// 発言者（21名）
// 発言（214件）
ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 初めに、今定例会中の審査予定についてお諮りをいたします。 本日は、まず、付託議案審査といたしまして、提出者からの説明及び質疑を行います。 次に、請願・陳情審査といたしまして、新規付託分の陳情について理事者見解及び質疑を行った後、継続分の陳情について、状況変化がないかを確認いたします。 そして、次回委員会開催予定である明日、２月２８日は、まず、付託議案の討論及び採決を行い、次に、陳情の取扱いを決定いたします。続いて、所管事務報告を受け、質疑を行いたいと思います。 また、３月６日、水曜日も委員会を開催する予定をしておりますので、所管事務報告を受け、質疑を行います。この日につきましては、追加議案があればその審査も行います。 以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 それでは、本委員会に付託されました１９件の議案の審査を行います。 審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております案件一覧の付託議案審査上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 では、まず、第１４号議案 大田区積立基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、第１４号議案 大田区積立基金条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 総務部資料番号１番をご覧ください。 改正理由といたしましては、項番１に記載のとおりでございます。 基金の充当先となった新型コロナウイルス対策特別資金は、国内における新型コロナウイルス感染症が急増し、社会経済へ様々な影響が生じ始めた令和２年３月に区として創設したものでございます。 当該特別資金は、当初は一般財源による利子負担を前提としておりましたが、その後、国から臨時交付金の活用が可能との見解が示されたことを受けて、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を特定財源として活用することを目的とした基金を設置することになり、令和３年第１回定例会にて基金設置の条例改正を行ったものでございます。 当該基金の活用にあたっては、３年にわたって充当することにより財政負担の平準化を図ることとしておりましたが、予定どおり本年度の充当をもって基金全額を執行することになるため、本条例から当該基金を削除するものでございます。 なお、充当先の特別資金制度は令和２年３月から令和３年８月までの期間で実施いたしましたが、あっせん件数の累計が５，２２５件、あっせん総額は約１，０４０億円であり、区の利子負担総額は約６８億円と見通しております。 今回の基金を利子負担に充当したことによりまして、区の財政負担を抑えながらも多くの区内事業者支援ができたものと捉えているところでございます。 条例の具体的な改正内容と施行年月日は記載のとおりでございます。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 （「なし」と呼ぶ者あり）
では、本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回に行います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、第６号議案 令和５年度大田区一般会計補正予算（第６次）、第７号議案 令和５年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第２次）、第８号議案 令和５年度大田区後期高齢者医療特別会計補正予算（第２次）及び第９号議案 令和５年度大田区介護保険特別会計補正予算（第２次）の４件の議案を一括して議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からご説明いたします。 企画経営部資料１番をご覧ください。 １ページでございます。 基本的な考え方でございます。 今回は、一般会計は第６次、特別会計は第２次ということでございます。 一般会計は、第５次補正予算編成後に生じた状況の変化への速やかな対応のほか、不用額精査や執行努力、一般財源の伸びにより生まれた財源を活用し、財政の持続可能性を確保するための予算として計上いたしました。 特別会計については記載のとおりでございます。 次に、規模でございますが、今回は各事業の年度末までの執行状況の見込みや契約差金等を踏まえ、歳入歳出それぞれ２５億４，１５２万８，０００円減額し、補正後の予算額は３，２４７億２，２５８万２，０００円となります。 特別会計は記載のとおりでございます。 次に、２ページをご覧ください。 財源でございます。 一般会計の財源について主なものをご説明いたします。 ①特別区税は、東京都賃金動向や納税者数等を踏まえた特別区民税の増など２４億１，８３１万９，０００円の増。 ②地方譲与税は、航空機燃料譲与税の交付見込額の増など４億７，０００万円の増。 ⑥地方消費税交付金は、交付見込額との差額２億７００万円の減。 ⑨特別区交付金は、企業収益の堅調な推移等による調整三税の伸びを踏まえまして、普通交付金２億９，３００万円の増。 ⑬国庫支出金は、保健事業費等、子どものための教育・保育給付費など１億６，８７８万９，０００円の減。 ⑭都支出金は、出産・子育て応援交付金、保育所等利用多子世帯負担軽減事業費補助金など９，２３３万８，０００円の増。 ⑰繰入金は、年度末までの執行見込みや契約差金等による歳出の精査、基幹財源等の増収等を勘案しまして、公共施設整備資金積立基金繰入金など１２億１，００３万５，０００円の減。 ⑲は特別区債でございまして、繰入金と同様２１億１，２００万円の減としております。 次に、３ページは特別会計の財源でございます。 記載のとおりでございます。 次に、４ページをご覧ください。 歳出事業概要でございます。 今回、一般会計の第６次については、減額補正を中心に１５５件ございます。補正前の予算現額、この規模に鑑みまして、契約落差あるいは執行見込み、事業の休止・中止、年度末に向けきめ細かい予算執行の精査を行ったものでございます。 あわせて、基幹財源の伸びにより生まれた財源、これを活用して特別区債の発行、基金の取崩し、こういった抑制を図り、区が進める事業展開あるいは公共施設都市基盤の維持更新等、将来を見据えて財源を確保いたしております。 内訳は、職員人件費が２４件、基金積立金が８件、前年度国・東京都への返還金等が７件、特別会計の繰出金が３件、その他事業経費が１１３件ということでございます。 主なものをご説明いたします。 各款に職員人件費を計上しておりますが、これは給与改定、人員の増減による職員手当等の増減と異動に伴います職員構成の変動による増減を反映いたしております。 それから、第２款総務費でございます。 ３番、公共施設整備資金積立基金積立金２０億３７７万１，０００円の増額で、今後の公共施設の更新に必要な財源を確保するため積み立てるものでございます。 一番下、１１番、防災対策基金積立金２０億４５万２，０００円の増額で、大規模災害に伴う突発的な財政需要に備えるため積立てを行います。 次に、６ページから１０ページの中段ぐらいまでが第３款福祉費になります。 ７ページをご覧ください。 上から３番目でございますが、９番、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金給付事業２億２，１２７万１，０００円の減額でございます。令和５年度補正予算（第１次）、そちらは３万円の給付でございますけれども、この分について執行を完了いたしております執行見込みの減でございます。 それから、１２番、介護給付費・訓練等給付費は４億１，７１１万７，０００円の増額で、共同生活援助など障害者自立支援給付費の執行見込みによる増でございます。 それから、８ページをご覧ください。 一番下の３１番、乳幼児及び義務教育就学児の医療費助成事業５億７，５９３万７，０００円の増額で、執行見込みの増でございます。 ９ページの３２番から１０ページの４９番。 ３２番は定期利用保育室運営補助でございます。 １０ページは４９番、保育園入所者運営費で、説明のところに性被害防止対策に係る設備等支援事業を計上しておりまして、合計で２，７４６万１，０００円を計上させていただいております。 これらはこどものプライバシー保護のためのパーテーション等の設置助成などの経費でございまして、これは国の補正予算による事業期間、これを鑑みまして、併せて繰越明許費をお願いしております。 次に、この下、第４款衛生費でございまして、３番、新型インフルエンザ等感染症対策９億５，９５２万８，０００円の減額でございます。患者移送費、医療費の執行見込みの減でございます。 次に、１１ページ以降が第５款産業経済費になりまして、こちらは主に職員人件費の減、事業費につきましては執行見込みによる減額でございます。 その下、第６款土木費。 こちらは主に職員人件費の減、事業費につきましては執行見込み、契約落差等による減額をしております。 １３ページまで飛ばしていただきます。 第７款都市整備費、これも主に職員人件費の減、事業費につきましては執行見込みによる減額でございます。 その下、第８款環境清掃費でございます。 こちらも同様でございます。職員人件費の増減、それから事業費につきましては執行見込みによる減額を講じております。 １４ページが教育費となります。 こちらの職員人件費もこれは増減ございます。事業費につきましては執行見込み、契約落差等による減額を講じております。 主な事業は以上でございます。 １７ページ以降でございますが、１７ページ、１８ページは歳入・歳出（款別）一覧でございます。１９ページは、歳入を財源別で、歳出を性質別で整理をいたしております。お目通しいただければと存じます。 ２０ページ、それから２２ページまでは、７番、繰越明許費で２２件計上しております。 工事費等は、前払い金等の請求見込みがないもの、サプライチェーン等の影響などから工期の変更が必要なもの、年度内に完了しない見込みのものなどとしております。 歳出事業概要でも触れましたが、性被害防止に係る設備等支援事業といった国の動向に対応する経費も計上いたしております。 次に、２３ページ、２４ページは債務負担行為補正でございます。 追加１件、廃止９件、変更１件のお願いをしております。 次に、２５ページは地方債補正でございます。 年度末までの執行見込み、契約差金等の歳出の精査を勘案しまして２１億１，２００万円の減としたもので、廃止３件、限度額の変更を３件のお願いをしております。 次に、２６ページは積立基金の状況です。 寄附金、預金利子、それぞれ基金に積み立てるほか、公共施設整備資金積立基金、防災対策基金に２０億円余を積み立てます。 また、先ほどの議案で説明がありました新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金、これは利子分の取崩しを行うほか、公共施設整備資金積立基金からの取崩しを１２億８００万円の補正をいたします。 ２７ページ以降については、特別会計でございます。お目通しいただければと存じます。それぞれ第２次補正予算ということでございます。 よろしくご審査お願いいたします。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
４０億４，６１０万５，０００円、特定目的基金に今回、補正予算で積み立てていますけれども、公共施設整備資金積立基金、それから防災対策基金、それぞれ必要なものであるというご説明ですけれども、こういう特定目的基金は年度当初の予算を組むときに組むべきものであって、公共施設についても計画的に進んでいるわけですし、防災対策は能登半島地震があったからもっともっと積み立てたほうがいいのではないかという意見もないこともないのですが、まず全体の予算の中で、こういう目的基金というのは、年度の初めに予算を組むときにしっかりと組んでいくものと思っているのですが、その点についてはいかがでしょうか。
それぞれの積立基金、これは当初予算で計上することを原則と考えております。 ただ、これは予算の執行精査を通じまして財源を生み出して、それにより積立基金を前倒しして、当初予算のところで計上すべきものを前倒しして積立てを行うことも、これは経営努力と捉えております。 特に防災対策基金につきまして、お話にあったように、今、その需要の高まりがございます。特に積立基金、これは２００億円程度を目標額としております。これは災害救助法に基づく求償経費や道路啓開経費、医療品、それから医療資材の経費など、推計では７００億円程度が見込まれるというところで、当年度すぐに資金の需要が見込まれるため、ぜひ積立てを行いたいと考えております。 公共施設整備資金積立基金についても、中期プランでお示ししたとおり、後年度負担が一定額見込まれておりますので、その必要額を計上させていただきたいと、このように考えております。
