令和　７年　６月　　まちづくり環境委員会

ただいまからまちづくり環境委員会を開会いたします。 　初めに、本日の審査予定について確認いたします。 　昨日の委員会で確認いたしましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。 　続いて、前回報告を受けました外郭団体の経営状況報告について及び所管事務報告の質疑を行った後、補正予算案について、理事者からの報告と質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員につきましては、所管する案件の質疑終了後に順次ご退席をお願いいたします。 　では、これより本委員会に付託されました２件の議案の審査を行います。 　第１０２号議案　区の義務に属する損害賠償の額の決定についてほか１件を議題といたします。 　質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、第１０２号議案及び第１０３号議案　区の義務に属する損害賠償の額の決定について賛成いたします。 　若干意見を申し述べます。 　第１０２号議案について、特異なケースとなった中での、昨日の理事者説明にあった現時点における措置は妥当であると判断できます。 　また、第１０３号議案については、当該扉の部分的な補修が不可能であることと、使用できる部品は再利用する上での新替えとのことなので、可能な限り対応されたと判断できると考え賛成をいたします。

次、公明、お願いします。

大田区議会公明党は、ただいま上程されました第１０２号議案並びに第１０３号議案　区の義務に属する損害賠償の額の決定について、いずれも賛成の立場から討論を行います。 　若干意見を述べさせていただきます。 　第１０２号議案は、平成２７年３月１１日、午後２時３０分頃、突風にあおられた区の放置自転車禁止看板付バリケードが歩行中の相手方に倒れかかり、相手方が転倒し発生した骨折事故であります。その後、相手方が認知症にり患したことが分かり、損害賠償の交渉も親族の協力を得ながら１０年間丁寧に継続してきたことは認めるところであります。 　一方、令和６年１０月７日、相手方が亡くなったことによって、相手方の相続人７人のうち６人から損害賠償が請求され、地方自治法第９６条第１項第１３号の規定に基づき、損害賠償の額を決定する必要があるため賛成です。 　ただし、相続人のうち、残りの一人の方とは今後も区は対応していくとのことですので、丁寧な交渉を行っていただくこと、また、突風にあおられても看板等は倒れることがないよう、今後の設置方法など、改善、工夫することを申し添え、賛成といたします。 　続きまして、第１０３号議案は、蒲田清掃事務所の職員が開いていたごみ保管所の引き戸が作業中に閉まりかけていたことに気づかず、ごみを保管するコンテナを保管庫に戻す際に引き戸にぶつけ、破損させてしまった事故のようです。事故の原因については、作業の時間的な制約と現場の確認の不十分さなどが複合的な原因であると説明がありましたが、本来、しっかりとした作業環境が確認できていれば防げた事故であると考えます。損害賠償の額については、当該保管庫の引き戸が特注品であり、部分的な交換ができないことから、引き戸全体の交換を行わなければならないため高額となっている旨、理事者から説明があり、高額ではありますが、やむを得ないものであると判断いたします。今後、このような事故の再発防止策を徹底いただくことを要望し、賛成といたします。

続いて、つばさ、お願いします。

つばさ大田区議団は、第１０２号議案に対して賛成いたします。 　理由は、区道上の設置物転倒による負傷事故の損害賠償額を決める必要があるためです。 昨日６月２３日、区が新しく設置した放置自転車のためのバリケードを確認してきました。近隣の方は撤去してほしいとの意見も伺いました。 　第１０３号議案に対して賛成いたします。 　ごみ収集作業における物品損傷事故についての損害賠償額を決める必要があるためです。 　昨日、６月２３日に現場の確認をしてきました。保管庫の扉は確認できませんでしたが、賠償金が高額なのは想像できました。 　ごみ収集作業は、物的損害だけではなく、人的被害を及ぼす危険性もあり、安全第一で作業できる環境づくりが重要だと考えています。

共産、お願いします。

日本共産党大田区議団は、第１０２号議案、第１０３号議案　区の義務に属する損害賠償の額の決定についてに賛成します。 　第１０２号議案の区道上の設置物転倒による負傷事故については、相続人７人全員の損害賠償請求が確定するよう、相手方との真摯な交渉を引き続き行うことを求めます。 　また、区内に数多くある区が設置した看板や掲示物などの中には、留め具などが経年劣化しているのも見受けられるので、強風であおられて倒れたりしないように、定期的な点検、交換にも区が責任を持って行うことを求めて賛成といたします。 　第１０３号議案のごみ収集作業における物品損傷事故については、常日頃から安全な収集作業のための心がけを求めることはもちろんですが、近年の人手不足が清掃事業所にもありはしないか、それが作業員の労働強化になっていないかを調べること、また、けがや事故防止、熱中症対策など、働く環境改善に区としても努めることを求めて賛成いたします。

立憲、お願いします。

立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました第１０２号議案、第１０３号議案に賛成の立場で討論いたします。 　この際、若干意見を述べさせていただきます。 　第１０２号議案、区の義務に属する損害賠償決定に係る議案について、区道上の設置物転倒による負傷事故については、区が北嶺町の区道上において、区が設置した放置自転車禁止看板付バリケードがあおられ、歩行中の相手方に接触をしたため負傷し、事故後、相手方が認知症にり患していることが判明し、相手方と損害賠償に係る交渉を継続していたところ、相手方が死亡し、相手方の相続人７人のうち６人が損害賠償を請求してきたものです。理事者からは再発防止対策などの徹底が確認されたので、二度とこのようなことがないように再発防止対策を進めることを要望して、本議案に賛成いたします。 　第１０３号議案、区の義務に属する損害賠償決定に係る議案について、ごみ収集作業における物品損傷事故については、下丸子のマンション敷地内において、蒲田清掃事務所の職員がごみを保管するコンテナを当該マンションの保管庫に戻す際、当該コンテナを当該保管庫の扉に接触させ、扉が損傷したものです。 　賠償金額は高額ですが、区としては先方が提示した金額より抑え、修理できない特殊な扉のために、この賠償額は妥当だと考えます。 　一方、昨日の理事者とのやり取りにあったように、清掃の安全作業手順を守るだけではなく、清掃事務所の職員の適切な労働環境が守られるように、今後とも、ごみ収集車の運用やスタッフの労働時間、作業時間などを含めて、区が労働者に過重な負担がかからないように適切に指導、管理されることを要望して本議案に賛成をいたします。

続いて、フェア民。

フェアな民主主義、奈須利江です。 　第１０２号議案、第１０３号議案の２つの区の義務に属する損害賠償の額の決定について賛成いたしますが、一言申し述べさせていただきます。 　第１０２号議案の損害賠償は、放置自転車を防止し、安全な区道の歩行空間を確保するための放置自転車禁止看板付バリケードが突風にあおられて、相手方に倒れかかり転倒し、右大腿骨頸部骨折の負傷をしたものです。区は事故後、安全な方法での周知に努めるなどしています。今後、同様の事故が起きないことを要望いたします。 　事故後、相手方が認知症にり患していることが判明したため、その後、親族の協力を得ながら交渉に必要な手続を講じ、進めています。昨年、相手方が亡くなり、相続人７名のうち６名と合意に至ったと説明を受けました。 　事故から１０年が経過しており、残る１名の相続人とのできるだけ速やかな交渉、合意を求めます。 　道路等の公共空間における転倒等の事故については、日頃からの適正な整備を求めるものですが、一方、高齢化等で身体機能の低下に加え、今回の認知症など、事故の発生可能性も高まっています。 一般債権の消滅は２０年ということで残り１０年だそうですが、２０年は長いようで既に１０年が経過しております。今後も区民に寄り添い、できる限り速やかな対応を望み、賛成といたします。 　第１０３号議案は、大規模マンションにおいて、マンション内に設置が義務づけられているごみ保管場所からごみを収集する際に保管場所のドアをコンテナで破壊させたことによる損害賠償です。 　大規模な集合住宅はごみの保管場所が義務づけられており、マンションの管理者がごみを保管場所から外に出し、並べられたごみを収集後、コンテナを保管場所に戻す際の事故と聞きました。 　事故の現場での確認も行い、手順も詳細に点検した上、研修等再発防止策も十分に行われたということです。 　保管場所からのごみを出す役割と、収集した後のコンテナを戻す役割は集合住宅側の管理者にあり、出されたごみを収集する役割を区が担っているということを改めて集合住宅の管理者にも確認していただいた上で、直営、委託事業者、ごみ資源等の収集においても、過大な負荷なく収集できる体制によって、速やかに安全に事故なく収集が行われますよう要望し、賛成といたします。

続いて、れ新。

ＯＴＡれいわ新選組は、第１０２号議案及び第１０３号議案　区の義務に属する損害賠償の額の決定について賛成いたします。 　理由としては次のとおりです。 　第１０２号議案は、事故発生後１０年が経過しており、相続人全員ではないものの相手方の相続人７人のうち６人が損害賠償を請求したということで、金額を決定する必要があるため賛成いたします。 　第１０３号議案は、ごみ収集作業中における扉の損傷でありますが、特注の扉であり、高額な賠償金額となりますが、行政側も見積りを取っており、妥当な賠償金額と考えます。事故発生から半年以上たっており、マンション住民にとっての安全面の確保と原状回復のため、議案承認後は速やかなる扉の取替え作業を要望させていただきます。

以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　それでは、第１０２号議案　区の義務に属する損害賠償の額の決定について及び第１０３号議案　区の義務に属する損害賠償の額の決定についての２件の議案を一括して採決をいたします。 　本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認めます。よって、第１０２号議案及び第１０３号議案はいずれも原案どおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、前回報告を受けました外郭団体の経営状況報告について質疑を行います。 　まず、株式会社大田まちづくり公社の経営状況報告に関する質疑からお願いいたします。

株式会社大田まちづくり公社の経営状況報告の主な事業報告の中身について、お伺いをしたいと思います。 　ＨＡＮＥＤＡ×ＰｉＯの施設維持及び入居者対応というのが４，２７７万８，０００円ということになっていますが、このＨＡＮＥＤＡ×ＰｉＯの入居状況はどうなっていますでしょうか。

