発言者（10名）
ただいまから懲罰特別を開会します。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
これより委員長の互選を行いますが、互選に関する職務は、委員会第七条第二項の規定により、年長委員である私が行います。 委員長につきましては、阿久津委員を互選したいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって阿久津委員を委員長に互選することを決定いたします。 委員長が決定しましたので、委員長席を交代いたします。よろしくお願いします。 〔書記・プレート交換〕 〔委員長着席〕
ただいま互選いただきました阿久津と申します。議員の立場に関わる大変重要な委員会ですので、なるべく公正公平に、また、円滑な運営に努めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
それでは、引き続き、副委員長の互選を行います。 副委員長につきましては、原田委員を互選したいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって原田委員を副委員長に互選することに決定いたしました。 原田委員、副委員長席にお着き願います。 〔書記・プレート交換〕 〔副委員長着席〕
それでは、原田副委員長より御挨拶があります。
一言御挨拶申し上げます。 ただいま副委員長に互選いただきました。委員長を補佐し、公平かつ円滑な委員会の運営に努めてまいりたいと思いますので、皆様方の御協力、よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
それでは、事務局に本日のレジュメを配付させます。 〔事務局資料配付〕 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
それでは、早速議題に入ります。 １懲罰の審査(1)みやかおり議員に対する懲罰について議題といたします。 まず、審査の進め方について協議をいたします。従来の懲罰特別委員会では、審査に当たり、まず事実確認を行い、その後、各から懲罰を科すか科さないについて御意見を伺い、の後、委員長報告等の確認までをこの懲罰特別委員会で行ってまいりました。また、提案理由説明については、で受けていることから、委員会での説明は省略をしておりました。 当委員会での懲罰審査について、ただいま説明したとおり審査を行うことでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定いたします。 引き続き、本件の取扱いについてですが、これまで、懲罰特別委員会が設置された例では、その性格上、できる限り早急に結論を出すべきとの考えから、その日のうちに審査を終わらせることもありましたが、また、議員の身分に関わる重要な案件であるため、慎重審査の観点から、必要に応じて閉会中のとするなど、数回に分けて審査を行い、結論を出した例も多くございます。 本日はの最終日でありますので、委員長としては、本日は事実確認までを行い、その後の審査については閉会中の継続審査とする取扱いにしたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
そのように取り扱うことにいたします。 それでは、事実確認に入ります。 書記に処分要求書を配付させます。 〔事務局資料配付〕
御承知のとおり、運営委員会は速記録や録画映像等はございません。処分要求書に記載してある趣旨の発言があったかどうかの旨、事実確認に関し、皆様から何かございますか。
我が会派の大庭正明議員からこの処分要求書を提出させていただきまして、事実認定ということなので、ちょっと二、三質問したいんですけれども、まず、先ほどみや議員の弁明を聞いておりましたけれども、みや議員の所属会派の桜井委員にお聞きしたいんですけれども、先ほどの本会議の内容だけをみや委員から報告されているということでよろしいですか。
だけをというのは、どういうことですか。
先ほどの本会議での弁明だけじゃなくて、問題の核心は、その後のみや議員の発言にあると思っていますので、もし会派の方がその点を確認されていなかったら、ちょっと問題じゃないかなと思って発言をしております。
