の地盤改良については必須であり、事業計画の中で適切な説明が必要な事項であります。 　しかし、今回、陳情者は現時点での途中経過についての区民への説明を求めています。区としては、計画検討中の内容であり、一定程度事業計画完成後に説明予定としていることから、今回の陳情につきましては、継続といたします。

続いて、立憲、お願いします。

６第１５号　新空港線予定地における地震の際の液状化にどのように備えるか示してほしい陳情について、立憲民主党大田区議団は継続を主張いたします。 　陳情者の方が、新空港線の建設予定地について地震の影響による液状化や掘削等についての地盤沈下なども含めて、恐らくご心配をいただいている上での陳情と理解をしております。 　１月１日の能登半島地震の甚大な被害があったこともあり、ご心配される気持ちは重々理解をするものでありますが、本日の質疑の中でもご説明をいただきましたように、新空港線の事業が決定した折には、地盤調査や耐震性、防災面の調査を踏まえた上で、地盤改良を含めて実施をするというご説明もいただいておりまして、現時点の対応としてはできることも限られていると思われることから、継続を主張させていただきます。

それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。 　本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、６第１５号は継続審査と決定いたしました。 　それでは、委員長席を委員長と交代いたします。

それでは続いて、継続分の陳情について確認します。 　理事者からその後、状況の変化等はございますか。

状況の変化はございません。

委員の皆様から何かございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、本日は以上で請願陳情の審査を終了し、審査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部資料番号１３番について、報告させていただきます。地域公共交通会議（公共交通不便地域におけるデマンド型交通実証実験）の報告についてでございます。 　開催日時につきましては、令和６年２月９日、出席者といたしましては、学識経験者、区民代表、交通事業者、関連官公庁の皆様でございます。 　会議での報告事項といたしましては、デマンド型交通実証実験における運行実績、利用者実績及びアンケート集計結果、改善対策等でございます。 　配付資料につきましては、資料１から４でございます。 　資料１、タブレットの通し番号３７分の２につきましてはパンフレット、資料２、タブレット番号の通し番号の３７分の４については運行の実績、周知方法を記載しております。 　資料３につきましては、昨年の１２月末現在の利用実績等を集計しております。抜粋して説明させていただきます。 　資料３の２ページ、タブレットの通し番号ですと３７分の８をご覧ください。２－２の年齢でございますが、４０歳から４９歳までの比率が一番多い状況でございます。 　８ページ、通し番号３７分の１４をご覧ください。利用者別乗車回数については、１回だけ利用したという方が、全体の６割でございました。 　１１ページ、通し番号３７分の１８をご覧ください。図面の向きが見にくくて申し訳ございません。池上駅、西馬込駅接続エリアの経路別の配車数を示しております。３番の中央六丁目２８地先と、１４番梅田小学校が多い状況でございます。ただ、この状況にございまして、リピーターの方が多くご利用いただいている状況でございます。また、８番蓬莱坂上、２１番西馬込駅も同様でございます。傾向といたしましては、リピーター以外の方にございましては、２０番池上駅、２１番西馬込駅をご利用いただいている状況です。 　隣のページ、１２ページをご覧ください。蒲田駅接続エリアでございます。こちらもリピーターの方が多くいらっしゃいますが、蒲田駅を中心に配車がされている状況でございます。 　続きまして、資料４につきまして、昨年の１２月末現在の利用者アンケートを集計しております。こちらも抜粋して説明させていただきます。 　２ページ、通し番号ですと３７分の２２をご覧ください。回答者の年齢層ですが、５０歳から５９歳までの方が一番多くご回答いただいている状況でございます。 　恐れ入ります、７ページ、通し番号ですと３７分の２８をご覧ください。デマンド型交通が定着した場合の利用頻度についての集計で、１か月当たり１回から４回までの方が全体の半数という結果でございました。 　１０ページ、通し番号で言いますと３７分の３０をご覧ください。乗降場所の設置のご要望についてお聞きしております。 　１１ページ、通し番号で言いますと３７分の３２でございます。具体的なご要望に関しましてを地図に掲載している状況でございます。地図の池上駅、矢口渡駅の間に凡例を記載しておりますが、新設の調整のついた青の四角部分、２番サンケイスーパー、４番大田文化の森、１０番蓬莱坂下にミーティングポイントを追加いたします。 　隣、１２ページでございますが、今後の利用の方法についてお聞きしております。非常に思う、やや思う、改善されれば利用したいという方が、全体の９割弱となっております。移動範囲の広がり、移動の容易さ、移動時間の短縮で期待度が高くなっております。 　１３ページ、通し番号で言いますと３７分の３４をご覧ください。ここからは自由意見でございまして、１４ページ以降に大分類として意見をまとめており、今後の対応について対応済みのもの、もしくは対応中に関しましてはマル、要検討事項のものについては三角、対応困難なものについてはバツ、参考意見としていただいているものに関してはマイナスとしてまとめております。当日予約についてはマルとしております。 　大変恐れ入りますが、最初のページにお戻りいただければと思います。６の改善対策につきましては、先ほどの資料説明のほか、仮予約時間、アプリ等の時間短縮等を実施をしておるところでございます。 　また７番で、地域公共交通会議の主な意見を記載しているところでございます。 　今後の予定でございますが、８月２１日に会議を開催し、デマンド型交通実証実験の結果について、報告を行う予定でございます。

