令和　７年１２月　　交通政策調査特別委員会

ただいまから、交通政策調査特別委員会を開会いたします。 　はじめに、本日の審査予定についてお諮りいたします。 　まず、本委員会に新たに付託された請願・陳情の審査を行い、その取扱いまで決めた後、継続分の陳情について状況変化がないか確認をいたします。 　その後、所管事務報告を受けたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、請願・陳情の審査を行います。 　審査事件を一括して上程いたします。 　本委員会に新たに付託された、２件の陳情の審査を行います。 　まず、７第５７号　「パブコメ結果に基づき新空港線（蒲蒲線）第一期整備計画の中止」を求める陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。 　では、理事者の見解をお願いいたします。

７第５７号の陳情について、理事者見解を申し上げます。 　陳情の趣旨といたしましては、地域公共交通計画（新空港線第一期整備区間沿線地域素案）に関する大田区区民意見公募手続（パブリックコメント）に寄せられた多数の反対・中止・見直し・疑義の意見に基づき、新空港線蒲蒲線計画を中止するよう陳情するというものでございます。 　次に現況でございます。新空港線第一期整備事業については、４月４日の整備構想及び営業構想の認定、１０月３日の速達性向上計画の認定と都市鉄道等利便増進法に基づく手続が進んでおります。 　当該パブコメは、新空港線第一期整備事業の整備を前提とした地域公共交通計画について、計画の策定に際して実施したものでございます。 　本事業に関しては、区内のイベントでＰＲブースを設けまして、令和６年度より新空港線の整備効果の中で特に期待しているものについてアンケートを行っております。 　アンケートの選択肢として期待している効果のほか、期待していないという項目を用意いたしまして、反対の場合はそこへ回答していただくようにご案内をしており、これにより回答者のご意向を伺っております。 　直近では、１１月に開催したＯＴＡふれあいフェスタ及び蒲田東口フェスタにおいて計７５０件のご回答をいただいております。 　内訳としては、区内の東西移動の利便性の向上が３００件、羽田空港や渋谷・新宿・池袋・埼玉方面へのアクセス強化が２２４件、区内のまちづくりの促進による地域の活性化が１０６件で、期待していないについては３２件となっております。 　次に、所管課の考えでございます。 　地域公共交通計画、新空港線第一期整備区間沿線地域は、基本計画や都市計画マスタープランなどの上位計画に位置づけられた新空港線事業を進めるにあたって、現状や課題を整理し、具体の取り組み内容について整理した計画であり、事業の是非を問うものではありません。 　陳情書に記載のパブリックコメントにおける意見及び賛成・反対の意見数はおおむね記載のとおりでございます。 　パブコメでいただいた意見についてはしっかりと受け止め、それぞれに区の見解を示した上で、ホームページで公表をしております。 　区民の皆様の疑問や心配の声にお応えするため、区では引き続きホームページや区報等を活用した広報に取り組んでまいります。 　また、地域のイベント等の機会を捉えて、羽田エアポートライン株式会社と連携し、区民と直接対話する場を設けてまいります。 　さらに、今後の都市計画や環境影響評価等の手続を進める中で、説明会等を行う際には、計画内容や周辺環境への影響について丁寧に説明を行ってまいります。 　区としましては、速達性向上計画が認定され、鉄道事業として進めていくことの許可を得た本事業を、羽田エアポートライン及び東急電鉄と連携をしながら着実に進めてまいります。 　以上でございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

素案に対するパブリックコメントについての前に、今、回答がありましたブースでのシールアンケートについてというお話を今されたので、そちらのほうについてお伺いしたいなと思ったのですけれども、期待する効果は幾つかシールアンケートの項目に載っているようなのですけれども、期待していないという理由みたいなのをシールアンケートで貼るようなところはあるのですか。

そういう項目はございません。

期待していないとか、あるいは不安だとか、ここが分からないだとかと、そういうことを答えるような場面をつくらなかったのはなぜでしょうか。

アンケートの中では、期待する効果について伺っておりますので、そのほかの回答、選択肢については設けておりません。

この間の新空港線の整備計画については、区民の方々から様々なご意見をいただいていて、真摯に答えていくという話はこれまでもなされてきたことなのですけれども、区民の様々な意見があるということをご存じであれば、やはりここで、どこに心配なのかとか、そういう項目を置く必要があったのではないかと思うのですが、それについてはどうお考えでしょうか。

アンケートに答えていただくときには、それぞれの方が勝手にといいますか、シールを貼っていただくわけではなくて、個別にお話をしながら、ご意見を伺いながらシールを貼っていただくということをやっておりますので、もちろん期待していないのところにシールを貼っていただく場合にも、どういった部分に対して反対であるのかとか、またそのご不安な部分ですとか、そういったお話を伺った上で反対ということであれば期待していないのところに貼ってくださいと、そういったご案内をしておりますので、そういう意味では、そういったご意見というのは伺えていると認識をしております。

２点お伺いしたいのですが、個別にお話を伺っている中で、どんなお話が出されたのかということと、反対しているなら期待していないに貼ればいいというお話でしたが、反対しているか反対していないかということよりも、分からない、疑問だということに対して、やはり区としてきちんと答えていくことが求められていたのではないかなと思うのですけれども、ちょっとその期待していないところに貼った方の様子だとか、個別にお話を伺った中身も、もしあれば教えてください。

先日のフェスタのときに私も現地におりまして、そのとき、たまたまですけれども、反対された方と私が話していたときに、たまたま村石委員もその場にいらっしゃって、どういう状況かというのは、よくその場で感じ取っていただいたのかなと思っております。 　その方とお話ししたときには、自分は反対ですと最初にはっきりおっしゃった上で、いろいろと意見交換をさせていただきました。その中では、ほかの方のご意見としても出るところでございますけれども、乗換えが不便になるのではないかとかですね、あとは飛ばされてしまう駅があるのではないかとか、そういったご意見をいただきましたので、その場では現状の分かっている範囲の中で、考え方というのをご説明させていただいたというところでございます。 　ただ、それを説明させていただいた上であっても、ご反対ということでしたので、その「期待しない」のところに貼っていただくように案内をして、貼られるところも村石委員、ご覧になったかと思いますけれども、そういった形で進めさせていただいております。

すみません、私が見たことをお話されても、ちょっと質問の答えに残念ながらならない。ほかの方でこんな意見がありましたというのがあれば、教えていただきたいのですけれども。

大体の方は、今申し上げたような乗換えのことですとか、あと、駅を飛ばされてしまうのではないかということですとか、そのほかですと、事業費がやはり高いのではないかというお話ですとか、そういったところをいただいていると、そんな状況でございます。

そうすると、そういうことについては一人ひとり個別にお答えをなさったという感じで、受け答えをしながらシールを貼っていただいたということで、よろしいですか。

一人ひとりお話をしながらご意見を伺っております。

まず、先ほど理事者見解でも述べられましたが、この地域公共交通計画新空港線第一期整備区間沿線地域素案ですね、これに関するパブリックコメントの結果ですが、陳情者は意見を寄せた７６名の結果は、賛成僅か５名で、３１名が明確に反対・中止を明記し、１３名の方が見直しを求め、２６名の方が反対や中止を記さないまでも強い疑義を提出しています。反対・見直し・疑義を合わせて実に９２％ですということを書かれていまして、先ほどおおむねそのとおりの内容だと言いましたけれども、おおむねというところは主にどういうことなのか、もう少し詳しく教えていただけますか。

読み手によって、やはりちょっと解釈が変わる部分があると思っておりまして、私たちのほうでカウントしたところでは、明確な賛成が４、反対が５７、どちらでもないと捉えられるのが１５とカウントしております。ただ、傾向としては、このとおり陳情に書いていただいたとおりだと思っております。

若干ですかね、違うのではないかという、読み手側によって判断が若干違うところがあるというお話でした。 　それで、先ほども理事者見解でもおっしゃってましたけれども、このパブリックコメントそのものが新空港線の是非を問うたものではないのだということでしたけれども、結果、反対・見直し・疑義合わせて９２％、９割ぐらいの方がどうなのだろうかと反対だとか、不安だとか、どうなのだろうかという、そういうコメントを寄せられたわけですが、これに関してはどう考えますか。 　今、課長はＯＴＡフェスタだとか、蒲田東口フェスタなどでのシール投票の話もされましたけれども、全然そういう意味では問い方が違うという面もあるのだとは思うのですけれども、見方によっては全然違うような結果が出ているということも含めて、所管課として、この結果の違いをどう見ているのかというのを教えてください。

パブコメでいただいた意見は、この数字のとおりだと受け取っております。 　一方で、行事・イベントのほうで聞いている内容、その結果もこのとおりであると受け取っておりまして、パブコメでいただいた意見についてはしっかりと受け止めますけれども、イベントのほうでアンケートをやっていただいた結果というのも、しっかり受け止める必要があると思っていて、どちらが正しいとか、そういうことではないのだと思っております。