会派として、ほかの会派からも、弁明の中でもありましたけれども、他会派からもいろいろとお話をいただいた中で、うちの会派で運営委員会に行っているので代表して意見を言いましょうと。できれば、委員長のほうから全議員に対して、心して委員会運営に関わっていく、質問するということを改めて、最終日にはなるけれども、おっしゃっていただけたらいいんじゃないかということで、冒頭、みや議員がこういうふうに話しましたよということをお伝えしたということです。 それ以上でも以下でもないので、当初は誰々をということは全く考えていませんでしたし、いないんです。そういう状況の中で、みや議員にはまとめた意見をお伝えするという役割を運営委員会でしていただいたんですが、その後に委員長からとか、委員のひえしまさんも入っているとは思いますけれども、方々からいろいろと聞かれた意見交換というふうになった後に、名前を言う言わないということがあったとか、そういうことについてはお聞きをしています。 その中で、弁明の中で言っていたように、聞くに堪えないということは自分の考えということではなくて、区民からそういうふうに言われていることもあるということをお伝えして、ひえしまさんからは、本当にそういうことを言ったのかということを言われた、いろいろやり取りがあったということは報告を受けておりますので、その範囲の中で確かなことということで弁明をさせていただいたということになります。
決算運営委員会の委員になっているのは、私と佐藤正幸委員が委員でしたので、直接みやさんの発言を聞いておりますけれども、確かに運営委員会でも、先ほどみやさんが本会議場で申し述べていた内容というのが読み上げられました。文書か何かを用意されていて、それをお読みになったことについては、私もそういうことなんだなと、発言はしませんでしたけれども理解はしておりましたが、問題の核心は、その後のみやさんの個人的な発言にあるんです。 結局その文章の中には、桜井委員がおっしゃったように、大庭さんを特定したものではなかったんですけれども、みやさんが、その後、委員長から注意をするということについて、おぎの委員長から、それはどのことを指しているんですか、どなたの発言なんですかというふうな質問がありまして、それでみやさんがこれはＦ行革の大庭委員だということを言ったんですね。そしたら、処分要求書に書いてあるようなことを発言されているわけです。 ですから、文章として用意していたことではなくて、その後のみやさんの発言ということに非常に問題があるということを大庭委員は言っているわけなんですね。 実は共産党さんのほうからも同趣旨の、つまり議会の運営に関する発言というのがありまして、それについては私も理解をしておりまして、あくまでみやさんのそれ以外の、文章で用意していた内容以外のところの発言に問題があるというふうに思っております。 それがこの処分要求書に書いてある、大庭さんが指摘しているこの侮辱発言の内容です。
確かに発言の意見の文章というのは用意をさせていただいていて、それ以上のところというのは想定をしていませんでした。そこのやり取りというものも想定していない中で、経験があるないということは全く関係ないとは思いますけれども、初めての運営委員という責任のあるポジションについて、そしてそこでいろいろと想定外のことでお聞きになられて、いろいろとね。その中で、もしかしたら本来言わない、そういうところには入り込まないということを決めていたものに、少し誰なんだということを初め多分名前は言いたくないと言わないということでしたから、言わなかったんだと思いますけれども、どうしても求められて何回かのやり取りの中で言ってしまったのかもしれません。 ただ、それだけをもって意見を封じるとか、そういう意図は全くなかったということは、冒頭の意見がそれ以上でも以下でもない、そこのところが私たちは重要なので、その後のやり取りで、もしかしたら言わざるを得ない雰囲気になってしまったかもしれませんけれども、そういうことも、運営委員会の性格の中でどうなのかなとは思います。そこだけで責められるものなのかということは、私は思います。 一つ質問してもよいでしょうか。運営委員会、決算特別委員会や特別委員会の運営委員会ですけれども、そこの委員会の性格として、議事録を取っていない、速記も入れていないという状況ですよね。そういう性格をこの運営委員会に対して持たせているというのはどういう意図があるのかということ。 私は二〇〇三年が初当選ですから、二十年近く議員をやっていますけれども、その運営委員会の中で、自由に意見を言って、経験上、あの発言はどうかねみたいなこともやり合いながら、よりよい決算特別委員会予算特別委員会をしながら、超党派で意見の違いがあったとしても、そこを融合しながら、区政を前に進めてきたと思うんですよ。 それの重要な運営を進めていく委員会がなぜ議事録などを取らない自由な意見が言えるような場所にしているのかというのは、何か歴史的な意義があるのかなと思いますので、その点に関しては議会事務局かなと思うんですが、を求めてよいでしょうか。