私からは、都市基盤整備部資料番号１３番、大田区通学路交通安全プログラムに基づく通学路における合同点検の実施状況についてご報告いたします。 　令和３年度から令和７年度の５年間で、全５９校の小学校通学路の危険箇所について合同点検を実施します。令和５年度はそのうち１１校について実施しました。今回の点検では、都市基盤管理課、地域基盤整備各課、警察、教育総務課、学校、地域などと連携し、個々の危険箇所について具体的な対策を検討実施します。 　１の点検の概要です。 　（１）通学路の危険箇所の抽出について、学校は危険箇所を収集し、回答票を作成します。 　（２）都市基盤管理課は、回答票に基づき、関係部署、関係機関と調整を行い、通学路危険箇所の合同点検を実施しました。 　２、令和５年度点検状況及び結果です。 　（１）点検実施学校数は１１校。 　（２）うち、合同点検実施学校数は９校。２校については、危険箇所の報告はありませんでした。９校のうち、危険箇所数については３５か所、対策件数は６３か所です。 　（３）は危険箇所の主な内容です。交通量が多い、見通しが悪い、道が狭いなど、記載のとおりとなっております 　　（４）の対策内容は記載のとおりとなっており、都市基盤整備部としては主に看板の設置、路面標示の塗り直しなどを実施しております。 　次年度も引き続き合同点検を実施しますが、緊急を要する場合は必要に応じて関係機関と連携し対応するなど、通学路における交通安全の確保に今後も努めてまいります。

それでは、委員の皆様からの質疑に入ります。 　まず、まちづくり推進部からの報告に対する質疑を行います。資料番号１３番、地域公共交通会議の報告について、質疑はございますでしょうか。

アンケートですので、ちょっと私も利用実態を知りたいのは、アンケートの回答者と利用者が同じなのか。というのは高齢者が本当に少ないのですね、アンケートの回答者が、予想外に。ですから、もしかしたら高齢者の方は利用していてもアンケートにはお答えしていないという状況なのか、本当に高齢者が利用してないのかというその状況は分かりますか。

アンケートにつきましては、ご利用いただいた方に必ずしも全員にお答えいただいている状況ではございません。車内等で紙または区のホームページから入ることができますＷｅｂ等でもご回答いただいている状況でございますので、一概には言えないかなとは思っておりますが、ただご利用いただいた皆様含めて、アンケートをいただいた中で集計をさせていただいた状況でございます。