物価高騰で暮らしも、それから区内の事業者も大変な中でございますので、執行努力によって出てきたお金というのは、そういったところに使うべきだと代表質問でも述べましたけれども、公共施設も大事、防災も大事、だからといって最後の補正予算で積み立てるということについては、共産党代表質問でも意見を述べさせていただきました。やはり４０億円のお金を区民に使うべきだったのではないのかというのが意見です。 やはり、年度当初に計画に伴って、先ほど防災対策基金の目標額もお示しになりましたけれども、区民からの税金等の使い道として、当初予算でしっかりやるべきだと、原則を守ってもらいたいというのが意見です。
ご意見として。 そのほか。
私も同じ基金に関してなのですけれども、今回、公共施設整備資金積立基金が約２０億円と、防災対策基金積立金が約２０億円ということで、この年度末の補正でこういった形で積み立てるという動きがここ数年続いているかと思うのですけれども、これはいつ頃からこういう動きになったのかというのを確認させていただけますか。
これは従前から実施しております。 特に短期的な対応と、それから中長期の財政バランスを見て、そのバランスをはかることが重要と考えております。 特に物価高騰対策などは、これまでの事業費として、国の財源なども活用しまして１３０億円、今年度措置をしております。 また、その中長期のバランスをとる財政運営は従前からと申し上げましたが、これは、私、実務者時代から、これはもう１５年以上前、もっと前からこのような対応をさせていただいていると、これを改めて確認いただければと思います。
この後、審議していきます令和６年度の新年度予算で、たしか、拝見していたら、この公共施設整備資金積立基金を１００億円ぐらい取り崩していくような内容だったかと思うのですけれども、今後、やはり公共施設の整備で資金が必要になる時期というのを、特に来年度あたりから迎えていくという理解でよろしいですか。
予算編成方針と同一時期に公表しました財政運営の基本方針の中に投資的経費の後年度推計を記載させていただいておりますが、今回、令和５年度の予算で計上いたしました５４７億円余を少し上回る水準で推移をしていく見込みを立てております。 それを着実に実施していくことが私どもの使命だと考えておりまして、特にそれは防災、災害対策にも寄与する重要な経費と捉えております。 そのため、予算編成当時は、一定の割合で基金特別区債の措置をして実施をしております。 そして、この年度末の執行努力によって財源を生み出して、その歳入に計上しているそれぞれの財源対策を抑制して持続可能性を担保していると、これが予算編成の基本と考えております。
公共施設の整備は今後ずっと続いていくという計画も出ていますけれども、特にこれから数年が結構出ていくのかなと思っていまして、この２０億円をここで積み立てていくという内容については理解できるところかなとは思っておりますので、この後の必要となるほうのお金が今後どう動いていくか。先ほど言われたように、財政運営の基本方針が以前に示されて、今後の動きについては非常に分かりやすくなったかなと思いますので、その辺、注視していきたいと思います。
ご意見ということで。 そのほか、いかがですか。
執行残による減額補正の結果、基金に４０億円積み立てられたと見ることもできるわけで、何でも斜めから見る性格のものですから、予算をつくったときから、執行残を見込んで多めに予算を組んでおいて、そしてその執行残で基金を積み立てるという秀逸な計画をお立てになっていたのではないかと思ってしまうのですけれども、そんなことはないですか。
これは、そうではありません。 例えば保育園、児童館の産休代替の会計年度任用職員、これは割と減額することが多いのですけれども、それであるとか、あるいは契約差は、これは入札の不調を回避するために一定の増分を確保して予算化する。あるいは土地の収用なども、これは相手先から請求があった場合に２か月で執行しなければいけないということもありまして、補填賠償金なども当初予算では計上する必要があります。 そういったものが、例えば用地買収ですと任意買収になり、これが減額補正になるなど、予算としては財政基金で財源を調整していますので、ぎりぎりのところで、できる限り計上してその上で執行努力を生んでいるということで、斜めからではなくて真っすぐご覧いただけるとありがたいなと思います。よろしくお願いします。
国の財務省というお役人が金がない、金がないと口癖で、金がなければ国債出せばいいではないかと、国債を出して日銀に引き受けさせればいいではないか、日銀に金がなかったら札を刷ればいいではないかと、私は常々思っているのですけれども、区はお札を刷れないのだけれども特別区債というのは発行できるので、あんまりこの基金、基金とか、金がない、金がないというのはおやめになって、区民のために必要なものは特別区債を発行してでも、後年度負担になって文句言われようがどんどんお金を使ってしまう積極財政というのが、国だけではなくて地方自治体にも求められると思うのですね。 国がくだらない指標を押しつけてくるのだけれども、そんなのは知ったことではないということで、ぜひ独立した地方自治体として積極的に事業を進めていっていただきたいと思うわけであります。 あまり縮こまらないで、副区長に何を言われようがどんどん使ってしまえばいいと思うのですけれども、いかがですか。
これは、国は国債を発行するのに、建設国債のほかに赤字国債を発行して収支を合わせることが可能です。 ところが地方公共団体は、地方財政法５条で地方債を発行できる用途が決まっています。施策に充てる赤字債は発行ができません。したがいまして公共施設の整備等と決められていますので、地方債を施策に活用するということは、減収、その他国の政令で指定された場合を除き困難な状況です。 一方で決算の収支を、近年、これを分析しますと、令和元年あるいは２年、それから４年度は財政基金繰入金がないと赤字だったということもございます。近年、公共施設の整備あるいは扶助費、これはお子様から高齢者の方までの扶助費というのは増加傾向にある状況において、決算収支がほぼ収支均衡に近づいているという状況もこれまた真実の姿でございます。 したがいまして、私ども財政部門としては短期、そして中長期をしっかり見定めて、これは施策の新陳代謝を図らなければ将来の世代に渡す明確な行財政運営にはならないと思っておりますので、このあたりは引き続き厳しく予算は査定をしていきたいと、このように考えています。
バランス感覚をもって執行すべきはどんどん執行し、切るべきものは切るというめり張りのある予算執行を来年度もお願いしたいと思います。
特定目的基金の積立てのほかに、大田区は、減債基金はどんどんなくしていっていると思うのですけれども、やはりそちらに振り替えるという発想は、大田区は、基本はないのですか。
減債基金の活用は、以前もたしかご答弁した記憶がありますけれども、満期一括償還債の財源として均等に積み立てて、例えば１０年債を満期一括の償還のスタイルですと、１０年分均等に積み立てていき、満期が来たら償還するために活用しているのが減債基金の主な活用の今までのルールでございました。 ただ、今後、投資的経費へ高い水準で推移することも、これは推計上、明確ですので、例えば償還経費に満期一括以外で定時償還、定時で償還していくものの財源として活用する余地があるかないか、こういったものも、その時々の財政体力と相関、鑑みて、これは分析をして答えを出したいなと、このように思っています。 今はゼロというのは、先ほど申し上げた運用の結果であり、数区が減債基金ゼロになっている状況も今の現時点の状況とご理解いただければと思います。
では、将来としてはその活用ももちろんあり得るという理解でよろしいですか。今はないと。
今、現時点は、公債償還が極めて低い、１０数億円の極めて低い時代ですので、今その必要性は低いと、優先度の問題だと思っています。
執行見込みによる減ということと、あと、決算のときに出る不用額についていつも見ているのですけれども、やむを得ない事情もあるとは思いますけれども、例えば産業経済費の３番の商店街チャレンジ戦略支援事業とか、福祉費の３番の自立支援事業とか、こういうのをこの補正予算で執行見込みによる減ということで補正していますけれども、不用額という考えにはならないのでしょうか。 こちらの考え方を教えてください。
これは呼び名のお話だと思うのですね。 これは、結果、決算の段階では不用額という整理にはなりますが、例えば今ご指摘の生活困窮者自立支援事業については、これは住居確保給付金の執行見込みになります。これは平成２７年４月に施行された自立支援法に基づき、コロナ禍において、原則３か月の住居確保給付金であったものが、最大９か月まで３回の更新が可能だよということがなされていたのが、制度が緩和されていたものが戻ったために、これは執行見込みの減となったものです。 私どもとしては、必要な方に、国の制度で許されている範囲で必要な方には支給ができるように努めている状況の中で、予算を計上して、そして今の制度が元に戻るということもあり、執行見込みという表現をさせていただいております。
産経費に関しては。
チャレンジ戦略、これはイベントや活性化事業などを計上しておりまして、イベントの件数、これは当初１２７件で計上しておりましたが、これは特に春夏を中心に、事業の中止、商店街のイベントの中止などがあったとのことで、９８件の見込み実績になっていることから、減額をするものでございます。これは、社会状況の変化や主体となる商店街の動向を踏まえての執行見込みということでございます。 私どもとしては、改めてこの予算を計上する際には、商店街の事情、需要などを勘案して予算化をしているというのが実情です。
執行見込みによる減と不用額というのは、呼び方が違うということではありますけれども、私は、立てた予算を執行していただく努力をやはりやっていただきたいと、それでできなかったということになると不用額かな、決算に出てくるのかなと思っているのですけれども、執行見込みによる減というのはたくさんありますけれども、社会状況が変わった、国の制度が変わったということもありますが、立てた予算をどう執行していくかということを考えていただきたかったという意味で質問をしました。
ご意見ということで。
立てた予算が思い描いたとおりに執行できれば、それは望ましいのだろうと思いますが、コロナの話があったり、物価高騰の話があったり、または社会状況の中で場合によっては立てた計画をやはり執行できない、実行できない状況というのは、往々にしてあると思います。 執行率だけのことを考えたら、無理してでもやるという発想に今度はなってくるのですね。それではあまり意味がないのかなと。しっかりと実利が取れる区政運営ができる施策展開、これが実行できるかどうかが極めて重要だと思いますが、その点についてはどう考えますか。
湯本委員お話しのとおりだと思います。 これは予算の執行通知、これは年度当初に全庁に発行いたします。その際も、事業の効果を高めましょうということで、経費は縮減しましょうと。よくマスコミ等で年度末の工事だという話があったりしますけれども、やはり区民生活に必要なものはしっかりと執行する、そして、今申し上げた社会状況の変化で中止、変更になったものは減額をして、そして、しっかりと将来の財政需要に備える財政運営をしていくということは基本になると考えます。 今のお話、そのとおりだと思います。
しっかりと使った予算は区民に説明ができたり、またはその成果というものがきちんと説明ができる、これが基本、大原則だと思います。 数字は確かに大事なのですが、数字だけを追いかけ過ぎるとそこが抜けてしまうということは、やはりあってはならないと思います。 引き続き、そのような区政運営の展開を希望、要望させていただきます。
ご意見いただきました。 そのほか、いかがでしょうか。 よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
では、本日の質疑は以上といたします。 それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 対応の終了した臨時出席説明員はご退室いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、第１０号議案 大田区基本計画懇談会条例を議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、第１０号議案 大田区基本計画懇談会条例について説明させていただきます。 企画経営部資料２番をご覧ください。 本条例は、令和５年度末に策定、公表を予定している新たな大田区基本構想の実現に向け、具体的な施策等を取りまとめた基本計画を策定するための条例でございます。 基本構想を実現するための実効性ある計画を策定するためには、現下の社会情勢や将来の見通し等を踏まえつつ、区民の皆様のご意見や専門的見地からのご意見などを広く伺い、政策体系等を整理していくことが重要でございます。 そこで、区長の附属機関として大田区基本計画懇談会を設置し、構想を実現するための基本計画の策定に向けた検討を進めてまいります。 施行予定日は、令和６年４月１日。 制定内容は、資料２ページ目以降の大田区基本計画懇談会条例案のとおりでございます。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