どちらもしっかり受け止めるということで、ほぼ正反対の意見をしっかり受け止めるとどうなるのかなと思いはしますけれども、受け止めた結果、区としてはどう考えていくのでしょうか。 　この陳情の、パブリックコメントに寄せられた多数の反対・中止・見直し・疑義の意見に基づき、新空港線蒲蒲線計画の中止を求める、そういう内容になっていますが、しっかり受け止めると、中止をするということになるとは思うのですが、これについてはどう考えますか。

先ほど申し上げたとおりでございまして、反対されている方、ご心配の方という声があるのも承知をしております。一方で、イベントのＰＲブースのほうでは、こちらもたくさんの期待の声というのをいただいているというのも事実でございますので、それを受け止めながら、区としては事業を着実に進めていきたいと考えております。

イベントのＰＲブースなのですが、先ほど村石委員からも、るる質問がありましたので、私もそんなにかぶらないように聞きますけれども、そもそも聞いているのが、新空港線整備の中で、特に期待している整備効果ということなのですよね。 　つまり、区が新空港線を整備するとこういう整備効果があるからという項目を出して、それについて貼ってくださいという話をしてるわけですよね。 　一方、パブリックコメントのほうは、新空港線第一期整備を進めて、その関係の地域に対して、地域公共交通計画というのをつくりますと。だから、いわゆる新空港線の整備効果がないと、この地域公共交通計画というのはあまり意味を持たないものになると私は考えているわけですけれども、そういうものに対して区民の方から意見が寄せられているということなので、新空港線の是非を問うたものではないと言いながらも、この公共交通計画自体がそもそも新空港線ありきでつくっている計画ですから、そういうパブリックコメントで新空港線に対してどうなのかという意見が寄せられたものだと理解しています。 　そうやって見ますと、９割ぐらいの方が慎重・見直し・反対・疑義ということで意見を述べられているということは、やはり重く受け止める必要があるのだと思うのです。 　ＰＲブースでやられているものは、あくまでも区が新空港線ができると、こういう整備効果があるのだという項目をわざわざ作って、その中で選んでもらっているものですから、ちょっと比べるのが違うのかなと私は見ていて思っているわけです。 　なぜこんなことを一々言っているかというと、今、課長から、一方ではこういうものがあるのだということを陳情に対しての見解として述べられているから言っているわけですが、そういう意味では比べること自体が違うのではないかと思います。 　パブコメで寄せられた意見に対して、これからしっかり受け止めると言っていますが、それでは様々なお答えされてますけれども、私はまともに答えていないのかなと思うような答えがずっと続いていますけれども、これについてはどう思いますか。

比べるのが違うというお話でしたけれども、私はここまでのお話の中で、比べたような言い方をしたつもりは全くなくて、一方でという言い方をしましたけれども、パブコメの意見はパブコメの意見で受け止めますし、アンケートのほうはアンケートのほうで受け止めますという言い方をしたつもりでございます。 　比べるとなると、例えば７６件に対して７５０件のほうが多いとか、そういう言い方をしたのであれば、そういったお話しになるのかなと思いますけれども、比べているのではなく、それぞれでこういったご意見をいただいていて、どちらも受け止めていきますと考えております。

なかなか私は何を言っているかよく分からない答弁だと思いますよ。だって、一方でと言っているのはこういう答えがあって、一方ではこういうものがあるのだと、これとこれを比べているわけではないですか。 　確かに数字と数字で対比はしてないですよ。ただ、こういう意見がある一方でという比べて対比をして出しているわけですから、それを比べていないなどという言い方は詭弁ですよ、これ。 　（「もちろん詭弁だよ、どう考えたって」と呼ぶ者あり）

ちょっと委員長、何か言ってくださいよ、この方、さっきから。伊佐治委員。

何ですか。

そういうことは。

課長、いかがでしょうか。

あれ、まだ聞いていないのだけれども。

一方でという言い方がどうなのかという話ですけれども、その言葉遣いは置いていたとしても、私、先ほど申し上げたように比べたつもりはなくて、どちらのほうが多いからどっちが正しいとか言うつもりは全くないと思っております。

なかなかお答えにならないので、先に行きますけれども、そうしますと、このパブコメでこれだけの意見が寄せられているということになります。 　これだけの区民の方から、慎重に疑義を呈する反対だという意見が寄せられている問題について、このまま何かせず進めるのかということに、私はならないと思いますが、区としては、こういうパブコメの結果を得て、受け止めるということはおっしゃいましたけれども、今後考えられていることがあれば、ぜひ出していただきたいと思います。

皆様の疑問ですとか心配の声があるというのは、よく分かっておりますので、引き続き広報には取り組んでまいりますというのは、先ほど申し上げたとおりなのですけれども、それ以外にも、今後は都市計画であったり環境影響評価の手続を進めていく中で、説明会等も行う局面というのは出てまいりますので、そういったところで丁寧に説明をしながらご理解いただけるようにしてまいりたいなと思います。

区は、この間、ホームページの中に新空港線蒲蒲線コーナーも作って内容を分かりやすく区民に説明するのだと、これは区長が大体しっかり説明していきますという話を、議会でも答弁されて進めていることでもあるとは思うのですが、ＰＲ動画なども作って区民から出されていろいろな声にどう応えるかという、そういう努力をされているのも私は見ていますけれども。 　例えば動画はＰＲ動画三つ、今、出されていますが、ショート動画８００メートルの新路線開通で世界と大田区がつながる、大田区の活性化待ったなしという動画だとか、新空港線及び蒲田駅周辺の将来のイメージ動画だとか、新空港線の本当のところメリット編というのも作っていますよね。 　さっきちょっといろいろ話があった、例えば乗換えの問題だとか、そういうこともいろいろ今回パブリックコメントで寄せられているのですけれども、それにも応えるようなものを一応作ってはいますけれども、こういうものというのを、今後も発展させていくということでいいのですか。

そういう過去の動画みたいに、やはり目に見えるような形でイメージをしっかり表していくというのは大事だと思っておりまして、新空港線だけではないですけれども、蒲田のまちづくりも含めて、そういったことは考えてまいりたいと思っております。 　あとは、ホームページのほうでは特に今年度に入りましてからいろいろ手続が進んできておりますので、その中で書けるようになった情報も増えてきております。 　なので、ホームページの中にもよくある質問というＱＡ形式で出してあるページがありますけれども、それも今年度に入りましてから、ちょっと回数は今すぐ出てきませんけれども、その都度、時点更新を図っているという、そういう状況でございます。

このパブリックコメントは、区民にメリットがないにもかかわらず、区民に負担を強いられるのはおかしいではないかという意見が一番多かったです。 　二つ目に、蒲田駅や京急蒲田駅の乗換えが不便になるのではないかというのが、二つ目に多い意見でありました。 　三つ目に、二期整備について検討が進んでいない中で進めるのはおかしいのではないかというのが、三つ目。 　四つ目も、これも多かったので紹介しますけれども、費用がかかり過ぎではないか。また、今後の物価の上昇についてはどう考えているのか。赤字のリスクについてどう考えているのかというのが、四つ目に多い意見として寄せられました。 　これらの四つの意見ということは、私は区民の中に顕在する大きな意見だとは思うのですが、この四つに限っても、それぞれ答えていくということは大事だと思いますが、この点について絞ったような動画を作ったり、説明のものを作ったりということは考えられていますか。

そこに絞った動画という形では考えていませんけれども、動画も映像という面では非常に情報量を盛り込むことができるのですが、細かい説明ということになると、なかなか文字で読むというものではない分、受け取り方が若干違ってくるような可能性もあると思っています。 　そういった意味では、今、ＱＡ方式でやっていますけれども、それで文字ではっきり書いていくということのほうが伝わりやすいのかなと私は思っておりまして、今そういう形でやらせていただいている、そういうところです。

ちょっと今、動画と言ってしまいましたけれども、動画も含めて、どうそれに応えていくかということが大事だと思います。正確に伝えるということは大事なので、今、言った四つのことは、やはりちゃんと説明があってしかるべきだと思います。これは答えていくということでよろしいですか。

現状も、そのように取り組んでいるつもりではございますけれども、引き続き事前更新を図りながらしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

これも含めまして、あと、次の陳情でも関わるので、またそのときに詳しくは言いますけれども、速達性向上計画の中でＢ／Ｃ費用対効果、費用便益比の問題なども出されていますので、やはり区民から見て、公明正大といいますかね、これはこういうものなのだなということがはっきり分かるようなことをしたほうがいいですし、何か変に隠してるように見えるようなことは、暗に慎むべきだと思うのです。 　ですから、その姿勢に立った区の対応ということが、私は必要だと思いますけれども、そこはやっていくということで、よろしいですよね。

