令和　７年　　７月　企画総務常任委員会

ただいまから企画総務常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)ポータルサイトによる終活等相談事業の実施について、理事者の説明を求めます。

それでは、ポータルサイトによる終活等相談事業の実施について御説明いたします。 　１主旨です。このたび、一般社団法人デジタル創続推進機構から、当該法人が構築、運営するポータルサイトを活用した終活等の相談事業に関する官民連携提案を受け付けました。区においても、単身で身寄りがないなど不安を抱いている方が、老後の介護や医療、葬儀や遺産相続など幅広く相談できる体制が求められております。そのため、高齢者やその家族からの相談に本ポータルサイト上で常時対応するため、当該法人と協定に基づく連携を図り、区民の終活等に資する取組を実施するものです。 　２ポータルサイトの内容です。(1)ポータルサイト上に、区への寄附に関する相談及び福祉に関する相談に対応するチャットボットを掲載いたします。(2)区民の終活等に資するコンテンツやサービスを掲載します。 　ページ飛びまして、五ページの別紙２、終活の相談に関するポータルサイトのイメージ図を御覧ください。 　点線に挟まれた真ん中が、今回の連携により運営するポータルサイトのイメージです。当該法人は、京都市との連携で、今回取り組むポータルサイトに類似の仕組みを既に運営しており、その画像が左下に掲載してあります。真ん中のイメージ図を見ていただくと、一番上がトップ画像となり、その下に、区民の終活等に資するコンテンツとして当該法人が独自に提供しているサービス、サラスを掲載しています。ポータルサイトからサラスに飛ぶ際には、「ここからは民間サービスです」と明示し、区民の方には御自身の判断に基づき、財産目録の作成や遺言書の作成支援、未来年表の作成、エンディングノート、専門家の紹介などのサラスのサービスを利用することができます。 　続いて、ポータルサイトの中ほど左側に二つのチャットボット、寄附に関するもの、福祉に関する相談のものを掲載しています。区は、これらのチャットボットをＡＩに学習させるため、左上に記載の区ホームページやせたがや便利帳、せたがやシルバー情報、障害者のしおりを提供し、当該法人には、ＡＩにこれらを学習させた上でチャットボットを構築し、区との検証を経た後に実装いたします。また、ポータルサイトの中ほど右側に記載のような終活関連のコンテンツも掲載したいと考えております。 　なお、ポータルサイト一番下にバナー広告と記載のあるとおり、ポータルサイトを運営する当該法人は、当サイトの運営経費を広告収入により賄う予定です。 　一ページにお戻りください。役割分担です。区は、チャットボットにおけるＡＩが学習するための案内マニュアル等を提供し、構築されたチャットボットを検証するとともに、当連携により構築されるポータルサイトの周知及び啓発を行います。当該法人はポータルサイトを構築運営し、区が提供する案内マニュアル等をチャットボットのＡＩに学習させた上で、チャットボットを構築するとともに、区との検証を踏まえて実装いたします。あわせて、区民の終活等に資するコンテンツやサービスをポータルサイトに掲載いたします。 　４協定の相手方（当該法人）は、記載のとおりの名称と所在地となります。実績としましては、先ほども御説明しましたが、①京都市との公民連携により、終活支援のためのポータルサイトを運営しており、②終活ＡＩコンシェルジュ、サラスの提供において二万人の登録実績がございます。 　二ページにお進みください。協定書案につきましては、三ページと四ページに掲載しておりますので、後ほど御確認ください。 　６概算経費については、区の負担なしとなります。 　なお、当該法人は、(1)独自に提供するコンテンツやサービスで、専門家として紹介する民間企業等から協賛を受け、その協賛金を運営費に充てます。また、(2)広告掲載費を徴収し、ポータルサイトの運営費に充てます。 　７周知につきましては、区ホームページ等で行います。 　８今後のスケジュールにつきましては、協定を今月末に締結した上で、ポータルサイトを十月に区民向けにリリースすることを予定しております。 　説明は以上でございます。

ただいま説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。

サラスのウェブサイトを今見たところ、五十歳からの後半生の人生設計を支えますということがメインに、分かりやすいところに記載があるのですが、今回こちらの協定を結ぶことで利用される年代といいますか、どのあたりの方々の利便性向上のために実施されるのか。例えばもう八十を過ぎていたりすると、スマートフォンをお持ちの方ももちろん多いですけれども、私の祖母なんかも持って使っていますけれども、一方での親和性が高いか、よりするする使えるかというとまた難しいところもあったりすると感じているところはあります。どんな方が利用される想定でしょうか。

まず、現在のサラスの利用状況としては、五、六十代の方の御利用が多いというふうに法人からは聞いております。私どもの想定といたしましては、やはりそういった五、六十代の方が御自身の今後について備えられることが一つ。それから、スマートフォンを御利用されている比較的若い高齢者の方、六十代であるとか、七十代であるとか、サラスはチャットボットを文字で話しかけることでＡＩが回答をしてくれる形になるんですけれども、音声にも反応することになっています。回答は文字で出てくるんですけれども、話しかければいろいろ答えてくれる形になっています。なので、高齢者でももう既にスマートフォンを十分に活用される方いらっしゃると思っています。 　もう一つは、高齢者の方で、スマートフォンを持っているけれども自身ではなかなかやれないよという方については、例えば御家族の支援で、一緒にサラスに取り組んでいただくということが想定できるかと思っています。区役所としては、今までは割と福祉のケアが必要な方が対象だったわけですけれども、今回のサービスにつきましては、もっと広く、普通に財産をお持ちで、健康に暮らしていらっしゃって、御家族の支援もあるような方も含めて幅広い方に御利用いただけるサービスだと考えております。

こちらのポータルサイトについては、終活に関しては情報提供というところがメインになっていて、区への寄附とか、福祉相談につながるようなところは区が入り口というか出口というか、受け取るところになると思うんですけれども、終活ということに関して、今、区は何か施策を行っているわけでは多分なくて、そのあたりは今後終活に関して、区が何か本腰を入れて取り組んだりとか、これは今、本当にほかのサイトの情報提供をするだけになっているところがあるので、区は何かそれをやる気があるのか、その先につながるようなことがあるのかというのをちょっとお伺いしたいです。

終活の相談につきましては、さきの第二回定例会で保健福祉政策部のほうからも取組を進めるというような御答弁を申し上げているところです。そこが、今年度中に一定の結論をお示しできるよというお話でございますので、そこに先駆けて、我々としては先ほども申し上げたとおり、幅広い方を対象としたサービスとして、このサービスをスタートさせたいというふうに考えております。

ということは、今年度中の一定の結論をという答弁は把握しているんですけれども、この相談事業は官民連携でやるものですけれども、やったことは、終活に関して区が何かやるかということの判断に何か影響はあるんですか。

今、課長から御答弁したとおり、福祉の領域のほうで終活の検討をしています。福祉のほうで検討しているのは、六十五歳以上の高齢者で非課税の方を想定して、例えば入院時の身元保証ですとか、死後の手続を行うという高齢者終身サポート事業について、社会福祉協議会と一緒に具体的に進めています。なので、ターゲットとする層が、高齢者の低所得の方か、あるいは今日の報告のように、広く親世代を心配している息子・娘世代の方も使えるような、ターゲットがちょっと変わっているという理解です。

ここに入り込んでいくと、膨大な個人情報が会社のほうに行くと思うんですけれども、その辺の状況はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

まず、ポータルサイト上では、個人情報は取得しないことにしております。また、区のほうで提供するというか、構築を法人にお願いするチャットボット、福祉の相談に関するものと寄附に関するもの、こちらについても個人情報は取得しないです。 　五ページの右側に書かれているサラスの部分に、「ここからは民間サービスです」というふうに書いてはあるんですけれども、御自身の判断でいろいろなサービスがありまして、おっしゃるとおり、財産目録を作ることができたり、あとは遺言作成の支援などを具体的にすする機能があります。 　それぞれの機能を使う際にはセキュリティーレベルがそれぞれ定められているというふうに聞いております。まず、中に入るために、一番セキュリティーレベルが高いものは遺言書の作成や契約になると思うんですけれども、そちらについては運転免許証であるとか、マイナンバーカードなどを用いて個人認証が完了しなければできないような形を取ると聞いています。逆に、一番簡単な、御自身の簡単な相談をしたりするようなことは、ＳＭＳ、ショートメッセージで承認を求めるようなセキュリティーを設けるというふうに聞いています。また、その間の段階、財産目録などについては、顔認証による生体認証が完了したアカウントでなければ入れることができないようにすると聞いています。 　一方で、保存したデータにつきましてもかなりセキュリティーレベルは高いものを準備しているということで、政府情報システムのためのセキュリティ評価制度、ＩＳＭＡＰなども取得している非常に堅固なセキュリティー基盤であるＡＷＳという、これはクラウド上に保存される場合のセキュリティーなんですけれども、そのセキュリティーと、あるいは情報の履歴管理や、検知、改ざんを防止するブロックチェーンという技術も併用しまして、より強固なセキュリティー対策をしているということで、実際に登録された資産情報などについては、提供者である一般社団法人の情報管理者もアクセスはできない、御本人しかアクセスができない状況をつくっているというふうに聞き取っております。

万全な対策を取っているということなんですけれども、バナー広告の部分で、本取組の趣旨に沿う企業に限定するというふうになっているんですけれども、やっぱり一定のお金がある人向けのものだとすると、もうちょっとこういうふうにやったらお金が少し増えますよみたいな、そういう誘導をするような企業の取組に関わっていって、後になったらお金が減ってしまった、どうしてくれるんだみたいな、世田谷区だと思ったから宣伝に乗ったのにみたいに思われてしまいかねないと思うんです。 　ここからは民間サービスですというところは、これだけ見ると物すごく小さくしか書いていない、このままではないと思うんだけれども、やっぱり民間サービスですと書いてあるにしても、世田谷区が認めてやっていますよみたいな意味合いに取られかねないと思うんですけれども、その辺の財産管理みたいなものに世田谷区がきちんと責任をも持ってくれるんじゃないかと思われてしまう可能性はないんでしょうか。