現在、１０の企業が１７室、全室で入居となりましたが、昨年１２月、２つ撤退をし、現在募集中となってございます。

現在、２室ですね。 　ＨＡＮＥＤＡ×ＰｉＯのホームページを見たら、３室が募集終了となっていたので、あれと思ったのですけれども、現在２室が募集ということで分かりました。ずっと入れ替わりが多いところなので、どうしても空きになってしまうというときはあるとは思いますけれども、やはりなかなか全て埋まるということが少ない状況なので、その辺については、経営状況というか、管理状況というか、どうお考えでしょうか。

テナントの募集の件ですけれども、昨年１２月に２つ撤退したものと、すみません、私のほうで今、見落としがありましたが、令和４年４月にも１室退去しておりますので、委員お話しのとおり、現在３室募集をしているということが正しい状況となってございます。この３室につきましては、引き続き入居を目指して様々な企業と接触をして交渉しているという状況でございます。

私から、同じく主な事業報告のところで、令和６年度と令和７年度の比較ということで、１番の大田区高齢者住宅の指定管理者事業。令和６年度は１億４，４００万７，０００円、令和７年度が１億４，１９５万４，０００円だと思うのですが、下の説明だけを見ると、高齢者住宅の５６３戸の施設・入居者・危機管理業務ということで、これは金額が減っているのはどういった理由があるのかをお聞かせ願えればと思っています。

令和６年度のみなのですが、イレギュラーな業務としまして、改修工事に伴う入居者の部屋の移動などの業務を請け負っておりました。 　そういった関係で、令和６年度のみ若干金額が上がっております。

では、令和７年度の金額が、基本的にはこのベースの金額と考えてよろしいですか。

もちろん、各年度小さな工事はありますので、多少の変動はありますが、委員おっしゃるとおり、令和７年度がおおむねベースの数字かと捉えております。

まず、今回の３９期の報告の４ページのところに総括として、業務充実のための増員等人件費を含む販売管理費が３．９％増加しましたと書いてあったので、実際にこの損益計算書を見てみたのですけれども、販売費及び一般管理費のところにも給与手当があり、売上原価報告書のところにも賃金・給料とあるのですが、この中身についてご説明いただけますでしょうか。

この表記につきましては、会計のルールに基づいてやっているものでございます。 　その上で、販売管理費及び一般管理費のほうにつきましては、一般的な職員の給与、まちづくり公社の職員の給料や賞与等そういったもの、いわゆる一般的なイメージされる人件費を計上してございます。一方で、売上原価報告書の賃金・給料と書いている部分につきましては、これは現場で働く、ちょっと表現が難しいですけれども、具体的にはシルバーピアの様々な協力員の方いらっしゃいます、その方たちに対する賃金ということで、同じ賃金ではありますが性質が違うので、会計のルールにのっとって分けて記載をしております。

それで、長期的にこの売上げと、それからそれに関わるコストと最終的な税引き後の当期純利益というのを経年で、令和元年からの報告分なので、実際には平成３０年、令和元年、２年、３年、４年、５年、６年と今回までを見てみたのですけれども、税引き後の純利益はあまり変わらないのですね。大きな違いがないのですが、実際に売上げで見てみると、大体、今年で３億円かな、３億５，０００万円、平成３０年で２億３，０００万円なので、どうでしょう１．５倍ぐらい売上高は増えているのですが、利益のほうはたまたまなのですけれども、平成３０年が１，７００万円で、令和６年もちょうどたまたま１，７００万円で、確かに１，１００万円だったり２，４００万円だったりという上限はあるのですが、何が言いたいかというと、売上げが増えている割には利益が増えていなくて、先ほどお答えいただいたもので見ると、誰のコストが増えているかというと、人件費で見た場合に、いわゆる管理者の人件費が増えていて、現場で実際にサービスを提供してくださっている方の人件費はあまり増えていないのではないかと思ったのですね。 　これは実はほかの外郭団体にも言えることで、例えばこれを区民が見ると、何だ、公務員の天下りだから、天下り先の職員の給与だけ上げて、現場で働いている人たちの給与は上げていないではないかと取られかねない現象に見えるのですけれども、先ほどお答えいただいたところでいう売上原価のところと一般管理費のところで見ると、そういう理解なのかなと思うのですが、そのあたりは今回の報告の中でも人件費は３．９％増とあるのですが、何について、どうして増やして、それによってどんな期待をして、この事業が行われているのか、あるいは効果があったのかというのは、どう捉えていらっしゃるのでしょうか。

先ほどの私の答弁、少し伝わりにくかった部分もあるかと思うのですけれども、この販売費及び一般管理費のところの人件費、これはまちづくり公社の職員なのですけれども、ここにいる職員が例えば駐輪場の集金の業務であったりだとか、そういったことを全て直営でやっております、空き家の対応につきましても。ですので、決してサービスが低下しているとか、天下り先でそこの職員の人件費だけ増やしてサービスを落としているとか、そういったものではないことは、まずお伝えしたいと思います。 　また、今後につきましても、今は安定した事業の運営となってございますし、あとまちづくり公社、定款にも定めておりますけれども、公共と民間の連携・協働によるまちづくりの中間支援ということで、役所でもない、民間でもない、その中で株式会社という立場で柔軟に対応していくことを目的としておりますので、今後のまちづくりの動向なども踏まえながら、そこはしっかりと事業を進めていきたいと考えております。

そうなると余計に不思議なのが、法令に基づいて販売費と一般管理費と売上原価というものを分けているということなのですけれども、外注費という言葉もあったのですが、いわゆる委託的な感じ、あるいは非正規で部分的な事業についてのお願いをするのが売上原価のほうになって、いわゆる正規というか定期的に働いてくださっている方が販売費及び一般管理費になるという考え方でよろしいのでしょうか。

売上原価報告書に入っています外注費などにつきましては、これは、建物の消防設備ですとかエレベーター、そういったものの点検業務、有資格者ではないとできない点検の業務、そういったものを外注している費用が入っております。 　委員お話しのように、本来職員がやるべきことをやらずに作業を出しているという、そういった性質ものではございません。

一般にいう委託費になるのかなと思うのですけれども、例えば外注費のところは、外注費と外注費の５というふうに、これは今回の報告に限らず一貫してこの２つに分けているのですが、ここの中身の違いは何でしょうか。

外注費５というのは、シルバーピアの業務委託に関する部分で、この部分だけは契約が別となっておりまして、まちづくり公社はそこの部分だけお財布が別になっておりますので、これも会計ルール上、５というものだけを特出ししなければいけないということになっております。

売上げが、たしか１、２、３、４、５と分かれていたと思うのですけれども、その売上５が、こちらでいう外注費５に当たるということで、５の数字が一つの事業を示しているという意味だということが今のご答弁で分かったのですが。 　また先ほどのいわゆる販売費及び一般管理費のところに戻るのですが、こちらの給与手当であったり、賞与の引当金だとか、退職給付引当金などを拝見しておりますと、一回雇用すれば長期的に永続的に働いていただこうという方たちの費用であるということが分かるのですけれども。これはそういたしますと、人数が増えたことによる増なのか、あるいは、いわゆる昨今の物価の上昇に伴う賃金の上昇、あるいは給与体系が変わったというか、そういったものによる費用の増なのか、どちらなのでしょうか。

こちらの数字につきましては、賃金の上昇によるものでございます。

こちらなのですけれども、先ほどのご答弁の中で株式会社というお話もあったと思うのですが、私がこの質問の中でも触れていたのですけれども、いわゆる税引き後の純利益で見れば、あまり変わっていないと。 　本来、株式会社の目的というものは、利益剰余金、配当をいかに大きくするかということもあると思うのですけれども、構図として見ると、利益が上がったらその分が委託費であったりほかの部分に使われてしまって、最終的に残る利益が一定になっているということが、これはどう考えたらいいのかなと思いますと、やはりこの株式会社の目的から考えれば、利益をしっかり出すということですし、売上げが上がったのであればそれなりに利益が増えていいのに増えていないと。その分が結局は再投資なのかどうか分かりませんけれども、委託であったりとか別の費用に賦課されているということなのですけれども、こういったお金の使い方をすることによって、区民にとっては何がメリットになっているのでしょうか。

まちづくり公社、先ほどもご説明したように営利目的ではない株式会社でございますので、そういった中で区のＯＢが多くいる中で、区の業務にも精通をしながら、一方で株式会社としてまちづくりを推進する業務もしながら、まさに中間的な立ち位置で柔軟に対応できるところが、区民にとっても最大のメリットだと考えております。

営利目的ではないのであれば、非営利団体として登録をし、株式会社という構図にしないで、やはり株式会社にするということは利益の最大化という中で、ふさわしい損益計算書であったり貸借対照表というものがあって、そこの中で経営分析をしていくのではないかなと思うのですね。しかも、先ほどもちょっと触れたのですけれども、中にいる職員については、昨今の賃金の上昇に伴って費用が増えているというのは、これは私は必要なことだと思うので、それを問題視するつもりはないのですが、それであれば同時に、その事業に従事する方についての給与・賃金というものも連動して上げていく必要があるのではないかなと思いますと、こうやって詳細に分析をしていながら、せっかくの株式会社の体系によるこの運営というものが、まちづくり公社の運営に生かされていない、もっと言うと、それが区民のメリットになっているということが伝わりにくい報告になっている気がするのですが、伝わりにくい報告になっているというのは、結果としてのお金の使い方が、区民にとって、株式会社の形態でこのまちづくり公社にお願いしたことによって、よかったなという実感を得られにくいように思うのですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。

繰り返しになりますけれども、株式会社として、しっかり利益を上げながら、まちづくりに貢献をしつつ、一方で中間支援という区が直接行う業務とも違うという性質の中で最大限に機能していると考えております。

そこについては考えていかなくてはいけないところが私は十分にあるのかなと思うのは、今、株式会社においては、私は、全部株式会社の利益追求の形がいいとも思いませんので。ただ、あえてこの株式会社という形態を取っているのであれば、資本金に対する利益率であったりとかいうものを非常に厳しく見たりとかということもありますので、そういう中で、一方で低賃金で働かされている方たちがいてというのは、ちょっと矛盾するところもあるのかなと思うので、そのあたりは一応、この報告の中で、実際の数字の中で見えていることですので、そこは改善できるところはぜひ改善していただきたいなと要望しておきます。