もちろん説明できる範囲で、そこはしっかり対応してまいりたいと思います。

今の佐藤（伸）委員の質問に対してなのですけれども、今後なのですけれども、先ほどちょっとご説明させていただきましたけれども、来年度以降になりますけれども、都市計画と環境影響評価の手続に入ってまいります。 　当然ですけれども、鉄道の設計のほうも具体的になってきますので、その中で具体的な施設の状況ですとか、先ほど言った移動の話とか、それぞれ周辺環境に与える影響も含めてなのですけれども、それは具体的になってまいります。 　そうした段階で、地域の方々にもまた説明する機会も設けていきますので、またこれはちょっとＨＡＬまた東急電鉄との役割分担もありますけれども、区としてもなるべく区民の方々に丁寧にご説明するように努めてまいりたいと思っております。

説明できる範囲で、さっき課長が説明していきます、今、部長からもお答えいただきましたけれども、もちろんまだ決まっていないことだとか、いろいろ検討していて分からないことという話はできないものもあるというのは、私は理解しているのですけれども、ただ、出ているものなどで羽田エアポートライン株式会社と東急電鉄は知っているけれども、区としては言えないとか、そういうことはやはり暗に慎むべきだと思いますので、ぜひ区民にしっかり計画の全貌を伝えて、その上で理解を得られたいと、区は今、進めてるわけですから、そういうことを言うのだったら、そういう姿勢を貫いていただきたいということを強く要望しておきます。

陳情者が十分考慮するを実行しなければなりませんと書かれていて、今のお話もあったのですけれども、十分考慮したらちょっとこれはよくない事業だということが分かっても進めてしまうというのが、大前提にあるというところに、ちょっと陳情者は危惧をしているのではないかなと私は考えておるのですけれども。 　例えば、多摩川線の駅を止まらない電車が入る、先ほどフェスタの中でもそういう質問がありましたというお話もされましたけれども、駅が飛ばされてしまうということに対して、危惧を抱いている方は特に多摩川沿線の方はたくさんいらっしゃると思うのですが、それに対してパブコメの回答は詳細な運行ダイヤにつきましては、営業主体である東急電鉄株式会社が主体となって検討していきます。区としては、便利に利用できるよう調整してまいりますと、こういう回答では、これでは本当に進んでしまって、さあ開いてみたら東急電鉄が検討した結果、やはり止まらない電車が多くて不便になったではないかと、後から文句を言ってもしようがないよという形になってしまうような流れなことを、大変危惧しております。 　先ほども、区民の皆さんにお知らせできる段階でお話しますと言われておりましたけれども、そのお知らせする段階というのが、この計画はもうここまで来てこうやって進んでいるから、もう止められないよという段階で、後から教えていくということが、本当に考慮するという、十分考慮する、区民の意見をしっかり聞くということになっているのかと、ちょっと疑問を思わざるを得ないのですが、いかがでしょうか、そういうことについては。

今のダイヤのお話ですと、これはまさに今後検討していく内容になりますので、今の時点では何ともお答えのしようがないというのが正直なところでございますが、営業主体である東急電鉄が検討していく中で、区からの意見というのははっきり伝えていきますし、そういった中で、今回いただいたようなご意見も考慮しながら、検討を進めてまいりたいと思っております。

ですから、考慮をする段階がちょっと違うのではないかと言っているのです。これから考えてダイヤを作っていくのは、当然もちろんのことなのですけれども、もう既に前提として、多摩川線の各駅を止まらない電車が入ってくるということがあるわけですから、それに対する区民の意見に対して、いや、まだ決まっていないからという回答の仕方では、本当に考慮した区民に対する誠実な回答の仕方ではないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか、そういう答え方というか、姿勢というか。

東急東横線から直通してくる電車があることについては、これは速達性向上計画の中でもうたわれていることでありますので、その方向で進んでいくのだと思っております。ただ、それが全部で運行本数が２０本程度と書かれておりますけれども、その中で、直通列車が１本なのか２本なのか、あり得ないですけれども、１０本入ってくるのか、そこについては今後のダイヤの検討になっていくと思っておりますので、その検討を進める中で、先ほども申し上げましたが、区からの意見も伝えてまいりますし、東急電鉄のほうで検討していくことになると思います。

なかなかちょっと話が平行線のほうになってしまいますので、ほかの乗換えの問題だとか事業費の問題も同じように、やはり区民の方々が納得しながら進めていけることが区民の税金を使うものですから、納得しながら進めていくという姿勢が見られることを要望します。

代表質問でも、この件、触れさせていただいたので、ちょっと質問を手短にさせていただきたいと思いますが、まず、シールアンケートのほうなのですけれども、今、るるご説明があったのですが、その前に、このシールアンケートとパブリックコメントの結果に、やはり乖離があるということも私、代表質問でも取り上げさせていただきました。いろいろな考え方があるということと、恐らく調査の手法によって、内容によって回答も違うのではないかなというところだと思っております。 　一つ、まずお伺いしたいのが、このシールアンケートの結果を啓発活動ということでホームページにまとめていただいてますけれども、１１月３日の蒲田東口フェスタと１１月２日、３日のＯＴＡふれあいフェスタのときには、期待しないという項目があったのですけれども、それ以前の今年度の調査、８月３日の大蒲田祭４月２７日の子どもガーデンパーティーでは、期待しないという項目がなかったのですね。これ、なぜ期待しないという項目を追加されたのでしょうか。

フェスタより前は、期待していないではなく、特になしという選択肢を設けていました。やり方としては、同じように期待しないとか反対の場合は、そこに貼ってくださいという案内をしてたわけでございますけれども、フェスタの準備をしている段階で、もう少しここについてはストレートに聞いたほうがいいのではないかという議論が内部でもありまして、それで期待していないという選択肢に変えたという経緯がございます。 　その結果、もしかすると私たちのほうでは期待していないにシールを貼る方が非常に増えるのではないかという想定もしていたわけですけれども、結果としては、特に傾向としては変わらなかったというところでございます。

そういった想定があったということで理解をいたしました。 　それで、数字が明確にシールアンケートだと、この結果も書いていただいていて、この割合などいうのもホームページで出していただいているのですけれども、パブリックコメントの結果については、区としてはどういう形でまとめられていますか。

この委員会でも報告をいたしました意見と、それに対する区の考え方という表がありましたけれども、それをそのままホームページに出しているという形です。

私、ホームページの結果を見たのですけれども、要約版と全体版を見たのですけれども、もう本当に意見と区の考え方だけがずっと羅列がされていて、例えば先月の委員会で報告していただいたような取りまとめの何件というのも全然なくて、これだと数字に関して何件、幾つあったのかと、この方はきちんとまとめられていますけれども、一目瞭然ではないのですよ。結果の、せめて先月の本委員会で出していただいたような、こういった質問が、こういった意見が何件ありましたというのもなくて、ちょっと差というか、受け止めるということであれば、やはりその数字も分かりやすくしていただきたいと思うのですけれども、その辺り、私、閲覧している資料が間違ってるかというのも含めて、お答えいただきたいのですけれども。

ホームページには、その要約版と全体版のＰＤＦが出ているというのと、あと、意見者数と意見総数ですね、７６人に対してお一人の意見に対して、いろいろな意見が含まれているということで、その総合計が２５１件なのですけれども、その件数については出しているという、そういった形になっております。

受け止めるということであれば、私はやはり受け止めるというのは、意見が肯定的であっても否定的であっても、フラットにやっていただきたいと思っているのです。 　片一方のシールアンケートは、パーセントで全部出して、今回この方は自分で計算されて、さっきも少し受け止めが違うというところはあったと思うのですけれども、受け止めるということであれば、私はその点もフラットにやっていただきたいなと思うのですけれども、その辺、いかがですか。

最初にお話ししたように、この事業の是非をお聞きしたわけではないので、反対かどうかを数字として出すというのは、ちょっと違うのではないかなとは思っております。

そうであれば、せめて少しホームページを今、見ていただいている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、いきなり意見がばっと羅列になってしまうとなると、ちょっとよく分からないというところもあるので、ご検討はいただきたいと思います。 　以上です。

要望でよろしいですか。 　質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、各会派に取扱いを伺います。 　発言は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 　では、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、７第５７号　「パブコメ結果に基づき新空港線（蒲蒲線）第一期整備計画の中止」を求める陳情について、不採択を求めます。 　まず、前段として、いつから区民意見公募手続が、施策の賛否を決定する場合になったのでしょうか。陳情の中には、反対・見直し・疑義が９２％だから計画を中止しろとの常識を疑うような意見も書かれていますが、その主張が通るのであれば、意図的に特定の団体が区の重要施策をコントロールできることになります。 　そんなことも分からずにこの陳情を出されたのであれば、甚だ恥ずかしい話だと思います。 　大田区区民意見公募実施要項には、区民意見公募手続について説明責任を果たし、開かれた区政を実現することを目的にするということが書かれています。 　第８条の提出意見の考慮を揚げ足取りのように引用されていますが、あくまでも考慮という言葉は、物事を様々な要素を含めてよく考えること、そしてその意見を含めて判断することであり、十分考慮して説明責任を果たすことが区民意見公募手続の目的であります。 　陳情の理由に書かれている、十分考慮するを実行しなければならないという解釈は間違っています。新空港線に対する意見が違うからと、このようなこそくな論法で自身の考えを強制させようとする本陳情は、不採択にすべきです。 　以上です。