あくまで区として取り組むのは、このポータルサイトの連携というところであります。ただ、一方で、委員御指摘のような区民の方、使われる方から見たときの期待感みたいなものはどうしても生じ得ると思いますので、そこについては、先ほどのここからは民間サービスですの表示ですとか、バナー広告のここは広告ですよというような表示は、分かりやすくはっきりと分かるように表示をして、そこに誤解が生じないように工夫をしてまいりたいと思います。

この相談の内容を、区は把握して、例えば今後のサービス向上とかに生かすことはできるんですか。

チャットボットのほうに相談された内容がどんなものであったかの分析はできる、福祉の相談であるとか、寄附の相談に関しては、チャットボットに寄せられたものについて分析をすることができます。なので、チャットボット自体をよりよくしていくこと、あるいは所管の施策に具体的に生かしていくことも考えていきたいと思います。

そのことは、これを御利用になる方にも何か分かるようにしていただけると、自分が入力する相談が今後の区政にも生かされるんだなというのがちょっと分かるような工夫があるといいなというふうに思ったのと、あと、ＡＩに読み込ませるものが、今区のものしか学習させるものがないんですけれども、多分、国レベルの福祉のものとか、都のやっていることとか、そういうのも多分区民にとってはどこまでが区がやっているか分からないときもあるので、何かそういうものも、区のものを超えた学習をさせたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。

まずは、チャットボットを構築するに当たっては、正確に区の情報を答えられるレベルをつくっていきたいと思っておりまして、第一段階としては、区の提供資料、区が発行しているものについて読み込ませることを想定しています。 　ただ、おっしゃるとおり、国の制度とかもかなり重層的にいろいろな制度があるものもあると思いますので、そこは所管と調整しながら新たに追加しながら、また、区の情報も、情報が更新され次第、新しい情報をＡＩに学習させるようにしておりますので、そこは今後、改善の中で取り組んでいきたいと思います。

学習させてくださいというのは、どこの所管がどういうタイミングでやるというのはもう決まっているんでしょうか。

何か明確なルールづくりができている状況ではないです。ただ、今お示ししている資料が更新される段階では、逐一学習が進むように、官民連携・行政手法改革担当課でも、所管課でもきちんと対応していきたいと思っております。一緒に対応してまいります。

相談したときにどういう回答が来るかで、これは使い勝手いいな、悪いなというのは結構一瞬で判断できると思うんですけれども、そのときにその情報がうまく読み込まれていないと適当な回答が返ってこなくて、そうすると、これはあまり使い勝手がよくないなという印象につながってしまうと思うので、そこのあたりを、担当の方も相談を入れてみるとか、そういうような形で使い勝手がいいものにして広めていただきたいなと思います。要望にします。

よく分からないんですけれども、そもそもこれは何をしようとしていたんですか。つまり行政のサービス、仕事としてこういうものを考えていたと。こういうものを考えていたんだけれども、民間のサービスでこういうものがあったと。それを引き寄せて、それをホームページにぶっ込んでやってもらうようにしてみた。してみたというか、そういうふうにしてみようということできているんだけれども、そもそもどういう需要があって、世田谷区はどういうことをしようとしている流れの中でこういうことになったということを説明しないと、いきなりプラットフォームを入れました、便利でしょう、どうでしょうかと言われても、そもそもニーズがあるのかどうかということですよ。 　非課税世帯のところは福祉のほうでやるんでしょう。やっぱり年を取って、これから亡くなるという前提の中でどういうふうな死に方をするんでしょうか、すればいいんでしょうかみたいなことというのは、福祉の分野でいろいろ、一人一人状況が違うわけですから、それと同じで、それよりも今言った副区長が言われたのか、五十代ぐらいの親世代をみとる、そういうことをするときにここから入っていくというんだけれども、チャットボットみたいなところで、本当のことなんか話し合いますかということです。イメージとして。 　個人情報が守られるというけれども、財産は幾らありますかといっても、例えばその人が二千万円とか貯金があったとしても、一千万円を超えるぐらいの貯金ですとか、本当のことなんて大体言わないですよ。それから、資産の目録みたいなものを、財産目録みたいなものをつくるといっても、土地をもし持っていたとすれば、それをもう一回計測し直して、ちゃんとした土地の面積だとか、そういうものを測り直さないと遺産相続の目録にはならないだろうと思うんです。 　そうなってくると司法書士さんだとか、いろんな士業の人たちの手続もいると。そうしたときにお金かかるわけですよ。例えばその相談をするだけでも、多分有料になってくるんだろうと思うんです。実際にやるかやらないか。それから、遺言を書くにしても、ただで書いて公正性が保たれるかというと、公正証書みたいな形で公証役場に行ったりなんかして、やらなくちゃいけないということになったりしますよね。正式にやろうとすれば。 　そうすると、そういうところで何十万円ということはないでしょうけれども、一万円前後以上のお金が都度都度発生しますよと。そうしないと前に進みませんよという話になってくるんじゃないんですか。 　とすると、そういうのをボットで一々、対話は対話で進むんだろうけれども、どこまで行くのかという問題と、それから、相続の問題に関しては、本人は自分だけが死ぬということでいいでしょうけれども、残された遺族というのが、いわゆる法定相続人というのがどれほどいるのかというのも人それぞれで、めちゃめちゃで分からないし、奥さんは旦那さんとの間の子どもしかいないと思っていたら、婚外子がいたということだって万々が一ないとも限らない。つまりそれほど難しい問題というのを相続に関しては本当にいろいろ抱えているわけですよ。その辺は大丈夫なんですか、つまり何をしようとしていたんですかということです。 　つまり、逆に言うと、民間サービスはもう結構入っているんですよ。金融資産を持っているところには、こういうことでやりませんかというサービスはどんどん入ってきているわけですね。有料で、いろいろな意味でちゃんと、銀行なんかがやっているわけですよ。だって、銀行口座で幾ら入っているかが分かっているわけですから、大体そのうちの資産とかは分かっているから、中間富裕層のところにはそういう情報が年代とともに入ってきていると思うんですけれども、これはそもそも何をしようとしているんですか。

まず、背景でございますが、世田谷区の中で終活相談があったり、遺贈の問題があったり、空き家の問題があったり、財産がない方の御相談というのもありますが、当然ある方も様々な御相談があるという状況です。 　そこで、官民連携部署として、例えば銀行、弁護士会、司法書士、様々なところにお声がけしました。そうすると多くの方々が言うのが、整理がされたら対応しますというのが結構多いです。つまり、問題は様々な財産があるんだけれども、その整理をするのが難しい。例えば不動産になれば不動産業者が対応するし、預金であれば銀行、では、デジタル遺贈はどこなのかというと、そこの対応がないみたいな形です。 　そのときに、では、区としてそういった相談できる窓口をつくれますかというと、今みたいな専門性がないと難しいので、それを人で集めるとかなり難しいという状況でした。 　そういった中で今回御提案いただいた事業者としては、そういったものをＡＩの中で整理しますよということです。つまり財産が様々あって、それがどういう状況なのか整理する。これを多分具体的に進めていくと、これについては司法書士だね、これについては不動産だね、これについては何とかだねというふうな形になるので、全てこの中で完結するのはなくて、内容はどういった場所に相談するか整理するものとして今回の提案をさせていただいています。 　なので、ここの中で全て解決するというよりは、今ある財産がどういうふうなものがあって、それを具体的に整理するためにはどういった専門業者、専門団体に案内するか。その整理のための機能として今回のＡＩを入れさせてもらっています。

そうすると、むしろＡＩでいろんなことの整理ができるとすれば、銀行が使っているＡＩを使ったって同じじゃないですか。むしろ銀行のほうがお金をかけられるということですよね。不動産会社もＡＩは使えるかもしれませんけれども、銀行系の不動産会社というのは、銀行は大体いろんな産業というか、いろんな業界というのはつかんでいるわけですから、むしろ銀行のＡＩを使ったほうがもっと手っ取り早いという感じはしませんか。 　こういうよく分からない何とか機構とかというのを見ていますけれども、何かまだるっこいし、ボットとか何とかといって京都市だけが今ホームページには載っていますけれども、やっぱりこういうのは人と人との対話じゃないと、なかなか家族の状況、夫婦仲がいいとか悪いとか、親子仲がいいとか悪いとか、親戚がどうだとかというような状況というのは、ＡＩは一応言葉だけの認識ですから、そのニュアンスをなかなかつかみ取れないというところで、そごを来して変な方向に行っちゃって、その本人からすると、何かちょっと違うんじゃないかなという方向にすぐなっちゃうんじゃないかなと。 　その点、例えば金融機関が、悪徳金融機関もあるかもしれないからそれは選別はしなくちゃいけないんだけれども、その辺、もうちょっと専門的なところに相談、一般論として銀行あたりを、メガメガバンクですか、地方銀行、世田谷信金でもいいかもしれませんけれども、そういうところが真摯にいろいろ相談に乗ってくれるということの仲介をしたほうがよろしいんじゃないかなということなんです。 　それで、そのことを冒頭まず相談を受け付けようとしたときに、結局、区の責任は、これはどこにあるんですか。ただ、ネットというか、ホームページに載せるということの意味と、そういう問題が今ありますよねという認識でやらなくちゃいけないということの一環として、まずこれをやってみようということでやったのかもしれないけれども、その事業全体の責任というのは誰が負うんですかということです。ここからは民間サービスですと区切っているから、そこから先は俺たち関係ないよっていうようなことでいいのかなということです。だったら、もう全部民間サービスにお任せして、そういうところがありますよというふうにしたほうが、むしろいいんじゃないんですかと。 　僕は、基本的に仕事を減らしたいと。要するに、もう世田谷区役所だけしかできない仕事に集約しないと、これから世田谷区はやっていけないよと。財政的にも、人員的にも、やっぱり民間に任せられることは全部やったほうがいいんじゃないのということで、官民連携でなかなか民間だけには任せられないということであれば、世田谷区の責任はどこにあるのというのを明示してほしいです。経費がかからないからいいでしょうという話でもないわけですから。相談者はいっぱいいると思うんです。例えば潜在的にはそれはいるでしょう。だから、それに対してどうなんですか、答えられるんですか。