今回のこの基本計画懇談会、基本計画の策定は、基本構想の策定に伴って行うものということになりますけれども、数年前を振り返りますと、令和元年度から２年度にかけて、当時も新たな基本構想をつくるということではなく、当時の基本構想の中でこの基本計画、未来プランが切れたということで、新たな基本計画をつくるという動きがあったかと思います。 そのときは、新基本計画策定懇談会という名前で同様の会議が設置されていたかと思うのですけれども、たしかあちらは条例で設置をしていなかったように記憶をしているのですけれども、今回、この条例で設置して附属機関にする、そのねらいというところは何か教えていただければと思います。
まず、懇談会につきましては、全てが必ずしも付属機関にあたり、条例の制定を必要とするものではないと認識してございます。 ただ、この間、他自治体の判例等を調べたところ、懇談会という名称であってもしっかり会議として、会長の下、会議の意見を取りまとめたりして、少し諮問に近いような実態を伴うものはやはり条例を制定すべき、そういった趣旨の判決が出ているものも散見されました。 今回まだ、会長を誰にするかは今後決めてまいりますが、大規模な懇談会ということで、一定程度、会議の意見を取りまとめていただく、そういったものを会長、会長代理にお願いすることもあるかと考え、今回は条例として制定することが適正と判断しましたので、条例として上げさせていただきました。
今もちらっと諮問という話が少し出たのですけれども、基本構想審議会のときは諮問、答申という形でやりましたけれども、今回、この付属機関にすることで、基本計画懇談会もその諮問、答申の関係でやっていくという感じで捉えてよろしいのでしょうか。
今回は諮問、答申は想定してございません。 審議会ではなく懇談会とした主な理由としましては、構想の審議会の際は諮問をし、審議会でしっかり案を固めていただく、そういった形を大前提として進めてまいりましたが、今回は基本計画の策定ということで、やはり細かい施策、そういったものをしっかり会議で整理していく必要がございまして、そこはやはり事務局主導で一定程度整理をした上で、それから、意見としていろいろなものをいただいて固めていく、そういった形の作業を考えておりますので、ゼロから諮問して答申をいただくというよりは、事務局として提示したものに参考のご意見をいただく、そういった形を想定してございます。
やり方はいろいろあるので、一つのそのやり方として、そういう方法だということは理解いたしました。 今回、委嘱する人数について３３人以内という表現が出ていまして、令和元年度から２年度にかけて行われていた新基本計画策定懇談会のときは２０名だったかと思うのですけれども、この人数を多めにした、また、せんだって行っていた基本構想審議会も２５名だったかと思うのですけれども、それよりも多い人数にされている、その辺のねらいは何でしょうか。
人数の狙いですが、前基本計画との比較というよりは、新しい構想を実現するために必要な人数という形で整理した結果の人数となっております。 例えば、例を挙げますと、今回、新しい基本構想では四つ基本目標を想定しておりますが、今後、具体的な検討を進めていく際には、この四つの基本目標に分かれた専門部会、そういったものを想定してございます。 そうして考えた場合、一定程度、できれば基本構想審議会の委員にも再度お願いできればと考えていますが、例えば、基本目標①こどもの柱に関しましては、前回、基本構想審議会では、こどもの専門家の澁谷委員等にご協力いただきましたが、こちらはこどもと教育を主な軸とした柱となっておりますが、前回の基本構想審議会では、教育のまさに専門家という特化した方というのはいなかったかなと考えておりまして、改めてこの四つの基本目標、新しい構想の将来像を考えた際に、不足する学識有識者の方であったり、団体代表者、そういったものを埋めていくという観点から一定程度、人数を増やしてございます。
よく分かりました。基本構想の基本目標ごとに分科会というか、専門部会的に開くとなると、これぐらいの人数が必要ということですね、理解いたしました。 この委員の中に、分類の中で区民という表現があるのですけれども、これは公募区民という捉え方でよろしいでしょうか。
公募区民を意図してございます。
先ほど来申し上げている、令和元年度から２年度のときの懇談会のときは、区民の枠は公募ではなかったのですよね、採用したときの方法が。なので、今回は基本構想審議会でも、公簿の方々は非常に活発に発言をしていただいたり、私はいろいろな会議、審議会等の傍聴をしているのですけれども、やはり公募の方は非常に活発に発言されるケースが多いので、非常によろしいかなと思います。 最後に１点だけなのですけれども、これは懇談会という形で設けられて、ここが基本計画の区民意見の聴取、区民に限らずですけれども、専門家の意見も含めて聴取というか、議論の中心の場となっていくかと思うのですけれども、基本構想のときに行ったような、例えばワークショップであるとか、その他の区民参画手法、そのあたりもいろいろと組み合わせてやっていくという理解でよろしいでしょうか。
この懇談会の公募区民の方以外に、ワークショップであったり、様々なアンケート、そういった区民参画手法は広く検討して行ってまいりたいと考えております。
基本計画ということで、基本構想より細かい話になったり、あと、その実効性を伴う具体的なものをつくっていかなくてはいけないと思うので、やはりそういった現場というか、当事者の声や、またその現場でいろいろと活動されている方々の声などを反映していければと思います。
そのほか、いかがですか。
基本構想審議会の委員を務めさせていただいて、なかなか参加することがストレスでありました。何がストレスかというと、そこで議論したことというよりは、終わってから事務局と偉い学識経験者の先生とキャッチボールしたことが文章になって、いろいろなことを言う人、またはとんちんかんなことを言う方もいたので、それをまとめるというのは大変な作業量だったと思うのですけれども、結果としては先生のお声が大きく反映してきたなと私は感じていたのですね。場合によっては、言葉遊びのような、実態とはあまり関係ない、この言葉を入れるか入れないかということがあったので、懇談会という名前があまりにもソフトな感じはするのですけれども、懇談会の場においては、やはり実質的な議論をできる会にしていただければと思うのですね。 公募区民は、本当に公募していたのかなと思う方がいらっしゃったので、公募区民が入られたらいいなと思いますし、あまり学識経験者の方というのは多めにしないで、いわゆる現場を知っている方が現場の声をフィードバックできる懇談会であればいいなと思いますが、この３３名に増えた分というのは、どういう属性の方なのですか。
３３名に増えた属性の方ですが、先ほど申しましたように、教育の専門家等、足りない分野につきましては、学識有識者の方にお願いすることも想定しております。一方で、例えば、産業環境の柱につきましては、今回、産業関連の団体には３名の方からご参加いただきましたが、少し、環境の団体代表者というのはおりませんでしたので、そういった方からも複数名お願いさせていただこうと考えております。 現場を知っている方がということでしたが、なかなか、団体にお願いすることで、その団体のうちの誰をというお願いまではこちらからできませんので、一定程度向こうにお願いすることになってしまいますが、しっかりとその現場の話をしていただくとともに、先ほどおっしゃられていた、少し、会議外でというところに関しましては、全体会の親会の抽象的な議論ではなくて、専門部会を増やしていきまして、少しコアに、しっかり密に具体的な議論の回数を増やしていくことで、会議外で具体的なことが決まっていくというものは防げるかと思いますので、そういったものは努力をしてまいりたいと考えております。
あとは、これは議員に当選してからずっと自問自答だったのですけれども、こういう様々な審議会とか懇談会とかができたときに、果たして議会はそれになり得ないのか、変わり得ないのか。議会の場で五つの常任委員会、特別委員会があって、その場で専門的な意見交換をして、それを理事者の皆さんにぶつけていくというのが、本来あるべき二元代表制の姿なのだけれども、結局、議会は議会、こういう質疑をして終わってしまうわけですよね。実質的な審議は審議会とか懇談会でやるということになると、議会とは何だろうなという、またクエスチョンが自分の中に生まれてしまうので、ぜひ、議員が参加しているからいいということではなくて、二元代表制の中の議会とは何ぞやということを、ぜひ理事者の皆様が執行する中で、ちょっと頭の隅に置いておいていただくと、議会があるべき姿になっていくのではないかなと。 自虐的に言っているのですよ。そちらのせいではないので。これは意見で結構です。
では、ご意見ということで。 そのほか。
今、委員の構成の話ですけれども、団体の代表の方には、この方と言えないというのはそのとおりなのだと思うのですけれども、この間、代表質問の最後にも言わせていただきましたけれども、これから専門部会になったときに、細かいことが詰めていかれるときこそ、やはりきちんと実務の分かる方というか、現場で直接関わっている方の意見が反映されないと、やはり構想とは違うわけだから、そこがどうなのかなという心配があります。 そこの増えた部分に、学識経験者の中の教育とか環境の分野の方が増える。それに加えて、その分野を増やしていいかどうかはちょっと分かりませんけれども、各団体の実務を担っている方が専門部会でご意見を言っていただかないと、何か表面的な内容になってしまうかなと思うのですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
今、懇談会のメンバー全てで状況を精緻に把握できるとは考えていない部分もございますので、専門部会を進めていく中で、この分野についてはもっと実務的な方の意見を聞きたい、そういったご意見がもし委員の方から出てきた場合などは、例えばですが、事務局のほうで会議の間にそういった団体の方にヒアリングを行って、それを部会で紹介する、そういったやり方も一般的によく基本計画のやり方としては取り得る手法の一つと考えておりますので、このメンバーだけで全ての議論を進めていくというよりは、何かちょっと不足する点が出てきたときは、その途中であっても少し事務局で柔軟に対応しながら、しっかり現場の意見などを酌み取れるように、そういった努力をしてまいりたいと考えております。
今回通して思ったのが、やはり専門部会、本当に重要だと思うのですよね。２５人でも結構多かったという印象があって、全員の方の発言を聞かせていただいて、なるほどと思うことも大変多いのですが、ただ、時間に制限がある以上は、専門部会でそれぞれしっかり進めていただきたいと思います。 先ほど、ワークショップというお話もありましたけれども、こどもとか若者みたいな当事者がどこまで入ってもらえるのかなというところですが、そこはぜひ。アンケートは、アンケートの設問自体が作り手側の意向に沿ったものになっていくので、そうではなくて、現場の声が吸い上げられる体制という意味では、そういうワークショップはすごく重要だと思うので、ぜひ、今のこどもたちは本当にしっかり考えているので、こどもとか若者の意見が反映できる形をちょっと考えていただきたいと思います。
それでは、本日の質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 次に、第１１号議案 大田区職員定数条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、第１１号議案 大田区職員定数条例の一部を改正する条例についてご説明をいたします。 企画経営部資料３番をご覧ください。 初めに、項番１、条例改正の理由でございますが、本条例は、区職員の定数を定めており、区長の事務部局、議会の事務部局、教育委員会の事務部局など、六つの区分により職員数を管理してございます。 前回、条例改正を行った令和３年４月以降の行政需要の変化に的確に対応した定数とするため、条例を改正するものでございます。 改正概要でございますが、職員定数の合計である４，１３５人は変更せず、第２条で定めております区分の一部について人数を変更いたします。変更する区分、人数、主な増減の理由は次のページ、別紙に記載しております。 おめくりいただきまして、別紙をご覧ください。 （１）区長の事務部局の職員。 こちらは、３，８３９人から３，８４９人への変更です。表の右側に、主な増減理由を記載してございます。 資料記載のとおり、企画経営部から会計管理室まで、この３年間で幅広い部局で新たな業務に対応するための職員定数の増を行ってございます。一方、児童館業務委託、保育園民営化などの減要素もございますので、差引きで合計１０増とするものでございます。 （２）議会の事務部局は、変更ございません。 （３）教育委員会の事務部局の職員についてでございます。 こちらは、１５４人から１６５人への変更です。主な増減要素は、資料記載のとおりでございます。 （４）学校の事務部局。 こちらは２１人の減でございます。こちらは、警備職、用務職の技能職の退職不補充としてございますので、これに伴う減でございます。 （５）選挙管理委員会、（６）監査委員の事務部局の職員については変更ございません。 施行日は、本年４月１日でございます。 ご審議賜りますようお願い申し上げます。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