会議の報告とこのアンケートなど、丁寧なご報告をありがとうございます。後でしっかり読ませていただきたいと思うのですけれども、ちょっと気になったのがこの１ページ目の主な意見の中で、今回の会議の出席者、いろいろな方がいらっしゃるのですけれど、収入の部分と経費の部分が書かれていまして、これは視察に行ったときにあまり外に出さないという話も、たしかあの場で聞いたのではないかなと思ったのですけれど、これはこのまま、何ていうのですかね、現状なのでどなたかがしっかりご報告をされていたらそれはそれでいいのですけれど、これはもう表に出していい情報ということで構わないのでしょうか。

地域公共交通会議につきましては、公開で行われておる状況でございます。そういった中でこの発言に関しましては、今事業を実施しております東急バスから報告があった内容でございます。

念のため心配でちょっとお聞きさせていただきまして、ありがとうございます

私も理解が悪くてよく分からなかったのですが、利用者数８８名のうち乗車実績のある３４名で、アンケートの回答数は４１名となっているのですが、これはアンケートの母数は４１名ということなのですか。それとも何か聞き取りでほかのものがあるのかどうか、ちょっと私はこれを読んでいてよく分からなかったので、もう少し詳しく教えてもらえます。

先ほどアンケートの取り方につきまして、車内で紙ベースまたＷｅｂ等々でのアンケートを含めていただいている状況でございますので、このＷｅｂに関しましては、必ずしも例えば興味を持ってご覧いただいている方等を含めていらっしゃる場合も想定されますので、必ずしも母数と一致するものではないのかなという認識でございます。

だから紙のアンケートとＷｅｂのアンケートがあるのかな。Ｗｅｂまたは紙でのアンケートで回答を得たのが４１名ということなのですか。この利用者数８８名、乗車実績のある３４名とこのアンケートの回答数４１名の関係性がちょっと私にはよく理解できなかったのですけれど。

アンケートの母数につきまして、お答えいただいた方という認識でございまして、母数等含めてなかなか合っていないのという実情でございます。

母数はでは何名と見ればいいのですか、それを聞きたいのですけれど。

母数に関しましては、あくまで回答数の４１名となっている状況でございます。

分かりました。 　それで先ほど津田委員が指摘していたように、収入９万円で経費が３，０００万円の現状で、公費負担はどうなるかということで、なかなかこれだけ見れば大赤字になっていて、普通は続けられないよというものだと思うのですが、何ていうのかな、この間委員長もいろいろなところで発言されていますし、私はそう思っていますけれど、こういう交通不便地域での公共交通は、これでもうけを出そうというの自体がちょっと難しいので、そこに対してどう支援をしていくかということが大事になってくると思っているのですが、今日の報告がありましたように、ミーティングポイント、乗降場所を４か所追加したということで、これ自体はとてもいいことだなと思います。場所を見てもサンケイスーパーとか大田文化の森とか、蓬莱坂の上はあったのですけれど下にもつくるということで、距離としては近いかもしれないけれど、蓬莱坂もなかなかの坂ですから坂上と坂下につくるというのは、地域の方からするとすごく利便性の向上にも役立っていいのかなと思ったのですが、これ気になっているのが、実証実験が６月までですよね。主な意見の中にも出ていますけれど、６月末に実証実験終了後はどのようになるのか。地域公共交通会議は次回は８月２１日ですから、これ１回あれですか、６月でやめてしまって、それで８月の地域公共交通会議でまた６月までの実証実験、１年間のことを皆で話し合うということになるのですか。

まず今後の予定ということで、８月に開催を既に予定をしておりますが、ここに関しましては６月３０日までの実証実験の結果等を含めて、議題にさせていただきたいと思っております。 　６月３０日以降につきましては、東急バスが今事業を実施していただいているところでございますが、今後については話合いになるのかなと思っておりますが、今のところ話合い等を含めて今後の継続等については、６月３０日になっている状況ではございませんので、しっかりと東急バスと話をしながら、今６月３０日以降に関しては未定の状態でございます。ただ、この実証実験を含めてまだ途中でございますので、これをしっかりと実証実験を行いながら、利用者のニーズの把握に努めてまいりたいと考えております。