次、公明願います。

大田区議会公明党は、７第５７号　「パブコメ結果に基づき新空港線（蒲蒲線）第一期整備計画の中止」を求める陳情は、不採択を求めます。 　若干意見を述べさせていただきます。 　区民の多様なご意見を政策に反映するため、パブリックコメントはとても重要であることは言うまでもありません。しかし、パブリックコメントだけで政策判断を決定するのは慎重であらねばなりません。大切なことは、幅広く区民のご意見を伺っていくことがとても重要であります。 　先日、区に寄せられている区民のお声について状況をお聞きすると、先ほど理事者見解でもございましたが、先月１１月に開催したＯＴＡふれあいフェスタや蒲田東口フェスタにおいて、新空港線の整備効果についてアンケートで調査を行ったところ、合計７５０件のご回答をいただき、整備に期待するお声がそのうち６３０件もあり、期待しないとの声は３２件とお伺いをいたしました。 　そうした意味でも、引き続き丁寧に説明と幅広く区民のお声をお聞きしながら、政策判断をしていくことが重要であるため、本陳情は不採択を求めます。

次に、つばさ願います。

つばさ大田区議団は、７第５７号　「パブコメ結果に基づき新空港線（蒲蒲線）第一期整備計画の中止」を求める陳情は、不採択を主張します。 　パブリックコメントは、意見改善案などを求める場であると考えますが、事業の賛成・反対を決める場ではないと考えております。 　新空港線第一期整備事業は、速達性向上計画が認定され、鉄道事業として進めていくことの許可を得た段階まで来ています。 　大田区は、羽田エアポートライン及び東急電鉄と連携しながら、新空港線第一期整備事業を着実に進めるべきと考えています。 　以上です。

次、共産願います。

日本共産党大田区議団は、７第５７号　「パブコメ結果に基づき新空港線（蒲蒲線）第一期整備計画の中止」を求める陳情の、採択を求めます。 　８月３日に開催された大蒲田祭や１１月１日、２日に開催されたＯＴＡふれあいフェスタなどで行ったシールアンケートでは、区内の東西移動利便性向上や、羽田空港や渋谷・新宿・池袋・埼玉方面へのアクセス強化に期待が大きいことが示されたとしていますが、区の財政負担や多摩川線の通過駅、乗換えの不便になることなどについてよりも、新空港線計画に何を期待するかについて聞いていたことが分かります。 　それに対して、８月２１日から９月１１日に行われた新空港線第一期整備区間沿線地域の地域公共交通計画素案に対するパブリックコメントには、７６名の方から延べ２５１件の意見が寄せられ、その内容は陳情者が指摘するように、新空港線計画の採算性、利便性、二期工事までの計画の不透明性や物価高騰の中のさらなる区民負担の懸念など、具体的な疑問や不安の声がコメントの大多数を占めました。 　しかし、パブリックコメントで出された意見は十分考慮しなければならないにもかかわらず、検討する、調整するなどという回答で終わらせては考慮したとは言えないのではないでしょうか。 　少なくとも二期工事の検討、物価高騰に合わせた予算の再検討なしに、この計画を進めることは、区民の声に誠実に応えたことにならないのではないでしょうか。よって、本陳情の採択を求めます。

次、立憲願います。

立憲民主党大田区議団は、陳情７第５７号　「パブコメ結果に基づき新空港線（蒲蒲線）第一期整備計画の中止」を求める陳情については、不採択を求めます。 　本陳情は、本年行われた地域公共交通計画新空港線第一期整備区間沿線地域（素案）について行われたパブリックコメントにおいて、意見を寄せた７６名の方のうち、多数の反対・中止・見直し・疑義の意見があったことをもってして、この新空港線（蒲蒲線）計画の中止を求めるものです。 　このパブリックコメントの中では、反対・見直し・疑義については９０％の方が反対・見直し・疑義を唱えている状況です。しかしながら、本パブリックコメントについては、新空港線（蒲蒲線）の計画の是非を問いかけたものではなく、この結果だけをもってして、新空港線（蒲蒲線）の中止を行うことは困難だと考え、不採択を主張いたします。 　ただし、本陳情内にも、行政手続法や大田区区民意見公募手続実施要綱にもありますように、パブリックコメントの意見、区民の意見は十分に考慮されなければなりません。 　そして、総務財政委員会で不採択になりましたけれども、陳情７第６２号　大田区区民公募手続の重要性を再認識し、職員の徹底を求める陳情にも提出されているように、パブリックコメントの重要性を区はしっかりと認識していただかなければならないと考えています。 　本パブリックコメントの一つについて、区の考え方として区の意見、区の考え方を返信いただいておりますが、意見に対しての返信内容がかみ合っていないと考えられるものも多く、また、今回の全体の結果、先ほど申し上げましたけれども、取りまとめについてもシールアンケートと比較して差があったものと考えています 　受け止めるということであれば、やはり情報の開示もフラットにやっていただきたいと思っております。 　本陳情については、先ほど述べた理由により不採択といたしますが、重ね重ねになりますが、パブリックコメントの結果を区は重く受け止めていただく必要があることを申し述べさせていただきます。

それでは、維新願います。

日本維新の会大田区議団は、陳情７第５７号　「パブコメ結果に基づき新空港線（蒲蒲線）第一期整備計画の中止」を求める陳情について、不採択を求めます。 　本陳情は、地域公共交通計画に関するパブリックコメントに寄せられた反対・中止・見直し・疑義を合わせて９２％にもなっており、それらの意見に基づき新空港線計画を中止するよう求めています。 　パブリックコメントについては、実施される全ての計画において提出された意見をしっかりと受け止め、その要旨、そしてその意見に対する区の見解をまとめ、全て公表しております。 　また、新空港線については、区内の様々なイベントでＰＲブース等を設け、期待している効果についてのアンケート調査が行われており、１１月に開催されたＯＴＡふれあいフェスタにおいて、私も直接ブースに伺い、アンケートの様子、回答の様子を拝見いたしましたが、先ほど理事者からの説明にもあったとおり、区内の東西移動利便性の向上、そして羽田空港や渋谷・新宿・池袋方面へのアクセス強化、まちづくりによる地域の活性化という期待しているという回答が大多数で、期待していないという回答は非常に少数でありました。 　このように区は、計画策定においてはパブリックコメントに加えて、イベントなどでの意見アンケート調査や区民意識調査の結果など、様々な区民の皆様の意見をしっかりと参考にしております。 　今後も区民の皆様からの疑問や懸念にお答えできるように、様々な場において、なるべく多くの区民と直接対話をする機会を設けるなど、丁寧な説明を行っていただくことを要望し、本陳情は不採択を求めます。 　以上です。

では、これより採決を行います。 　なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 　本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者少数であります。よって、７第５７号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 　理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、７第６１号　新空港線計画に係る【費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５】の算出根拠資料の開示を求める陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。

７第６１号の陳情について、理事者見解を申し上げます。 　陳情の趣旨といたしましては、新空港線（蒲蒲線）計画について、羽田エアポートライン株式会社及び東急電鉄株式会社は、令和７年８月１日に関東運輸局へ都市鉄道等利便増進法に基づく速達性向上計画の認定申請書を提出し、令和７年１０月３日に関東運輸局から認定を受けました。 　認定申請書には、費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５と記載されています。この数値について検証可能となる算出根拠資料を、大田区より改善することを求めるというものでございます。 　次に現況でございます。 　新空港線第一期整備事業の費用便益比Ｂ／Ｃ＝１．５については、速達性向上計画の作成にあたり、羽田エアポートラインと東急電鉄により算出した数字であり、一般的に効果的な事業であると判断される費用便益比Ｂ／Ｃ＝１．０を上回っております。 　羽田エアポートライン及び東急電鉄は、共同で速達性向上計画を作成し、令和７年８月１日に国に認定を申請しました。この計画は、国による審査の上、１０月３日に認定をされております。 　この計画の申請に先立ち、７月７日に速達性向上計画の内容に関する関係自治体への協議があり、区は内容を確認した上で４月２５日に同意する旨の回答をいたしました。 　１０月３日に計画が認定された際の、国及び羽田エアポートラインと東急電鉄のプレスリリースでは、費用便益比については公表されませんでしたが、区民の方から国土交通省に対して行われた公文書開示請求により、費用便益比が１．５であるということが開示されているということが区においても確認できたことから、１０月２１日の本委員会ではその旨を答弁しております。 　次に所管課の考えでございます。 　速達性向上計画での費用便益比及び算出根拠資料については、計画を作成した羽田エアポートライン及び東急電鉄と、それを審査し認定した国が所管するものであるため、区は、Ｂ／Ｃの算出根拠資料を事業者から受領しておりません。 　このため、本件について区に公文書開示請求があった場合には、大田区情報公開条例に基づき不存在として通知をすることになると考えております。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