今のご説明で、例えば、区長の事務部局の職員のところは１０増で、教育委員会の事務部局の職員は１１増という形で出ていますけれども、これはあくまで純増ということなので、右側にその増減理由が書いてあるように、実際に何人増えて、何人減って、差し引いて１０増とか１１増なのかという、そこを教えていただければと思います。
（１）の区長部局の事務職員につきましては、増が１８４増、減が１７４減で、差引き１０増でございます。 （３）教育委員会の事務部局職員につきましては、１７増、６減で、差引き１１増でございます。
特に、区長部局のほうは結構大きな数字の足し引きで、結果として１０増ということで、この増減理由を見ても、本当にいろいろな新たな業務というのがあって、その人材が必要になるという部分があるかと思うのですけれども。 この減らしているほうの部分というので、例えば、児童館業務委託、保育園民営化といったところとか、あとは今回、純粋に減となります学校の事務部局のところですよね。退職不補充ということで、警備や用務の方ということで、減らせる要素というか、そこが大体こういったところかなというところなのですけれども、これも本当に全部なくなってしまえば終わりということになると思うのですけれども、それでも行政の仕事、需要が増えていく部分というのは、今後あるだろうと考えられる中で、今はこれでいいとして、将来的に減らすところがなくなるということはあり得るのでしょうか。
減の要素として大きな割合を占めてきたのが退職不補充と、あと、委託というものがございます。 委員おっしゃるとおり、こちらについては限りがあるといいますか、減らすにも上限があるものでございますので、そうなった場合に、さらなる行政需要、増の要素に対応する必要は出てくるものと見込んでございます。
限られた財源の中で行政をやっていくという意味で、定数を単純に増やせばいいという話ではないとは思うのですけれども、今見えている中で、ここは別の方法でやっていけるという部分が、やはりなくなっていきつつあるなとは思うので、そういった意味で、その定数の、本当に必要になったら増ということがいずれ起こり得るのかどうなのか、ちょっとその辺は関心を持って見ているところでありますが、何かもしコメントがあればお願いします。
業務量の増に対しましては、あくまで業務の効率化ですとか、委託化ですとか、ＤＸの活用ですとか、業務を縮小していくということはもちろん努力としてしなければいけないものと考えております。 一方で、近年の感染症ですとか災害といった、突発的に業務が大きくなるところにも対応していく必要がございますので、職員定数基本計画にも書かせていただいておりますけれども、冗長性と、余分なものという視点についても次期計画では検討してまいりたいと考えてございます。
学校ＩＣＴ化推進対応というのが主な減の中に書かれているのですけれども、多分これは、タブレットの配付が一通り終わったからなのかなと勝手に推察しているのですが、一方で、２０２５年から大学入試に情報という科目が加わって、プログラミングとか、そういったものが試験科目に加わるようになります。そうすると、結構、学校でのＩＣＴの推進は、非常に私はこれからまさに重要かなと。さらに、技術という授業の中で、本来のこれまでやっていた技術のほかに、このプログラミングとかの情報をやっている現状を踏まえると、そこら辺の授業の在り方についてもしっかり検討していく必要があると思っているのですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。
こちらの減につきましては、やはり、おっしゃっていただいた、機器の配備と準備ということが一段落したということでございまして、こちらの運用につきましては、これからまた指導課が中心となって、それをいかにうまく使って、こどもたちのＩＣＴ教育を進めていくかということが大きな課題となってまいりますので、それについても状況を見ながら、必要に応じて定数措置を考えてまいりたいと考えております。
減のところで警備というのが出てきて、まだ警備員残っていたのかよと思ったのですけれども。実は随分前に、学校警備は大田区職員が２名で警備を行っていまして、平均年収が大体１，０００万円、片方の相方が有給休暇を取ると、そこに出るのは、反対側の人、代番といって、休日出勤手当、さらには深夜残業がつくので、ものすごい残業手当をつけていたということがあって、これセコムでやると幾らになるのか、セコムに積算してもらったら、１校９３万円でできると。公務員がやると２，０００万円という。 警備職の職長から、お願いだから機械警備をやめてくれと陳情を受けた記憶があって、警備職は今、何名ぐらい残っているのですか。
人数については手持ちがないのですけれども、学校の校数で申し上げますと、小学校が５９校中５６校で機械警備を導入しておりまして、中学校は２８校中２７校、それぞれ残りは合わせて４校という状況でございます。
警備員の方に罪はないので、その制度そのものに落ち度というか、公務員がやるべき仕事と民がやるべき仕事と、問題があったなと思っておりますので、今後も公務員を減らせという議論に私はくみする気はないです。こちらのようにですね。 ただ、公務員がやるべき仕事と民に任せたほうが効率的にできる仕事、経済的にも、それは民に任せるという、公権力の行使のみに公務員はあたっていただくというところに着眼点を置いて、今後も民に出せるものは民に出して、公務員の方は公務員でなければできない仕事に特化するように、精査を引き続き続けていただきたいとお願いをしておきます。
警備を機械警備にということについては、今、地震や災害等の中で、やはり、そういうところに委ねるというのは、大変私は危険だなと思っております。 警備等、機械警備というものではなくて、やはりちゃんと人にいてもらうということを望みます。意見です。 それで、教育のところで、感染症対応はもうコロナが５類になって終わったかのごとくですけれども、今もインフルエンザなり、新たな感染症の危険もありますので、もう終わってしまったということで、この対応は要らないという考えは改めてもらいたいなと思います。 それと、保育園の民営化ですけれども、たしか今年度、予定どおり民営化が進んでいないと思うのですが、これはどういう計算で、保育園の民営化が減になっているのでしょうか。
保育園の民営化につきましては、令和４年度に民営化した園が３園ございます。 その後、募集してから、２年後に民営化になってございますので、今回、所管委員会にもご報告、令和３年度、４年度にご報告させていただいておりますけれども、残り５園、民営化を予定していた園が、民営化を一時停止しているという状況でございます。
区立保育園の民営化の運営をしてくださる事業者がなかなか見つからないという問題もありますし、この保育園の民営化等で区長事務部局の職員を減らすことができるというのは、ちょっと見直したほうがいいと思います。 それと、今回、令和６年で、令和７年にはまた新たな職員定数の新たなものが出ると聞いているのですけれども、それでよろしいのでしょうか。
令和７年度以降、新たな職員定数基本計画を定めてまいりたいと考えております。
この委員会にも出させていただいた人事白書等を見ますと、メンタル等で病欠している職員等が増えていると報告されましたので、やはり、この現在の定数で職員の皆さんが本当に健康で健全に仕事ができているのかというのが、大変不安です。様々な、ＤＸ化等で仕事を効率化できるとは先ほど来からありましたけれども、やはり現実的に今、職員がどんな状況で働いているのかというのが大変不安で、様々な、やらなくてはいけないことがある中で、定数については増やさざるを得ないのではないかと思っております。 それと、これは正の職員だと思うのですけれども、今どんどん会計年度任用職員とか再任用の数も増えていると思うのですが、この令和６年４月１日からの正職員以外の方の数というのは分かりますか。
会計年度任用職員については、過去の現在の数値になってしまいますが、令和５年度時点で１，６４２人、４月１日時点でいるという状況でございます。
同じような仕事をしていても、賃金とかが大変下がるということで苦労されている会計年度任用職員の方も多いと思うのですが、そのことも含めて、職員定数についてはしっかりと考えていただきたいというのが要望です。
要望ということで。 そのほか、いかがでしょうか。
各委員、それぞれの立場でいろいろな考えがあるのだなと思って、議論を伺っていました。 ４，１３５人というのが公務員の、今の大田区職員の定数になっていて、４，１３５人が公務員でなければいけない仕事を全て担っているかどうかというのは、実はすごく重要だと思うのです。 この数を有効に使いながら、行政、公務員でなければできない仕事を、適切にその任にあたっていただくことは非常に重要だと考えると、公務員ではなくてもできる仕事、これについてはそうではない形で、その業務がちゃんと回っていく体制をつくっていくことが必要だと思います。 その一つの手法が民間委託というやり方になると思っていますが、これは代表質問でも言わせてもらいました、保育園の話、若干出ていましたけれども、民間の保育園があって区立の保育園があって、同じ事をやっているのならば、区立の保育園なんか必要ないですよね。区立の保育園でなければできないことをやるから、区立の保育園が必要なはずなのですよ。そうではなかったら整理がつかないし、そこに無駄なこの４，１３５人の人材を投入しているという話になると、それは効率的な行政運営につながるのですかとか言われてしまうと思うのです。 そういったことを考えて、４，１３５人を、最大限に能力が発揮できるような適切な仕事の配置というのですかね、これを考えていただきたいということを申し述べたわけでありますが、せっかくの機会なので、この今の状況の中で、公務員でなければいけない仕事、それから、民間委託やまたは民営化等々によって業務を、今、公務員が担っているけれども切り分けていくこと、この点について、今後の展望や今の現時点での考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
公務員でなければできない仕事、主に、例えば企画立案機能ですとか外部との調整機能、あるいは、区民の方に直接接するような相談支援機能、これらについては公務員が責任を持ってやっていくべき業務と認識しております。 あるいは、先ほど民間委託のお話もいただきましたけれども、例えば、外郭団体のような団体も活用しながら、政策立案機能については区役所が行政として行って、事業の実施のフェーズにつきましては外郭団体、あるいは、民間事業が行うといった役割分担をしっかりしながら、この４，１３５人をしっかり有効に活用してまいりたいと考えてございます。
財源というのは限りがあるので、公務員を増やせば、それはそれだけ業務が楽になるのかもしれないし、いろいろなことができるのかもしれない。でも、限られた予算の中で、どうやって、より区民に対してコストパフォーマンスの高い行政サービスを提供するかということを、ここを目指して行政経営努力というものを今までもされてきたのだと思います。最小の経費で最大の効果を得ると、皆さんがよく言っているその話ですよね。 そう考えたときに、４，１３５人という数字、これをいたずらに増やすということではなくて、今、私たちが、本当に公務員がやるべき仕事、これを民間でも任せられることを公務員がやっていないかどうか、この部分については、よく仕事の精査を、まずしていただく必要があるのだと思います。 もう一方は、行政需要が増えますよね。いろいろなことが増えています。でもその一方で、もう担わなくてもいい、要は減らす仕事、充てなくてもいい仕事、または警備、機械警備の話もありましたけれども、昔は人がやらなければいけなかった、そこで公務員がやらなければいけなかった。でも、今は公務員がやらなくてもいい、人がやらなくてもいい、そういうことも出てくるわけです。 だから、そういったことを全部含めた上で、今ある、まず体制の中で、より効率的な執行体制、より公務員が適切な仕事ができる職場環境、そういったものをつくっていただきたいなと思います。 何かご意見等がありましたら、お聞かせください。
様々なご指摘ありがとうございました。 それで、私ども当然、効率的な行政であるとか、自治体経営というものを意識しているわけでございまして、その中で、例えば、コロナ禍の中で事務事業見直しをやりましたけれども、あれも民間でやるべき仕事と役所がやらなければいけない仕事というのを仕分けしてまいりました。それで、これはコロナ禍で終わりということではなくて、その後も継続的にやらなければいけないと考えてございます。 それと同時に、令和３年７月に持続可能な自治体経営に向けた取組方針というのをつくりまして、研ぎ澄ます、進化する、生み出すという３本柱、この中で、今、委員が言われた、施策の終わったもの、役割が終わったものとか効果がないものは終わりにして、その代わり、新しい課題に対応していくという施策の新陳代謝、これがいわゆる研ぎ澄ますでございまして、それに対応していくということ。 それから、進化するという部分でいえば、ＤＸであるとか、そういったものに時代の流れに沿った形で対応していくというのが、我々これからの行政の役割だと思っております。 それから、生み出すという部分では、新しい価値の創造であるとか、付加価値をつけることによって選ばれる自治体ということになりますので、そういう意味で、例えばシティプロモーションであるとか、そういう展開の強化というのもこれにつながります。 そういう意味では、総合的に、自治体をどういうふうにこれから経営していくのかというのを考える上で、今ご指摘の、役所の真の役割、これを突き詰めていきたいと、このように考えてございます。