いずれにせよ予約時間の変更とか、あとミーティングポイントを増やすとか、始める前からいろいろと地域の方を含めて意見が出ていたところを、やりながら改善をしてきたというところなのですけれど、やはりそういう改善がまだ利用者数のところに反映されていないというか追いついていないのが私は現状なのかなと、これを見て思っています。 　またアンケートの取り方も、さっき村石委員からも出ていましたけれど、実際は高齢者がもっと多いのではないかという話も含めて、なかなか高齢者の方がＷｅｂでアンケートしますというのも現実的ではないのかなと思ったりもするわけですよね。高齢者も含めて皆スマホを持っているではないかという意見はありますけれど、だったら今能登半島地震でどこでいろいろな支援物資を配りますよなんていう話を、ＮＨＫが毎日昼の時間で流すということでやらなくたって、皆スマホを見ればいいではないかという話になりますけれど、そうではないからああいうことはやられているわけで、やはりその辺の実際に乗った方からどう感じたのかというご意見を聞く機会というのを、もっと工夫をして増やしていかないと反映できないと思いますし、１年で実証実験をやっていますけれど、結局なかなか１年ではデータが取り切れていないのかなと思います。 　この収入の差から見ると、民間ですからやはりある程度営利が出ない中で、それを赤字出しながらずっとやるということにもならないと思いますので、その辺の区の支援も考えなくてはいけませんけれど、先ほど６月以降どうするかというのはまだ未定だという話がありましたけれど、まだ６月まで時間がありますので、ぜひ東急バスの意見を聞きながら、大田区としてどう進めていくかというのをもっと検討していただきたいと思いますが、それは検討を続けるということでいいのですか。

今回の１年間の実証実験は、公共交通不便地域の利用者のニーズの把握等に今努めているところでございます。今この一連の実験の中で、しっかり実験を行いながら、今後の公共交通不便地域の交通の手法等、区の在り方を含めて検討していかなければいけないと考えております。

ならばなおさら、やはりニーズが取り切れていないのが今の現状ではないかと私は思いますので、そのニーズをしっかりつかむというところでも、もっと延長もしていただきたいという、それについて大田区としても積極的に支援を拡大させていただきたいということを強く要望しておきます。

要望でよろしいですか。

はい。

私のほうからは、まず周知の方法というところでご質問させていただきます。 　この報告の内容を見ると、運行に係る費用とかあと運転士の人件費とか、そういうところは東急バスのほうでみていただいているかと思いまして、広報については大田区のほうで担当されているという認識をしておりますけれども、今こちらの周知方法のほうで６月から１２月までというところで、広報の回数というところがありますけれども、具体的にはどういった紙面というかチラシというか、そういったものをお配りしているかというところを教えてください。

広報につきましては、資料番号で言うと１番の公共交通不便地域のデマンド型実証実験の利用案内等を含めましてのパンフレットと、これ第２版でございます。最初は青でございました。こういったものを含めまして、周知に努めているところでございます。 　また、こういったチラシを含めても拡大したものですとかを作りまして、例えば池上特別出張所の庁舎の前に具体的に貼らせていただいて、より区民の目につくように利便性の向上ですとか、また、町会の掲示板ですとかを活用させていただきながら周知を図っているところでございます。

私も前職のときに広報をやっていたのですけれども、広告を出した翌日の効果測定とかそういったところで、例えば今回であれば広告を出した翌日に利用者が増えているだとか、減っているだとか、そういったところというのはどのような数字になっていますでしょうか。

広報に関しましては、同日付で行っているものではなく、担当が現場に出向かせていただきまして、例えば医療機関ですとかに個別にお願いしている状況でございます。具体的にチラシを配った後にどれだけ増えたかというところに関しましては、測定まではできていない状況でございます。 　また、広報に関しましては、２月１日のおおた区報におきまして、裏面でございますが、区民の皆さんに分かるよう一斉に引き続きの利用促進ということで、区報に載せさせていただいている状況でございます。 　ただそこに関しまして、区報発行の後２月２日に効果測定ということまではできていない状況でございます。