先ほどの陳情の審査もそうなのですけれども、今やるべきことは、あくまでも、今、提出されたこの陳情について、我々がどう取扱いを決めるかというのを判断する場だと思うのです。 　だから、取扱いを判断する上で参考となる情報というか、状況を区に確認をするのは当然必要なことですけれども、それをもって区のほうにもっとああすべきだ、こうすべきだというのは、陳情をどう取り扱うかということが、まず先だと思うので、そういったことに基づいた質疑をぜひしていければなと、一言初めに言わせていただきます。これは意見です。 　もちろん必要な質疑は全然していただいていいと思いますけれども、だから区はこうすべきでしょうとか、どうかというのは、この取扱いをまずは我々でどう決定するかということが先だと思いますので、一言意見として言わせていただきます。

高山委員の意見もありましたけれども、Ｂ／Ｃ費用便益比、費用対効果については、これはどうなのかということで、今回出されております。 　算出根拠資料の開示を求める陳情ということですから、今、理事者見解にもありましたけれども、大田区に開示していただくことを求めるという内容ですが、大田区では算出根拠となる資料を持ち合わせていないので、開示請求をされても、その資料がないということだというお話でした。 　陳情書にあるように、鉄道プロジェクト評価マニュアルでは、評価を行う過程において使用した資料については、後日外部からの検証を可能とするため適切に保存し、必要に応じて提示できるように準備をしておくと。 　だから、今あるかないかで言うと、今はないという話でしたけれども、鉄道プロジェクト評価手法マニュアルによると、必要に応じて提示できるよう準備する必要が私はあるのではないかと思います。 　ましてＨＡＬが提供した資料によってこの費用便益比が出されているわけですから、区として区民からこういうものを知りたいと、これは大いに新空港線整備計画に関わる資料ということになりますから、内容を全部明らかにするための一つの大事な資料になりますので、先ほどの７第５７号の陳情審査の際、区のほうも見解を出されていますけれども、やはり区民からいろいろな疑問が出されたときにしっかり答えられるようにしておくという、そういう準備は私は必要だと思いますが、この点について準備を進められるのか、進める予定がないのか教えてください。

このマニュアルについてなのですけれども、マニュアルの冒頭にも書いてあるのですけれども、政策評価の一つである個別事業評価、今回の場合ですと４月に行われた新規事業採択時の評価だと思っているのですが、それについてのマニュアルだと認識をしております。 　政策評価というのは、このマニュアルの中にも書いていますが、国の行政機関が主体となって政策の効果に対して測定、分析するものであると書いておりまして、そうしますと、我々の認識としては、このマニュアルは国の機関が主体となって行う事業評価について取りまとめられたものであると認識をしております。 　一方で、速達性向上計画については、これは事業評価とは違いますけれども、羽田エアポートラインと東急電鉄が作成をしまして国に提出をし、国のほうで審査をされているものであると思っておりますので、そういう意味で、区のほうでは１．５という結果のは聞いているものの、その根拠については受け取っていませんし、受け取る立場でもないと考えております。

結果は聞いているけれども、その根拠は聞いていないというお話でした。 　今年４月１日に国土交通省鉄道局が出されました、令和７年度予算及び令和６年度予算に関わる鉄道関係公共事業の事業評価結果及び概要についての中でも、新空港線（蒲蒲線）が取り上げられていまして、国土交通省のほうでも、もう４月１日の時点で費用便益比は１．５だということを言っているわけですけれども、だから国のほうは知っているわけですよね。だから、大田区も知っていたと思うのです、その時点で、既に。 　ですが、先ほどの理事者見解では、国土交通省のほうに区民の方が開示請求をして、出された資料で１．５と出ていたので、区としてもそのように把握しているというお話でしたけれども、そういう意味では、国がもう既に、これは国が計算しているのですよね。だから、国がその計算根拠のものを持っている。ＨＡＬ羽田空港エアポートライン株式会社が持っている。だけど区としては持っていない、持つ必要がないということで、区民に説明できるということなのでしょうか。 　私は、区民に説明をする立場からも区としてしっかりと根拠資料も持った上で、区民から出されている疑問に答えるべきだと思うのですが、どうでしょうか。

そこについては、繰り返しになるのですけれども、計画を作成している羽田エアポートラインと東急電鉄がありまして、当然そこでは自分たちで計算をしていますから、彼らはその詳細というのを知っていると認識をしております。 　加えて、国のほうでは、計画を受け取って審査をしているわけですから、どういった形で審査をしているかというのは、私も存じ上げませんけれども、知っている部分ももしかしたらあるのではないかと思っております。 　その両者のほうで説明はできるのかもしれませんが、区のほうでは、これも繰り返しですが、その根拠を把握する必要は特段ないと考えておりますし、区から説明するということではないのかなと思っております。

前回のこの委員会でも費用便益費のことは少し議論したので、あまり繰り返しの議論は私もするつもりはないのですけれども、大田区としては羽田エアポートライン株式会社や、また国とは違いまして、羽田エアポートライン株式会社は東急電鉄と一緒に計画をつくる立場ですから、そういうの持っていると、国は出された計画に対して認可するかしないかということを決めるためにそういう資料を持っている、大田区としては、ではどうなのかということになると、大田区は区民にこの計画はこれだけ社会に対してメリットがあるのだということをしっかり説明する責任があるわけですよ。 　その一つとして、費用便益比が前回、都区合意のときの２．０から今回１．５になっているという問題で、こういう問題が提起されているのだと私は理解してます。 　あと、前回も言いましたけれども、費用便益比というのは、どれだけ事業に対してお金がかかって、社会的な効果があるかということを表した数字ですから、例えば累積資金収支黒字転換年などが変わってくるという話なのですよね。 　ですから、前回、都区合意のときの２．０の費用便益比のときは、累積資金収支黒字転換年が１７年でしたが、今度のものは４０年と言ってるわけですよ。２．０から１．５に下がった時点で、黒字に変わるか変わらないか１７年が４０年に延びてるわけですよね。 　これは、かなり全体的な計画で、計画が大分変わってきているという様相がここでも示されているわけですが、やはりこういうところを見ても、どういった数字を根拠にしてこういう数字が出てきているのか。２．０から１．５に下がっていないよということを、前回時点では言いましたけれども、私はこの累積資金収支黒字転換年が１７年から４０年に延びている時点で、大分これは変わってきているなと思うのですが、こういうところを見ても、大田区としては説明しないのか。また、１７年から４０年延びたということは認めるのか、お答えいただけますか。

数字が２．０から１．５に変わってきていると、そのほかの数字も変わってきているということをおっしゃっているのですが、この都区協議の段階では、これは東京都が計算をしておりまして、事業として成り立つことの確認を行うという目的で、その時点で仮に条件を設定して行っているものであるというのがこれは都区協議の数字です。 　それに対して、速達性向上計画では、羽田エアポートラインと東急電鉄が計算していますので、これは両者が事業者として実際の実情に応じた条件を設定して計算をしていると思っております。 　なので、そもそも別の計算でありますから、変わったという表現は適切ではないと思っております。というのが一つ。 　１．５というのは、開示の件で私たちも国のほうへ確認をしまして、１．５というのが確かに速達性向上計画で出ていると認識をしておりますけれども、４０年という数字に関しては、新規事業採択時の事業評価の中には出ているものの、速達性向上計画では何と書かれているかという部分に関しては、今のところ国からも、ＨＡＬ、東急電鉄からも情報としては公表されていない状況でございますので、これが何年に実際のところなっているかというのは、区のほうからはご説明をいたしかねます。

さっきの話と違うではないですか。だって、それは国やＨＡＬのほうから情報提供を受けていないから答えられないと言っていますけれども、受けていないのではないのです。区民に区は説明をするために、情報をしっかり受け取って、その上で説明をする必要があるのですよ。 　そうしないと、いろいろな疑義や不安やそういう反対の声に、私は答えられないと思うのです。こういう姿勢は、私はかなり大田区として問題があると言わざるを得ません。 　この速達性向上計画で出されて１．５になったということですが、大体、都区合意で２．０になったものと根拠の数字が違うから比べられないとおっしゃっていますけれども、そもそも都区合意で２．０になった時点で、これで１．０を超えてればいいのだけれども、それを大きく上回っている、そういう計画なのだということを部長はじめ、議会で何度も区は説明をしてきました。 　だから、この２．０だった計画に対して、区民の理解を得られるのだということを言ってきて、今度１．５になっているというものに対して、比べ物にならないから別に説明しなくていいのだと、その内容の根拠を示さなくていいのだということは、これは説明になっていないのではないかと思うのです。 　２．０で承認を求めておいて、区民に対して、今度２．０から１．５に下がった計画に対して説明をしないというのは、あまりにも不誠実だと私は感じますけれども、やはりそれでもその姿勢は変わらないですか。

やはりその根拠を区のほうでは持っていないというところでございますので、そこの説明というのは、するのであれば、今、審査をしている国であったり、羽田エアポートラインであったりということになるのではないかと思います。