決算運営委員会ですけれども、会議規則九十三条に定められている小委員会という位置づけでございます。小委員会とは何かということですけれども、委員会にされた事件について、審査調査を専門的に検討するため、委員会の下部機関として設置されているものでございます。 決算運営委員会であれば、決算特別委員会の運営、進行などを協議するためこれまで設置しております。あと、円滑に決算特別委員会を運営するための調査機関、協議機関という設置目的でございますので、協議の経過だとか、そのあたりを速記録の作成は行っていないのが現状です。 速記録を取らない会議ということで、会派間の主張が対立した際だとかそういったときに、お互い譲歩し合って、妥協点というか妥結点を探ることが期待できるためではないかと思っております。これは推測でございます。
ちょっといいですか。ひょっとしたことで、取っていないことかも分からないけれども、終わった後に、まずいなと思ったら、先輩議員の桜井さんとか、羽田さんが、彼女を連れて大庭さんのところへ行って謝りに行くとかね、そういうこと早めにやっておけば僕は済んだと思うんですね。僕なんかの芸能界の世界でもそういうことあるんですよ。言っちゃって、あれのときに先輩が連れてって、うちのあれが至らないもんで、すみませんでしたと謝れば、そのときに言っていれば、こんな懲罰委員会もないと思うんですよ。 懐の大きい方だから、大庭さんなんかも絶対、そんなのはあれだと思うんで、桜井さんとか、羽田さんがいるんだから、新人議員を大事と思ったら、そのときにふっと連れていって謝らせばよかったんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
ありがとうございます。そういう場面というのもあるかもしれませんけれども、今回は運営委員会の中で結論は出ているわけですよね。委員長に一つ意見を言っていただきたいということ、その場でみや委員が発言して、そこでもいろいろと意見交換はあったはずなんですよね。そこで出た結論というのは、委員長から全議員にお話をしてほしいという私たちからの意見というのは、今回はしないことにしましょうということが話合いの中で一致点、一致を見つけられたということですので、そこで運営委員会の中での私たちの申入れというのは決着をしたというところだと思うんです。 私たちも、そういう意見は言いましたけれども、委員会の中で決められたこと、その中で様々話し合って、そして落ち着いたことというものについては、もちろん異議を申し立てるつもりもなかったですし、ありません。今でもないですし、そのところを話し合ったということが大事だったなと思っていますので、青空さんのアドバイスもとても温かいアドバイスでありがたいんですが、今回のところはそういうことで、そしていきなり出されたということもありますので、そこはもう議会のルールにのっとってこの委員会が設置されたということなんですよね。 だから、ちょっとここら辺は御理解いただければなと思います。
今日の態度表明ですか、議場を出て入ってくるときも、やっぱり議場に入って、議員の方に頭下げて来るんだけれども、やっぱり大庭さんがこっちにいたら、ちょっとでも会釈するとか、そんなのがあると何か和らぐんじゃないかと思う。たった五十人の議員さんなんだから、やっぱりこんな懲罰委員会の誰しもやりたいと思っていないですよ。委員にもなりたくない。やっぱり五十人いる中で、こんながしゃがしゃしてもしようがないと思うんですよ。やっぱり楽しく、ああ、こんなこともあったねというぐらいのことで。 こんなにきちんとやって処罰するといっても、どういう処罰か僕は分からないけれどもね、以前にあべさんがそういうことやったことがありますけれども、やっぱりせっかく世田谷区の区議会議員で仲よくやってきたんだから、やっぱり女性は女性らしく、うそでも、見るのは嫌だろうけれども、大庭さんのほうへ目線を向けて頭を下げれば、本当に大庭さんだってね、いいや、いいや許してあげようという気持ちになると思うんですよ。いかがなものでしょう。
そうですね、温かいアドバイスありがとうございます。ただ、今回の場合は、謝るとか謝らないとか、それ以前に手続が進んでいったということがあるので、それは御理解いただきたいなと思います。 それと、やっぱりこういう処分の要求書を見たらお分かりだと思いますけれども、五十人いる議員の中で一人処分を求められるということって本当に大変なことだと思うんです。一年生でようやく三年目を迎えて、今議会の仕事にも慣れていくという状況の中でこういうことがあって、そうやっていろんなことを配慮してということが難しかったかもしれません。ただ、皆様には、弁明をしたみや委員の内容というのをきちんとお受け取りいただいて、考えていただければなと思います。
今日も本当に書類を見ていてね、議事録がなかったとかそんなことを言っていないで、やっぱり大庭さんだってこれである意味で生活しているんだし、議員でね。やっぱり一生懸命やっているわけで、決して好き好んでやっているわけじゃないんですよ。 やっぱり区長があれだけだらしがなくてやっていれば、それは言いたくなるでしょう。五年間に何もしないで。そうしたら、大庭さんにしたら、これは何かあるんだなと思って調べたら狛江のこともあったり、そういうのがあったもので、やっぱり今回区長だって十何日間あったんだから、その間にちゃんと自分の身の回りの整理をきちんとやるべきだと思うんだけれどもね、本当にそういう点もおかしいなと思います。