全体的な数字を見ると、広報をしたにもかかわらずあまり利用が全体的に増えていないという印象を受けます。であれば、広報の仕方だとか紙面というところが少し分かりづらいのかなというところがあります。 　例えば、こちらのチラシのほうを入れたりですとか拡大版をというお話でしたけれども、そもそもこのチラシ自体というところで、デマンド交通というものがどんなものなのかということが、なかなか地域の方に浸透していないのかなと思っております。 　例えばなのですけれども、デマンド交通はこういうものですよというのを、漫画とかイラストとかでお知らせするとか。たまちゃんバスみたいなコミュニティーバスとは違って、例えばデマンドバスの場合でしたら、自分の行き先を伝えて、途中の降車場所で乗る方がいなければ直線コースで行けるわけですから、早く目的地に着くのですよ、ですとか、例えばふだん池上駅から病院に行くというときに、通常であればタクシーで３，０００円ぐらいかかるところが、デマンドバスを使えば３００円で行けますよとか、何かそういった利便性というところが、見た区民の方に対してもっともっと伝わるような広報の内容というのを検討すべきではないかと考えておりますが、その辺りはいかがでしょうか。

まさに今、広報につきましてこのチラシ等を含めて実施をしているところでございますが、様々な課題もあるのかなと認識しております。残り６月３０日までございますが、いただいたご意見を参考にしながら進めていきたいと思っております。 　また、先ほど２月１日の広報につきまして、効果測定を行っていないということに関しては事実でございますが、実は２月１日の区報に載せた際に、私どもの担当部局に結構な電話の数が、たしか８件だったかと、朝の始業前から電話を頂戴いたしまして、委員ご指摘のとおりデマンドバスはどう乗るのかということをお問合せいただいたこともございます。区報含めまして、改めて効果が高いという認識をしたところでございますが、６月３０日までの期間でございますが、しっかりと広報しながら利用者のニーズの把握に努めながら向上に努めてまいりたいと考えております。

こうした官民連携というのは非常にいいと思いまして、地域の方からも、交通不便地域の方からバスを通してほしいとか、西蒲田から直接馬込に行けるようにしてほしいとか、いろいろなご意見をいただきますので、ぜひ東急バスが今年間通して非常に投資をしてくださっていますので、区としてもできる限りの努力をして、民間企業から大田区と仕事をすると採算性のところというのは置いておいて、非常にいい意見が集まるという区の姿勢というのを見せていただきたいと思っております。 　以上、要望です。

今朝登庁する際にバス停に行きましたら、いつも利用している便が欠便になっておりまして、ああ３月だったというところで、今バスの運転手、人材不足というところでは地元のご高齢者の方から何とかしてほしいという切望の声もある中で、このデマンド交通というものが広がるといいなということを、大変期待しているところです。 　１２ページにありますデマンド交通利用意向の中に、改善されれば利用したい、１４.６％とありますが、これはもう改善された内容なのか、これからのことなのか、詳しく教えていただければと思います。

改善の要望につきましては、様々なご意見をいただいているところでございます。そういった中で、既にもう実施をさせていただいておりますが、今まで前日までしかできなかったものを当日予約ということで変更させていただいております。 　また、ミーティングポイントの追加ですとか、あと具体的にスマホになるのですけれども、予約時間に関しましてのいわゆる予約の幅が、３０分ほどあったものを１５分ほどに短縮をしております。特に年度の最初に私が述べさせていただきました予約の当日利用に関しまして、１日でも早く改善等含めてやってほしいということを含めて、実際動いているという状況でございましたので、地域公共交通会議で本来であれば報告してからかなと思いましたが、早くできるということでありましたので、会議の前の１日から既に実施をしているところでございます。 　また、要望に関しましては、ミーティングポイントの場所等につきましても様々ご意見をいただいておりますが、実証実験の範囲内の中でご要望にお応えできないものも多数あったのは事実でございます。 　ただ、今後６月３０日に向けてミーティングポイントの追加ですとか、また新たにアンケートを含めてこれからも継続して行っている状況でございますので、改善等を含めてできるものに関しましては、しっかり実施していきながら６月３０日まで行っていきたいと考えております。