まず、銀行に委ねたらという話ですけれども、世田谷区では昨年度、遺贈協定締結金融機関で協定を結んでいまして、八つの信託銀行、銀行、信用金庫と結んでいます。その中で、銀行の中でどのぐらいそういう相談を受けられますかという話をしましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、やはり銀行の中であらゆる相談を受けるのは難しいという話でした。やっぱり一定程度整理をしてほしいという話もあったので、その中でこういうサービスもあったので、一緒にどうかということでお話を進めております。 　なので、今回のサービスについては、当然そういった協定締結した銀行等々にも情報提供し、もし銀行で聞けるところ、もしくは銀行もこういったところに案内をするところはあるかと思いますので、一緒にやっていきたいと思います。 　次に、責任問題についてですが、先ほど申し上げましたとおり、トップページの部分について双方でつくるということで、その先は民間サービスにつながるのは事実です。その後、この民間のサービスにつながったからといって、すぐいろんな団体と契約するわけではなくて、その中で、例えば不動産だったらこういった団体がありますよということで御紹介されるので、そこを選択するかどうかは各個人になってきます。 　なので、このサービスを使ったらすかさず誰かと契約を結ぶようなものでありませんので、責任範囲としてはやはりホームページ上のトップ画面については双方ですが、その先のポータルについては民間ですし、自動的に契約を結ぶものではないので、それは個々人の御判断になる部分はございます。 　あとは、区の仕事を減らしたいというお話をいただきました。様々な相談があって、これだけの専門性のある相談を受けるのは結構難しいと思っています。その中で、副区長からお話しありましたが、ある程度、非課税世帯の方であったり、そういった支援を必要とする方は、区ないしその他の団体を使って支援をしていかなければならないと思いますが、そうでない部分については個々人で選択できる部分もあるかと思いますので、このポータルを動かすことによって、区の職員の多くの負担がかかるというものではございません。あわよくば区への寄附ということで、寄附で遺贈ということで、ある程度獲得したい部分と、あと、福祉に関する相談、チャットボットというのがもしうまくいくようであれば、先ほど神尾委員からもお話しありましたが、ほかの分野にも多分拡充できると思うので、そういった意味で、区でやるべきところ、区民サービスの向上のために削減できるところというのはめり張りをつけながら進めていきたいと思います。

大庭委員が最後のほうで聞いた責任の問題なんですけれども、民間に移った段階で、今、様々なサービスといいますか、そこにつながっていくということが考えられるんですが、そこで生じたトラブルですね。先ほど別の委員からもありましたけれども、そこで法外なお金を取られたとか、そういうことはあり得ないかもしれませんが、ちょっと自分が考えたのとは違うとか、そういうトラブルが生じた場合に誰が責任取るのかということなんですね。今までの例でいうと、そこからは民間との契約ですから、民民との関係ですみたいなところでほとんどが逃げられるんですけれども、しかし、今回の問題は、区がそこまで持っていくといったらおかしいですけれども、そのルートがあるわけじゃないですか。 　そうしてくると、一定の責任、責任はないんだということを初めから言っておくのか、あるいはどこまで責任が取れるのかみたいなことはどんなふうに整理をされているのかお聞きしておきたいと思います。

基本的には、やはり民間サービスで結ばれた契約の責任については御本人の判断でということになりますので、御本人の責任というふうには考えております。私どものほうでは、やはりトップ画面、ポータルサイトのトップ画面のところで連携をしていきたいと思っておりますので、責任の所在としてはその範囲というふうに考えております。

最近、万博の問題で、契約したのと金額が、お金がもらえないみたいな話があって、あれは現状ではどういう言い方されているかというと、確かに責任は持てないんだけれども、要するに万博の主催者側は責任を持てないんだけれども、だから民民でやってくださいみたいな話になっていますけれども、ただ、その相談にはしっかりちゃんと乗りますよみたいなことは言っているかと思うんですね。その程度の責任なのかその辺は分かりませんが、ただ、後は知りませんみたいなことでは済まないんじゃないかというのが、この見方です。そこはもう少しちゃんと考えておいたほうがいいのではないかと思いますが、いかがですか。

何かやはり御相談があれば、契約に関して、消費生活であるとか、御相談を受ける担当もおりますので、区としても御相談に乗っていきたいと思います。

前回からの流れで聞くと、どうも遺贈を狙っている感じなのかなと、そういう志のある人を探すための一つのネットにしているのかなと思うんですけれども、それは結構やっぱり難しいと思うんですね。その方が、例えば全く身寄りのないお一人だったら、それは全部、全財産を区に使ってくれというような形は完結すると思うんですけれども、相続できる人が類型でいたとして、ちょっと待ってくれよと、俺はそれは了解していないよとかという話になってくると、争いに巻き込まれるというか、そういうこともあり得るんじゃないんですかということです。その辺は大丈夫なんですか。 　今までの遺贈ですか、全部財産を区でどうぞ使ってくださいということは、縁者というんですか、そういう人から、それは困るとか、何で勝手にやったんだとかというようなことというのは起きなかったんですか、または、起きる可能性も全くなかったんですか。

遺贈に関しては、総務課のほうで担当して受け付けております。場合によっては法定相続人の方がいらっしゃってお申立てがあるということもあり得るし、これまでもそういうことがあったかもしれないと思っております。 　そういったときには、きちんと手続は踏まなければいけないですけれども、あくまで区にお住まいであった、あるいはゆかりがあって、地域で自分の財産を後世も使ってほしいという思いがおありになるのであれば、そこの部分について、区としてそのお気持ちをきちんと受けていきたいと思っております。

今、大庭議員からあった最後のところは、実際に亡くなられた方の御遺言は区のほうに遺贈したい。ただ、やっぱり法定相続人の方は異議があるということでお話をいただいているケースが実際にございます。 　そちらについては、実際に本当に遺言が正しいのかどうかとか、そういうことも含めて判断があった上できちんと執行されるべきものということと、御遺言を残された故人の方の意思というものをしっかり確認しながら、世田谷区として受けられる場合にはしっかり受けていきたいなというふうに考えてございます。 　この先、もしかしたら同様のケースあるかもしれませんが、しっかり対応していきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では、次に参りますが、一点ここでお諮りいたします。 　読売新聞より、撮影、録音の申出が出ています。当該報道関係者の撮影、録音については、既に議会運営委員会にて確認されている基準に基づき、会議の運営に支障を来さず、かつ、一、報道の公平性を保つ、二、照明を使用しない、三、報道の腕章を着用する、四、指定した場所から撮影する、五、傍聴者を撮影する場合は傍聴者全員の了承を得ることを条件として、当委員会においても許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしと認め、そのように決定いたします。 　報道機関の方に申し上げます。撮影、録音の条件として、会議の運営に支障を来さず、かつ、一、報道の公平性を保つ、二、照明を使用しない、三、報道の腕章を着用する、四、指定した場所から撮影する、五、傍聴者を撮影する場合は傍聴者全員の了承を得るという条件の下で委員会として撮影、録音を許可いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、(2)「令和七年度　自治体間連携フォーラム」の実施報告について、理事者の説明を願います。

それでは、「令和七年度　自治体間連携フォーラム」の実施報告について御説明いたします。 　１の主旨です。世田谷区では、心豊かな暮らしを実現するための地方、都市との連携交流を推進し、自治体同士や住民同士の交流、大学と自治体の連携など幅広い連携の取組につなげることを目指し、自治体間連携フォーラムを開催しております。今年度は、多様な主体による持続可能な地域づくりをテーマに、具体的事例の共有や交流ある自治体の首長等による意見交換の場として、北海道白老町との共催により開催しましたので御報告いたします。 　２の事業概要です。日時は記載のとおり、六月二十六日と二十七日の二日間、二部構成で行いました。 　(2)開催場所は、共催自治体である北海道白老町の総合福祉保健センターで、一般の方にはオンラインで視聴をいただきました。(3)参加者等は記載の計十五団体でした。(4)テーマは、多様な主体による持続可能な地域づくりです。 　(5)内容につきましては、三ページ以降に具体的にお示ししております。三ページにお進みください。 　一日目の第一部では四自治体が取組を紹介いたしました。①開催地である北海道白老町による「『アイヌ』の歴史と文化がいきづくまち」です。国立の施設の民族共生象徴空間ウポポイがある自治体として、より多くの方にアイヌ文化の理解を促進するため、ハード、ソフト両面から取組を実施するとともに、互いの文化や個性を尊重する多文化共生のまちづくりを、多様な主体による持続可能な地域づくりにつなげています。 　続いて、四ページにお進みください。山形県舟形町による「東北農林専門職大学との連携による若者定着及び担い手増加に関する取組み」です。隣接する新庄市に山形県立の同大学が整備されたことに伴い、大学から一番近い市街地である舟形町では、民間事業者による学生、教職員向けアパートの整備に対して補助するとともに、アパート近くの空き家を活用して、学生と地域住民の交流拠点ふなぽんを整備しております。全国各地から集まった学生が、大学卒業後も町で就農定住することを見据え、学生という新たな主体も交えた持続可能な地域づくりに取り組んでおります。 　五ページにお進みください。新潟県十日町市による「ゼロカーボンシティの実現に向けて」です。二〇二〇年にゼロカーボンシティを宣言して、二〇五〇年までに二酸化炭素の実質排出量ゼロを目指し、公共施設だけでなく民間施設での再エネ普及に対して全国トップクラスの補助制度を設けて取り組んでおり、地熱発電では世田谷区にも供給をしているところです。今後は、地産地消の電力利用や次世代技術の導入、森林整備によるＪクレジット創出にも取り組んで、持続可能な地域づくりを進めていくとのことです。 　六ページにお進みください。④世田谷区高齢福祉部による「認知症になっても安心して、自分らしく暮らせるまちを目指して」です。認知症当事者も参画した条例案作成や、認知症当事者も希望を持って地域で暮らす住民であるといったこれまでの認知症観の転換等、世田谷区での取組について報告をし、今後も当事者の方の参画と発信を要として様々な施策を進めていくとしております。 　七ページにお進みください。二日目、第二部では二つの取組紹介が行われました。また、第二部の取組紹介に先立ち、午前中には民族共生象徴空間ウポポイを視察しております。 　⑤「川崎市における多文化共生施策について」です。直近二十年で外国人住民が約二倍に増加し、現在も過去最高水準を更新中ということです。もともと在日朝鮮人、韓国人の方が多く住まわれていたという背景もありまして、昭和四十年代から市として施策を展開し、平成八年には外国人市民代表者会議を条例設置して、外国籍住民が自ら課題を調査、審議することで市政参加を推進し、会議から市に対する多くの提言をいただいて、その項目を市は実現しております。 　市では、相談窓口二か所の運営や、全ての市民が不当な差別を受けることなく個人として尊重され、生き生きと暮らすことのできる人権尊重のまちづくりを推進していくための川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例の取組を進め、外国人市民とともに、地域社会を構成する一員として、市政・社会参加することで多文化共生社会の実現を目指しているということです。 　八ページにお進みください。最後に、⑥「世田谷区社会福祉事業団による外国人材の活用及び区内福祉施設における外国人材の交流に関する取組み」です。事業団が受託している区の福祉人材育成・研修センターでは、区内施設で働く外国人職員が法人の枠を超え、情報交換できる交流会を実施し、円安にも負けない採用の際の強みや、本人のモチベーションの維持につなげています。また、芦花ホーム等、事業団の施設でも外国人職員が活躍しており、多言語対応や異文化理解を通じ、日本人職員と協力してケアを提供できる体制を築こうとしています。さらに、法に基づく社会福祉連携法人という地方の法人や他業種の金融機関等ともつながるという新しい制度の活用も紹介されました。 　九ページにお進みください。別紙２として、二日間の取組紹介を踏まえた意見交換の要旨についてまとめてございます。各自治体から取組紹介や意見交換等を通じて得られた知見を今後の自分の自治体の取組につなげていきたいといった御意見がございました。 　当フォーラムの実施概要及び発表資料につきましては、今後、区のホームページに掲載をいたします。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。