先ほど次長から説明がありました。議会運営委員会成り立ちというものが分かりまして、懲罰の処分要求の百三十三条は本会議または委員会で侮辱を受けた場合に云々ということで、この際、もう懲罰委員会が本会議で立ち上がって、今、正式な会議になっているわけですから、その中で運営委員会といえども議会の中での正式な委員会であると。だから、百三十三条の対象にはなる。議員からそれを出された場合には懲罰委員会を開くというのはルールになっていると。だから、ルールに基づいてここの場があると。 委員長から、今、事実確認をしようということになったので、いろいろないきさつ、経過はあるでしょうけれども、当該の運営委員会において、事実確認でこのような発言があったのかないのか、そのことを今日我々委員がみんな理解した上でこれからに臨むというふうにしないと、いろいろあるけれども、それぞれの意見を言ってもしようがない。 だから、一つ一つでも、やらなきゃならないことに戻って、事実確認に絞ってちょっと整理しませんか。そのような議事進行をお願いします。
そうですね。ここは、今日は、今、事実確認の場なので、御意見は御意見でもちろん、時間は限りがあるのでそれはちょっと我慢していただいて、まずは事実確認、ここからしっかりやりましょうかね。
先ほど申し上げたように、運営委員会に携わっていたのは、ここの場では私と佐藤委員だけなので、佐藤委員からもちょっとお話を伺いたいんですけれども、桜井委員のお話を聞いていても、一年生議員がどうのこうのという話もありますけれども、とにかく、その読み上げた文章の後のみやさんの発言なんです、問題は特に。それは、皆さんにお配りしているこの資料に載っている、その発言が問題だということなんですね。 それは、みや議員がどういうつもりで言った言わないということじゃなくて、パワハラ、セクハラと同じように、その発言を受けた大庭議員が、非常に不快な思いをして、侮辱を受けたというふうに議会の皆様に申し立てているということでありますので、事実認定としては、そこだということであります。
発言の事実認定ということですけれども、やっぱり私もちょっと前の話だし、私なりのフィルターが入ってしまうかも分からないので、私が記憶をして認識をしている限りにおいてということを改めて断っておきますけれども、ここで出ている処分要求書の中身のとおりの趣旨の話はあったと記憶をしています。 ただ、ひえしま委員もおっしゃったように、前段、みや委員が用意をされた原稿を読み上げられて、その後、委員長やほかの委員さんからの質問であるとかのやり取りの中で、区長のプライバシー云云かんぬんであるとか、聞くに堪えないとか、不快であるというような話というのが出たというふうには、私は記憶をしています。 委員長、これは公平中立であるべきだと思いますので、その当時事務局の皆さんも何人か同席をしたと記憶していますので、もし可能であれば、事務局の皆さんにも同様の趣旨の発言があったかどうか確認をされたほうがいいのかなと思いますが、いかがでしょう。
分かりました。事務局、何かありますか。
処分要求書に書かれているこの侮辱を受けた事実の文章を、一つ一つのこのワードを見ると、そのような発言があったかもしれない、あったような気もするという気はします。ただ、速記録を取っていないので、ちょっと断言はできないです。 ただ、この文章を一気に発言したわけではなくて、みや議員と、ほかの運営委員の方も対話というか、キャッチボールが幾つか、何回かある中でこのワードが出てきていたと、そのような認識でございます。
先ほど桜井委員のお話の中で、委員長に注意をしてほしいと言ったその趣旨は、特定の人じゃなくて、全議員に対してというふうにおっしゃったように今お聞きしたんですが、明確に大庭議員にということを特定しているんですね。その場でみや議員が。ですから、当然全体の流れをつなぎ合わせれば、大庭議員をターゲットに発言していることは、もう疑いようがないんですということを申し上げておきたいと思います。