ほかいかがでしょうか。

すみません、確認忘れというか。先ほどの主な事業の報告というところで、やはり令和６年度と令和７年度の事業計画との比較ということで、２番の自転車駐車場管理事業、区営有料制自転車等駐車場業務ですね、アロマの地下の自転車のところだと思うのですが、３００万円ぐらい増えていると思うのですが、これは人件費が増えていると思ったらいいのでしょうか。

６年度の８，３９０何万円に対して７年度が８，７００幾つになっている。この差についてということですね。

駐車場の管理については５か所ということで変わらないので、今、手元に詳細な数字がないので、後ほど個別でもよろしいでしょうか。

では、そういう形でお願いいたします。ほかよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、まちづくり公社は以上。 　続いて、羽田エアポートライン株式会社の経営状況報告に関する質疑、お願いをいたします。

羽田エアポートライン株式会社の経営状況ですけれども、やはり売上高が、もちろんのことですがゼロということでずっとこの間来ておりまして、その代わりに、負債のほうが増えているという、この仕組みについて、どうお考えでしょうか。

新空港線第一期整備事業のスキームといたしまして、羽田エアポートラインが整備主体として鉄道施設を整備していくわけでございますけれども、その後、利益が得られるようになるのは、開業した後から、東急電鉄から施設の使用料を取って、それが利益になっていくというスキームでございますので、営業を開始するまでの間は利益が出ないというものが基本的な考え方でございます。

利益が、開業するまでと言いつつ、今の経過も皆さんもご存じかと思いますが、やはり開業がいつになるかも明らかにならない、一期はもちろんのこと二期工事ができるかどうかも分からない。そしてまた売上げが伸びるかどうかということも、今、採算性の問題も大きく問題視されている中で、こういう形で経営を続けていくのがふさわしいのかどうかについて、どうお考えでしょうか。

先ほど申し上げましたとおりでございまして、この都市鉄道利便増進事業のスキームが、利益が得られるようになるのが開業してからという考え方でございますので、そこについては問題ない、基本どおりの考え方でやっていると考えております。

私も今のところについてお伺いをしたいのですけれども、資本を大田区と東急とで積んで、そこの資本が毎年使った費用が減っていくという形になると思うのですけれども、これは、先ほど線路ができたら、その線路の賃貸料として収入が入ってくるということなのですけれども、事業が思ったほど早く進まなくて費用のほうが大き過ぎてマイナスになってしまう可能性もあるわけですね。そうなった場合については、増資をするということになるのですか。そのあたりについては、どう見込んでいらっしゃいますか。

現状考えている事業費はもちろんあるわけですけれども、昨今、事業費、建設費の高騰という話も言われておりまして、今のお話のように、今後高騰していく可能性も、もちろん可能性としてはある話かなと思っております。 　そのときに、資本、出資金ということで受け取っていますけれども、出資金で対応するのかということでございますが、基本的にはそれ以外にも補助金という考え方ももちろんあるわけでございまして、仮に高騰があった場合には、その理由に応じてというところもあると思いますが、国、東京都、また大田区もですけれども、その補助金での対応というところも協議をいたしまして、全体的にその辺は対応を検討していくことになるのではないかと思っております。

今のご答弁で行きますと、その増資ということになった場合には、いろいろな形があるので私も断言はできないのですが、株主が出資割合に応じて負担をするという考え方が一番妥当なのかなと思うのですが、そうなりますと、大田区が約半分の東急にも相応のご負担をいただくという形になるわけですけれども、一方で今のご答弁のような国、東京都、大田区でということになりますと、これは事業者の負担がなくなりますけれども、しかも大田区も負担しなくてはならないということになるわけですけれども、そのあたりについては、あってはならないというか、そもそも私は蒲蒲線があってはならないと思っているほうなのですけれども。 　それで、工事費が高騰したり、事業がずれ込んでリニアも遅れていますけれども、なかなか使えるようにならないということになった場合のことは、今から考えていく必要があると思いますし、やはりそこの部分も含めて区民の皆さんにも理解をしていただかなくてはいけない問題かなと思うのですけれども、そのあたりについて、これだけ資材が高騰しておりますと、どこかでそういう話も出てきているかと思うのですけれども、そういった話の進捗状況であったり、大田区としての希望というか、どうお考えになっているかお伺いできますか。

現在は、事業費としては先日４月に認定された構想の中で出ている約１，２５０億円という中で進めております。 　これが今後、先ほども申し上げましたが、変わる可能性もあるという中で、今は仮定の話なのでなかなかお答えしづらいところではありますが、そのようになったら、当然、検討はしていく必要はあると思っております。

一方で予定どおりなのか、できたとするではないですか、蒲蒲線ができたら、その鉄道の賃料をお支払いいただくことによって、いわゆる補填されていくという形になるのかと思うのですけれども、今度は逆に言うと、使えば使うほどもうかってしまうのかなと思うのですけれども、賃料については、いわゆる経費の部分までで終わって、いわゆるエアポートラインが負担した以上の賃料については、鉄道事業者は負担しないという形なのでしょうか。 　私の言っている意味は分かりますか。

使用料の決め方の話ではないかと思うのですけれども、東急電鉄が使用されるということで、今回の新空港線ができる前と後の経費の変化、あとは収入の変化を比べて、その差引きによって使用料を決定していくということがこの事業の考え方になっております。 　なので、売上げの想定より多いとか少ないとか、もしかしたらそういうことはあるかもしれませんけれども、基本的には、そういった計算をして決めていくということになっております。

こういったスキームを見ていると思い出すのが、やはり京急の連立立体の駅総合改善事業がまさに同じスキームになっていて、先ほどもご報告いただいたまちづくり公社の中でも、そのお金の出し入れというものがあると思うのですけれども、ちょっといい言い方かどうか分かりませんけれども、トンネル会社のような形で右から左に費用は行くので、まちづくり公社がもうかることにはならないというのが私の理解なのですが。 　そういたしますと、これから鉄道の使用料が発生したとしても、長期的にこの事業を運営していくにあたって、使用料というものによって、第三セクターを通じ、大田区民が潤うということはないわけでしょうか。使用料の部分だけですけれども、鉄道事業ではなくて。 　だから、言ってみれば、東急と大田区というのは蒲蒲線におけるあそこの路線について、一般的な投資とリターンの話でいえば、鉄道をつくるための投資をしたわけですね。その投資についてのリターンは今おっしゃっているような使用料という形でのリターンになってくるとするならば、通常で考えれば、何がしかの配当的なものというのですか、何パーセントで回るという利益が生じてもおかしくないのではないかなと思うのですけれども、そういった利回り的なものは、今後そのエアポートラインには発生しないということになるのですか。 　発生した場合には、それは誰のために、このエアポートラインは使っていくことになるかというのはどうなのでしょうか。

羽田エアポートラインは使用料を受け取りますが、事業費の内訳として、補助金以外に羽田エアポートラインが自己調達する資金というのが当然あるわけでございます。 　使用料を受け取ったそのお金に関しては、そういった借入れになると思っているのですけれども、資金調達したお金を返していくという流れになっていきますので、その中でリターンが生じるとかということは、今は想定をしておりません。

大体の流れが何となく分かったのですけれども、通常の投資のリターンの考え方とは大分違う中で回っていくということになりますと、この考えでいくと、例えば耐用年数何年というものが来た場合に、もうそこで事業がご破算になって、新しい新規投資をしなければ矛盾が生じてしまうのではないかと思いました。これはどうですか。

整備するものに当然それぞれ、今おっしゃったように耐用年数があるわけで、その年数が来たら、その施設であったり、トンネル本体をやり替えるということは恐らくないと思いますけれども、そういうことが生じるのは恐らく事実ではないかと思っております。 　ただし、数十年以上先の話であると思っておりまして、そういった例えば施設の更新とかも含めて、この事業の中で事業全体として見るのかどうかというところまでは、現在はその事業のスキームとして事例もなかなかないという状況で、そこまでは決まっていないと、現時点では決まっていない形でございます。

何十年は結構早いのですよね。 　私たちは、ここの現場でそのときにこのことを議論できる立場にはないかもしれませんけれどもというか、ないほうの可能性も高いのですけれども、例えばちょっと違うのですけれども似たようなところで思い出すのは、私たちがすごく今悩まされているのは京急の加算運賃なのですね。 　京急の加算運賃は、多分あそこの新しい鉄道、トンネル部分を造ったときにかかった費用について回収できたら終わりのはずが、何だかんだでずっと今も続いていて、どうなのだということがありながら負担し続けていると。あれは最初にちゃんと決めておいてほしかったと、今になって私たちは思うわけですね。 　ですから、取りあえずこうやっているけれども耐用年数が来たらどうなるのということについても、例えば大規模な改修をしながら使い続けるということになると、そこの部分について永遠に私たちは負担し続けるということになるわけで、鉄道事業者側にすれば、新規の投資をすることによって、何かそれによって収入がもし入るような状況があるのであれば、しかも、その負担については、税金で負担していただけるような可能性があるのであれば、そういった方法のほうがより負担が少なくて利益も大きいので、選ぶというのはあり得るのかなとも思いますので、そこら辺も含めてきちんと考えていただかないと、なかなか今は机上の計算の中では、もちろん私たちは先ほどおっしゃっていた１，２５０億円と、今の時点で多大な負担をするわけですけれども、それ以上に予想し得ない負担にもつながると思いますので、そこはしっかりやっていただきたいなと要望しておきます。

ほかはいかがでしょうか。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次へ行きます。 　次に、一般財団法人大田区環境公社の経営状況報告に関する質疑、こちらお願いをいたします。

一般財団法人大田区環境公社の経営状況ということで、主な事業報告の中で、可燃ごみ収集業務、粗大ごみ自己持込みなどが書いてあるのですけれども、この可燃ごみ収集業務は、プラごみ回収との関係で増減がどうなったとか、今後の見通しだとかということについては、ここではどう見ていらっしゃいますでしょうか。