今回十周年の開催になりましたが、参加団体が大学も含めて今回は十五団体になっていますが、過去十年間、議事録をざっと見ると、十団体から、多いときで二十弱団体の参加だったように認識をしていますが、参加団体の推移などは正式に分かりますでしょうか。

すみません。今すぐに手元に数字がないので、後ほど情報提供させていただきます。

十年間続けてきて、大体横ばい、あるいは目にした名前の自治体が毎回出てきていただいているような取組で、よく言えば定着をしてきた状況ではありますが、この発表の内容を見て、世田谷区に生かせるものがどれぐらいあったのかという問いに対しては、実施された上で、どこがどう参考に区の政策としてなり得たでしょうか。

今回の発表そのものについて、例えば川崎市の外国人施策の充実している部分であるとか、ほかにもいろいろ参考にすべき点はあると思っております。一方で、直接今回の発表が世田谷区の施策に直接的に何か結びつかなかったとしても、地方と都市とが、やはり情報交換を常日頃からこうやってお互いの状況をきちんと伝え合いながら交流し、関係性をつくっていくということも非常に大事だと思っています。そういった意味でも、今回も十回目になりましたけれども、一定の成果があったというふうに考えております。

川場村などと交流を深めて、あるいはほかにもバスを出している自治体などもあると思いますが、これまでも交流をしてきて、そして特に今都心に住んでいる子どもたちなんかは、両親も祖父母も東京にいたりなんていう時代になってくると田舎がないような状況で、そういった意味でいうと、地方の自治体と交流して遊びに行けるような場所があると、今、川場村の道の駅などはにぎわっていたりもしますけれども、というようなことについては一定の理解を示します。 　一方で、常日頃申し上げていますが、地方の自治体が東京に販路を求めてふるさと区民まつりなどに来ていただくことは、物産展みたいな意味でいうと区民の利益にもなっている部分はあると思います。もちろん地方に支えられて今東京があるというのは紛れもない事実ではありますが、東京、我々世田谷が地方と交流することで得られることが、やっぱり直接的に明言をすることが若干難しくなってきているのかなということも感じています。やるのであれば、ぜひ今回東北の例えば農林専門職大学なども、この話をするのであれば駒澤大学が出ていらっしゃるので、例えば来ていただいていたら本当はよかったんじゃないかとか、やるのであれば参考になる、あるいはもうちょっと本来的に聞くことで世田谷に価値がある自治体なども含めて呼びかけを続けていくですとか、やる意味のあることをぜひやっていただきたいということを要望しておきます。

白老町に流れたということなんですけれども、アイヌの方々というのは、どういうポジションとして認識すればいいのかなということなんです。というのは、二〇〇八年に、アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議が衆参両院で採択されたということなので、アイヌの方々というのは、我々からすれば先住民族の皆さんだという認識をしたほうがいいのかしないほうがいいのか、どっちなんですか。つまり、日本国内で東北の人とか、九州の人とか、四国の人とか、中国地方の人とかという言い方はするけれども、そもそも九州の民族とかとはあまり言わないですよね。つまり同じもちろん日本国の自治体なんですけれども、どういう認識で我々は接するという言い方か、認識すればいいのかということなんです。 　というのは、一つには、今、若者の間でタトゥーがはやっているんです、タトゥーが。例えば、それをよしとするかよしとしないかというのは、日本の歴史というか、江戸時代の中ではやっぱり入れ墨というのは、どちらかというとマイナーな人たちの印みたいな部分もあったりして、今あまり好ましくないという風潮は、どの世代か知りませんけれども、ある世代まではあると思うんです。その下の若い子たちというのは平気というのか、ファッションとしてタトゥーをいろんなとこに入れていらっしゃるということです。 　それとは全く違うのかもしれないですけれども、このアイヌの方というのは成人の女性になると入れ墨を顔に施すというのかしら、そういう文化があって、それが女性らしさの一つの象徴というふうな形になっているんですけれども、僕の言わんとするところは、なかなかそういうファッションがはやってくれば世界的にいいんでしょうけれども、日本国内の中でそういう文化というのは、そういう人たちにとって尊重するというものなのか、そういうものと共生するということからすると、そういうするライフスタイルをまねする人がいてもいいのかなというふうにも思ったりするんですけれども、それはどういう認識ですか。つまり文化がちょっと違うという、かかなり違うというか、先住民という形で言わなくてはいけない方々がいるということ自体、解消しなくちゃいけないのかなとは思うんですけれども、その辺の文化の交流とかそういう歴史の交流とかというものはどういうふうに認識しながら、白老町に行かれたんですかということです。

まず、アイヌ民族については先住民族というふうな位置づけで、この民族共生象徴空間が整備されているというふうに認識をしております。 　アイヌの方について、例えば今おっしゃったようなタトゥーのよう文化、いろいろな衣装の文化、舞踊の文化、歌のような文化、いろいろな文化がおありです。今、そのものを何か、ふだんからそういうふうに文化を日常生活の中で取り入れて生活していらっしゃる方がそんなにたくさんいるという認識ではないんですけれども、もともとそういう文化が、いわゆる日本の国土の中でも先住民族としてそういう文化を持った方たちがいたということについて、きちんと認識を我々はしなければいけないと思っています。 　加えて、そういった文化、自分、我々のことを倭人というふうにもし呼ぶとしたら、倭人である我々と何か違う特性を持っていらっしゃる。それは、たまたま今回はアイヌの方ということではあったんですけれども、それぞれいろんな個性を持っている、いろいろな特性を持っている方がいらっしゃるのが、社会を構成する上ではそれが当然のことだということを忘れがちであることにも気づかされたと思っています。多文化共生、アイヌのことというのは何か特別なことではなくて我々の身近にあることの延長線上で、我々の身近なことなんだということを認識したという次第です。

国のイシューとしてもいろいろな問題が取り上げられているので、すごくセンシティブな問題にならないようにしていただきたいというのか、多分区長の思いつきでここに今回行ったんだろうと僕は思うんです。推測ですけれども。それはそれでいいのかもしれませんけれども、どうなのかなと、今、一番考えなくてはいけない課題というのはそこなのかな、区長として取り上げなくちゃいけない問題というのはそういうところなのかなということに関しては、疑問を僕は持っています。感想です。

今回白老町に訪問させていただいたのは、もともとは特別区長会のほうで全国連携プロジェクトに取り組んでいる中で、北海道の町村会と特別区、いろんな特別区が連携・交流関係をつくっています。我々世田谷区は、胆振町村会と協力関係、交流関係をつくっているんですけれども、実際に厚真町が胆振東部地震で本当に大きな被害を受けられたときには支援で職員を派遣しているわけですけれども、その胆振町村会の中で一番大きな自治体が白老町ということです。そこにウポポイもあるということでした。 　ですので、今回ずっと自治体間連携フォーラムにも胆振町村会には御参加いただいているところで、初めてこれまでの交流も踏まえて白老町を訪問させていただいたというところです。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(3)区内大学等応援補助事業の実施について、理事者の説明を願います。