全く同様の思いであります。 現場の中ではなかなかしんどいという声も、実は聞こえてきます。なので、それは適切な数というものについては、やはり検討する必要はあるとは思いますが、まずはやらなくてはいけないのはそこではなくて、公務員が今適切にその仕事ができているかどうか、ほかに振れるものや、なくしていくもの、新たに必要なもの、これをもう１回改めて、区長も変わったことでありますし、もう１回見つめ直す、私はそれがまずあるべきなのかなと思っております。 今後のより効率的な行政運営、執行に期待をさせていただきます。
では、本日の質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構です。 （理事者退席）
次に、第１２号議案 大田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例を議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは第１２号議案 大田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例につきまして、ご説明をいたします。 企画経営部資料４番をご覧ください。 本条例制定の理由でございますけれども、大田区情報化推進計画に掲げる「行政手続のオンライン化」につきまして、現在、一部の手続においてオンラインでの申請を受け付けているところではございます。 今後、さらなる区民サービスの向上を図るには、申請から処分通知の交付までワンストップで対応するための規定整備が必要であることから、今般、処分通知を含む行政手続全般を情報通信技術を活用して行うことを可能とする通則条例を制定するものでございます。 制定の概要ですが、資料に記載しておりますとおり、区長部局、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員等の機関を対象といたしまして、オンライン上での申請や本人確認、手数料納付及び当該申請に対する処分通知の送付を可能とするものでございます。また、手続に必要な、例えば住民票であったり、戸籍証明等の書面について、区が利用する情報システムでその内容が確認できる場合はこの添付を省略可能とし、区民の負担軽減を図ります。オンラインで可能な手続については、現在と同様に区のホームページ等を活用して周知してまいります。 施行の予定日は令和６年４月１日、制定内容は別紙のとおりでございます。 本条例の制定により、例えば、仕事や子育て等、様々な事情でなかなか区の窓口にお越しになれない区民が、時間や場所の制約にとらわれず各種行政手続を完結できるようになり、利便性が上がるとともに、区にとっても事務の効率化、迅速化が図られ、区民サービスのさらなる向上に資するものと考えております。 ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本日の質疑は以上ということで、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 次に、第４４号議案 大田区基本構想を議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは第４４号議案 大田区基本構想について説明させていただきます。 企画経営部資料５番をご覧ください。 平成２０年の現基本構想策定から約１５年が経過し、社会情勢等が大きく変化したことから、昨年５月の臨時会以降、新たな基本構想の策定に着手し、区民の皆様から広くご意見を伺うとともに、大田区基本構想審議会を軸に検討を進めてまいりました。 令和５年１２月２１日に審議会から答申を受け、区民意見公募手続を経て、このたび、大田区基本構想（案）として取りまとめましたので、平成２０年策定の基本構想を廃止し、新たな基本構想を定めるものでございます。 新たな基本構想の内容につきましては、資料３ページ目以降のとおりでございます。 よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
この総務財政委員会のメンバーの結構多くが審議会のメンバーでしたので、中身については特に問わないのですけれども、パブリックコメントをされたかと思うのですけれども、その結果の報告というか、それは、この委員会の中ではなく、持ち回りのような形で説明を受けた、あれで一応報告を受けたという扱いでよろしいのでしょうか。
その形での、ご報告をさせていただいたと認識しております。
そうですね、通常は委員会で一度報告があって、それで、その後、計画ものは確定していくということが多いので、今回はちょっと順番の関係で公募の報告はなくて、この議案のほうがかかっているのかなということですけれども、パブリックコメントの結果は、それぞれ委員に報告が、個別にあったあれでよかったということで、今、一応理解をしたところです。
そのほか、いかがですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構です。 （理事者退席）
次に、第４５号議案 情報システムサービスの障害の発生に伴う損害賠償に係る和解についてを議題といたします。 理事者の説明を求めます。
第４５号議案 情報システムサービスの障害の発生に伴う損害賠償に係る和解につきまして、ご説明をさせていただきます。 企画経営部資料６番をご覧ください。 区が所有し、運用する大田区区民情報系システムの障害によりまして、昨年１０月１０日から同月１７日まで、一部の証明書発行業務等の窓口サービスが停止し、区に損害が発生したことにつきまして、保守業務を受託する日本電気株式会社との間で損害賠償について調整を行ってまいりました。 今般、同社から区に和解案が示されまして、その内容が適切と認められますので、これをもって和解いたしたく、お諮りをいたします。 和解の内容は資料に記載しておりますけれども、損害賠償額、こちらは４８６万８，４３７円で、その内訳としましては、業務停止期間中に交付できなかった証明書の郵送作業及びシステムの復旧対応に係る職員の超過勤務費用相当額である４６１万７，１５７円と、それから、区民に対し即時発行できなかった証明書の郵送費実費の２５万１，２８０円でございます。 和解書の締結後、相手方によるこの金額の支払いをもって、本件は全て円満に解決することを確認するという内容でございます。なお、本賠償額のほかに、今回の障害の復旧に係った機器の交換費用であったり、予防対策費用というものも全て相手方が負担しているという状況でございます。 これによりまして、今後、同様の機器故障が発生する可能性は極めて低くなっておりまして、万が一発生したとしましても、迅速に復旧できる対策を行っております。 和解書（案）の詳細については、別紙をご覧いただければと思います。 区は、今回の経験を十分に生かしまして、引き続き、情報システムの安定的な運用に努めてまいります。 ご審議のほどよろしくお願いいたします。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
様々なご対応ありがとうございます。 また、和解の内容についても、文書を読ませていただいて、承知したところです。 １点確認したいのが、様々な対応をこの企業に取っていただいた中で、備品をクラウドの置いてあるところの近くに保管をして、何かあったときに迅速に交換できるようにするみたいなご説明もあったかと思うのですが、その中の記憶媒体が全て入っている中身が、ロット番号が全部違う、要は、今回はロットがみんな同じだから多重障害、三つ以上の障害が起きたと認識しておりまして、ＲＡＩＤ６でもカバーしきれなかったと理解しておりまして、では、今保管しているものが、ちゃんとそこのロットが分かれたものを保管しているのか、そこだけ１点確認させてください。 そうではないと、また交換したときに、同じロットだと同じ事が繰り返される可能性もあり得るので。
そちらはもちろん、私どもも気にしているところでございまして、きちんと別のロットが入っているということを確認してございます。
もろもろの対応、混乱が起こった当時というのは、本当に区民の皆さんにも大きな影響が出ましたし、大田区の業務自体にも大きな影響があったというふうに思いますが、ここまで原因の究明、それから責任の所在をはっきりさせたこと、一連、スピード感をもって対応できたこと、これについては非常に、私たちとしては高く評価をさせていただいております。 今後、こういうことがないように対策等々、いろいろ練っていただいていると思いますが、業者の選定等々、その際にこの経験というものを生かしながら、よりよい適切な業者選定というところにつなげていただきたいなと、これもご意見があれば、何かおっしゃっていただければと思います。
委員おっしゃるとおり、業者の選定にあたりましても、まずその時点からきちんと技術力、それから信頼性の高いところを選んでいく必要があると思っております。 また今回、ちょっと専門的な用語になってしまいますが、オンプレミスといいまして、私ども区で、自前で機器を所有して運用しているというスタイルでやっていたために、機器の障害により、その停止に対する復旧を自らしなければいけなくなったという状況でございます。 一方、技術の進展によりまして、今、クラウドサービスというのがもう一般的に使われるようになっておりまして、その信頼性につきましても十分高いものがあると考えております。 ちょうど、今のシステム基盤が保守の期限を迎えるというところがございますので、それに合わせて、ハードウェアの部分につきましてはクラウドサービスを利用することによりまして、機器の故障については、我々ではなくて、そのデータセンターを運用する側が全て責任を持って対応するということでございますので、そのリスクも、これにつきましてもゼロに限りなく近いというところで、今後、運用していけると思っておりますので、そういった運用の仕方も含めまして、引き続き、安定的なシステム運用に努めてまいりたいと考えております。
デジタル化というのはこういうリスクもあるのだなということを皆さんで共有できたことは、残念な事件ではありましたけれども、よかったのかなと思います。 この手の業務委託については随契でできることになっていますよね。建設みたいに入札をやるわけではなくて、随意契約でできると。 そういう、甘えといったら失礼だけれども、競争性のない中、ＮＥＣに頼んだらずっとＮＥＣに頼み続けるという、悪慣例とは言わないけれども、何となくそういうぬるま湯的なことがあったのではないかと思うのですが、その辺のシステムを入れ替えるときに、新たな業者を呼んで相見積りを取ったりすることはあるのですか。
そうですね、やはり保守運用というのを委託するにあたっては、その構築から運用のノウハウというのをどんどん蓄積していくために、なかなか業者を変えづらいというのはございます。 ですので、こういった、今回のようなその保守期限の満了を迎えるというのは、ひとついいタイミングといいましょうか、クラウドに移行するにあたりましては、実は、ＮＥＣではないところにお願いすることになっております。 その時点で環境をガラッと変えるものですから、ゼロからの構築という状況になりますので、これをいいチャンスと捉えて、いろいろな業者から見積り、プロポーザルを受けまして、それぞれの提案の良し悪しをきちんと審査して選定したというところがございますので、そういった機会でございました。
これ、和解の相手先、日本電気そのものは大きいのですけれど、実際、この業界は元請けから下請けに行って、孫請けに行って、最後にはフリーランスの技術者が現場で対応しているというケースがものすごくあって、最後はこうやって、大きい会社だから、お金を払ってくれたからいいのですけれども、実際に作業している人たちというのは本当に、個人営業の人たちが業務委託を受けてやっているというのが、これはどこのコンピューター屋でも似たり寄ったりのことをやっていると思うのですけれども、その辺は、再委託は駄目という契約になっているのですか。
そうですね、原則、再委託は認めないということでして、今回もそれにのっとってやっております。 先ほどご質問いただいた際に、ちょっとお答えし切れなかった部分がございますが、ＮＥＣとの関係がぬるま湯だったのではないかというところがありましたけれども、決してそんなことはなくて、ふだんから我々、非常によくコミュニケーションを取っておりまして、今回につきましても率直に意見交換した中で、最適と思われる対応策を取りながら復旧にあたってまいりました。ですので、契約でもきちんとそこら辺を縛っておりましたので、今回の損害賠償というところでも、全額、向こうが負担するということでお互い合意することができましたので、その関係性につきましてもしっかり、我々がきちんと対応を行ってきたというところでございます。