プラごみの回収は４月１日から行っているところではございますけれども、まず、粗大ごみについては、粗大ごみという性質ですのでプラとはちょっと異なると思いますので、今のところの流れで行くと、４月に入っても例年どおりのペースで堅持しているということが現状でございます。 　可燃ごみについては、やはりプラごみの回収ということで回収日が増えたところでもありますけれども、全体的な量、規模としては、特段何か大きな顕著が出ているということではありません。

こちらのほうも先ほどのまちづくり公社とちょっと似ているのですけれども、一応お伺いをしたいのですけれども、事業費における給与手当であったり賞与引当金というのと、いわゆる管理費のところでの役員報酬であったり給与手当というものがあるのですけれども、これについての違いであったりとか内訳の変化ですよね。前年度からすると何がしかの増減がございますし、前々年度から見ればかなり増えているということになると思うのですけれども、報告を見れば、いわゆるエリアの拡大による収集体制の増ということもあると思うのですが、そのあたりで増えた要因とか人数などについて、およその目安になるような数字があるのであれば教えていただけますでしょうか。

まず、数字の部分ということでは、現段階での環境公社の固有職員は１０１名ということでホームページにも出ている状況です。 　これについての人の推移にいきますと、純増はしているのですが、やはり課題面としては、採用しても退職されてしまうというのは他の企業と変わらず公社でもございます。最近の若手の新規採用職員は２、３年たつとというところがございます。 　それともう一つ、この環境公社の特徴としましては、今のところ圧倒的な割合で清掃事業というものが主軸事業になっておりますので、その清掃事業に従事している固有職員が大田区だったり他の区だったりということで転職をされる方もいるというところです。 　我々としては、固有職員にやはりしっかりとした処遇の中でお仕事を続けていきたいという思いがありますので、もう既に昨年度の段階から改善をしております。改善の仕方も短期的な即効性を持った手の打ち方と、給与という非常にデリケートで難しいものですので、きちんとシミュレーションする関係があって、長期的というか今まさにやっているものと二通りありますが、短期的なものについては、令和６年の決算に反映されているものでして、具体的に言えば各職員にやはり給与の昇給は前から行っていますが、昇給度を高めているのが１点、それから、賞与のほうについても、もちろん賞与は２期にわたって年間２回ありますけれども、その賞与についてもアップをしている。 　それから、清掃業務については、年末になりますと、１２月２８日で区はご用納めですが、２９日、３０日とお仕事されているわけなのですけれども、そこに対しての手当を充てたりとか、あとはそれ以外の福利厚生の部分、そういったところもやはり固有職員にしっかりと。昨今、社会経済情勢としては給与がどこも上がっていることをしっかりと受け止めながら、環境公社の固有職員もそのような処遇もしっかりと守りながらというところで、もう既に手をかけて取り組んでいる最中であるということで、短期的なものは計上されているとご理解いただければと思います。

ご答弁いただいたように、給与であったりとか賞与の部分についても人数で増というところもあるとは思いますけれども、増えていることについては一定の評価をさせていただきたいなと思いますけれども。 　おっしゃるように、皆さん、何かほかの区と比べられるみたいですね。同じ仕事をしているのに隣の品川区ではどうだとか、目黒区ではどうだとかということになりますと、そこに対しても当然に見劣りのしないような額を提示しないといけないのと、あと、給与体系として何歳というのはあれなのですけれども、割と何年か勤めると上げ止まりになってしまって、それ以上、上がらないという話も聞いているのですね。そうなりますと将来に希望を持てないと。 　これは職員の皆さんの最近の人事委員会の勧告もそうで、若年層に厚くして、中高年層にはそんなに厚くないというと、言ってみれば、若い人たちにとっても将来に希望のない給与体系と私は呼んでいるのですけれども、それが実際に環境公社で働いていらっしゃる皆さんについては、もっともっと早くに、現実としてすぐ先に、もうあと何年たったらこれ以上給料が上がらないのだ、では、もっと出してくれる仕事に就こう、あるいは別の自治体に行こうということになってしまうと思うので、そこら辺は給与体系そのものの在り方みたいなものについても、職員の皆さんも変わらないような課題もあると伺ってはいるのですけれども、その部分については今回一定程度の改善はあったということなのですけれども、将来にわたってやはり何らかの取組というものは考えていらっしゃると思ってよろしいのでしょうか。

まさにそのとおりでございます。 　内容として申し上げますと、短期的なものはやはり即効性が大事だったので先ほど申し上げたとおりでございますが、時間をかけて行うところについては、本当に給与カーブをしっかりと見直していかなければいけないということと、今、委員からお話がございましたとおり、やはり若年層への給与の手厚さというのは、これは社会経済情勢、周りを見てもやはりそことのバランスも考える必要があるとともに、そうはいっても将来的に高止まりしてしまうというものもいかがなものかというところです。 　環境公社の清掃業務というのは、基本的には区で行っている業務と同じ内容で区民サービスをしっかりやっているわけでございますから、給与の取組の形態についても、特別区人事委員会の給与の状況などもしっかりとその辺も加味して、それに見合った形で給与カーブの改善を今まさに作業をしているところでございまして、長期的な方のそういった離職のこともないように、短期的な視点と長期的な視点と、採用の方がずっと働き続けられるような状況にしていかないといけないということで取り組んでおります。

やはり環境公社の給与体系というのは、もちろん他区にも影響するとは思うのですけれども、大田区でお仕事を担っていらっしゃる雇上会社であったりとかリサイクル協議会の皆さんの給与にも関わってくる問題だと思いますので、そこのところはきちんと取り組んでいただきたいなと思います。 　一方で、一番最初に申し上げていた、いわゆる管理費の部分なのですけれども、今年度については私も要因が分からないので分かったら教えていただきたいのですが、役員報酬が大幅に下がる一方で給与手当が上がっているということで、中で従事していらっしゃる方の働き方が変わったのかなとも思いまして、賞与引当金が新たに計上されたりとか退職給付費用みたいなものもあるので、今までの働き方をしていた方が辞められて、別の形での雇用の体系になったのかなとも想像できるのですけれども、このあたりはどんな変化があったのでしょうか。

まず、冒頭申し上げますが、退職金の件については、役員に対しては退職金を支払っておりません。ただ、普通の職員についてはお支払いしています。ただ、あいにく、どの職員が幾らまでの表までは持ち合わせてはないですけれども、当然支払っております。 　先ほど、なぜ支払われているかというところについては、やはり先ほど申し上げた退職する方も一定数いるというところでの部分がございます。 　そういったところと、あと、役員の部分についても多少の入れ替わりがありましたので、その部分について、もともといた方がそのポストから外れられて、その後は新たな方が来ていないとか、そういったこともあるので、多少の金額の減少があったかと認識しております。

この中身については、いろいろ詳しくご説明いただいてありがとうございます。 　令和６年度の事業報告を見ますと、先ほどから触れられているとおり、環境公社が対象とするエリアが拡大したということに加えて、私も見落としていたのですけれども、令和４年度から資源の持ち去り防止パトロールの事業ということも始めたということで。 　これまでの直営と、それから委託との違いについては、やはり職員の皆さんが長年のノウハウを生かしながら経路を決めたりとか、あるいは持ち去りということがありますけれども、いわゆる指導業務のようなことですね。そこのところができるというところに、やはり委託の業者とは違う位置づけがあったと私は認識をしているのですけれども、一部、この環境公社においても、こういった業務が職員から移り始めているのかなと見えるのですけれども、そのあたりについては、職員といわゆる環境公社の職員との役割の違いであったりとか。そうなれば、先ほどのお話に戻りますけれども、それ相応の処遇というものがセットでなければおかしいのではないかと思うのですけれども、そのあたりはどうなっているのでしょうか。

令和６年度の事業報告書にも記載のとおり、エリアの拡大はしているところでありますけれども、その中の業務を見ていきますと、今、委員からもお話ございましたとおり、平たく申し上げれば、多少区のほうでリカバリーしていたところも、こういった資源の持ち去りパトロールなども令和４年度から始まり、環境公社としてさらに区の固有職員と同じような仕事をしっかりやっていくという形で徐々に引き上げているところはございます。 　それが本来の目的であり、それが環境公社のほうで区と変わりないような状態でやっていかなければならないというところで進めております。 　これについては、今後もしっかりとやっていく必要がありますし、一部、指導監督という部分については、やはり公務員の職員ではないと行政指導ができないところは、引き続き区が持ち続けていくところはありますが、それを除くと、こういったパトロールの指導とかは業務でできていきますので、このような形でエリアも拡大しつつ、業務の内容のクオリティーといいますかボリューム感、それも同じようにしていくことによって、それをさらに今度は採用の数が増えていけば、またエリアをさらに広げていくという、そういった形で、環境公社が区民に身近で柔軟性とか機動性を持って区民サービスに徹していかなければならないということが使命としてございますので、このような形を。まず、職員の採用を増やしていくということが大前提でありますが、継続していきたいと考えてございます。

いろいろな形で、これまではできていなかった、やっていなかった業務にも従事しながら、清掃事業の適正なサービスを、質の高いサービスを提供していけるような体制をつくっていっていると理解したのですけれども、やはりそうなりますと、最後に残るのが何で環境公社をつくったのかということになってきて、結局、安上がりの労働者を増やしただけになってしまうのではないのと私としては思ってしまうわけですよね。 　結局は天に唾を吐いてしまったというか、ここにいる皆さんは今までの公務員として退職まで全うされますけれども、私はやはり民営化の問題は、首を切られる方が圧倒的に少なくて、結局、自分は雇用を守られているけれども、誰かのその先の次の世代の方たちが同じ仕事に従事できる方たちのいわゆる狭き門になっていくというあたりは、すごく大きな問題だと思うのですね。 　誰もがやはり自分のこととして考えないと、結果として見れば、これだけの低賃金化と格差の拡大ということが起きているわけですから、そのあたりは、効率性を求めていったら、環境公社にお願いしたらコストは大田区でやったときよりも安いけれども、現場の方たちの賃金は公務員よりも高い賃金が払えるようになったよぐらいのことを言って初めて柔軟性があって、質の高いサービスが提供できて、環境公社をつくって本当によかったねということになるのではないかと思うのですが、そのあたりは、私の言っていることは荒唐無稽であり得ないのでしょうか。それとも、夢を持てばそういう日も実現するのでしょうか。