迅速なご対応に感謝いたします。 　この改善されれば利用したいを入れると、非常に思う、やや思うという利用意向に、今後も利用したいかに対する割合が８割ぐらいになるわけですね。利用目的を見ますと、買物とか通院とか、それから飲食というところでのものが目立っておりまして、知っていればもっと皆利用するのになというところでは、先ほどの中坪委員のおっしゃっていた周知というところでは同意見でありまして、あと３、４か月という短い期間ではありますが、なるべくやっていくのだという区の姿勢をお示しいただきましたので、一つの提案としては、病院とかそれからマーケットとか、ここはよく頻度が高いと、止まる頻度が高いと思う民間のところにおいても、デマンドバスのポスターみたいな、もしできれば改良版、分かりやすいポスターみたいなものが目に飛び込むような、区民の皆様に一歩近づく、利用に一歩近づくような取り組みを要望できればなと思っておりますが、いかがでしょうか。

今回新たにサンケイスーパー等含めてミーティングポイントを追加させていただきました。このミーティングポイントの追加に関しましても、ただ路面含めてミーティングポイントを貼るわけではなく、しっかりと地域の皆さん、特に具体的にはミーティングポイントの目の前にお住いの方のご同意ですとかを得られなければなかなか設置というのは難しい状況でございます。 　そういったことを含めまして、各場所等々を含めまして、近隣の皆さんとのパイプがございますので、しっかりと広報をしながら利用者のニーズの把握に今後努めてまいりたいと考えております。

大変な中でアンケートを取っていただきましたので、これがいい形で、こういう影響によって結果が残せたという広がりを期待して質問を終わります。ありがとうございます。

いろいろとご意見いただきましてありがとうございます。 　この実証実験は昨年７月から開始いたしまして、今年の６月までということで１年間なのですが、この間このデマンドバスということで、我々は公共交通といいますと定時運行で決められたルートを走るという、路線バスはそういう形ですし、鉄道もそうなのですが、それと全く前提が異なるものですね。予約というハードルが出てくる一方で、予約すれば必ず乗れて、なおかつ座れる。あと目的地に最短で行けるというところが、今までの公共交通とはちょっと違うものですので、先ほどいただいたご意見の中でもＰＲという中で、そういったメリットというところを、デメリットももちろんありますけれど、そういったところも残された期間ありますけれども、しっかり引き続きＰＲをしながら普及、利用率の向上については引き続き努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

私も地元に住んでいながら、やはり聞いてみると、ほとんどが知らなかったという方が圧倒的に多いのですね。周知方法にはもう１回検討してほしいと思います。 　私が質問したいのは、運行実績で、例えば池上、西馬込間の接続、１８６の配車数で、相乗りが１３、それから蒲田も７０の配車数で相乗りが５、トータルして２５６の配車数で相乗りが１８になっています。ということは、１人の方の利用が多いということですか。

委員ご指摘のとおりでございます。

そうだとするならば、とにかくタクシーよりか利便性が高いですよということをさらに強調したほうがいいと思います。

要望でよろしいですか。

はい。

質疑については、以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、まちづくり推進部からの質疑は、以上で終結をいたします。 　続きまして、都市基盤整備部資料１３番、大田区通学路交通安全プログラムに基づく通学路における合同点検の実施状況について。質疑のある方はいらっしゃいますか。

通学路の危険区域を点検していただくのは大変いいことだと思います。 　対策の内容のところなのですが、看板設置や路面標示の塗り直しを主にやっているというお話なのですけれども、例えばここはガードレールが必要だとか、車ではないけれども自転車の関係でカーブミラーをつけるとか、ここは信号機の設置が必要だとか、そういうハード面がやはりこの都市基盤管理課なので、管理課でちょっとあれが違うかもしれませんが、そういうハード面の整備は進んでいるのでしょうか。