私からは、区内大学等応援補助事業の実施について御説明したします。 　まず、１の主旨でございますが、区ではこれまで様々な分野で区内大学等と連携してまいりましたが、こうした大学による地域貢献の活動を支援することでさらなる地域社会の発展を図るため、ふるさと納税の仕組みを活用した区内大学等応援補助事業を実施することにいたしましたので報告いたします。 　２大学における教育・研究活動を取り巻く概況についてです。これまで区と大学との連携事業は、大学の高等教育機関としての特徴、専門性を生かして調査、研究活動ですとか、様々な課題の解決の取組、あるいはその解決に向けた検討ですとか、あと、多様な生涯学習の機会の確保といった事業に取り組んでおりますが、そのほか大学生による地域活動への参画など、様々な形で社会や地域にその成果を還元されてきたところでございます。 　各大学においては、こうした地域貢献活動を含め、大学の経営資源獲得のため独自に寄附を募集するなど工夫しているところでございますが、大学単独の募集では限界があることや、自治体への寄附と比較して、大学への寄附であると控除が少額であることなどから、一部の自治体で取り組んでいるふるさと納税の仕組みを活用して、大学が実施する公益的事業に対する支援について取り組んではどうかという話が、区内の大学の学長と区長との懇談会などでも意見が出てきたところです。 　３に、区における区内大学等応援に係る基本的な考え方について記してございます。区としては、地域課題の多様化、複雑化などにより、行政だけでは課題の解決には限界がある中、区内大学等の特徴を生かした活動のさらなる発展や活性化により、地域社会への貢献をすることが大変重要であると考えておりまして、区としてのメリットも念頭にふるさと納税の仕組みを活用した大学等の応援補助事業を創設することといたします。 　事業の基本的な枠組みとしては、(1)ふるさと納税特設サイト等を活用することにより、各大学等の活動を広く周知することで、これまで大学の寄附者の多数が卒業生だったのに加えて、各大学の取組に賛同して新たな寄附の層の掘り起こしにつなげていきたいということ。また、(2)寄附者にとっては大学に寄附するよりもふるさと納税のほうが住民税等の控除額が大きいということで、そういったメリットで寄附を掘り起こすこと。また、寄附額の一部が区の歳入となるために、区の財源確保の一助となることという考え方で、取り組んでまいります。 　続いて、二ページ目にお移りください。４事業の概要についてでございます。まず、(1)の補助対象者の要件でございますが、①から③に掲げるような大学キャンパス等を対象とするということにしております。その下の表のところに、参考として、この補助事業に該当する区内大学等についての一覧を示しておりますので、御覧いただければと思います。 　(2)補助対象事業についてでございます。これについては、区内において実施する大学の専門性を活用した区民等を対象とする生涯学習事業や、世田谷区内で地域課題解決につながる教育及び研究活動、その他大学の資源を活用した区の地域活性化に資する公益的事業を対象とすることとしております。 　(3)の補助額についてですが、寄附者は指定した大学等への寄附をしていただきまして、その寄附金額の七割を上限に当該大学に補助するという形です。残りの三割は区の歳入といたしまして、関連事務費用に約一割、残りの二割については区の財源として活用していくことを想定してございます。 　続いて、三ページ目には補助の流れを図でお示ししております。寄附者は、先ほど申し上げたように、大学を指定して区にふるさと納税として寄附をしまして住民税等の控除を受けます。区は寄附者が指定した大学に補助金を交付し、寄附のあった翌年に大学が公益的事業を実施し、年度末に事業報告書を提出させまして清算をいたします。 　中段に、例としまして、令和七年度に寄附を募集して令和八年度に補助事業を実施する例のスケジュールを載せてございます。大学は、令和八年度に行う公益的な事業を示しまして、それに基づいて令和七年の十月から十二月の三か月間で、ふるさと納税による寄附を区に行っていただきます。令和八年になりますと補助額が確定いたします。二月から三月にかけて各大学への寄附額を明らかにし、それに基づいて各大学から申請を受け、補助金を交付いたします。令和八年の四月以降に大学は事業を実施し、翌年の令和九年三月、年度末に実績報告を区に提出いただきます。 　その実績については、五月ぐらいには各大学のホームページで公開していただくようお願いしております。また、区のホームページでも実績について報告していくことになります。 　令和八年度以降に補助を交付する場合のスケジュールはその下に書かれております。今年度は、三か月間と限られた募集期間ですが、来年度の募集から、募集期間を五月から十二月と長くして、寄附の定着を図ってまいりたいと考えております。なお、寄附を募集してから大学の事業実施まで年度をまたぐことから繰越明許で事業を行うこととします。 　四ページ目にお進みください。返礼品の考え方ですがふるさと納税では区民に返礼品が渡せないこと、また、各大学で共通する返礼品を設けるのは難しいのではないかという大学からの意見もありまして、原則設けないことといたします。 　５の概算経費でございます。今年度は、歳入歳出ともに補正予算により計上し、先ほど申し上げましたとおり、補助金の交付は翌年度への繰越明許となります。今年度は募集期間短いことや初年度で事業の認知度も低いのですが、令和八年度以降の寄附募集については、歳入として、寄附金として一大学につき約百万円の想定で、十七大学等がございますので、一千七百万円を見込んでございます。また、歳出については、寄附想定額、一大学について百万円で、その七割を十七大学に交付しますので、補助金及び交付金として一千百九十万円を見込んでおります。 　６その他でございますが、補助交付額については千円未満の額が生じた場合はこれを切り捨てとすることといたします。また今後、当初予定した以上の寄附が集まる場合、令和八年度以降も繰越明許を行おうということは考えているところですが、そういった寄附額が膨らんでくることや、大学側で複数年にわたって準備を必要とする事業を見込んでくるような場合には、新たに基金等の設置をして運用していくことも検討してまいりたいと考えております。 　７今後のスケジュール（予定）については記載のとおりでございまして、令和七年の十月から寄附の募集を開始し、令和八年二月の第一回区議会定例会において最終補正予算を提案させていただきます。三月から補助金交付の手続を開始していく予定です。 　なお、五ページ目に、補助対象として想定される大学の社会貢献事業の事例を参考として掲げております。これは、現在も大学側で様々な社会貢献事業を取り扱っておりまして、その事例を挙げております。こうした事業が補助対象となる見込みであるので、今後、大学のほうでどういった事業を行うかを検討していただくこととなっております。 　私の説明は以上でございます。

ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。

これまで議会から、すごくやってほしいということで各会派意見を出していたものが形になったことでとてもうれしいんですけれども、十月の寄附募集開始の段階で、今のところ全ての大学が参加できるのか、それともちょっと一部の大学から始めるという形になるのか、今のところの見込みを教えていただければと思います。

現在、ここに挙げている十七の大学等々には、こうした事業を始めるという情報提供しておりまして、参加可能かどうかの打診を行っているところでございます。そのうち七大学からは参加をしたいという意思表示がありまして、ほかの大学も前向きに検討したいということです。ただ、こういった事業を起こすに当たって、事業については一度出してしまうと、ふるさと納税が集まる集まらないにかかわらず実施していただくことになりますので、そういった意味で、大学内の手続がこれからだということで、今のところそういう前向きな意向は示しておりますが、実際に、今年度、応募してくる大学がどこになるのかというのは、ちょっと我々もまだ見定められていないところですが、五月に話した段階では、七つの大学はいろいろ具体的な案を考えたいというお声をいただいております。

たしかくろだ委員がおっしゃっていたような気がするんですが、幼稚園、私立小学校、中学校、高校のみの法人を今後対象として追加をするようなことあるのか、あるいはなぜ今回大学のみが対象になったのでしょうか。

まず、今回大学が対象になったのは、大学の学長懇談会の中でもこういったお話があり、他の自治体でもそういう事例があったので、まずは大学から進めるということにしております。特に今回ふるさと納税の対象ということなので、区としては、区に寄附をされたものを団体にということなので、区民と地域への貢献度が大前提とまず考えております。 　そういった中では、大学は地域社会の貢献度が高いのでまず進めたいと思っています。まずは大学から進めてさせていただいて、その他の団体に広げるかどうかは、ちょっとその進捗状況であったり、他の団体との関係等もありますので、そういったものを確認しながら進めていきたいと思います。

一点、要望です。返礼品については、やっぱり大学の名前なんかを見ると、箱根駅伝によく出場されているような大学が多数あると。もちろん大学によって返礼品あるなしとか、返礼品が違うということについては異論が出ることもあるのかなということは理解しておりますが、一月のタイミングに向けて、ある時期のタイミングに向けていたくさん寄附を集めるみたいなことを考えるのであれば、ぜひタオル、たすきぐらいの返礼品、キーホルダーぐらいのものがあってもいいのではないかということを要望です。 　あと一点だけ質問なんですけれども、明治大学が区内に住所がないことで隣接した場所にキャンパスを有するということになっているというふうに理解していますが、杉並区との兼ね合い、何か問題はないのでしょうか。

一つ目の返礼品の取組についてお答えいたします。返礼品については各大学ごとに設けることももちろん可能だと思います。ただ、一方で、そこは返礼品の基準に該当しなければいけないので、返礼品の基準をきちんとクリアしたものを選定していかなければいけないなというふうに思っております。 　また、先ほど政策研究・調査課長も申し上げたとおり、区民の方に返礼品をお渡しできないというのが、この大学の取組については特に大きなネックになるかと思っています。今まで大学も、独自に卒業生を中心に寄附を御自身で集められてきたところですけれども、今回は特に地域貢献の取組としてぜひ地元の区民の方、区民の皆さんにも大学を応援してほしいと思っております。そういう意味で、返礼品の取扱いにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。

明治大学については、杉並のほうでまだこういった事業を実施していないということと、明治大学も、世田谷区内で実施する公益的な事業というのが中心になってまいりますので、そういう意味では、杉並区との関係で特に問題になるということは、今のところ想定してございません。 　また、明治大学が八幡山にグラウンドを持っていまして、明治大学様のほうからは、八幡山グラウンドでいろんな運動部がありまして、そういったところのスポーツ教室や何かをやったりとか、地域の人たちを巻き込んでイベントをしたりとか、そういうのに活用できるかというようなお問合せをいただいておりまして、そこも対象になりますよということでお答えしているところでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(4)令和七年国勢調査の実施について、理事者の説明を願います。