今、再三申し上げている内容になるのですけれども、やはり我々としては、そういった固有職員の低賃金とか給与格差があってはいけませんので、やっている業務については基本的には同じですので、そういった意味で、今、給与の処遇改善を短期的、それから給与カーブをちゃんとしっかり見据えたシミュレーションということで２つの取組でやらせていただいているところですので、決してそういった給与格差的な部分があってはならないという認識でございます。 　そうしないと、離職率も増えますし、固有職員の定着化という部分での問題も解消されないと考えております。 　引き続き、そこはまだまだ動いていく社会経済情勢を捉まえながら、かつ特別区の人事委員会勧告などを見ながら改善をし続けていかなければならないと思っております。 　それから、あともう一つは、環境公社の存在としましては平成２９年に清掃業務からスタートをしておりますが、事業概要にも記載のとおり、実はもう一つやらなければいけない柱というのが環境部分の取組です。 　今、食ロスという部分でスタートしておりますが、これは区の職員がやっていたものを、今、環境公社のほうにやっていただいておりますけれども、これをどんどん広げていきたいと思っています。 　区で取り組んでいる普及啓発業務、もちろん区でもできるのですけれども、環境公社にも一緒になってやっていただくことによって、区民の皆様へより多く広がるということのメリットもありますし、環境公社そのものがちゃんと組織として今、職員数が増えていますけれども、目指すところについては、やはり柔軟性のある取組として、職員の採用も区と違って通年でできると。業務によって、その業務の増え方によって採用も通年でできたり。 　それから、区民へのサービスについても、やはり行政ではなかなか公務員の法律、地方公務員法とかでできないところも、ある意味、半官半民というところで、いろいろ民間企業と連携して取り組むとか、一例ですけれども、そういったところも柔軟にできていくところもありますので、清掃業務にしかり、それから環境の普及啓発業務にしかり、そういったところについては、やはり環境公社の持てる力というのはこれからも大切に、区のベストパートナーと私たちは呼んでいるのですけれども、共に取り組んでいきたいと考えてございます。

そろそろまとめていただければと思います。

ぜひ、おっしゃっていることがその言葉どおりになるようにしていただきたいなと思います。 　やはり私たちは日頃は生きているときには、どうしても目先のことしか見えませんので。ただ、もっと全体的に、ふかん的にものを見たときに、先ほど申し上げた賃金のことも一例ですし、例えば今おっしゃっている環境の問題についても、たしか大田区は、ここ何年もごみ組成調査をやっていない、多分そうだと思います。 　プラスチックを可燃ごみにしたり、今回は資源になったりということで、あるいはグローバル化であったりコロナによって、皆さんの生活スタイルも大きく変わっていく中で、ごみとして出されるもの、資源として出されるものがどんなもので、それに対して、私たちはどういう取組をすることによって、いわゆる排出そのものを減らせるのかというあたりは、そもそもの組成の調査をしなければ分からない部分も非常に大きいと思いますが、そのあたりもすごく滞っているのもどうなのかなとも思いますので、そのあたりも含めて、環境公社、大田区が連携してよろしくお願いします。

ほかいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、外郭団体の経営状況報告に関する質疑は以上といたします。 　続きまして、前回説明を受けました所管事務報告に関する質疑を報告順に行ってまいります。 　では、まず、まちづくり推進部からの報告に関する質疑、１件ですね。公園の都市計画決定における説明会の開催について。 　こちらについてはいかがでしょうか。

これは１、２、３と３か所あって、たしか平和の森公園については新規に土地を取得する部分があって公園になるというご説明だったかのように思うのですけれども。２だか３も含めてだったか分かりませんけれども、移管という形のことをおっしゃっていたのですが、現時点では、そういたしますと、ここについては、１は既存の都市計画公園が広がるけれども、２と３については新たに指定を受けるということでよろしいのでしょうか。

委員お話しのとおり、２と３に関しましては、現状、公園としては使われていたり、広場として使われている部分でございますけれども、都市計画決定として都市計画公園にしていくものでございます。

そういたしますと、費用の面で都市計画公園にすることによる補助金などの問題というか可能性が出てくると承知しているのですけれども、そこについては、いわゆる大田区だけの判断で都市計画決定をしても、東京都であったりというところとの協議というところもあると思うのですが、今回あえて、ここの部分について都市計画決定をしようと思ったのはなぜなのでしょうか。

両公園とも老朽化が進んでいますので、それで再整備に合わせてということです。

当初取得したときには、そういった話にはならなかったのでしょうか。 　土地を公園として使おうと思うときに、その時点で都市計画決定をしようとならなかったのか。いつ頃そういった取得があり、そのときには都市計画公園としての整備を考えずに、多分、区費でやったということなのではないかと思うのですけれども。

京浜島ふ頭公園は、もともと東京都の海上公園でして、もう４５年ぐらいたっております。 　もう一つの広場は、昔の旧清掃局から平成２年に大田区に広場として移管されております。その段階からもう公園でしたので、その当時はそのままずっと使われていたという状況でした。

私は公園はどんどんつくれという立場ですけれども、一方で、公園の整備の在り方として、木がない公園も増えてきたよねと。しかも、木１本が高木、中木、低木、何平米という換算をしてしまったために、現状、木がこんもりしているような公園でも、いわゆる何本植えたら緑化率として満たしているよねとか、そういう形で整備が進んでいるようなところもあるのですけれども。 　こちらの新規に取得するところも含めて、公園として整備する場合に十分な緑を確保できるような公園になっていくのでしょうか。 　整備の発端にも、お金がないからお金をかけてやろうということだとすると、何をやろうとしているのかというのがとても大切になるのではないかと思うのですが、そのあたりは何をやろうとするから公園として都市計画決定をしようと思ったのかという、そのあたりで、今の時点で分かることがあれば教えていただけますでしょうか。

都市計画決定がまだですので、これから決定した後に地域の方々とお話しながら考えていきたいと考えています。

でも、それおかしくないですか。 　区のお金で３５０円だからいいや区で払おうというのと、２０億円必要だけれども２０億円は大田区では今出せないから都市計画決定しようと思うというふうに、何をしたいというのがあるから、このままの現状でもいいかもしれないし、都市計画決定をしなくてはいけないというものがあるとすると、そこも言えないというのはどうなのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

先ほどの繰り返しになりますけれども、両公園とも老朽化が進んでいますので、今回再整備ということで考えております。

ちょうどいいご答弁がいただけたので。 　そうなりますと、これだけ資材も高騰し、世の中、物価高で悩んでいるということで、この間の都議選でも物価高についておっしゃる方もすごく多かったなと思うと、やはり皆さん、区民、都民含めて、物価高に悩まれているという現状をよく認識した上で、今、政治が動いているのだなと思ったのですけれども。 　ところが、上がっているときにさらにこうやって需要を増やしていけば、さらなる資材の高騰につながり、物価の高騰に拍車をかける可能性があるように思うのですけれども、大田区のたった３つの公園の都市計画決定ぐらい大丈夫だと思っていらっしゃるのかどうかが１点と、これによって都市計画決定をした場合には、実際の整備は早ければいつぐらいから動き始めるのでしょうか。

まず、物価高については、ちょっと私どもはそこら辺までの影響は想定しておりません。 　もう一つですけれども、整備につきましては、今年度、予算の中で京浜島ふ頭公園のほうは調査の費用を積んでおります。早ければ来年度以降、整備していきたいと考えております。 　ほかについては、順次これから考えていきます。

先ほどの環境公社のときにも申し上げたのですけれども、どうしても皆さんご担当のお仕事のところに大変な労力をおかけになっていらっしゃるとは思うのですけれども、そうは言っても大田区全体で動いていることですし、そこには東京都があり、しかも国があって、自治体であれば総務省があり、国土交通省がある中で、いろいろな方針の下に動いているとすると、資料をそれなりに見ていけば現状がどうなっているかというのは分かるわけですよね。 　そうすると、やはりそこはご担当の責任ではないかもしれませんけれども、やはり部長であったり、その上の庁議のような場で、しっかりとそういった部分についても議論した上でやっていただきたいなと、これは要望しておきます。

先ほど課長からもお話があったのですが、この都市計画決定をして、中身をどうしていくかというのは説明会でご説明をされて、地域の方のご意見も入れながら整備していくということでよろしいのでしょうか。

今回の都市計画の決定の説明会では、整備のお話まではするつもりはありません。

あくまでも都市計画決定されたということの説明ということでよろしいでしょうか。

委員お話しのとおり、今回の都市計画決定の事業に関してのみでございます。

すみません、繰り返しになってしまうかもしれないですけれども。では、それが終わった後で、また地域の方からご意見を聞く機会というのはあるという認識でよろしいですか。

地域の方に聞く機会というか、ご説明をする感じになると思います。 　こちらはちょっと特殊な場所でして、工業会がありますので、そちらのほうにある公園ですので、近隣の方が工業会になりますので。

特殊なところだとは思うのですが、ぜひ周りの方に聞きながら、せっかく整備されるのだったら機能更新で何か付け加えるものがあるのだったらしたほうがいいのかなと思うので、よろしくお願いいたします。要望です。

ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、まちづくり推進部の報告に関する質疑は以上といたします。 　続いて、鉄道・都市づくり部、京急蒲田センターエリア北地区の再開発に関する開催報告について、こちらはいかがでしょうか。

原案説明会開催が５月９日と５月１１日に行われたということで、この開催報告が出されているのですが、この４７名、５０名の内訳は分かりますでしょうか。例えば地権者の方だとか店舗を利用されている方だとかということは。