繰り返しになりますけれども、運営委員会で、私たち会派の代表として、みやさんが発言した伝えたかった内容というのは、特定の議員ではなくて、私たち全員が心していきましょうということを呼びかけるということが趣旨です。 その後に、大庭委員に注意してほしいと言ったかどうかというのも、それも議事録も取れていないというところで、定かではない部分もあるんだと思います。私たちは、大庭委員に注意をしてほしいからそれを言ったのではないということ。だから、そういうことを言ってほしいと思って託したわけではありませんので、みや議員もそういう趣旨のことを本当に言ったのかどうか、言っていないんじゃないかなと私は思いますけれども、そこら辺も記録がない中で、定かでないもの、言った言わないというところで、この運営委員会の内容と、そして議員の身分に関わるような問題ですから、本当に慎重にしなくてはならないと思います。 この運営委員会、先ほども確認しましたけれども、議事録もない中で、自由に意見交換をしながら、意見の対立があったとしても、どこか一致点を見つけるということをずっと長年続けてきましたので、私もそういう場だと思っていましたし、います。 なので、大庭委員もおっしゃっていましたけれども、言論の封鎖という言葉を使っていたけれども、どの場面においても安心して賛成、反対だったりとかすることが言えることが重要だと思いますので、どの言葉をどんな文脈で言ったかどうかということが今定かでないことというのも、やっぱり重要な要素ではないかな、この件に関してはと私は思います。
言った言わないじゃないんです。この発言、皆さんにお配りして、大庭さんが侮辱を受けた事実として書き起こしているこの内容は、おぎの委員長にも、平塚副委員長にも確認済みです。こういう発言をしたということを、私は確認をしています。そして、今、佐藤委員もおっしゃられたように事実なんです。これが事実認定なんです。ですから、話を拡散しないで、ちゃんと大庭さんがどういう気持ちでやってきたということを酌んだがいいですよ、本当に。（「委員長」と呼ぶ者あり）いや、委員長じゃないんですよ。待ってください、話しているんだから。 実はですね―これはそういう事実なんです。しかし、この決算委員会の間に、羽田副議長が各会派を回って大庭議員の質問に対していろんなことを言っているという話を私は伺っています。ここにいらっしゃる委員の皆様も、お分かりだと思いますよ。 そういった何か決算委員会内での世論を醸成しながらやっている中で、みや委員がこういう発言をしたら、皆さんどう受け止めますか。大庭さんの受け止めがおかしいということになりますか。これは、これを御覧になっている区民の方も、常識ある方だったら、明らかなことだと思いますよ。
この場は、あくまで懲罰委員会で、大庭さんからの処分要求書に基づいて、みやさんの言動についての懲罰をする、あるいは事実確認をする場なので、ちょっとあまりそれ以上広がったお話にはならないほうがよろしいかなというのは申し上げておきます。
先ほど事務局にも確認したように、ここに書かれている「区長のプライバシーを侵す質疑であり」からのくだり、かぎ括弧の中のことが一気に文章として言われているわけではなくて、やり取りの中から様々ワードとして出てきたと。本人にも確認しておりますけれども、聞くに堪えないというのは、繰り返しになりますが、弁明どおり、区民の方から言われているということで、やり取りの中で言ったということです。 そういうような、そこも事実確認の内容だと思いますので、本人の弁明というところもしっかりと受け止めていただければと思います。
でしたら、何でさっきの本会議場でこの部分を弁明しなかったんですか。おかしいじゃないですか。だから、僕は桜井委員のおっしゃっていることを否定していませんよ。そういう委員間のやり取りの中でつい本音をおっしゃったんでしょう。そういうふうなことなんですよ。事実認定していますからね、今。拡散しないように言いますけれども、桜井委員の状況把握と僕は一致しています。 そういった中で、みや議員が発言されたわけです。これが事実です。
本人も弁明のところで、聞くに堪えないということについてのこのくだりについては話をしていますし、事実として、事実確認として、これを一気に文章として言ったわけではありませんので、いろいろなやり取りの中で引き出されたというか、議員として、本音と意見というのはまた違った部分もあるわけですよ。それを大庭委員に注意してほしいとか、質問しないとか、そういうような内容というのは全く思っていませんので、そこのところもいろいろと、信条のこともプラスしておっしゃっていますけれども、その中で、いろいろなやり取りの中で出てきたことです。 一番言いたかったことは冒頭の文章ということですから、全議員に呼びかけたいなということでだけですので、そこも受け止めていただければと思います。
処分要求書は、ここにあるようなことを言われたということがあれなので、そこについて、本意だったかどうかというのはあるか分からないですけれども、そこについてやっぱり事実確認を続けたいと思います。