それでは、令和七年国勢調査の実施についてにつきまして御報告いたします。 　令和七年に実施する国勢調査に関しては、昨年十二月十八日の本委員会において、区として執り行う事務の概要につきまして報告をしたところです。本日は、令和七年国勢調査実施計画を区として定めたので、この実施計画に基づき調査を実施していくことについて報告をする趣旨です。 　それでは、二ページにお進みください。この計画は、令和六年十月二十九日に、総務省が国としての令和七年国勢調査実施計画を定めたことを受け、地方自治体はこの国の計画に基づいて、法に基づいた実際の事務を一部行う立場にありますので、区としての実施内容を定めるために策定するものです。 　１国の計画の概要です。まずは、国の計画を簡単に御説明します。 　(1)調査の目的、また(2)法的根拠については、御覧のとおりです。 　(3)調査の期日は、令和七年十月一日の零時現在です。 　(4)調査の対象は、調査時において、我が国に常住する期間が引き続き三か月以上にわたることとなる者で、②調査の場所は、その人の常住する場所。ただし、社会施設の入所者、病院・療養所などの入院者など以下のアからエに該当するような方については、それぞれ記載のとおりの決めとされています。 　(5)調査事項及び調査票についてです。調査事項は、三ページに行きまして、①に記載の全部で十七項目です。②調査票については、前回と同様、紙のＯＣＲ帳票とオンライン回答用の電子帳票を使用します。紙は一枚につき世帯人員四人まで、オンラインですと世帯人員十九人まで一度に回答が可能です。また、文字を大きくした帳票や点字の帳票に加え、二十八の言語での調査票の対訳やエクセルの調査票を用意いたします。 　(6)令和七年国勢調査の主なポイントとして国が示したものです。①調査方法の見直しとして、ア、回答期限から督促まで一定期間を確保するなどのスケジュールの見直し、次に、イ、調査困難地域等における配布方法の見直し、これにより対面での説明が困難な場合には、居住確認を行えた時点で調査書類をポスト等に配布することが可能となりました。このほか、②オンライン回答の積極的推進、③広報・協力依頼の充実強化が国の計画のポイントとして示されています。 　(7)結果の利用については、法定人口としての利用、行政施策の基礎資料としての利用など、記載のとおり示されています。 　四ページにお進みいただきまして、２世田谷区令和七年国勢調査実施計画を御覧ください。先ほど御説明したように、区では統計法に基づき法定受託事務として国勢調査の実査事務を行いますので、その基本的な事項を実施計画において決定し、その他の事項においては政策経営部において決定し、対応いたします。 　(1)実施体制ですが、これは国や都に倣いまして、中村副区長を本部長とする実施本部を立ち上げておりまして、全庁的な体制で円滑な実施を図ります。 　続いて、区の調査規模ですが、②に記載のとおり、調査区としては八千百七十四調査区、調査対象となる世帯数につきましては約五十一万六千世帯と推定しております。この規模を調査するために必要になります調査員等の人数ですが、③ア（エ）のとおり、調査員は約四千百名、同じくイ（イ）のとおり、指導員が約六百名という体制を組む計画でございます。 　④調査員説明会ですが、主に町会から選出された調査員を対象に、令和七年八月二十五日から九月五日までの間、地域の地区会館や区民センターなどで実施します。なお、区職員である調査員などについては動画視聴による説明会となります。 　⑤区独自のコールセンターの設置についてです。国でも問合せ受付窓口としてコンタクトセンターを設置しますが、世帯や調査員等からの調査方法、記入方法などの問合せに対応するため、世田谷区でも独自にコールセンターを設置します。開設予定期間は、令和七年九月一日から十一月七日です。 　⑦広報については、「区のおしらせ」、ホームページ、エフエム世田谷、各種ＳＮＳなど御覧のとおりです。 　下のほうへ行きまして、(2)調査の対象は記載のとおりです。 　六ページにお進みいただきまして、(3)調査の方法について御説明します。調査は、区内を調査区という細かいブロックに分けて実施しますが、①調査区の設定の下部の表にあるとおり、調査区は大きく分けて二種類ございます。 　一つ目は一般調査区で、一般住宅のほか、大規模なマンションが該当いたします。オートロック等で調査が困難なマンションについては、管理会社や管理組合等の協力を得ながら調査を進めてまいります。二つ目は特別調査区で、例えば特別養護老人ホームや会社の寮などです。このような施設に入所している方や病院に入院されている方のように、通常の住まい方とは異なるケースにつきまして、関係者の御協力を得て調査していくというものでございます。 　③調査の方法について説明いたします。まず、一般調査区の調査の流れです。 　調査は、初めに、（ア）九月十三日から、調査員は受け持ちの調査区を実地にて回りまして、建物の状況や居住確認を行って調査対象を確定させます。この際に、調査のお知らせというものを配布いたします。次に、（イ）九月二十日から三十日にかけて、居住確認ができた世帯に対し調査員が調査書類一式を郵便受けやドアポストなどに入れて配布します。（ウ）は回答期間についてです。インターネット回答の場合は先行して九月二十日から、郵送による回答の場合は十月一日からスタートし、提出期限はいずれも十月八日です。 　なお、（エ）に記載のとおり、インターネット、郵送いずれの回答方法も難しい世帯につきましては、調査員による回収を行います。回答促進につきましては、（オ）に記載のとおり、十月一日から三日、督促につきましては（カ）のとおり、お礼状兼督促状として十月九日から十一日に、いずれもチラシをポスト等に投函する方法で実施します。 　イ、特別調査区についても、先ほどの調査員が行う業務を調査業務受託者が行うケースがあるという違いはありますが、スケジュールについては一般調査区に準じて進めていきます。 　ウの住居不定者の調査についても、それぞれの特性に見合った方法で進めます。 　次に、(4)調査後の調査票等の流れでございます。まず、①調査員は調査終了後に調査区要図、調査世帯一覧など、自分が作成した書類に誤りがないかを点検します。この際、世帯から直接回収した調査票があったとしても調査員は開封をしません。次に、②書類を整理して調査員から区に提出していただきます。その後、③指導員による検査、④区による検査を経て、⑤東京都に提出するという流れになります。 　(5)調査結果の集計及び公表です。結果については全て国が実施いたします。②にあるように、第一報としまして、令和八年の五月までに速報という形で男女別の人口や世帯数が公表され、その後、令和八年の九月までに人口等基本集計が公表される予定です。 　最後に、今後の予定でございます。主なスケジュールを記載しております。後ほど御確認いただければと思います。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。

国勢調査ですが、毎年これでやっていたのが、民生委員がやっていたんですね。民生委員がやっていたのに、今回は町会に任せて一区画五万円でやったというのは、これはどういうことなんでしょうか。

民生委員の方につきましても、調査員に御応募いただいた方もいらっしゃいますが、町会から推薦された調査員の方が主となって調査員を担っていただいているというのは、今回だけではなく、過去から連続して行っている取扱いでございます。

前は必ず家に行って確認してやったんですが、今回はポスティングにしたんですよね。何でポスティングにしたんでしょうか。

御説明が直接対面でできれば一番御理解いただけてよいかと思うのですが、世田谷区のような都市部におきましては、訪問してもなかなか日中はお会いできないですとか、昨今の状況としては、ピンポンを押しても、いらしたとしても出ていただけないとか、怪しい者だと思われる懸念がありまして、居住確認ができた場合にはポスティングという方法が区民にとってもよいですし、また、スムーズな事務の遂行にとってもよいだろうということで、今回この方法を取らせていただいております。

それと、一区画は大体どのぐらいの人数なんでしょうか。

おおむね六十世帯から百世帯で一調査区を構成するように設定しております。

一区画六十名から八十名、これは普通のポスティング会社に比べたらお値段がちょっと高いんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

六十から百世帯ですので、人数で言うと、もう少し増えるかなと思います。また、ポスティングをするだけではなくて、実地で、現にどこのどの部屋が居住確認できた部屋があるかですとか、ポスティングをした後にも、度々、調査に御協力お願いしますといったチラシを投函していただく必要があったり、あと説明会にも必ず参加していただくようにしておりまして、もろもろ含めますと負担としては相応かなというふうに考えます。

国勢調査の調査員の費用については、国のほうでガイドラインを示しておりまして、我々としてはそれにのっとって行っているということです。先ほど副参事の上原から申し上げたように、調査員のほうは、ポスティングでよしとはしておりますが、実際には調査区ごとに、どこに世帯がいるのかというところの調査票を作成したりですとか、また回収の再度の呼びかけ、そのほか、お渡しした方からの問合せや何かにも対応できるように、事前の説明会ですとかそういうことを受けていただくことですとか、区の窓口に回収したものを持参していただくなど、一回のポスティングだけでは終わりませんので、そういう意味では、国がそういった経費を見込んで設定しているということでございます。

これは受託事業なんだろうと思うけれども、経費というか、予算としては幾らかかっているんですか。

費用ですが、おおむね七億円程度と見込んでおります。

もうみんなというか、多くの方々がマイナンバーカードを持っているとか、これからそのシステムがどんどんな高度化というか集約化されて、住民情報というのが行政のほうで持てるとなる、それから、例えば東京都とか国の情報等も併せれば、例えばそこに住んでいるとか住んでいないとかということについても、例えば水道料金がどれほど月に使っているか使っていないかということが分かれば、ここは不在だとか、そういういろいろ情報を集めれば、いろんなことが、いわゆる人手間方式みたいな、人海戦術みたいな形でやらなくなるような時代がもうすぐそこに来ているんじゃないかと思うんですけれども、その辺の見通しはどうですか。 　これがあと十年も二十年もこういうことが続くとはちょっと思えないんですけれども、ある段階で、持ち合わせている情報を、国の情報、自治体の情報、都の情報を併せれば、あとは下水道の情報だとかいろんな情報を合わせれば、これに似たような調査結果というのは瞬時にして得られるような時代が来るのではないかと思うんですけれども、それはできないんですか。

国勢調査をはじめ、住宅・土地統計調査ですとか、国の基幹統計調査として行っているのがございまして、それについては一応現地の実地調査を行うという方針で国が方針を出してこのような形で取り組んでおります。 　大庭委員おっしゃるように、今後ＩＴが進んでＤＸが活用されるような形で、そういった電子的な情報として様々な情報を取れるようになる可能性はありまして、これがずっと続くかどうかというのはちょっと国の方針がどうなるのかがまだちょっとはっきりしていませんので、我々としてはちょっと答えることができません。 　ただ、マイナンバーカードもそうですが、様々な情報を統計資料として処理するにしても、国勢調査なんかは様々な個人情報ですとかもお伺いすることで、そういった個人情報の保護についての観点から、いろんなものの情報を集約するというのが非常に厳しい面もございます。そういった中で、国勢調査については、本人が回答するということで本人同意を得て情報を集約しているという形がございますので、これが次回すぐにそういったほかの情報を統合することで、代替が利くようになるというのは、ちょっと今の時点では考えにくいかなと思います。 　また、国が、マイナンバーをはじめとしてそういった個人情報をどう取り扱うかという方針が示されれば、当然手法も変わってくるものと考えております。