いらっしゃった方の属性ですけれども、今回の再開発事業の地区内の方が約３割、地区外の方が約７割という構成になっています。

地区外の方が７割という方は、例えばどういう方というのは分かりませんか。

そちらまでは説明会の中では確認しておりません。

それでは、この蒲田センターエリア北地区の再開発に関わる地権者は、実際、参加していない方も含めて、地権者が何人くらいで、そのほか賃貸でおうちを借りているとかお店を営業している方というのはどのぐらい、この再開発に関わる方は何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。

当該地区の地権者数に関しては、現時点で準備組合が把握している中では８６名、所有している方が８２名で借地権者が４名という構成になっております。

そうしたら、そのほかの地権者ではないけれどもお部屋を借りているとか、それから地権者ではないけれどもお店を借りて営業しているという方はどのぐらいいらっしゃるのでしょうか。

こちらもおおむねのところですけれども、居住されている方は約１１０世帯、テナントで借りていらっしゃる方が７０世帯、計１８０世帯ほどだと準備組合の調査で把握しております。

合計１８０世帯ですか、８０世帯ですか。

１８０世帯と言っていましたね。

今回、５月９日と５月１１日の説明会は、説明会としては何回目ぐらいになるのでしょうか。この間ずっと続けられているとは思うのですけれども。

区として実施した説明会は、資料の４ページ目にもありますけれども、まず、素案の説明会、こちらを２回やっております。今回が原案の説明会という形になります。 　この前に準備組合が主催している地域の方向けの説明会等々もございます。

この概要の後ろについている主な質問や意見の回答なども見させていただいたのですけれども、例えば防災について、防災の向上、これはほかの先ほどおっしゃいました、これの以前の説明会や、あと、大田区が都市計画素案への質問・意見に対する区の回答及び見解一覧などにも載っていますように、やはり防災対策として、このセンターエリアを再開発することに対する要望は大変強いのだろうなと思う一方で、この高層化することに対して、きちんと回答されているのかということが大変疑問に思いました。 　例えば質問者の方が、人口減の中でなぜ８０メートルの高さの２１階の大きなマンションを造ることが必要なのかとか、風の問題が解決していない、あるいはディベロッパーの利益優先ではないのかという質問に対して、本当にこれが納得いくような回答なのか。今までの経過を区のほうで述べられているだけなのですけれども、そのあたりの質問に対する答え、例えばこれだけの居住スペースが増えることでどういう利益がもたらされるか。あるいは、その見通しがあるのかということへの回答については、どう回答されていますでしょうか。

まず、防災面に関しましては、今回の地域というのが、やはり老朽した建築物が密集している地域という部分がございますので、防災上、危険が高いと判断されているところでございますので、土地の有効活用をしながら、空地を確保して防災性の向上を図りながら、地域の防災拠点としての機能を有する地区を目指していきたい、まちづくりにしていきたいというところでございます。 　今回、いわゆる再開発建物が建っていく感じになりますけれども、おおむね居住者としては１，０００世帯増えていく形の居住のところは説明会でもお話しさせていただいているところでございます。

１，０００世帯ですか。 　マンションの世帯数は４８０世帯、ファミリー世帯を中心にということで書かれているので。 　それまで１００世帯だったのが４８０世帯、４９０世帯になるのかなと思ったのですけれども、その中身を教えてください。

失礼しました。人口として約１，０００人ぐらいが増加するということを想定しているものでございます。

先ほども言いましたように、駅前でもないのに高さを８０メートルまで上げる必要があるのかとか、地区も高さ制限８０メートルとせず、低層の建物で周辺に影響が出ないように計画してほしいとか、ディベロッパーの利益が優先されて住環境が悪くなってはならないとか、高度利用地区が進められる前提をもっとしっかり説明してほしいなどの質問に対する回答が、納得いく回答になっていないのではないかなと私も見て、ちょっと疑問を思いましたので質問したのですけれども。 　風の問題についても、この間、糀谷の高層ビルも同じですけれども、全然全くその教訓が生かされていなくて、解決されていないのですね。 　やはりその不安は大変、ここに住まれる住民の方も不安なのではないかなということと、なぜ８０メートル、その制限いっぱいまで建てる必要があるのかということの納得感のいく説明については、区民の皆さんにどう説明をしているのでしょうか。

今回の地区に関しましては、先ほども申しましたとおり、土地の有効活用を図りながら高度利用を促進していきたいと。敷地の一体的な利用を活用しながら防災性の向上を図っていく計画等をしていっているところでございます。 　今回の事業計画の部分に関しましては、そういった部分で防災性の向上を図る、不燃、共同化、そういった部分で防災性の機能を有する地区として整備をしていきたいと考えているところでございます。

この質問の回答書にもやはり同じように書いてありますので、説明会でも今のような説明がされて終わっているのではないかなと思うのですけれども。 　なぜ８０メートル、なぜ４８０世帯にする理由があるのかということに対する回答としては、もうちょっと一説明があればうれしいなと思います。 　今、やはり高層ビルの経年劣化で改修が難しいということが、大きな話題として、問題として上がっている中で、それでまた人口が減っていくという中で、これだけの住宅、マンションを区の計画として行うことが本当によろしいものなのかどうかということに、ちょっと疑問を感じています。 　そのことをもう一つ別の角度から考えますと、区として、ここに先ほどおっしゃいました１，０００人規模のマンションを造ることで、その世帯が今１００世帯ほどあるのが４８０世帯に増えると出されているのですが、その世帯が増えたら、このまちとしてどう変化をしていくのか。区としてどういう試算をしているのかを教えていただきたいと思います。 　例えばこどもの数が増えたら近隣の学校はどうするのかとか、公共施設や子育て支援の政策、今、区内の産後ドゥーラの不足が問題視されていますけれども、これだけの世帯が増えることで、区としての計画、そのあたりをどう考えているのかを教えてください。

こちらの世帯数が増えていくというところで、近隣の小学校等の部分に関しましては、引き続きファミリー世帯向けの住居が増えていくというところになりますので、引き続き調整しているところでございます。 　並びに、今回の建物再開発の中では、やはり子育て世帯が多く住めるようなまちづくりという部分で、１、２階部分、特に２階部分には、そういった部分の子育て支援関係のものを入れていきたいと準備組合から聞いております。 　そういった部分で、やはり住み続けたいまちづくりを取り組んでいけるように、区も引き続き再開発準備組合と調整しながら進めていきたいと考えております。

小学校に引き続き調整というのはどういう調整なのか、具体的に何かありますか。

今後、児童数が増えていくのか。その辺の児童数の変化も踏まえながら調整していきたいと考えております。

児童数が増えるということが明らかだと思うのですが、それに対して、例えば学級を増やすための校舎の増築だとか、学級編制などについての調整なのか、詳しく分かりませんでしょうか。

具体的な数というところは、今後のところになってきますので、その状況に併せて調整していきたいと、具体的な調整を図っていきたいと考えております。

なかなか具体的な計画が見えてこないのが残念なのですけれども。 　例えば本当に大きなマンションが建つことで、そこの近くの小学校がパンクしてしまうということが今までもあったことは、大田区としては分かっていることだと思うのですね。 　もう校庭にこどもたちが入り切れない、体育館にこどもたちが入り切れない、校舎が足りなくて増築して校庭が狭くなるとか、そういう問題があったり、あるいはこの高層マンションを建てたけれども、そこに住み続けられなくて家賃が高騰してしまって、そこに住んでいた地権者の方が高層マンションに入ったけれども、継続して管理料などが払えないから結局出て行ってしまうという話もあったりして、高層マンションを造ること自体が家賃高騰を招いているというのが本当に住み続けられるまちづくりになっているのかということを私はちょっと危惧していますので、今質問をさせていただきました。 　やはり、ぜひ要望として一つは、先ほど地権者の方にお話を伺っているとありましたけれども、そこにお店を出している方や賃貸で借りている、居住している方々の意見もしっかり吸い上げていただいて、その方々もきちんと住み続けられる。ただ、そこにお店にもう１回入ったからいいということではなくて、そこで営業し続けられるとか、そのマンションの中に住んだけれども高過ぎて住み続けられないということにならないような計画をぜひとも区としても支援していくことを要望したいことと、やはりまちづくりですので、マンション一つ建てたら、そこのまちの構成が変わるということをもう少し公共の施設の立場、区の立場から計画を見ていただきたいなということを要望します。

これは第一種市街地再開発事業なので、区の事業というよりは、ここのさっき８６人の地権者とありましたけれども、区も地権者の一人ということになると思うのですけれども、それも含めて、地権者でどういった建物を建てていくかということになるので、区が一方的にこういうのを建てますよということではないということを承知して質問をしていただければと思います。 　よろしいですか。ほかはありますか。

既に事業が終わっているエリアについての入居率なのですけれども。 　どのくらいの方たちが今、先ほど１００世帯が４８０世帯になるというご予定の話をなさっていたのですが、造っても入居しないようなところもあるようなのですけれども、蒲田のあの辺りは、入居率はどれぐらいかというのは分かりますか。

周辺の建物、民間でそれぞれ共同化されたりという部分がございますので、そこまでの入居率は区では把握しておりません。

ぜひ私もインターネットとかで見てみたいと思いますけれども、空き住宅がないとか、借りようと思って検索したりするとあると思うので、そこら辺も気になるなと思いました。 　あともう一つが２０１９年に、先ほどお話ししていたのですけれども、周辺が耐火構造のような場合には建ぺい率の緩和が１０％つくという規制緩和があったようなのですけれども。 　既に多分２０１９年以前に計画が進んでいて建ったところと、２０１９年以降の建築基準法改正後に造られたところでは、多分いわゆる建ぺい率が違ってくるので、より敷地における建物の割合が高くなってくるのかなと思うのですけれども、そのあたりの影響については何か情報はあるのでしょうか。

当該地区に関しましては６０％以上ですね、約６割が旧耐震の建物になってきますので、築年数がいわゆる昭和５７年以前の建物になってきますので、そういった建物が多く立地しているエリアと捉えております。