なぜ区のほうで根拠の数字が必要なのかというのは、先ほども言いましたけれども、区民に説明を区がするためですよ。今まで２．０で説明してきて、今度１．５になったのだから、それはやはり区としての説明責任がどうしても問われるのだということを、繰り返しますが述べておきます。 　別の角度でお聞きしますけれども、区として国や、また今回の速達性向上計画を策定したＨＡＬや東急電鉄に対して、その根拠の数字ですね、それを求める、手に入れるということは可能ですよね。

根拠も速達性向上計画の内容で公表されているもの、されていないものというのがあるという話をしましたけれども、それと同じではないかと思っておりまして、実際に作っているＨＡＬであったり、審査をしている国のほうで公表するのであれば、それに応じて区のほうからも説明をしてまいりたいと思っております。

公表するというのは、国が公表したらというお話だと思うのです。私はそれを聞いているのではなくて、区として主体的に区民から出されている疑問に答えたいので、その数字を提供してほしいということは言えると思うのですが、それは言えないのか、言えるのか、それを聞いています。

今のところ、それは考えておりません。

考えていないではなくて、提供するように求められるのか、求められない、可能なのか可能ではないのかと聞いています。可能だけれども、考えていないということを言っているのか、それだったらそれでいいですけれども、もう１回答えてもらえますか。

求めること自体は可能なのでしょうけれども、それを求めるかどうかと言われると、今のところ求める考えはございません。

今のお話なのですけれども、正確に言うと求める立場にないというのが見解だと思います。 　都市鉄道の利便増進法の中ではですけれども、当然、運行事業者と整備事業者が速達性向上計画をつくって、これは区を別に経由するわけでもなくて、確かに関係自治体の同意が必要なのですけれども、あくまでも審査なりするのは関東運輸局、国ですね、国が審査することになりますので、それに対して区がどうこうという立場にもないし、それに対する資料も提供することも国自体も、ＨＡＬと東急自体も区に対して求められるものでもないということになると思います。 　なので、区としては、そういう立場にない以上は、そういった資料も求めることもできないというのが実際のところでございます。

何というのですか、なかなか理解し難い答弁だなと私は思います。 　ＨＡＬ、羽田エアポートライン株式会社は、決して大田区と全然関係ない会社ではなくて、大田区の副区長が会社の代表取締役を務める第三セクターですよね。こういう会社のものを、今言ったように求めるつもりはないのだと、ただＨＡＬ、東急と一緒につくって、それで整備主体で進めながら大田区が二人三脚で進めている会社ですよ。 　それを、そこが出した計画を区は説明できないという、それを出すと営業上いろいろ支障があるとか、何かそういう合理的な説明があれば、私も含め多くの区民が納得できると思うのですが、そういう説明もないまま計画が大分、前回示された計画が変わっている中で、区としてその内容を説明しないというのは、私は、これは区が本気の姿勢に立って区民にこの計画の全貌、内容を知らせるつもりがないと受け取ってしまうのですよ。私はそう思いたくないのです。 　そう思いたくないからこそ、しっかり説明をしていただいて、その説明を受けて、これはいいものか悪いものかというのを判断させていただきたいということで、今日述べさせていただいております。 　陳情は、区に開示していただくことを求めますという内容ですが、それは理事者見解で言われたことは分かりました。ですが、しっかりこの陳情にも答えていただくような区民に対しての説明責任を、大田区としてしっかり果たす、その姿勢をやはり私は示していただきたいということを述べておきます。

要望でよろしいですね。

この件も、私、代表質問でも取り上げさせていただいているので、絞ってお聞きしたいと思うのですけれども、まず、国のほうでは４月には１．５になっていてというところがあって、同意も７月には区はしていただいているということなのですけれども、質問が重複しないようにとは思いますが、そもそも区のホームページには、先ほど１．５になったのは変わったのではない別ものだという話がありましたけれども、区のホームページに前は２．０という記載があったと思うのです。費用便益は２．０でという記載があったと思うのですけれども、私、今これを探してみても見つからないのです。これは記載がなくなっているのか、それとも私が見つけられていないだけなのか、それともいつか削除しているのかというのは、今、お分かりになりますか。

ちょっと思い出せませんけれども、２．０については、先ほどから申し上げているとおり都区協議のときの数字でございますので、その都区協議の結果として出していると思います。 　一方で、今１．５ということについて、どう出ているかというと、ホームページのほうに、よくある質問形式で書いてありますけれども、そこが、すみません、まだ、更新されていないですね。今ちょうどその時点更新の作業を行っているところで、１．５という数字も出していこうと思っております。

もし変更の際には、説明もしていただきたいなと思うのですけれども、もちろん我々、数字が変わったことだけで計画が劣化しただとかというつもりはないのです。ただ、今回の情報開示請求の結果を見ると、非常に厳しい状況になっているなというのは感じている中で、こうした質問をさせていただいています。ですから、この１．５の詳細をやはり出していただきたいというのが一つあります。 　それで、先ほどの議論の中で、大田区はＨＡＬにも求める立場にないという言い方をされたのかなと思うのですけれども、私、代表質問でも、都市鉄道利用増進法の条文を読み上げさせていただきました。もう一度、念のため読み上げさせていただきますけれども、国、地方公共団体、鉄道事業者、その他の関係者は、速達性向上計画及び交通結節機能高度化計画の作成及び変更その他、この法律に定める措置を講ずるにあたっては、その過程の透明性の確保に努めるものとするとあるのです。マニュアルの話は、先ほど言ったのでしないですけれども、これはこれらの関係者にきちんと理由を説明ができないといけないと私は受け取っているのですけれども、区の認識はいかがですか。

経過をという話でございましたけれども、申し上げましたように、２．０は都区協議のときの結果であって、今回の１．５は速達性向上計画で計算をした数字でありますので、その間の変わったということではないということは、その間の経過というわけではなくて、都区協議のときの計算をベースにして、今回変更をかけていますというのであれば、経過という言い方になるのかもしれませんが、そもそも計算自体別であるということで、そこに特段経過というのはないのだと思っています。

法律の文言の一部を取って言う気はないのですけれども、経過というのが今、課長がおっしゃった変更ということよりは、私はこの数字の内容が経過だと思っています。変更のことだけ分かったって、まず分からないというのが一つ、もうあんまり長くしないようにしますけれども。 　それともう一つ、先ほどＨＡＬに求める立場にないというお話をされましたけれども、区から６１％出資をされているわけですよね。これ、民間企業で考えたときに６１％出資している会社が、大きな計画を任せている中で、計画に変更があった。よくなる方向ならまだしも、シュリンクする方向になってしまっているということを、実は決まっていました。これで国に申請しますと言ったときに、普通は出資者は何でなのだということを言いますよ。当たり前ではないですか。 　それを求める気もないというのは、私は違うと思いますよ。理由をきちんと区議会や区民に説明ができないのは、やはり私は６１％出資してる方として、無責任だと感じますけれども、いかがですか。

この数字１．５についてですけれども、先ほどから申し上げたように、審査自体は国が行っていくというものでございます。 　区としましては、実際、同意する時点で１．５という数字を聞いてるわけでございますけれども、自治体同意についても、区が審査をするための協議ではなくて、区の例えば考え方だったり、これまでの上位計画等々ありますけれども、そういったものに沿った計画になっているということを確認する意味で、同意をするというものでございますので、その中では、１．５という数字に関しては１を超えていると、Ｂ／Ｃの結果として１を超えているという部分が確認できれば問題ない、そういった手続であると思っていますから、審査というものは国のほうで行われまして、その結果、認定されておりますので、区としてはそこで問題ないと考えております。

もうこれでやめますけれども、１を超えていればというところなのですけれども、これだけ物価高でいろいろなことが大変になってきている状況で、今回の計画も、総工事費も変わらない中で、費用便益が下がっているということは、誰がどう考えたって何かが大きく変わっているのではないかという、もちろん費用削減に努めていただいたと話も聞いていますけれども、やはりその中で区民の方が心配の声を上げている、この１．５になったことに対して、何が変わったのだということを知って、この計画自体、肯定でも否定でも本当に事業の妥当性について判断をしたいというのは、私は、これは区が、この法律の内容に基づいてしっかりと情報開示をするべきだということを最後に申し上げたいと思います。 　以上です。

要望でよろしいですね。 　それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、各会派に取扱いを伺います。 　では、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、７第６１号　新空港線計画に係る【費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５】の算出根拠資料の開示を求める陳情について、不採択を主張いたします。 　陳情者の趣旨は、費用便益比Ｂ／Ｃ＝１．５の算出根拠資料を開示することを求めるものであります。 　前回、１０月２１日の本会議においても、また、今回の委員会においても、Ｂ／Ｃが２．０から１．５に下がったことを公表すべきだったのではないかという意見が出ましたが、１０月３日、速達性向上計画が認定された際の国のプレスリリースでは、費用便益比について公表がありませんでした。 　速達性向上計画での費用便益比については、国の審査を経て認定されており、一般的に効果的な事業であると判断されるＢ／Ｃ＝１．０を上回っております。また、区の立場としては、速達性向上計画を審査する立場の国が公表した内容に沿って説明を行うとの理事者答弁からも、国が公表した以上の開示を行う必要はないと考えております。 　以上の理由から、不採択を主張いたします。 　以上です。