速記も議事録も取れていない中で、言った言わないの話になってしまうんですが、テーマなのは懲罰委員会に付される正式な委員会の中での発言をとらまえてこの懲罰動議が出されて、それを議会として受け止めてこの委員会ができた。 今の運営委員会に出席をされていたお二方の話、事務局の話を伺った中で、このとおりの言葉、流れではないかもしれないけれども、このような発言が、一番最後、この大庭さんのものにも趣旨とあるんですが、こんなことを言ったよということの程度しか今日は分からないと私は思います。 この材料を持ち帰って会派としてどうするかということだと思うので、これ以上聞いても、多分これぐらいの言葉を言ったと思うよ、こうだよという、この三人の今証言があったわけですけれども、こういう話が運営委員会ではされたようだと、それはこの言葉どおりじゃないと思います。どおりじゃないですよ、これ。 だけれども、こういう言葉、言葉がそのところに、発言に出てきたと。それはみんなそれぞれが聞いた気がする。もうその証言が全てだと思うんですよね。 その証言を基に、そのワードを持ち帰り、どう我々議会人として良識ある判断をするか、こういうことだと思うので、私は今のところ、これは事実確認の場ですので、運営委員をやっていたお二方、それから立ち会った事務局のお話を聞いて、そのように解釈しました。 繰り返しますが、この言葉どおりじゃないけれども、このような趣旨の言葉、ワードが当該者の口から出た、これは事実だろうと。ただ、それが懲罰に値するかどうか、これはまたそれぞれの考えですから。ただ、ここまで一回確認しておかないと次に進めないというのが今日の場なので、これ以上やっても新しい事実とか証言が出るわけではないので、今のような趣旨として、ワードとしてそのようなことがあったという発言が委員会の複数の立ち会った委員から、事務局からあったということで、委員長でおまとめいただいて、確認というふうにしていただきたいというお願いです。
ありがとうございます。
先ほどのみや委員の弁明も伺いました、そして大庭委員のお話も議場で伺いました。 その上でちょっと伺いたいんですけれども、今の桜井委員から、みや委員は、会派としての声を代弁したんだというふうな御発言であったと思います。その上で、会派として全議員に呼びかけてほしいと委員長に訴えられたその趣旨、中身は何ですか。
弁明のところでも申し上げていましたけれども、地方自治法の百三十二条には、ちょっと正確ではありませんけれども、プライバシーに係ることだったりとか侮辱的な言葉だったりとか、そういうものを議会や委員会で発することはならないという品位の保持というところが定められていて、そこをいま一度皆さんと共有して、肝に銘じて委員会に臨みたいよねということで、そのことをお話をしていただければなと思っていました。
その上で、大庭委員の処分要求書の中にある、先ほどもひえしま委員のほうからもありましたが、この事実というところで、委員長から大庭委員に注意してほしいという言葉としてワードがあるわけですけれども、これは、佐藤委員も聞かれていると考えてよろしいですか。
これはやり取りの中で、まず委員委員長が、具体的にそれはどなたのどういう発言を想定されていますかというやり取りがありました。その中で、具体的には行革さんの大庭さんであるという発言があったので、多分こういうこれらの発言は全て大庭さんに向けられたものであるという趣旨になっているんだというふうに理解します。
うちの会派からも、運営委員は副委員長として平塚委員が出ておりましたので、今回、今日ここに臨むに当たって、平塚委員からも伺ってきました。もちろん詳細はちょっと日にちがたっていますので、一つ一つのワードはあれだったんですけれども、ただ、やはりその意見交換をしているその中で、そんなことは自分たちは受け止めなかったよという趣旨のことをやり取りとして、だから、みやさんが感じていることや、みやさんの発言に対して、そんなふうには感じていないよ、自由にみんな質問というのはしていいんだよという趣旨のことを自分からは返したという話なので、ちょっとやはり質問に対して、質問を封殺するようなこと、言論を封殺するようなことと、今日、大庭委員も言われていましたけれども、そのようなニュアンスのことがみやさんから発言が出たというのは、私どものそのときの受け止めであったことは、一応事実確認としては申し上げておきたいと思います。
大庭さんのこの侮辱を受けた事実というところにも書いてありますけれども、大庭委員に注意をしてほしいということは、もしかしたら、そういうニュアンスのことはやり取りの中であったかもしれません。そこのところは、事務局も、何も議事録も取っていないので定かでないとおっしゃっているので定かでない状況ではあります。そういうことだけれども。 ただ、ここで質問をさせるなとかそういうことは言っていませんよね。問題は、言論の封鎖というのはそういうことですから、そして、注意をしてほしいというか、趣旨は、本来、百三十二条のところをみんなでもう一度肝に銘じましょうということを言っていただきたかった。その流れの中で、こういうふうに狭く話がなっていったということですから、そこら辺のところの大きな流れの事情を御理解いただきたいことと、あと真鍋委員がおっしゃってくださった、ここに書かれていることの事実がどうなのかという認定を今回はする場ですよねとおっしゃっていただいたんですが、この書きっぷりだと、ずっとつながって、一気にこれを意見として言ったようには見えますが、やり取りの中で、やり取りというのはどうなんだ、どうなんだというこれもあってのことですから、ここをつなぐ、みやさんがこういうことを言っていくような状況というのもあったということは、弁明の中ではそこまで詳しくは言いませんでしたけれども、そこもぜひ御配慮いただければと思います。