「せたがや自治政策Ｖｏｌ・11」というのを見ると、加瀬さんという研究員の方が、世田谷区民の労働力状態について二〇一五年時点で二十五から三十九歳で三割超が労働力、要は職業欄が不詳、四十から五十四歳についても二割超が不詳ということで、二〇二〇年の結果を私も見たんですが、配偶関係についてやっぱり不詳が一〇％弱ぐらい存在をしていますので、これらの不詳は、世田谷区の政策立案においてどのように影響していくのか、あるいはもう不詳があったのであまり関係がないのか、国に言われたからやっているだけなのか、どんな状況でしょうか。

国勢調査の調査票には個人の状況を細かくお伺いする項目がありまして、やはりそういうことを答えたくないという方が一定数存在しまして、欠損値がかなりの部分にわたってあることも事実でございます。ただ、欠損値の割合を見ていただいても、多くの方はお答えいただいている状況ですので、ある程度、統計データとして活用する上では支障がないのではないかと。また、区の中にお住まいの方にどういう階層の方がいらっしゃるとかですとか、そういうことを分析するのには使えるのかなと。欠損値を外して分析していらっしゃる研究者の方も多数いらっしゃいますので、そういう意味では問題ないのかなというふうには考えてございます。 　また、区の政策立案ですけれども、個々の方々の状況というのは、各窓口で、行政サービスの中でお伺いしています。そういった中で、区が行政サービス必要とするような世帯ですとか、そういう方々がどれだけいるかというところは、国勢調査だけではなくて、各分野別の調査も行っております。区では、オープンデータですとか統計書でもそういったものも載せておりますので、実際の政策立案にはそういったことのほうが有用性が高いものもございますので、現時点で欠損値があるからといって、直ちに区の政策立案に影響があるというふうには考えてございません。

もし今おっしゃっていたようなところも含めて国勢調査に手間が生じているだけのような状況があるのであれば、そういった意見はぜひ国のほうにも上げていただきたいということを自治体として要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)庁舎移転時の物品事故の報告について、理事者の説明を願います。

このたび、旧庁舎の区長応接室に掲げていました元区長五名の肖像画について、昨年の新庁舎への移転の際に滅失してしまったことが判明いたしました。区の歴史的な財産を滅失してしまったことについて、区民及び議会の皆様におわびを申し上げます。大変申し訳ありませんでした。 　詳細につきまして、総務課長から御説明させていただきます。

それでは、庁舎移転時の物品事故の報告につきまして御説明いたします。 　資料一ページ、１の主旨でございます。旧第一庁舎区長応接室に掲額してございました元区長肖像画五点につきまして、今年六月の保有備品の現物照合時に所在確認できない状況となってございました。その後、倉庫等の捜索、職員への聞き取りから、区長室の新庁舎移転前日であります昨年四月十九日に職員が撮影した映像から掲額が確認でき、移転時に滅失したと推定されることから、移転時における経緯等につきまして御報告いたします。 　２移転時における滅失の経緯でございます。昨年四月十九日、先ほど申し上げましたとおり、職員が撮影した映像から掲額を確認、翌日の移転の際に滅失したと推定されます。今年になりまして、六月十八日に保有備品の照合中に所在確認できない備品があることが判明し、すぐに倉庫等の捜索、職員への聞き取り等を行ったところでございます。その後、七月八日に担当所管部からの報告によりまして、昨年、区長室移転時に廃棄場所へ元区長の肖像画等を運んだ記憶のある委託先作業員がいることが判明したという経緯でございます。 　３滅失の内容は表に記載のとおりでございまして、(1)から(3)の肖像画につきましては、備品登録されていないということもございまして、取得年月日等は不明でございます。 　４滅失に至った要因でございます。本庁舎等整備に伴う移転時には、新庁舎への運搬を要するものについて、移転先を指示するラベルを貼付することとなってございましたが、元区長肖像画につきましては、本庁舎等整備工事における完全竣工後の掲額を想定しておりまして、東一期棟竣工後の移転においては、掲額を予定しておらず、移転後の保管についての検討が漏れ、移転時の管理が行き届かず、ラベルの貼附が漏れておりました。 　また、掲額場所であります区長応接室を日常的に使用している所管課と、備品管理を行う所管課が異なり、備品管理における認識が希薄となっておりましたこと、移転時における連絡調整不足により、掲額したまま移転作業を進めてしまったところでございます。 　二ページを御覧ください。加えまして、昨年五月、移転後の保有備品照合作業におきまして、現物照合を怠ったことにより事故の発覚の遅れにつながったということでございます。 　５再発防止に向けてでございます。今回の事故は庁舎移転という特殊な状況下で生じたまれなケースでございます。今後の大規模な庁舎移転におきましては、今回のような事態を生じさせないために、日常的に備品が設置されている場所を管理している所管課長が、その備品に係る管理責任を負うことを明確にしてまいります。 　また、今後の保有備品の照合作業におきましては、物品管理者が使用者から備品の現状を記録した報告を求め、相互に確認することで再発防止に努めてまいります。 　６今後の対応でございます。滅失いたしました元区長の御家族及び肖像画製作者などの関係者に対しまして、謝罪を行うとともに、滅失した肖像画につきましては、御意向も確認しながら、三期棟竣工前までにデジタル化など新たな手法も含めて検討のほうをしてまいります。このたびは大変申し訳ございませんでした。 　御報告は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

冒頭、副区長をはじめ、そこで頭を下げられましたけれども、これ伺ってやっぱりびっくりしますよね。 　何点か確認していきたいんですけれども、あれは区長室の応接室に飾ってあって、歴代の区長さんの立派な肖像画を私も何度も拝見したんですけれども、通常、移転をするときというのは、それは職員が立ち会って運ばれるものだと思うんですが、それを怠っていたということですか。

移転時の区長応接室の立会いでございますけれども、ちょうど区長室が引っ越しの日に、区長応接室も引っ越しということでございますが、区長室事務室の引っ越しの際には職員が立ち会っていたと伺っているところですが、応接室の引っ越しの際には所管部の立会いはございませんで、最終的に庁舎移転全体に係る担当所管部のほうで最後に確認はしたというふうには確認してございます。

分かるようで分からない話でしたけれども、秘書課というのは何人いらっしゃいますか。

十名いらっしゃったと記憶してございます。

だから、みんな事務室に張りつけになっていて怠って、応接室ほうには誰もいなかったと。この中に書いてありますが、日常使っているのは秘書室だけれども管理は総務だったみたいなことになっていて、それぞれがその管理責任というものについてきちっとわきまえていなかったということがこのことにつながったんだと思いますが、引っ越しをするとき、移転をするときに立ち会わなかったというところから、まずちょっとびっくりするというか、言葉を選ぶのが難しいですけれども、大切な貴重なものですが、非常に軽く扱われたんだなという印象を持ちました。 　それから、かけられた歴代区長さんたちの額は、一期竣工のときにはかけるところがまだ決まっていなかったけれども、完了したときにかけようということになっていたという説明ですけれども、だからラベルが漏れてしまったと。ここのところも、漏れてしまうというのも大変遺憾なことなんですが、例えば三期竣工完了時にかけるとするならば、取りあえずは倉庫に入れるよということで倉庫に入れるラベルを貼ればいいだけの話なんですが、なぜ完成時に、一期竣工のときにはかけないよ、完成したときにはかけるよ、それならば、取りあえず倉庫に入れましょうというラベルを貼りすればこれはまだ防げたことだと思うんですが、どうしてこれが漏れたという一言ですが、どうしてこんな簡単なことを、倉庫に持っていって一回保管をして、全体ができたときに貼ればいいわけで、そのラベルすらも用意していなかった、漏れてしまった。 　書いてあるんだけれども、ちょっとここも信じ難いことなんですが、どうして倉庫に取りあえず保管するということにならなかったのか、何で漏れてしまったのか、再度お尋ねします。

はい総務課のほうで管理している肖像画というのは、区長応接室に掲げてこのたび滅失してしまった区長の肖像画以外にも、名誉区民の肖像画も管理しておりまして、新庁舎移転の際には、まず名誉区民の肖像画のほうをしっかり区民に見えるところに掲額していこうといったような視点のほうがあったように伺ってはおります。 　その際に先ほど真鍋議員からもるるお話しございましたとおり、確かにおっしゃるとおり、計画的にしっかりどういうふうにしていくんだというところを、この間庁舎の移転する日というのは決まっていたわけですので、しっかりその辺は検討を進めて来るべきことだったと認識してございますし、反省しなければいけない点だというふうには重々承知しているところではございますが、どうしてもそこを検討するというところが、そこまで考えが及ばずというんでしょうか、そこまでの検討に至らず、結果、ラベルシールも貼らずにといった状況に陥ってしまったのが現状でございます。

そういうミスが様々重なっていたんですが、令和六年四月二十日に移転をして、この二ページにありますけれども、令和六年五月の移転後の保有備品の照合作業において現物照合を怠ったことで、またここも怠ったっているんだよね。何でこれは怠ったわけ。

昨年の備品照合時に怠った原因でございますけれども、倉庫に保管しているのではないかと思い違いをしていたというところが原因でございます。本庁舎にある備品についてはしっかりと現物の照合をしていたところではあるんですけれども、先ほど申し上げました名誉区民の肖像画等は、本庁舎ではなくて別の倉庫に保管してございまして、そちらの確認を怠った。昨年度は照合せずに、そのままになっていたと。 　そして、今年に入りまして、年に一度の備品照合の際に、照合したところないぞというようなことで、一年遅れて事が発覚したという経緯でございます。