次、公明、お願いします。

大田区議会公明党は、７第６１号　新空港線計画に係る【費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５】の算出根拠資料の開示を求める陳情は、不採択を求めます。 　陳情者の趣旨はよく理解できますが、費用便益比Ｂ／Ｃは国の法令マニュアル等に基づき、主に国、事業主体となる事業者によって暫定評価されるものであります。そのため、区は詳細な算出根拠を独自に保有していなく、詳細な算出根拠や開示については区ではなく、国に求めるべき内容であると考えます。 　よって、本陳情は不採択を求めます。

次、つばさ、お願いします。

つばさ大田区議団は、７第６１号　新空港線計画に係る【費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５】の算出根拠資料の開示を求める陳情は、不採択を主張します。 　大田区は、速達性向上計画を審査する立場ではなく、Ｂ／Ｃの算出根拠資料を事業者から受け取っていないため、算出根拠資料の開示はできないからです。 　以上です。

次、共産願います。

日本共産党大田区議団は、７第６１号　新空港線計画に係る【費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５】の算出根拠資料の開示を求める陳情の、採択を求めます。 　新空港線整備事業は、１０月３日に羽田エアポートラインと東急電鉄が協議し作成した、速達性向上計画が大臣認定されましたが、そこには新空港線計画の費用便益比は１．５と記されています。２０２２年の都区合意の時点での２．０から１．５に下がりました。これによって累積資金収支が黒字に転換するのは、１７年から４０年と大幅に延長されることになります。 　陳情者は、費用便益比が公共事業の妥当性を示す重要な指標であることから、新空港線計画の賛成・反対にかかわらず、その根拠を区民に明らかにすることを求めています。 　しかし今回の定例会でも、１．０以上あれば問題ないという説明だけで、費用便益比の詳細計算根拠資料についての答弁はありませんでした。 　これでは、区民への説明責任がされたとは言えません。新空港線計画は区民の税金を使って行う事業です。費用便益比の算出根拠を検証可能な形で大田区として責任を持って区民に開示することを求め、本陳情の採択を求めます。

立憲、お願いします。

立憲民主党大田区議団は、陳情７第６１号　新空港線計画に係る【費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５】の算出根拠資料の開示を求める陳情については、採択を求めます。 　費用対効果Ｂ／Ｃは本陳情にあるように、費用に対して得られる社会的便益、旅客等の移動短縮時間等の規律を示すものであり、Ｂ／Ｃが１以上であれば、総便益が総費用を回ることから、公共事業の妥当性を示す重要な指標とされています。 　新空港線については、本年１０月３日、関東運輸局にて速達性向上計画の認定がなされました。この申請された内容について、区民の方が関東運輸局に情報開示請求を行ったところ、以前に区からご説明いただいた内容と幾つか異なる内容にて申請がされていたことが、さきの決算特別委員会で明らかになりました。 　従前の都区負担を決定する際に、東京都が発表した費用便益の２．０とは異なる数値の１．５になっていることも明らかになりました。 　今年の１月に変更がされた発表がされた総工費は変わらない、そして、この速達性向上計画認定における発表では、渋谷や新宿などからの短縮時間についても言及がない中での費用便益の数値の変更です。 　新空港線事業の経済的合理性が新たな試算で低下したのにもかかわらず、このことについて区から説明もない中で申請がされ、認定がなされたということです。 　区が自発的に今回、費用便益比の変更について発表されたということではなく、情報開示請求によって明らかになった事実によって、前回の交通政策調査特別委員会で口頭で説明があったということも遺憾に感じています。 　繰り返しませんけれども、先ほども都市鉄道利便増進法の条項を読み上げましたが、国や地方公共団体、鉄道事業者は、透明性の確保に努める必要があるということです。今の区の姿勢は、私はこれに反していると思っております。 　区民への説明責任、透明性の確保の観点からも、新空港線の費用便益の詳細や数値根拠について区民に明らかにされるべきです。 　新空港線が社会的便益があるという事業であるならば、堂々と開示をするべきだと思います。新空港線に賛成であっても、慎重な意見を持っていても、事業の妥当性について正しい数値、評価があれば、新空港線に対する理解が深まるものと考えています。 　以上です。

維新、お願いします。

日本維新の会大田区議団は、７第６１号　新空港線計画に係る【費用対効果Ｂ／Ｃ＝１．５】の算出根拠資料の開示を求める陳情について、不採択を求めます。 　本陳情は、羽田エアポートライン株式会社及び東急電鉄株式会社は、令和７年１０月３日に国土交通省から速達性向上計画について認定を受け、その費用対効果は１．５と算出されているため、この費用対効果が検証可能となる算出根拠資料を大田区より開示するよう求めています。 　速達性向上計画での費用対効果の算出根拠資料については、計画を作成したＨＡＬ及び東急電鉄、そして認定して国が管轄しているものであります。 　また、陳情者は、テストプロジェクトの評価指標マニュアルにおいて評価を行う過程において使用した資料については、後日外部からの検証を可能とするため適切に保存し、必要に応じて提示できるよう準備しておくと明記されているとしております。 　しかし、これを管轄するのは区ではなく国であると考えられ、また区は費用対効果の算出根拠資料を事業者から受領しておらず、この件について公文書開示請求があった場合にも、不存在として取り扱うことになるとの説明が理事者からもありました。 　よって、これらの状況を鑑み、本陳情は不採択を求めます。 　以上です。

すみません。先ほど自民・無所属の中坪委員の態度表明の中で、１０月２１日、本会議とおっしゃいましたけれども、１０月２１日は本会議はないので、多分、交通政策調査特別委員会のことを言ったのだと思うので、ちょっとそこだけ訂正したほうがいいのではないかと。

すみません、失礼しました。

挙手を願います。

すみません、失礼いたしました。

そこは訂正されますか。

訂正いたします。

ありがとうございました。 　それでは、これより採決を行います。 　なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 　よろしいですか。後で精査していただければと思います。 　本件につきまして、それでは採決を行います。採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者少数であります。よって、７第６１号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 　理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　それでは、続いて、継続分の陳情について確認します。 　理事者から、その後の状況変化等はございませんでしょうか。

状況に変化はございません。

委員の皆様から何かございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　続きまして、調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。

私から１件報告がございます。まちづくり推進部資料７番をご覧ください。 　大田区コミュニティバス「たまちゃんバス」の運賃改定について報告いたします。 　改定理由といたしましては、人件費の高騰などを背景に、今後も運行経費の上昇は避けられない状況であり、収支の改善を図るものでございます。 　改定時期は、令和８年４月を予定しております。 　運賃改定内容といたしましては、現行の大人が１６０円から２００円へ、こどもが８０円から１００円への改定案となっておりまして、紙及びデジタル回数券については記載のとおりの改定案となってございます。 　次に、道路運送法に基づく運賃改定に関する意見募集についてですが、募集期間は今月１２月２３日から翌年の１月２３日までを募集期間としております。 　次に、今後のスケジュールでございます。 　来年２月に運賃がその交通サービスに見合った対価であるかどうかを協議する、道路運送法に基づく運賃協議会を開催予定でございます。

それでは、質疑を行います。 　委員の皆様、質疑をお願いいたします。

上に改定理由がいろいろ書いてあって、安定的な継続運行に向けて収支の改善を図る必要があるためとあるのですけれども、安定的な継続運行というと、収支率５０％を超えるということなのかなと理解しますけれども、この改定案の運賃にした場合、見通しとして、現状の利用者で安定的な継続運行につながりそうだということで、理解してよろしいのでしょうか。

やはり、運行継続条件が５０％というところで、その５０％を達成するために、この運賃改定を行うものでございまして、これをすることによって例えば予測でございますが、令和８年度においては５０．１％という予測しているところでございます。

一番下、６番目の運賃改定の経緯というところで、平成元年１０月に消費税が上がったことに伴って、運賃が１０円値上がりをしたということが運賃の改定だと、ここで１回変わっていますけれども、ここで運賃が上がったことによって、利用者が大幅に減ったとか、その辺の当時の状況の変化というのはどうだったか、分かりますか。

これは令和元年度の改定でございまして、そのときまでは徐々に上がっていった状況でございます。ただ、翌年がコロナで大幅に下がったというところでございまして、この消費税によって乗降人数が下がったという現象は見られなかったと思います。