今のお話も受け止めたんですけれども、ただ、やはり全議員に呼びかけてほしいという会派、立無愛さんの会派の中で、全議員に呼びかけてほしい、このプライバシーとかに抵触するようなそういう発言は慎むべきである的なことを呼びかけてほしいと言われた、そのことを恐らく会派の中でかなり話合いをされたんだと思うんです。みやさんにこの発言を託すに当たって。 だからこそ、あまりにも漠としているみやさんの御発言に対しては、委員長としても、全議員に呼びかけるためには、どういうことを言われているのかを委員長は恐らく運営委員会で確認をしないと、その趣旨が伝わらないことから、みやさんに問われたんだ思いますので、その成り行きの中でみやさんがしゃべったのではなくて、みやさんが全員に呼びかけてほしいという言葉の中身ですよね。そこを確認したと思うんです。 その中に出てきた発言が、まさに今回、大庭さんからの処分要求書に出てきた御発言の中にあることなのかなと思っておりますので、そこについては、背景には恐らく会派の中で相当このことを話し合わなければ個人的なことがここまでは出てこないのではないかと思いますが、いかがでしょう。
大前提のところで、今日、弁明の冒頭でも言いましたけれども、議員個人個人の発言、質問とか、そういうものが制限されるべきではない、保障されるべきだというその立場の中から私たちは考えていきましたから、個人的な攻撃とかそういうことを目的に話はしていません。そこのところは御理解をいただきたいと思います。 だからこそ、ああいう意見の表明ということだったので、全議員にというのも、誰か特定が何とかということではなくて、今回ぜひ決算特別委員会の最後のところも、その気持ちで、考えで、態度で向かっていこうよということでしたので、文章の内容がもうちょっと分かりやすければよかったのかもしれませんが、特定の人を名指ししようという意思が全くなかったものですから、そのようなことになったのは確かです。
ちょっとその前に、繰り返しなってしまうんですけれども、あくまでやっぱり事実確認、事実認定みたいなところで、その背景にどうとか、その意図がどうとかということは、お気持ちはよく分かるんですけれども、ちょっとそれは各会派、各個人がどう受け止めるかの話なのでそれは少し横においておいてもらって、やっぱり事実確認をもう少しやりましょうか。
委員長おっしゃるように事実確認をしっかりやりたいと思うんですが、その全委員に呼びかけてくださいという前段に、そういう問題の発言をしている人がいるという前提があるんですよ。だから、おぎの委員長はどの発言ですか、どなたの発言なんですかと特定をされているんです。 もうちょっと全体的な普遍的な話であれば、全参加している委員に対して、例えば節度ある質問をしましょうねというような話であれば、恐らく全委員はそういうふうな話なんですねで終わったんです。しかし、問題発言をしているという表現を直接扱ったかは分かりませんが、そういう趣旨で発言をされているから、何か全体に注意を促してくれというふうに言っているけれども、具体的に誰のどの発言なんですかと、それを委員長はおっしゃったわけです。それが事実なんです。それは佐藤委員もお聞きになっていますよね。
これも私の認識ですけれども、ちょっと先ほどの桜井委員のやり取りの中で云々というのは、雰囲気の中でそういうふうに言わされたみたいな言い方は、ちょっと私は個人的に違うかなと思っていますし（「私、言わされたとは言っていない」と呼ぶ者あり）でも、何かやり取りでそういう雰囲気があったような発言がありましたけれども、これはもう全ての運営委員の皆さんの名誉のために言っておきますけれども、極めて闊達に、自由で、我々は誰がどんな発言をしてもいいような雰囲気をつくっていたと記憶をしています。 その中で、特定のみや委員の質問、何ていうか、糾弾をするであるとか、何か追い詰めてしまうような雰囲気があったわけではないです。だから、やり取りも、そんなに応酬で何度も何度もやり取りがあったわけではありませんし、極めてシンプルに何問か、委員長やひえしま委員のほうから、事実関係としてはどうなんだと、これは誰か具体的な発言を想定をされているのかということがあったというふうに記憶しております。