再委託という形は取っていないのですけれども、この業界は技術者派遣というのがごく普通に行われていて、コンピューターの技術者をＡ社がＮ社に派遣して、そこでいかにもそこの社員のふうをして働くというのは、もう多分どこでも同じことで、皆さんの中でＮＥＣの社員、はいと言ったら、一人もいなかったりするというところがあるので、それは業界の慣行だから認めざるを得ないのだけれども、厳しくチェックをしながら契約を行っていって、二度とこういうことのないようにお願いしたいと思います。
ＮＥＣとかなり、事故発生後、議論もしたのですけれども、一番、私どもとしてよかったのは、区の職員も結構頑張ったのです、この件については。 横断的な対応ができなかったら、これだけの、大事故なのですね、はっきり言って。大田区だけではなくて、全国的に影響が出てしまった事故なので、本当に、ご不便をおかけした皆様にはおわびするしかないのですけれども、また、これを解決するにあたって、時間を短縮できたのは、お互いの意思疎通がしっかりとできたからなので、こういったことについてはしっかりと。 ＤＸはすごくいいことなのですけれども、過信することというのが一番よくないので、例えば、９０％よくなったとしても、１０％のリスクがあるというのをやはりお互いに認識した上で、契約なり、維持運営をしていくというスタンスはこれからも取っていきたいと思っています。
３の、和解の内容のところを一生懸命読んでみましたが、やはりこの、本件の契約の仕様書第４項（２）エというところ、書いてあるのですけれども、つまり、このたびの事故で契約書の内容を変えたというふうに理解してよろしいのでしょうか。
契約書の内容を変えたということではなくて、現在、その契約仕様書に書いてある内容に沿って対応した結果、この和解の内容になっているというふうにご理解いただければと思います。
大変な大事故だというふうに副区長おっしゃったように、本当に心配したのですけれども、特に、損害賠償額のところに、アにあります、職員の超過勤務等々で４６１万７，１５７円とあるのですが、例えば、その税金などの証明書がないと融資が受けられないとか、そういったことで会社等に、事業所等に大きな影響があった場合は、区がその区民に負担しなくてはいけなくなると思うのですけれども、そういうことはなかったということでよろしいですか。
委員おっしゃるような、区民からの損害に対する賠償の要求はございませんでした。
本当に、それは本当によかったなと思うのですけれども。そんなことがあったら大変ですので、それをすごく心配していました。先ほど副区長がおっしゃったように、今後とも皆さん、頑張ってやっていただきたいと思います。 それと、この日本電気株式会社と今後も、今も継続して契約しているということで、こういう大事故を起こしたときには、先ほど来いろいろありましたけれども、なかなか、引き続きということは難しい場合が多いと思うのですが、先程来あるように、職員の皆さんとこの会社の皆さんと連携してこれからもやっていくということで、こういう大事故を起こした会社は切っていくという、そういう考えはないということでよろしいですか。
この時点で、逆に、保守の受託業者を変えるということのリスクのほうが非常に高いと考えています。今から、我々の環境はこうなっていまして、こういう運用をしていましてということを全て理解していただく、これまた時間が経るにしたがって、その知識ですとかノウハウの蓄積も、たまっていくものを、ゼロからまた積み直すというのは非常にリスキーだと考えております。 繰り返しにはなりますけれども、今のシステム基盤の保守の期限が見えておりますので、そこまではしっかり、現在の日本電気に頑張っていただいて、新しい基盤のほうでは安定した運用を目指していきたいと考えております。
先ほど、副区長からおっしゃったので聞かなくてもいいかなと思ったのですけれども、１個だけ。今回の奇跡的な、区民からの損害賠償というのはなかったというふうに、本当にもう奇跡的なことだと思うのですけれども、もう大体、幾らぐらい来るのだろうというのを、大体、心配していたところなのですが、区職員の努力によってというところで、それはマニュアル化されていたのでしょうか。 それとも、今回、臨機応変な対応がうまくいったのかというところをちょっと聞かせてください。
各業務所管においてマニュアルがあったかどうかまでは、ごめんなさい、私、把握はしておりませんけれども、ただ、以前から、例えば、証明書をシステムで発行できない場合は、手書きで対応できる分には手書きで対応しようとか、そういったやり方の共有はありまして、今回はそれを、手で対応できるところについては精いっぱいやらせていただいて、そのおかげで、区民の皆様への影響も最低限に抑えることができたと認識しております。
それぞれの部局でＢＣＰは持っているのです。ただ、それがうまく機能するかどうかはちょっと分からないのですけれども、今回はうまく機能したのです。 問題点もあったのです。それについては各部局で、やはりそれは修正する必要があるので、それは修正していると思うのですけれども、それぞれの部局、例えば今回は戸籍とか年金とか、あとは福祉のそれぞれのシステムに影響しているのです。それぞれがそれぞれの危機対応をしてくれているのです、区民に対して、申請者に対して。それがうまくいっているということで。 これは一つの障害なのですけれども、我々にとっては大きな経験であり、この次にも生かせる。あってはいけないのですけれども。そういった業務にも生かせるようになることを、一つの、今回の大きな体験として次に残していきたいなというのは思っています。
昨年、本委員会で視察に行ったところで、デジタルというのは大事だけれども、アナログ化というところもしっかり押さえておかなくてはいけないというお話を聞いたことがあったので、そういったところはやはり深く、危機管理としてやっていただきたいと思っております。
では、本日は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、第４７号議案 仮称大田区南馬込四丁目資料館大規模改修工事請負契約について、第４８号議案 大田文化の森ホール棟特定天井改修及び大規模改修工事請負契約について、第４９号議案 大田区立入新井第四小学校外壁改修その他工事請負契約について、第５０号議案 大田文化の森ホール棟特定天井改修及び大規模改修機械設備工事請負契約について、第５１号議案 大田区立入新井第二小学校校舎（棟番号①－３ほか）取壊し工事請負契約について及び第５２号議案 大田区立矢口西小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊し工事請負契約についての６件の議案を一括して議題といたします。 理事者の説明を求めます。
それでは、私から契約議案６件についてご説明させていただきます。 初めに、総務部資料２番をご覧ください。 仮称大田区南馬込四丁目資料館大規模改修工事請負契約についてでございます。 工事場所は、南馬込四丁目１０番４号。工期は、契約有効の日から令和７年２月２８日まで。工事内容は、内部改修工事一式等でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。 入札年月日は令和５年１２月１１日。第２回目の入札において株式会社河津建設が落札しております。契約金額が２億４，９７０万円、予定価格が２億５，４７６万円で、落札率は９８．０１％でございました。 続きまして、総務部資料３番、大田文化の森ホール棟特定天井改修及び大規模改修工事請負契約についてでございます。 工事場所は、中央二丁目１０番１号。工期は、契約有効の日から令和７年５月３０日まで。工事内容は、特定天井等非構造部材の耐震改修工事一式等でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。 入札年月日が令和５年１２月２６日。第１回目の入札において、サンユー建設株式会社が落札しております。契約金額が２億１，７８０万円、予定価格が２億１，９９７万８，０００円で、落札率は９９．０１％でございました。 続きまして、総務部資料４番、大田区立入新井第四小学校外壁改修その他工事請負契約についてでございます。 工事場所は、中央三丁目５番８号。工期は、契約有効の日から令和７年２月１４日までで、工事内容は、外壁改修工事一式等でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。 入札年月日は令和５年１２月２７日。第１回目の落札において、リノ・ハピア株式会社が落札しております。契約金額が２億９００万円、予定価格が２億６，７５７万５，０００円で、落札率は７８．１１％でございました。 続きまして、総務部資料５番、大田文化の森ホール棟特定天井改修及び大規模改修機械設備工事請負契約についてでございます。 工事場所は、中央二丁目１０番１号。工期は、契約有効の日から令和７年５月３０日まで。工事内容は、特定天井等非構造部材の耐震改修に伴う機械設備工事一式等でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。 入札年月日は令和５年１２月２７日。第２回目の入札において、株式会社太陽設備が落札しております。契約金額が２億５，８５０万円、予定価格が２億７，４７６万９，０００円で、落札率は９４．０８％でございました。 続きまして、総務部資料６番、大田区立入新井第二小学校校舎（棟番号①－３ほか）取壊し工事請負契約についてでございます。 工事場所は、中央二丁目１５番１号。工期は、契約有効の日から令和６年１１月２９日まで。工事内容は、取壊し工事一式等でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。 入札年月日が令和５年１２月１１日。第１回目の入札において、カイタイ工業株式会社が落札しております。契約金額が１億６，８３０万円、予定価格が１億９，１３１万２，０００円で、落札率は８７．９７％でございました。 続きまして、総務部資料７番、大田区立矢口西小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊し工事請負契約についてでございます。 工事場所は、下丸子一丁目７番１号。工期は、契約有効の日から令和６年９月３０日まで。工事内容は、取壊し工事一式等でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。 入札年月日が令和５年１２月１１日。第１回目の入札において、株式会社共栄興業が落札しております。契約金額が１億４，３００万円、予定価格が１億６，８２５万６，０００円で、落札率は８４．９９％でございました。 ご審議賜りますようよろしくお願い申し上げます。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
２点質問があるのですけれども、まず１点、入新井第四小の外壁の工事、外壁の改修ですけれども、ここってたしか、卒業生の絵とかが外壁に描いてあったりしていたと思うのですけれども、ここら辺の対応はどうなるのか、分かれば教えてください。
本工事は外壁改修工事となりまして、基本的に、工事範囲は体育館と校舎棟を含む範囲となってございます。当該箇所も工事範囲にはなっておりまして、足場をかけて塗装していくというところになってございます。 既存の外壁については、改修範囲には入っているところではございますが、その残置については、すみません、ちょっと確認をさせていただきます。
では、別途で構いませんので、後で教えてください。 ２点目なのですけれども、入新井第二小なのですけれども、学校を取り壊している間は仮設の校舎で授業を進めると思うのですけれども。学校防災活動拠点にここが指定されていると思うのですけれども、これを、取壊しをしている間はこの仮設の校舎でその防災活動拠点もちゃんと運用できるという認識でよろしいでしょうか。
入新井第二小学校につきまして、今回は居ながら改築というところで解体工事を行うのですけれども、体育館は既存の体育館を本工事では残す形になりますので、引き続き、そちらを運用していく形となってございます。
入札案件が出てくると、期待をされているので一言、二言、言わなければいけないなと思ったのですけれども。 今回の落札率を見ましても、犬伏理論が証明されたわけでありまして、建設工事については９８から９９．９９％という、大変高率な落札率で落札をすると。第４７号議案、第４８号議案、９９．０１％という天文学的な数字で区の予算をぶんどっていってしまったと。ただ、今回、奇妙なのが第４９号議案ですね。建設業界なのだけれども７８．１１％と、本来あるべき競争が行われたという数字が出てきたので、ちょっとびっくりしているわけであります、こういうこともあるのだなと。 第５０号議案を見ますと、私がいつも言っている機械設備は礼儀正しいので、９９％とかはつけてこないで、９５％をセンターにして９４％とか９６％、全額を持っていくという礼儀正しくない業界とは違って、非常に礼儀正しい数字がまた今回も出てきたなと。 今回、電設が出てこないのでつまらなかった、電設はいつも荒れていて、７８％とか、ロアリミットぎりぎりで落札をしてくるのです。それがなかった分、解体もちゃんと競争しているのだなと。解体が８７．９７％、８４．９９％と、いかにも競争が行われていたなという数字が出てきて、ここは組合に入っていない人を排除するという、何となく雰囲気があったのですけれども、今回も非組合員が入札していますけれども、競争があったような数字が出てきております。 落札率が高いから談合が行われていると断言はできませんけれども、いわゆる談合の専門家らの意見によれば、９５％を超えたら談合を疑ってみるべきだと言われております。明確な証拠はありませんけれども、ぜひ、談合が起きないように、ましてや、どこぞの特別区では元議長と担当部長が官製談合をして逮捕されてしまうという事件がありましたので、大田区においてはそういう方は一人もいらっしゃらないと思うのですが、そうはいっても、担当のところに行って数字を聞き出すとか、様々な手があろうと思います。 設計会社に行ってお尋ねをするとか、そういう談合もどきが疑われないように、今後も適正な、公平な入札事務を心がけていただきたいことを要望しておきます。答弁は適切な入札でしたとおっしゃるのは分かっているので、意見でございます。