ハード面の整備につきましても、今カーブミラーの設置という意見があったかというのもありましたが、カーブミラーのほうの意見もありましたが、ここにつきましては、住宅の人の通りがあることから、カーブミラーの設置ではなくて、注意喚起の看板を設置したということでございます。 　また常に我々のほうとしても道路の維持・保持に努めておりますので、何か穴が空いていたりした場合は、すぐに迅速に対応しているというところでございます。

もう１点、道路路面標示の塗り直しなのですけれども、大田区は意外と早いほうかもしれないのですけれども、他府県などでは横断歩道などの表示が薄くなっていて、それが原因で交通事故が多い地域があるという話なども伺っていますので、大田区ではどのぐらいで塗り替えているのでしょうか。年度末の３月の道路交通、路面のときにきれいに環８などもしていただきましたけれども、それ以外で塗り替えというのは、どんな感じでやっているのでしょうか。

道路管理者と交通管理者で、路側帯とか横断歩道の設置、塗り直しは区分が違いますが、大田区においては常に要望とかちょっと薄いねという話がありましたら現地を確認いたしまして、適時塗り直しのほうをしているところでございます。

都市基盤整備部の皆様には、時々に危険な箇所に対しまして迅速にご対応いただきまして、本当にありがとうございます。 　今回の通学路の見直しに関しましても、以前もお伝えしたかもしれませんが、マンションが後から建って、こどもたちが大幅に増えたときに、通学路ではないところにこどもたちが通学に使うというところでは非常に危険なところを、ちょうどこの合同点検のときだったので、グリーンロードに変えていただいた対応の力強さを、今もって感じております。 　そこでもう一つ、ソフト面で大事なのは、そこを気にしなければないのと同じになってしまうという、かなり厳しい現実がありますので、この一番、（４）の対策内容にあるように、見守りボランティアとか誘導員とかという両方があって初めてこどもの命が守られるこのグリーンロードの価値が、しっかりそこで定まっていくと思います。そこら辺の教育委員会とか地域力推進部との連携というのが、年に一度とか何かそういう折々であるのか、それともその時々なのか、教えていただければと思います。

見守りボランティア、あと児童誘導員とか、あと学校での交通安全指導などは主に教育総務課のほうで行っておりますが、こちらは我々ハード面を担当している都市基盤管理課と連携して行っているところでございますので、適宜情報交換をさせていただいて、適切な対応をさせていただいていると考えております。

通学路の交通安全プログラムに基づく合同点検ですが、５年間で全５９校の小学校の通学部の危険箇所の合同点検を実施するということで、今年がこれ３年目になるのだと思うのですが、それで今年度は点検実施学校が１１校で、うち合同点検実施学校数が９校、２校は危険箇所の報告がなかったということで、危険箇所数が３５か所、対策件数が６３件になったという報告ですけれど、これは今回こう対策しましたということも含めて、まとめて出されているわけですが、１か所１か所の対策をした場所をやはり返していく必要があって、どうしましたよということを１か所１か所、地元の学校やまた保護者や関係者に知らせる必要があると思うのですが、この公表と返しはどういう形で行っていますか。

周知のほうにつきましては、危険箇所対策進捗状況を３月末までに大田区のホームページのほうで一覧表を公表していきたいと考えております。

学校やまた地域の地元町会などには、どう返しているのですか。

まず、我々のほうの都市基盤整備部としましては、ホームページのほうで公表させていただいて、周知を図っているというところでございます。

先ほど、カーブミラーではなくてこういうやり方でやりましたという話がありましたけれど、いろいろなやり方があると思っているのです。もちろんそれがいいか悪いかということを含めて。改善した結果、それが利用されている、通学されているこどもたちから見たら、そんなに安全性が向上していなかったよとか、そういうこともあるのではないかと思っているわけですよ。 　ですから、やはりホームページだけに公表するって、ホームページを見ればいいではないかという話なのだけれど、これは私からすると結構乱暴な言い方で、改善したらこういう改善しましたよということを知らせた上で、やはりよくなったねということだったり、いや、これだとまだちょっとこうなのではないという意見も含めて、せっかくやっているのだからこう改善したよということを知らせて、それでご意見をまたいただいたほうがいいと思うのですが。 　すみません、前の２年間どうだったのかというのもあるのですけれど、ちょっとそういうやり方で取り組んでもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。