事実認定として、事実として、そういう委員会が品位ある委員会であるべきだみたいなお話は共産党さんもされているんです。ちゃんとその場で。共産党さんも文書でお読みになられていて、それは別に問題になっていないんですよ。だって、常識的な話だから。 先ほどから言っているように、その後のみやさんが文章を読んだ、会派で用意された文章読んだ後の委員会のやり取りの中で、さっき真鍋委員もおっしゃったように、連続して言っているものではないかもしれないけれども、やり取りですから、会話ですから。そういう趣旨だということです。こういう趣旨の発言は間違いなくあったんです。あったんですよ。
こういう趣旨の発言というのも、先ほども申し上げましたけれども、一気にこういうふうに言ったか、そうじゃなくてやり取りの中でというのと、全然違うと思いますので、そこら辺はそれぞれの認識かもしれませんけれども、考慮していただければと思います。
さっきからちょっとごちゃごちゃしてきてしまっているので、ある程度整理しておかないといけないのは、ひえしまさんがおっしゃっているように、ツーブロックに分かれて、前段の部分は共産党さんもおっしゃっていてそこは問題ではなくて、その後にみやさんが反射的にしゃべってしまったことに対しての事実認定のみを多分扱えばいいだけの話で、この委員会は開かれていると思っているんですよ。 ですので、背景はともかく、先ほど桜井さんがいろいろと御意見があって、皆さんとも話をしていますけれども、そこのみ周知して、今後会派に持ち帰って話すべき案件で、私、一つやっぱりちょっと個人的に言いたいのは、聞くに堪えないという言葉、区民の声というフィルターがあったとしても、個人間の議員に対しての区民の声があって聞くに堪えないというのは、それはワードチョイスとしてはやっぱりあまりよろしくないのではないかなと、個人的には思います。 区民の声をフィルターに通せば何でも言えてしまうのかという話ではないと思うので、そこはちょっと切り取られたという部分はあるのかもしれないんですけれども、やっぱりあまりよろしくないかなというのは個人的に思います。それは、先ほどの弁明で、みやさんが発言した部分もあったので、この場所は事実認定されているという認識ではありますので、これはちょっと意見として附帯しておきます。
議場でみや議員から弁明をさせていただきましたので、彼女の言ったことというのもちゃんと受け止めていただいて、考えていただければなと思っておりますので、御配慮を求めます。
それでは、おおむね御意見、御発言が出そろったかと思います。 事実確認については、繰り返しになりますけれども、速記録あるいは録画等ございませんので、ここにある処分要求書、あるいはその場に出席された委員の御発言だったり、事務局の発言であったり、そういったところ、あるいはまた、今日出た意見なんかも参考にしていただいて、それぞれの会派で御判断いただくことになると思います。 それでは、以上で事実確認を終了してもよろしいですか。終了いたします。 それでは、改めて確認しますが、本件の審査については、慎重審査のため本日中に結論を出すのではなく、閉会中の継続審査としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、本件は閉会中の継続審査とすることに決定いたします。 この旨、私から議長に報告させていただくとともに、本会議場において委員会の中間報告をさせていただきますが、本日の委員長報告の文案については正副委員長に一任いただくことでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定いたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、次回委員会の開催について協議いたします。次回委員会は、会派内での協議の必要もあると思いますので少し時間を空けたいと思います。 そこで、次回は十一月七日十一時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、次回委員会は十一月七日金曜日十一時から開催することといたします。 なお、次回は各会派より御意見をいただき、懲罰を科すかどうかの決定を行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 また、委員長報告案等についても委員会で決定をしたいと思いますので、全体としてあと二回、七日ともう一回開催を考えております。どうか御協力をよろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
そのほか何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で本日の懲罰特別委員会を散会いたします。 午後四時四十三分散会 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 署名 懲罰特別委員会 年長委員 委員長