ご意見ということで。 そのほか、いかがですか。よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、本日の質疑は以上ということで、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構です。 （理事者退席）
次に、第５３号議案 大田区民プラザ特定天井改修その他電気設備工事請負契約の変更についてを議題といたします。 理事者の説明を求めます。
それでは、契約変更の議案のご説明をさせていただきます。 総務部資料８番をご覧ください。 大田区民プラザ特定天井改修その他電気設備工事請負契約の変更についてでございます。 こちらにつきましての変更の理由でございますが、工事請負契約書約款第２５条第６項（インフレスライド条項）を適用したことなどのためでございます。 当初の契約金額から、今回、変更後の金額が５％を超えるため、大田区議会の議決に付すべき契約、財産又は公の施設に関する条例第２条の規定に基づきまして、提出いたします。 当初の契約金額が４億８，８４０万円、第１回目の変更が４億９，２３２万７，０００円、今回が第２回目の変更となり５億４，３７４万１，０００円、当初の契約金額から５，５３４万１，０００円の増額となってございます。 ご審議賜りますようよろしく申し上げます。
委員の皆様質疑をお願いいたします。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本日の質疑は以上ということでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、第４６号議案 東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議についてを議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、第４６号議案 東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約に関する協議についてご説明をさせていただきます。 区民部資料番号１番をご覧ください。 項番１の概要でございます。 東京都後期高齢者医療広域連合では、平成２０年の制度発足以来、保険料抑制のために特別対策や所得割の独自軽減など、保険料率増加抑制策を区市町村の合意の下で行っております。令和６年、７年度分の保険料率につきましても、保険料の大幅な上昇が見込まれるため、現在の保険料率増加抑制策としての特別対策等を２年間継続する主旨でございます。 この特別対策等を実施するため、本規約の変更に係る関係区市町村の協議を行うに際し、地方自治法の規定に基づきまして、議会の議決を経る必要があるため、今回、提出をさせていただいてございます。 項番２の規約変更の内容です。 規約の附則第５項にあります「令和４年度分及び令和５年度分」の規定につきまして、「令和６年度分及び令和７年度分」に改めることなどでございます。 施行期日は令和６年４月１日となります。 項番３のその他です。 この特別対策の効果等につきましては、（２）にありますとおり、特別対策等を実施せず、政令どおり算定した場合の１人当たりの平均保険料額は１１万６，７９８円となり、令和４年度、令和５年度分に比べまして１万１，９５６円の増加となりますが、特別対策等を実施しますと、平均保険料額は１１万１，３５６円となり、６，５１４円の増となり、平均保険料額につきまして５，４４２円削減できることとなります。 次のページ以降は、変更する規約の新旧対照表となります。お読み取りのほど、よろしくお願いいたします。 今後の手続でございますが、東京都下の６２区市町村の議会で議決後、区市町村の協議の上、東京都広域連合が東京都知事へ規約の変更の届出を行う流れとなります。 ご審議のほどどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、委員の皆様質疑をお願いいたします。
この条例改正は、２にありますように、令和４年及び令和５年のところを６年、７年に改めるということは分かりました。 確認したいのですが、その対策をした結果でも保険料は上がるということでよろしいですか。
そのとおりです。そうやって今、説明がありました。 今、そういう説明がありましたが、もう一度確認でよろしいですか。
今、委員からお話がありましたとおり、この特別対策というのは上昇幅を抑えるということになりますので、今、説明を申し上げたとおり、上昇というのは、そういった仕組みになってございます。
後期高齢者だけを集めてこういう医療保険をつくったということについては、私たちはずっと反対をしてきました。保険料もどんどん上がっていくと。それから、今は何とか止まっていますけれども、窓口負担についても２割の方を増やしていく方向と聞いております。 今、年金で大変苦しんでいる高齢者の皆さんのことを考えると大変苦しいです。 この今回の条例は規約のことだけというふうに理解しております。
そのほか、いかがですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
では、本日については、質疑は以上として、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、議員提出第１号議案 大田区男女平等及び多様性を尊重する社会を推進する条例を議題といたします。 提出者の説明を求めます。
議員提出第１号議案について。 提案理由を昨日も本会議でご説明させていただきましたけれども、ここにも提案理由を書きましたが、都内各自治体で取組が進んでおります。 パートナーシップ制度については、大田区の職員も導入をされるという状況になっております。男女の別を超えて、多様な個人を尊重しあう社会を実現することに寄与するために、条例の制定が必要です。 ぜひご賛同、ご決定をよろしくお願いいたします。
それでは、これより質疑に入りますが、質疑に対する答弁は、原則、提出者にてご対応をお願いいたします。 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
この多様な男女平等というところで出てくるというのは、あれは２０１５年でしたかね、渋谷区がまず始めたことから、今動いているのですが。 東京都が先日、同様の条例制定といいますか、をした中で、今この状態で大田区がこの条例をつくらないといけない理由というのは何があるのでしょうか。
一つは、パートナーシップ制度についてだと思うのですけれども、この条例でパートナーシップ制度についても１０条からこの条例案に入っていますけれども、そもそもこの多様性を尊重する社会というのを大田区で実現していくためということがございます。東京都のパートナーシップ制度に宣誓している区民の皆さんもいらっしゃると思いますが、大田区独自でしっかりとこういう条例が必要だと思っております。
それは例えば、都のパートナーシップではここが足りていないとかそういうものではなくて、理念的に大田区でこういうふうに条例でやろうという理念が必要だという解釈でしょうか。
パートナーシップ制度については、東京都に申請をすれば、都営住宅等の居住等は実現できるということですが、今回、区が区営住宅等についても、パートナーシップ制度に宣誓した区民に対して、が提案として出されておりますので、それはその方々が東京都のパートナーシップ制度に宣誓したい、大田区に申請したい、それはその方々のご自由な判断でよろしいかと思います。
例えば区民住宅の話だとか、職員の話とかというのは、都のパートナーシップ条例の成立に伴って、先日、これは今回の定例会ではなくて、前の定例会とかでも可決されました。職員がそういうものを得られるというのは。 私が質問しているのは、大田区でこの条例をつくらないと、今の都の条例で不足しているものが何かあるのかというのが質問です。
パートナーシップ制度については、不足しているかしていないかということについては、私たちはこの条例をつくるにあたっては。不足というか、あえてつくる意味は、大田区で、ここにも書いてありますように、大田区内の事業者とか、大田区内のそこで雇用をしている人たちとか、そういう人たちにもこの条例に沿ってやっていただきたいということで、東京都の場合は、東京都のパートナーシップ制度に区民が届けるということで、東京都としては、大田区のこういう区民に対してとか、大田区の事業者に対してまでの範囲というのが私は足りないと思いますので、大田区の条例が必要だと思います。
今、質問をされているのは、東京都のパートナーシップがありますよねと。それに足りないことがあるから大田区でつくるのですかという質問で、我々区民は東京都民だから、それで問題ないのではないでしょうかという、おぎの委員の質問なので、それに対して。
より、ここに書いてある、それぞれが責任を持って、この条例で男女平等と多様性を尊重する社会をつくっていこうという区の条例をつくるということですので、東京都が足りないということよりも、大田区内でも努力していこうという意味です。
それだと、だから理念ですよね。 それでいいかな、おぎの委員は。それでよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのほか、いかがですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
では、本日については以上でよろしいということで、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 以上で、本日の付託議案の審査を終了いたします。 続いて、審査事件を一括して上程いたします。 今回、本委員会に付託された２件の陳情について審査を行います。 それでは、まず、５第７６号 対外的情報省と横田基地について意見書提出に関する陳情の審査に入ります。 原本を回覧いたします。 （原本回覧）
なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 理事者の見解をお願いいたします。
それでは私から、５第７６号 対外的情報省と横田基地について意見書提出に関する陳情について説明をさせていただきます。 まず、本陳情の趣旨でございますが、国に対し、日本に対外的情報省を設立し、国内外の情勢を把握し、国民の生命、財産を守ること。二つ目として、日米安保条約について再検討し、都内にある米軍施設７か所を見直すことについての意見書の提出を求める。このような趣旨でございます。 まず、私から現況をお伝えしますと、対外的情報省の設立に関しまして、私どもがホームページで調べた限りの情報ではございますが、国における情報に関する組織としましては、外務省に国際情勢に関する情報の収集、分析、外国及び国際機関等に関する調査などを行う、国際情報統括官組織がございます。また、防衛省には国際軍事情勢等、我が国の安全保障に関する動向分析を行うことを任務とする情報本部が置かれているということが分かっております。 次に、日米安保条約の再検討などについてでございますが、日本と米国は、両国及び国際社会の平和と安全の維持に貢献するため、日米安全保障条約を結んでおり、日本はこの条約に従って米軍に施設区域を提供し、米国は日本に軍隊を駐留させており、都内には現在七つの米軍基地があることを確認してございます。 理事者見解でございますが、新たな省庁の設立や外交、防衛に関する事項につきまして、本区では詳細な情報を持ち合わせていないこと、また、内容的には国の専管事項であることから、本件は国政の場で議論をなされて、その中で政策決定される事案であり、専ら国において対応がなされるべき事案と考えております。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
今、外務省とか防衛省とかのお話もありましたし、そのほか、警察とかいろいろなところで情報収集、調査はされていると思いまして、さらにそれを中核とするのが内閣情報調査室であると思うのですけれども、私はそこで十分包含しているのではないかなと思っているのですが、そこら辺に対して理事者の見解をお願いします。
今、三沢委員から、るるお話がございましたけれども、内容につきましては先ほど申し上げたとおり、この情報はホームページを調べた限りですので、その辺、どこがどのように情報収集しているかにつきましては、それぞれが役割を担っていると認識してございます。