言いたいことが伝わらなかったと思うのですけれども、例えばこの地域だと建ぺい率が６０％か、先ほど見てみたら何パーセントというのが出ていたと思うのですが、建ぺい率６０％であっても規制緩和によって７０％まで建てられるということになると、あの辺りは大分大きな建物が建って、空間は公園が幸いにもあそこにはあるので、何とか地域のそういう空間というところでは確保しているとは思うのですけれども。また、古い建物が小さなものがたくさん建っているというのは理解するのですが、それは面的な整備の中で建てられるということになると、やはり建て詰まってくるというか、空間の仕様的にいろいろ大きな影響とか変化があるのではないかなと思うのですけれども、そのあたりについてはあまり今後の事業の進捗の中で議論されたりということはないのですかね。

当該地区に関しましては、街並み誘導型の地区計画をかけながら、いわゆる現在の指定、用途容積で定められている部分をうまく有効活用できるような形の取組をしていっております。いわゆる建て詰まりが起きないようにセットバックしながら、いわゆる壁面後退をさせながら、それで街並みをうまく誘導していくという取組をしていっております。 　そういった部分で指定容積率をうまく使っていけるような地区計画をかけながら、今それぞれの、今回は再開発をやる街区ですけれども、そのほかの街区に関しては、そういったような街並み誘導型の地区計画を活用しながら、共同化、建て替えを行っていっているところでございます。

地区計画そのものが住民参加のまちづくりと言われているように、皆さんの協議の中で、容積率、建ぺい率、いろいろなものがこれから定まってくるとは思うのですけれども、そもそも規制緩和が行われていく中で、都市がますます建て詰まりを起こしていくというところで、先ほども村石委員のご指摘もあったと思うのですけれども、委員長もおっしゃっていたように、再開発組合ができて、地域の住民の皆さんとお話合いをしながら、このまちをどうしていくかということで計画されていくというのはそのとおりだとは思うのですけれども、結果として、様々なノウハウを持っている事業者であったり、そこにこうやってアドバイスをしてくださる方がいて、結局はそういう方たちのノウハウの下に進んでいったときに、私はやはりこの国に圧倒的に欠けているのは都市のキャパシティということなのかなと。適正規模というものがないということと、それに加えて温暖化という言葉も言われますけれども、コンクリートの蓄熱性の問題であったり、先ほど申し上げていたような、ふく射熱ということで、ただでさえ温まってしまったらなかなか冷えにくいコンクリートの塊がどんどんとまちの中に出てきて、一旦温まったものは温度の高いものから低いものへ放射されていく、これは電子レンジのような形で赤外線とかという言い方をする方もいます。いろいろなものの本を調べますとそういう説明もされていますので。 　いわゆる熱中症といったときに単なる暑いだけではなくて、昼間の暑さの中で温められたものから放出されていく熱によって、二度にわたって、太陽の熱からではないコンクリートからの熱を私たちは受けながら生きていくということも含めて、確かに今まで出来上がってしまった仕組みの中ではもう権利として使えるものですから、なかなかそこに抑制をかけることが難しいとしても、どうにかしないと、私たちはこの東京に生きていけるのかなという、そのぐらいの危機感を私は持っています。 　幸いにもエリアというのは呑川が一方であって、大田区が公園を整備しておりますから、そういう意味での空間というものの確保と駅前広場の空間の確保というものはあるものの、一方で、京急の連続立体によって、もう一つの壁がその向こう側にはありますので、そのあたりは地域の状況というものを十分に生かしながら、その建て詰まり感とはいいつつも、８０メートルということもおっしゃっていましたけれども。何とかしていかないと、建物はできたものはいいけれども、これだけエネルギーが高騰する中で、夏の暑い中どうしていくのかなというのはすごく心配ですし、緑というものを配備するということがすごく難しくなっている中で、そのあたりも基本的に私もこういう再開発というのはすごく問題があるとは思いますけれども、走り始めたとするならば、そこの部分もきちんと考えていかないと、やはりせっかく、多分すごくばく大なお金をかけて取得されて、そこの中で子育てをしていこうと考えられる方もたくさんいらっしゃると思いますので、そもそもの住環境ということも含めて考えていただきたいと思います。 　もうちょっと中身については勉強させていただきたいと思いますけれども、そこのところはぜひよろしくお願いしたいと思います。

今、奈須委員からもあったのですけれども、私、この都市計画原案の説明会に参加させていただいて、ちょっと意見もさせていただいたのですが、ここにあるみたいに、にぎわい、回遊性についてというところで、広場や貫通道路の利用について、結構ここは重要だなと思っていて、ご意見も多分出ていたと思うのです。１回しか行っていないので、違う会はちょっと分からないのですけれど。 　呑川にも緑が結構、木が立っていたりするので、何かそこと多分、一体化するような形で整備されるような計画みたいなのを見ていたのですけれど、ぜひ緑を増やしてほしいというのと、広場を造る中で、住民とか、先ほどお話にあった再開発の準備組合の方との話合いになると思うのですが、ベンチを置いたりとかして、ここに住む方たちが、ここに本当に居場所があるような、外に出やすくて、区も言っていらっしゃるのですけれど、ウォーカブルなまちになるようなことをしていただきたい。 　今、奈須委員からもお話があったのですけれど、やはり暑いので、そういう日陰とかがないと、すごい、この広場を造っても何だという感じになると思うので、やはり広場とセットで日陰ができるような、私は人工物ではなくて緑のほうがいいと思うので、そういったものを増やしていただきたいなと思っております。 　その辺について、何かご意見があったら聞きたいなと思っております。

今回の市街地再開発事業の中では、地区計画の中で、地区施設で緑地広場等を指定していきます。その中で、やはり建築物の周りの部分に関しまして、呑川にも面するような形で緑地を配置しながら、今、お話のあったような呑川沿いの木々とも連続性を持たせていくとか、そういった部分はやはり工夫していくところなのかなと思います。 　そういった部分で、今、やはりこういった中でウォーカブルなまちづくりを推進していく中でも、人がたたずみ、憩えるような空間を、そういった地区施設の中でつくり上げていきたいなと考えております。

池上通りの大森の駅のところの街路樹などを見ると、ここ近年、街路樹のところをさらに狭めて、コンクリートで張って、樹木の一回りか二回り大きくコンクリートで覆ってしまっているのですね。 　私はそもそも開発において、地面に蓋をするという言い方を呑川の問題とかでも、合流改善のところでもずっと申し上げているのですけれども、あれをすると、ちょっと調べているのですけれど、植物の成長が悪くなるという論文を書かれている方がいて、やはり今、平野委員がおっしゃっていたように、木はただ植えればいいだけではなくて、やはり実効性のある植え方ですよね。 　マンションの開発などの場合には、計画として出してしまえば、その図面だけ見てオーケーといって、建ったら枯れてしまって、もう何もないというようなマンションもあるけれども、それは違法ではないということで進んでいきますけれども、もうそこに暮らしていく方たちがいるわけですから、その人たちが永久的に暮らせるようなまちにしてほしいなというのも申し上げておきたいと思います。

ほかよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、鉄道・都市づくり部の報告に関する質疑は以上といたします。 　次に、都市基盤整備部からの報告について、質疑に入ります。 　三つありますので、順番にいきましょう。 　報告資料番号２番、先日の、大田区・第二消防方面合同水防訓練の実施報告について、こちらについてはいかがでしょうか。 　やりましたよという報告なので、よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次の橋梁長寿命化修繕計画、こちらの報告についてあればお願いいたします。

簡単にですけれど、この橋や道路はすごい大事だと思っていて、特にこの耐震を考えて、落橋しないようにが大前提だと思うのですけれども。 　ちょっとお伺いしたいのですけれど、緊急輸送道路に関しては落橋しないというのもあると思うのですけれど、地震が来ると柱ではない、元の地盤のほうが沈降してしまって、段差ができて通れないというケースが近年多く見られていると思うのですけれど、そういう対策は現時点でできているのでしょうか。

地震の対策については、こちらの耐震整備計画の中に段階的な耐震整備ということで、１、２、３と書いております。 　１個目が落橋防止の話でございます。 　２個目が損傷を限定的にと書いているのですけれど、どちらかといえば下部工の柱とか、そちらの補強の内容です。 　確実な整備といいますと、こちらが基礎の液状化対策とか、そういった部分を含めてということになります。 　橋りょうとしては、１、２、３の三段階全て施工をしたいところですが、コストと時間の関係から、まずは落橋防止から進めているというところでございまして、区の全ての橋りょうが第三段階まで終わっているものではございません。

では、将来的に第三段階までいけば、段差もできないような状態にまでなるという理解でよろしいでしょうか。

基礎まで改良等をすれば対応ができるということですけれども、ただ、道路は続いておりますので、近接の道路までは大丈夫ですけれども、その周りの道路は陥没する可能性は一応あります。

お金やコストや時間がかかることだと思いますけれど、段階的にしっかり進めていっていただけたらと思います。

橋ではないのですけれど、どういう考え方なのかだけ教えていただきたいのですが、私は大岡山に住んでいて、ちょうど東急の蓋かけの近くなのですね。 　そういたしますと、言ってみれば幅の広い橋のような状態になるのかなと思うのですけれども、こういったものの点検についても橋りょうという形で、例えばそこの蓋かけ工事は大田区が行ったと思うのですけれども、将来的にはどうなっていくのか、もし分かれば教えていただけますか。

大岡山の蓋かけの部分につきましては、橋りょうの扱いではございません。都市計画道路の一部という形になっております。 　道路としての管理ということになると思います。

位置づけは分かったのですけれども、今日のご報告では様々な視点の中で、いざというときの、多分、緊急の物資の輸送であったりとか、人の移動の確保という視点の中で取り組まれているとするならば、そこについてもあれが通行できなくなったらどうなるのだろうなみたいな、ほかの部分もそうですけれども似たような状況のところがあるとすると、道路とはいえ、何らかのこういう同様の視点での、将来ですけれども、点検というのは行われていくと考えてよろしいでしょうか。

もちろんそうでございまして、特に跨線橋とか跨道橋は区のほうでも重要視しております。 　鉄道事業者と連携しながらという形になりますが、その辺は実施していくことになると考えてございます。