取組に対して公表はしているのですが、そのフィードバックを今後どうやったらいいのかということは、教育総務課のほうとも連携して、調整していきたいと考えております。

ぜひ教育委員会とその辺の状況共有、また情報共有、また地域力推進部などとも地元町会も含めてちゃんと知らせて、意見を求めていただきたいと思います。 　それで、これは５年間で全５９校の通学路の合同点検となっているわけですが、この５年間が終わった後はまたどういうスケジュールで見ていきますか。というのは、先ほども小峰委員からも出ていましたけれど、いろいろまちの環境は変わるのですよね。マンションができたり、また空き家だったところがなくなったりとかいろいろ変わってくるので、もちろんいろいろ路側帯などのされているものは、それは指摘があれば直していきますよという話がありましたけれど、やはりこの合同点検というのを何年かおきに私はやっていったほうがいいと思っています。都市基盤整備部だけでもちろんやるものではないということは私も重々承知はしていますが、ぜひちょっと教育委員会とも合同点検、これも事故があって全通学路の合同点検をやろうというので始まったと認識もしていますけれど、大田区ではなくて全国的なところで。だからやはりこれも定期的にやったほうがいいと思っておりますが、都市基盤整備部としてはどう考えていますか。

こちらは令和３年から令和７年度までの大田区通学路交通安全プログラムの中で、次期プログラムへ向けた振り返りというものがあります。こちらのプログラムの最後の年に、５年間の通学路の交通安全確保の取り組みについて振り返り、次期プログラムの策定につなげますとなっておりますので、また引き続き検討していくものと考えております。

ぜひ振り返ってみて、５年前のところから比べてどうなっているかとか、いろいろ環境が変化されると思いますので、次期プログラムもまた進めていただきたいということを意見として述べさせていただきます。

対策内容のことについて、ちょっと１点お伺いしたいのですが、その前に、とにかく集団登校で集まる場所のところ、Ｌ字溝のところで２、３センチに蓋が、段差があったところがあるのです。それをちょっとお願いしたところ、すぐ対応してくれたので、これは感謝しております。 　今質問したのは別のことであって、対策の中で各小学校には防犯カメラが５か所かな、あると思うのです。やはり交通量の多いところで、防犯カメラがついたのはいいのですけれども、抑止効果をある程度狙うという意味で、防犯カメラが設置されていますという表示板がついているのですが、道が広いところなどは片側しかついていないです。これが両側につけられないかという要望があったのですが、防犯カメラ利用等を含めてそういった点はどうなのでしょうか。

今回の点検で防犯カメラというのはなかったと思うのですが、ただそういった要望があった場合は、引き続き個々の対応になると思いますが、検討させていただきたいと考えております。

一応担当者に相談したのですが、一喝されて駄目ですとの一点だったのですけれど、そうではなくて大田区にそういった危険な箇所があるので、全部でなくていいです。そういった交通量が多いところとか、それから特に危険と考えるところは、やはり本当は防犯カメラを設置してもらいたいのですが、かなりお金がかかるので、それが無理であったならば今あるところであって、もう一つ表示板はそんなにお金がかからないと思うので、それをぜひご検討お願い、要望させていただきます。

要望ですね。

はい。

それでは、以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

都市基盤整備部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回委員会の日程について確認いたします。次回の委員会は、４月１６日、火曜日、午前１０時から開会することでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上で、交通政策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０６分閉会