平成３０年と令和元年度の２年間が、たしか収支率５０％を超えた年だったかと記憶しているので、そういう意味でも当時１０円上がったことによって、そんなに利用者に変動はなかったのかな、それによっては落ちるということがなかったのかなと私も思っています。 　もちろん運賃が安いにこしたことはないですよね。それは利用する側としては、少しでも安い金額で乗れればそれはありがたいことですけれども、まず一番は、このたまちゃんバスが継続して運行していくことが、やはり現行の運賃にこだわり過ぎて５０％に届かない年が何年もあって、廃止になってしまうということであれば、お互い努力をして利用者にも協力をしていただいて、そういった運賃で利用していただくことによって、このコミュニティバスが長く続いていくということが一番大事なことだと思いますので、これからももちろん事業費を削減すること、利用者を増やしていく努力をすること、利用者を増やすことと同時に広告も含めて、この収入ですよね、収入を上げて、支出を抑えて何とか５０％を超えることを目標にしてということが一番大事なことだと思いますので、そういう意味では、見通しとして５０％を何とか行きそうだということで、この改定案についてはいいのかなと思います。 　これ、いろいろこの後のスケジュールとか手続とか書いてありますけれども、そういったこと、こうなりますよということを利用する人が混乱しないように、早め早めに周知することも含めて、丁寧に説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

私も長く、たまちゃんバスが継続してほしいなというのが一番の願いなのですが、例えば利用者を増やす取り組みとして、この間、何か会議などで進めていきたい、実行してきたようなことはありますか。

利用促進というところでは、やはり地域のイベント等で様々な取り組みをしてまいりました。それと加えて、昨年度から商店街と連携したたまちゃんクーポンの発行であるとか、また新しくはデジタル回数券の導入も進めて、利用促進を図ってきたところでございます。

それによって、利用が増えたと見られたということでしたか。前にも委員会で報告していただきましたけれども、その結果どうだったかということについては、どうでしょうか。

コロナで一旦下がってきましたけれども、昨年度は５０％達成いたしまして、右肩上がりでそういった効果も現れて乗降人数は今、増えているという状況でございます。

やはり利用者を増やす取り組みをしながら継続していくことが大事だと思うのですけれども、今回１６０円から２００円という、ちょっと幅が大変大きい値上げになるのですね。こどもも８０円から１００円ということになりますので、この物価高騰の中で区民にとっては大幅な値上げだと感じるのではないかなということで危惧しています。 　交通政策調査特別委員会の行政視察を１０月２９日、３０日で行きました金沢の行政視察で、やはり同じようなコミュニティバスについて視察してまいることができたのですけれども、運行は民間事業者に依頼していますけれども、運行負担は毎年１億円、市で負担をしながら１００円という利用料を値上げせずに、この間、一番古いのが平成１１年ということで、今４ルート、バスが１４台か何かで行っているということで、市としても力を入れながら取り組んでいる事業だということで、視察で伺ってきたのですけれども。 　やはり、ここの金沢でも観光客とかを利用者として見ないで、病院へ行ったり高齢者だとか主婦の方が、普段の中でまちの中で不便なところを利用できるように、買物だとか病院に行くときに利用できるということでは、大変福祉的な意味が多いコミュニティバスで、そういう意味ではたまちゃんバスと本当に同じような扱いなのだろうなと感じましたら、やはりこの値上げというのは５０％という、目標を達成するという努力は必要かと思いますけれども、福祉的な立場から見ると、この値上げというのは、本当に前回の委員会でも言いましたけれども、慎重にならなければならないと思うのですけれども、くどいようですが、値上げについて何かもうちょっと検討する余地はないでしょうか。

こちらのたまちゃんバスはコミュニティバスというところで、やはり地域の方々に守り育ててもらうという交通でございます。そういった意味でも、地域の方々に相応の協力をいただきたいというところで、まずは収支改善を図って、たまちゃんバスを継続していくことが重要と認識しているところでございます。 　また、加えて、こちらのほうは地域の方々とも運賃の収支改善に向けて、議論を重ねた上で運賃改正に向けて、今、準備を進めているところでございます。

今回、運転手不足による人件費高騰、物価高騰、ＥＶバスと旧型バスの２台運行などを背景に、運行経費が増加しているということが主な理由で、安定的継続運行に向けての料金改定、値上げということになるわけですが、先ほども来年度とか、来年度の収支見込みが５０．１％にというお話がありましたけれども、値上げすることによって、どれぐらい利用者が変わるのか、これ５０．１％と出しているわけですから、予測を出していると思うので、その数字と、あとＥＶバスと旧型バスの２台運行の支出ですよね、これは前回の委員会でも議論しましたけれども、これがいつまで続く予定なのかということも、見通しも含めてお答えできますか。

まず、５０．１％の根拠といいますか、人員についてなのですけれども、利用人数につきましては、言っても値上げというところも何かしら影響があるかもしれないので、そこはちょっと辛めに予測して、令和６年度の乗降人員をベースに算出しているものでございます。 　ＥＶとの２台体制の見通しというところでございますが、現状ディーゼルバスとの２台運行で、旧型バスが１７年以上、今、走行しているという状況で、耐用年数も非常に今、苦しい状況でございますので、そこは状況を見ながら地域と、またバス事業者と、連携しながら今後の対応について検討しているという状況でございます。

そうすると、今回の値上げによって、令和６年度、昨年度が６万５，２３６人だったと。今年度の予測が、まだ途中ですけれども、６万７，９１０人と出していますけれども、大体、年間通して２，５００人ぐらい減るのかなという予測でいいのかということと、あと、もう一つ聞きたいのは、２台運行ですね、２台運行しているから１台の運行よりも経費がかかるというのは理解できるわけですけれども、車両の購入費というのは、これとは全く別の財政になっているのかというのをちょっと確認します。車両の購入費です。

車両の購入費については、これは別の経費計上になっておりまして、ＥＶバスについては、その購入費で補助金等を充てていますので、別計上になります。

もう１点。

つまり、２，５００人ぐらい利用者が延べで減るということを見込んでいるということでいいのですよね。

大変失礼いたしました。令和７年度がこれぐらい増えるという人数は踏まえずに、令和６年度実績で予測しているというところでございます。

すみません、私、聞いたのは、そうか、そう見ているのか。いや、７年度の予測が６万７，９１０人というのが、前回の委員会で予測人員として出されていて、令和６年度、２０２４年度ぐらいになるのではないかということだから、それがもう実数で６万５，２３６人だから、だから２，５００人ぐらい多分減るのだろうなということを出したということでいいのですよねというのを聞きました。

おっしゃるとおりで、今、令和７年度予測は６万７，０００人と算出しておりましたが、そこを見越さずに、令和６年度の６万５，０００人というところで予測してるところでございます。

分かりました。今年度は６万７，９１２人、約６万８，０００人ぐらいになっていますから、だから２，５００人ぐらい減るのかなと、これが恐らく値上げによる影響なのだと思います。 　もう一つですけれども、ＥＶバスと、あとディーゼルのバス、どちらのほうが実際、運行するのに経費はかかるのですか。

人件費というところが、運行経費の８割を占めるところなのですけれども、それ以外のところでいきますと、やはり燃料費というところが大きく影響してくるところでございます。その燃料費のところで見ますと、やはりディーゼルの燃料費のほうがちょっと軽油も高騰しているというところで、影響している部分はあると思います。

そうやって考えると、このディーゼルの旧型バスですね。これ、前回の委員会でも言っていましたけれども、そろそろもう耐用年数が来ているので、やはり早めに新しいもう１台のＥＶバスの購入ということも考えて、経費をどう圧縮するかということもやっていかないといけない課題だと思いますけれども、この点はもう計画はつくって進められているのでしょうか。

２台目の運用の仕方というところは、様々な長期のスパンで考えていかなくてはいけないというところで、いろいろ検討も始めているという状況でございますが、具体に地域のほうと、まだお話合いはできていないという状況でございます。

分かりました。最後確認しますが、旧来のディーゼルバスは、耐用年数としては、あと何年なのですか。

このＥＶバスを入れたときに、もう１６年、１７年というところで、耐用年数が近づいていますというところになっております。ただ、明確に何年が終わりだというところは、特にこの車両の性能の中では決まってはいないという状況でございます。

そうですか。私は、これは決まっているのかと思っていたので、だから早く、また環境負荷を考えても、早く計画をつくるべきだと思いますので、やはり先ほど村石委員が指摘したように、今、何でも物の値段が上がる物価高騰の時期ですから、だからこっちも上げるのだということにはならないと思うので、福祉的な要素というのももともとコミュニティバスは強い部分ですから、いかに経費を抑えるかという、そういう努力をもちろんされているとは理解していますけれども、ディーゼルバスより、やはり環境負荷や経費を抑えるためにもＥＶバスというのは、私は、結局１台で運行できなかったというところから見ても２台目が必要だと思いますので、ぜひこれも早めに検討を始めて、今後の計画をつくっていただきたいということを併せて述べておきます。

ほかいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

質疑は以上でよろしいでしょうか。 　それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程ですが、１２月は今回の報告以外には報告案件がない見込みとのことです。 　案件が生じれば必要に応じて招集はいたしますが、次回の委員会は、１月２０日、火曜日、午前１０時から開会するということで、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにお願いいたします。 　以上で、交通政策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４４分閉会