確認なのですが、資料の３番かな。 　段階的な耐震整備で、第一段階、第二段階、第三段階とあるのですが、第一段階が落橋防止の整備、第二段階が損傷を限定的にとどめる整備、第三段階が確実な整備とあるのですが。 　これ、まずは、第一だと本当に落ちないようにするためだけの整備で、第二段階で損傷があったところを限定的にしていくということで、３までいくと、完全に架け替えるというような、新しくなるイメージでよろしいですか。

第三段階では確実に整備になりますが、必ず架け替えというわけではなく、補強の場合もございます。 　ただ、基礎の部分まで改良していきますので、非常に耐震的には保たれているという状況になると考えてございます。

あと気になっているのは、最近、ちょっと違うのかもしれないですけれど、道路陥没事故とか、公共事業のものがやはりこの５０年、６０年とたってくると、インフラが少し耐えられないような状況になるものがあると思うのです。 　これも優先順位をつけてやられると思うのですが、例えば地域の方が、ちょっと音がするとか、ぱらぱら何か落ちているとか、そういうのがもし通報とかがあると、順番が入れ替わって緊急的に対応していただけるような可能性はあるのでしょうか。

もちろん、地域の方からそういったお声をいただければすぐに対応しますし、ただ、区としてはこの１５８橋を５年に一度点検しておりまして、健全性を確認しております。 　その区民の方がぱらぱら落ちるというのを見られたときに、本当に損傷が、影響があるものかどうかは、緊急性があるかどうかを確認した上で対応することになりますけれども、基本的には、区の５年のサイクルで優先順位をつけて管理していくということになってございます。

５年のサイクルで確認して、安全性は担保されているというのは分かるのですけれど、それ以外で、そこの可能性をちょっと聞きたくてですね。 　今のお話では、多分あるのだと思うのですけれども、その辺をしっかりと見ていただきたいなと。やはり優先順位をつけていると、どうしてもそのとおり計画を進めようとか、そっちのほうが合理的だし、予算を組んでいるので、そうなると思うので、その辺に気を遣っていただければなと思っておりますので。要望です。

ほかはよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次、最後、公園での花火の利用の試行実施について。 こちらはいかがでしょうか。

花火利用が今まで禁止されてきたものが、試行としてできるようになるということだと思うのですけれども、例えば公園の中のどの部分でできるとか、そういうところまで決められているのでしょうか。

これからなのですけれども、各公園にそういったものが分かるような地図を貼ることを今、考えております。

例えば萩中公園で言えば、花火をやってもいいと言われるだけでは、どこでもやってよくなると大変困ってしまうことになりますので、例えばこの地域が花火をやっていい範囲ですとかというところまで決める予定なのですか。

おっしゃるとおりです。

分かりました。 　花火をやるということ自体が、皆さんが楽しめるという意味では大変有意義ではありますけれども、やはりほかの人たちが遊ぶのと共有しながら使うという場所で、安全確保をするために十分、そのあたりの周知もよろしくお願いしたいと思います。

ほかはいかがですか。よろしいですか。

この区立公園での花火利用の試行実施についてということで、すごいいいことだと思うのです。 　ただ、ちょっと私が気になっているのは、試行実施期間が令和７年８月１日金曜日から令和７年８月１７日日曜日までの１７日間となっていて、ちょっと短いかなという思いがあって。 　例えばこどもが遊べる夏休みの期間中だけでも、８月いっぱいとか、そういう考え方はなかったのかなと思っておりまして。期間をこの２週間、３週間ないぐらいの期間にした理由とかはあるのでしょうか。

あまりにも期間が短過ぎると人が集中してしまいますし、今回はやる場所を５３か所と増やしたことで、期間もある程度ほどよい２週間ということに設定しました。

なるほど、ほどよい２週間とちょっとで１７日間ということで、何かもうちょっと長くてもよかったのかなと。今からの変更は難しいかもしれないのですが、今後は、これで普通にやるのだったら関係ないのですけれど、長かったほうがよかったかなと思いました。感想です。

ほかは。

短いということなのですけれど、アンケートの調査を予定しているとあるのですが、そういたしますと、この期間については、職員の方が現場にいて、いらしている方にアンケートを取るようなイメージでよろしいのですか。

アンケートについては、チラシの最後につけてあるところにアンケートはこちらということでＱＲコードをつけていまして、そこから答えていただくように考えています。

そういたしますと、必ずしも花火をやった方がアンケートにお答えいただけるかどうかは分からないという感じになるのですか。

現地にもこのポスターを貼りますので、花火をやった方が多く答えてくれるのではないかと想定していますし、花火をやらない方もアンケートに答えていただくのかなと思っています。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、この都市基盤整備部の報告に関する質疑は以上といたします。 　最後に、補正予算案について、まず、理事者から説明をお願いいたします。

私からは、都市基盤整備部の第２次補正予算について、補正予算事項別明細書に沿って、ご説明申し上げます。 　まず、歳出でございます。 　事項別明細書の２２ページをお開きください。 　低濃度ＰＣＢ除去を含む吾妻橋長寿命化修繕工事における補正予算についてでございます。 　昭和の時代に架設された橋りょうにおいては、既設の塗膜にＰＣＢが含まれている橋りょうも存在し、吾妻橋の塗膜にはＰＣＢが含まれていることが調査において確認されてございます。 　このＰＣＢは、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法施行規則に基づき、令和８年度末までに除去、処分を行う必要がございます。 　当初の計画では、令和６年度、令和７年度の債務負担行為によってＰＣＢ除去、処分を実施する予定でございましたが、令和６年度には入札不落の結果となってしまったため、補正予算を要求するものでございます。 増額補正額は４，０９５万５，０００円となります。 　次に、呑川合流改善貯留施設、貯留管設置工事における増額補正及び債務負担行為の追加設定についてでございます。 　現在、呑川水質浄化対策として、合流式下水道の改善に向けた貯留施設の整備を東京都下水道局から受託し、事業を推進しているところでございます。 　本事業は、東京都下水道局との協定により、東京都が設計を行い、大田区が工事を実施することとしています。 　今年度７月に立て坑設置工事の完了後、引き続き貯留管設置工事の準備工に移る予定でございますが、準備工の中で当初設計の地盤条件変更による地盤改良後の追加や周辺住民環境への配慮が必要となったため、シールド設備の対策工としまして、防音設備等を追加する必要が生じたため、増額補正及び債務負担行為の追加設定の補正予算を要求するものでございます。 　本年度予算の増額補正は１億３，１５３万２，０００円を計上しております。 　次に、債務負担期間は２８ページをお開きください。 　令和８年度から令和９年度で、限度額が４，６５３万円でございます。 　歳出については、説明は以上でございます。 　続きまして、繰越明許費についてご説明いたします。 　事項別明細書の２６ページをお開きください。 　呑川合流改善貯留管施設整備、貯留管設置工事における令和７年度予算の繰越明許についてでございます。 　歳出でご説明したとおり、貯留管の設置工事において、地盤改良工及びシールド設備の対策工の追加に伴いまして、当初予定していた令和７年度の出来高額を見込めないことから、工事費の一部２億２，４２０万円を令和８年度に繰り越すものでございます。

質疑、いかがでしょうか。

本会議場でも議案質疑させていただいたのですが、いわゆる立て坑を掘ってみたら、地質によって土壌改良の工事をするのが必要になったということなのですけれども、通常のマンションなどを建設する際にもボーリング調査は行われておりますし、あるいはボーリング調査をしないまでも、近隣のボーリング調査を参考にして、地面の中についてはある程度把握した上でこういう工事は始めるのではないかなと思ったのですけれども、今回の合流改善事業についてはボーリング調査も行われなかったということなのでしょうか。

事前に東京都の設計段階において、ボーリング調査は７か所実施されております。 　しかしながら、立て坑の位置につきましては、既設構造物がございましたので、ピンポイントでボーリングができていないという状況でございます。 　既設構造物を撤去した後に改めてボーリングを実施されていると、そのような状況でございます。

地中の土の状況であったりとか地下水位についてはそれほど、多分、公園内で何か所か行われていると思うので、何百メートルとか何キロも離れていればそれなりの違いがあるとは思うのですけれども、さほど大きな違いがあるとは思えないのに何でなのかなというのはちょっと疑問でした。 　一方で、地盤改良を行うということなのですが、どんな施工が行われて、大体、地中のどのくらいのところに、何立米に対して何をするとか、何か私もその表現の仕方が適切ではなくて、どういうお答えをいただけるのか分からないのですれども、目安としてどんな工事が行われるのか分かるようなお答えがあればいただきたいのですけれども。

今回補正で上げております地盤改良工についてですけれども、７月に立て坑工事が終わりまして、その後、シールド工事、貯留管工事を行う際に必要な地盤改良になりますので、深さについては約２２メーターのところに、止水を目的として地盤改良を行うものでございます。

立て坑で掘って横に掘り始めるときに、横に堀りながら、止水をしながら掘り進めていくというイメージでよろしいのでしょうか。 　あるいは、そうなりますとずっと最後のところまで地盤改良を行いながら掘り続けることになると思うのですけれども。あるいは、この接続部分というか、曲がり角のところだけになるのか。 　それとも、一緒に聞いてしまいますけれども、それによる地下水脈への影響みたいなものは想定しているのか、いないのか。影響があったら心配だなと思うのですが、いかがでしょうか。

今回補正であげております地盤改良工につきましては、範囲についてはシールドの発進方向に向かっては約７メーター程度の地盤改良となります。 　名称としては、発進防護工というのですけれども、縦穴からトンネルが出る、その瞬間のときに水が湧き出なかったり、土砂が崩れないようにするための地盤改良で、発進するところだけ地盤改良をするイメージでございます。 　局所的な地盤改良になりますので、地下水脈全体に影響を及ぼすとは想定してございません。

ほかはいかがでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

また、審査事件につきましても、本定例会最終日に議長宛て継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、７月１５日、火曜日、午前１０時から開会をいたします。よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上でまちづくり環境委員会、閉会といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５９分閉会