国、国政の場でやるべきだということについては同様ですけれども、日米安保条約の下、大変、その日米地位協定とか、沖縄で米軍の犯罪なんかがあっても全く日本の警察は取り締まることも、犯罪者を国内法でやることもできないと。 それから、横田基地は、羽田空港から考えると横田空域というのがあって、大変、羽田空港を控えている大田区としては、飛行ルートとかそういうところで被害を被っているわけですけれども。そういう意味では、全く、国で解決すべきだというものでもないというふうには思いますけれども。 この陳情者が言っている対外的情報省というのは、アメリカなんかにあるＣＩＡみたいなのを想像、アメリカの、そういう意味でしょうか。行政に聞いてもあれですけれども、すみません。
この陳状を出された方の意図も、なかなかこちらも汲み取ることがままならない状況でございますけれども、先ほど答弁させていただきましたとおり、恐らく、対外的情報省というのは、国においては、先ほど申し上げたとおり、外務省に国際情報統括官組織、防衛省には情報本部があるというところが分かっているということであって、それを陳情者が対外的情報省と呼ばれているのか、別な組織をということについても、意図を酌み取ることがなかなか困難な状況でございます。
では、本日の質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺います。 次に、６第８号 区長等の退職金に関する陳情の審査に入ります。 原本を回覧いたします。 （原本回覧）
なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 理事者の見解をお願いいたします。
私からは、６第８号 区長等の退職金に関する陳情につきまして説明をさせていただきます。 退職金の支給を差し止める根拠が明確でないことから、大田区長等の退職手当に関する条例の改正を検討してほしいという趣旨でございます。 現況でございます。 区長の退職手当につきましては、大田区長等の退職手当に関する条例に必要な事項が定められているところでございます。この条例自体においては基本的な事項のみが定められておりまして、退職手当の支給差し止めなどの退職手当支給の詳細部分につきましては、第７条で一般職の職員の退職手当について定められているものの例によると規定されているところでございます。 このため、詳細につきましては、職員の退職手当に関する条例の定めに従うことになります。 それに従いますと、退職手当の支払いの差し止めにつきましても、退職手当を支払うことが公務に対する信頼を確保する上で支障を生じると認めるときとか、懲戒免職処分を受けるべき行為をしたことを疑うに足りる相当な理由があると思慮するに至ったときは、退職手当の支払いの差止め処分をすることができるとされているところでございます。 見解でございますが、このように区長の退職手当支給の詳細部分につきましては、一般職の職員の退職手当について定められているものの例によると規定されているところでございます。繰り返しになりますが、職員の退職手当に関する条例の定めに従うことになり、結果的に退職金の支払いの差止めにつきましても、相当な理由があればしっかりと行うことができる規定となっているところでございます。 こうした事を踏まえますと、区長の退職金の支払いについての規程は、既に必要十分に整備されているものと考えているところでございます。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
これは仮にですが、区長が何かしらの不祥事等を起こして退職をして、退職金を支給するときというのは議決案件になるのですか。
条例に基づいて支給することになりますので、支給というところとなると議決案件にはなりません。
今まで公務員の方々が退職金等の差止めをされた例というのはどれぐらいあるのでしょうか。
すみません、手元に詳細な統計を持ち合わせてございませんので、詳細な数値についてはお許し願いたいのですが、ゼロではないと記憶しているところでございます。
要は、適切にそのフィルターがかかっていて、社会一般から一般的に、ここに、先ほど説明があった、退職手当を支払うことが公務に対する信頼を確保する上で支障を生ずると認めたとき等は支給をしていないということでいいですか。
はい、そのとおりでございます。 やはり公務の信頼を確保するに支障を生じると認めるとき、支障が生じる上で支払うということはできませんので、そのような判断をしているところでございます。
それは誰が判断をするのでしょうか。
一般職員の例で行けば、区長になります。
では、区長がその該当者にあたるときにはどなたが判断するのでしょうか。
区長が欠けているときであれば、区長の職務を代理する副区長になると考えられます。
これは個人的な見解ですが、やはりその行政に対する信頼というものがあって公的機関というのは成り立っていると思うので、そこに抵触することがあったら、やはりそれは支払われるべきではないと私も思うのですね。 フィルターはかかっているし、判断はしかるべき体制の中で、しかるべき人間がちゃんと判断をするということが整っているのだなということは改めて今、確認ができたなと思っております。 これは個人的な意見です。
今、湯本委員の最初の質問で、例があったのかというところに対して、数字は、明日判断する材料として必要ですか。
あればあるにこしたことはないですが、過去にそういう事例があったということが確認できたということが私にとっては大事です。
ということは、要らないですね。
だから、数字がなくてもいいです。もし報告ができるならそうしてください。それがないと判断ができないということではないです。
分かりました。人事課長、それでよろしいですか。
それでは明日、確認してご答弁させていただきます。お許しを願います。
半額にするか差し止めるかという話は、今の議論なのかもしれないですが、その前段にあるその期間の話なのですけれども、今も江東区の例を出されていて、半年余りで１年分ということですが、大田区の場合も１年未満は１年分ということで。例えば、１か月でなっても１年分ということでしょうか。
いわゆる勤続期間の計算についてのお尋ねかと存じますが、この点につきましても、一般職の例によることになりますので、そういたしますと、１年未満の端月数につきまして、６月以上の端月数、端数の月数がある場合には１年とカウントいたしまして、計算いたしまして、その一方で、６月未満の端月数につきましては、これは全てを切り捨てるといった形になります。
大田区の場合は、この大田区長等の退職手当に関する条例の第７条で、先ほどのように、差し止める場合は一般職の職員の退職手当について定められているものの例によるという、そこの規定によるのですけれども、ほかの自治体の区長の退職手当の条例などを見ていると、例えば、目黒区とかはもっと明確に書いてあるのかなと思いまして。 区長等が非違により勧奨を受けて退職した場合は、非違の程度に応じて、退職手当を支給せず、または前条の規定により計算した額から一部を減額することができるという、明確な、より分かりやすい規定があるかと思うのですけれど、こういう、明確に規定をしている自治体の数とか例とか、そういうものは把握されていますか。
基本的には２３区、江東区も大田区も基本的につくり同じかと認識してございますが、そのような団体が多いかと考えているところでございます。 ただ、一方で、詳しく盛り込んでいる団体数については、確認をしているところではございません。
実際それを運用していく上で、先ほどご説明を受けて初めて、一般職員のとか、そういうところの例によるというのが分かって、少し複雑かなと思ったのですけれども、何か、明確に規定することのメリットとかデメリットとか、何かお考えがあったら教えてください。
やはり退職手当の支給実務に関するところでございますので、基本的な事項を定めている基本的な条例の中で全てを解決しようとすると、例外的な事象を全て網羅できない可能性もあります。 やはり詳細な、技術的な部分につきましては、より細かい規定が網羅されている、一般職の、職員の退職手当に関する条例、こちらに基づいて判断していくほうが、より実態にあった解決へ導くことができるのではないかなと考えているところでございます。
どちらがいいかはちょっとまだ、これから考えますけれども、区民からの分かりやすさというか、やはり公職にある者、特に、区のトップである区長ということで、江東区のように不祥事があったなんていう場合には、やはりよりはっきりとした根拠があるのかないのかみたいなところが、区民にとっては関心があるのかなという部分は思うところがありますので、これは一つの意見として、最後、述べさせていただきます。
ご意見ということで。 そのほか、いかがですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺います。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、継続分の陳情について、その後の状況変化等はございませんでしょうか。
それでは私から、５第２２号 ふるさと納税による減収対策の実施に関する陳情につきまして、その後の状況の変化をご説明させていただきます。 まず、これまでの取組について改めてご報告いたします。 既にご案内のとおり、税収減対策としまして、７月に区ホームページによる、ふるさと納税に関するページを新たに新設したほか、１１月に区報臨時号を発行し、区民の方々により分かりやすく、より丁寧な情報発信に努めてまいりました。 特に、区報臨時号を発行した当初には、例えば、減収の状況を初めて知ってショックを受けたという意見、それから、本件陳情同様に、返礼品を増やしたらどうかという意見など、様々なご意見を頂戴するなど、より多くの区民の皆様に対しての理解促進には一定の効果があったものと考えております。 また、もう一つの重要な取組として、若手職員を中心とした返礼品検討プロジェクトチームも年内に案を取りまとめ、庁内検討委員会へ報告し、現在、返礼品に関わる所管部局において、実装に向けての検討を重ねているところでございます。 本陳情に関するこの間の状況の変化としまして、加えて、先日の代表質問においても鈴木区長より答弁がありましたとおり、ふるさと納税の返礼品につきまして、引き続き、返礼品競争に乗じることには慎重な姿勢でおりますが、区の魅力ある取組や資源をプロモーションする一つのツールとして活用するため、議案として提案しております令和６年度予算におきまして、来年度取り組む返礼品に関わる予算と実務を担ってもらう中間事業者の委託経費の予算などを計上してございます。 具体的な返礼品につきましては、都内一を誇る銭湯や、観光ＰＲ特使としても活動いただいているプロバスケットチームを活用した、コト型の返礼品のほか、福祉施設の自主生産品や、区にゆかりのある版画絵師、川瀬巴水の作品に関するモノ型の返礼品など、区の誇る資源の多様性を生かした返礼品を今回は拡充していく、それを開始していく予定でございます。 予算案を議決いただきました後に、準備に取りかかってまいる予定でございます。
今、本件につきましては理事者から報告があったとおり、ふるさと納税の返礼品拡充に関する予算が、これから審議する令和６年度予算案に計上されております。 ついては、その議決状況を踏まえて、本委員会で取扱いを協議していきたいと考えておりますけれども、本日のところは継続ということでよろしいでしょうか。
こういう状況変化がありますよということを、これを陳情者に委員長から報告して、希望されていることについては、ある程度、その願意というものが達成をされているかどうか、そこら辺を確認して、それでいいよということであれば取り下げてもらうということも一つなのかなという気はいたします。
そうですね。だから、取扱いが議決してからになるので、今の段階で言っちゃうと、なるかならないか分からない状態なので、終わった段階で拡充ということであればその旨伝えて、取り下げていただけるようであれば取り下げる、そのままやってくださいということになれば継続ということで、またそれは、取扱いを皆さんにお諮りしたいと思いますので、よろしいですか。
分かりました。
次に、その他の陳情について、委員の皆様から何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。 特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 以上で、本日の請願・陳情の審査を終了いたします。 最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 次回の委員会は、明日、２月２８日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 次回の委員会では、議案の討論・採決、そして陳情の取扱いを決定します。 その際、議案の討論につきましては、１９件の議案について一括でお伺いいたしますので、また、陳情につきましては１件ずつ取扱いをお伺いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、総務財政委員会を閉会いたします。 午後０時１７分閉会