本当にいろんなことが重なって、漏れたり怠ったり、確認しなかったりということが、どんどん出てきた言葉ですけれども、今後のことについてということで、これは元区長の御家族の方に謝罪するのは当然だと思うんですけれども、三期竣工時までにデジタル化など新たな手法を含め検討すると。具体的には、なくなった肖像画ですけれども、それを竣工時までにどういうふうにしようという検討をして、目に見えてどんな形のものが復活するのか、ちょっとイメージできることを教えてください。

滅失してしまったものは美術品ということで、油彩画というんでしょうか、肖像画ではございますけれども、区長応接室に掲げてあったものでございます。ただ、区に貢献してくださった方ということもありますので、報告書のほうでデジタル化と記載させていただいたところですが、広く区民の皆様にも御覧いただけるような、例えば今想定していますのは、庁舎のほうにいろいろデジタルサイネージみたいなものもございますので、完全に竣工したときには、そういったものも一定程度いろんな場所に想定されるかと思いますので、例えばですけれども、デジタルサイネージみたいなものですとか、あとは例えば文化財なんかも、デジタル化ということでホームページでアーカイブ的にいろいろ見られるような状況もございますので、ただ、そういった手法につきましても、まずは御家族、なくしてしまった肖像画の御家族の方の御意向もまず確認した上で、どういった手法が取れるのかといったようなことは今後検討していきたいと考えております。

御意向も確認しというのは非常に気になるんですね。もともとこの世田谷区役所には、歴代の区長さんの肖像画があったわけですよ。皆さんたちのミスでそれを失ってしまった。だから、謝罪するのは当たり前。歴代区長というのは歴史に残っていて、その方々がいらっしゃったというのは事実で、これは大変貴重なこと。 　そうすると、区のほうとしては、こういう形で歴代区長さんの労をねぎらい後世に伝えていきたいと考えているけれども、御家族の方、いかがでしょうかというのが私は筋だと思うんですけれども、御意向を確認し、これから検討すると言われたら、相談された家族は、かえって困っちゃうんじゃないかと思うんですが、もっと世田谷区として歴代区長さんへの思いとか、その家族への思いを持って、こういうことも考えてこういうこともできるんですがいかがでしょうか、本当に申し訳ありませんみたいな、前向きな形で、その方々が、その肖像画がなくなってもう本当残念だなと、そういうことには謝罪なんだけれども、でも、こうやって後世に残しますからということも併せてお話しした上での確認なら私は分かるんですが、どんな形で家族と御確認されるんですか。

まず、御家族、御遺族への関係者も含めて、謝罪については、実務を担う責任を持っています私副区長がまずはお伺いするつもりです。その際には、今後何らか後世に残る形を検討させてくださいという話をしたいと思います。例えば名誉区民の松任谷さんですとか日野原さんですとかは、絵ではなくて写真の形にしています。デジタルにすればそれだけ残る、永遠に残る形にもなりますし、そういうのを含めまして、いずれにしても後世に残る形を検討させてくださいということでは謝罪には参ります。

ぜひともそのような形で、本当に後世のことを考えて、本当に今回のことはとんでもないことなんですから、とんでもないことが起きて、そういう報告を受けてどうしましょうかと、本当に御家族からすれば、ちょっと想像しただけで私も絶句してしまうんですけれども、そんな思いで本当に謝罪とね、寄り添うってもらいたいと思うんです。 　であるならば、この二ページ目の再発防止に向けてで、「今回の事故は庁舎移転という特殊な状況下で生じた稀なケースである」と、さっきおわびをされたり、謝罪されているのと、この言葉は全然違いますよ。「今回の事故は庁舎移転という特殊な状況下といえ、前代未聞のケースである」とか「信じ難いケースである」とか、役所言葉で言えば「誠に遺憾なケースである」、こういうふうにやらないと、私たち全部正しいことをやっているけれども、これについてはまれなケースなんですよという締めくくりに私には見えます。 　この紋切り型の言葉はよくないですよ。やっぱりこれは違う形で、ここに至った、もう先ほどもそうです。検討が漏れ、管理を怠り、何を怠って何を忘れてと、こんなことが何重にも重なってこのときているんじゃないですか。それが、特殊な状況下で生じたまれなケースであるという、こんな縛り方がありますか、いかがですか。

今の部分について、言葉の使い方が大変よくなかったというところは反省させていただきたいと思います。申し訳ございません。こちらとして、今回こういったケースが生じた中では、通常、美術品のような別のものの管理の仕方としてやっているところ、当然区の絵画とか、そういうものがたくさんありますけれども、そちらをきちんとやっている中で、個別の備品管理としてはちょっと別の形で我々のほうで管理をしているような形を取っているものでした。 　その中で、それぞれ日常管理している所管課と、我々総務として備品を登録して管理をするという所管課ので、先ほど一ページの最後のところに記載させていただいたとおり、そこの連携の不足、連絡の不足というようなところが一番大きかったんではないかなと思っております。 　先ほどのことで少し付け加えさせていただくと、区長室では、応接にあった区長室が運ぶべき備品については、実は事前に一旦事務室のほうに全て動かした上で、そちらで移転するということの処理の対応をしておって、当日は実は区長応接のところの備品については自分たちが持って行くものはないはずだというふうに思い込んでいた。 　その中で、我々としては、総務としては、区長室が中のところは全て対応するので肖像画も含めてもう持って行ってもらえるだろうというふうに思ったとかということも含めて、ちょっと細かな行き違いが多々あって、そこの部分の確認の不足といったところが、先ほどのような言葉となってございます。 　ちょっと全てが書き切れていない部分も含めまして今のような形でございまして、今回生じてしまったこうした大変申し訳ない問題に関しては、改めまして、二度とこういったことが発生しないように、きちんと対応していきたいというふうに考えてございます。大変申し訳ありませんでした。

これで最後にしますけれども、応接室に掲げられていたそのものを事務室に持っていくことになっていたと。そこで、今、総務部長からお話があって、遠く離れたところならいざ知らず、前の庁舎を見ると、入ったら副区長の部屋があって、こっちに区長の部屋があって、その横に区長室があって横が応接室になっていてと、一体になっている私はイメージだったんで、やっぱり怠った、漏れた、忘れていたということは、これはもう本当に遺憾なことというか、信じ難いことだと今でも思います。 　今回これを受けたときに思ったんですけれども、この庁舎自体が遅れに遅れているでしょう。何とかここに間に合わせようといって、令和六年の四月二十日、ここに何とか間に合わせるんだという形で、まだ竣工したといっても工事は継続してやられていたような気がするし、何か慌てふためいていて移転をすることになってしまった。この庁舎のずれにずれたことが。それが全てにおいていろいろな影響を与えて、今回のような信じ難いことが起きてしまった。返す返すも残念です。 　ですから、遅れに遅れというのは、これからもまだ考えられることですし、それに焦って、結果的には大きなミスをして、また、このような形になることを恐れています。ここにも書いていますけれども、これからもこの庁舎移転というのはずっと続くわけですから、その辺のところは本当に肝に銘じてやってください。これは要望です。

これは、ただ副区長が頭下げたぐらいで通るような問題じゃないと思いますよ。やっぱり区長の肖像画というのは歴史的なものだと思いますし、多分、金額も相当かかって作っていたんですよ、昔は。それで、引っ越しすらできないのかと。あなた方というか、理事者の皆さんだって、引っ越しは一回ぐらいは大体の方はした事があるはずですよ。実家でずっとという人もいらっしゃるかもしれませんけれども、それにしても、引っ越しのときに荷造りして、梱包して、それで引っ越し先で開けて、こうやって棚に入れながら生活ができるようにする。最初に、鍋釜みたいなものを早く出して、それで食事をするみたいな形で行くわけです。 　今回、私は新年度予算に関して今の区政は緩慢とずさんだということを申し上げて、それで、八階の入り口のカードを読ませるところの位置について、違和感持たないのかと聞いたわけですよ。そうしたら、中村副区長は、私は階段を通っているので気がつきませんでしたみたいなふざけた答弁をしているわけですけれども、区長室というのは、僕は前の第一庁舎にあった区長室というのは何回訪れたことがあるわけですけれども、そこには応接室にずらっと歴代の区長さんの絵が飾ってあったと。いかにも区長応接室らしいこしらえになっているという形だと思うんですよ。 　一つ思うのは、何で全体ができるまで掲額、額を並べるということを延ばしたのかと。そこがまずおかしいと思うんです。だって、もう区長室はできているんでしょう。区長室ができていれば、区長室のある程度のこしらえみたいなものとして、歴代区長の絵がこれまで飾ってあったわけだから、そこに飾り直すというのは当然だと思うんですよ。それで、区長応接室かどうかは知りませんけれども、それが最低限できるはずなのに、それだとすれば、みんな気づくはずですよね。歴代区長の絵はどこへ行っちゃったのかと気づくはずだけれども、いやいや、あれは全庁舎ができる令和十一年までどこかに保存しておいて、全部ができたときに、あそこに区長のあれを飾るんだということが、まず異常じゃないですか。そんな異常なことをしますか。 　だって、現在の区長室が仮の区長室だったというのはまだ分かりますよ。でも、あれが区長室なんでしょう。だから、区長室と表示できなかったの。区長室秘書課みたいな、区長室長、ここは区長の部屋ですよと何でしないんだというのは我々ずっと言っていたわけです。そういう意味では、完成していないからという意味なのかよく分かりませんけれども、誰が決めたの。普通、常識的に区長室を移転します、新庁舎に移動しますといったら、同じようなこしらえでいきますよね。応接だったら歴代の区長さんのを掲げておきますねと通常思うじゃないですか、言われなければ。誰かが言ったんでしょう。いや、いいよと。これは掲額しなくていいから、全体ができた令和十一年まではここは何も飾らないでいいよと言った人がいたわけでしょう、いたわけですよね。誰かがそう言わなければ、その決定をした人というのは一人しかいないわけですよ。そんな変てこな感じの。 　職員は、通常、伝統的にいけば、前の区長室がこうだたから、新しい区長室もそんなに広さが十倍とか二十倍に広がったわけじゃないんだから、同じような区長室でいいわけだから、そういう体裁というか、そういう並びでいいはずだと普通の人は、部下は思いますよね。思わないですか。

私も全ての打合せに出ているわけではございませんし、区長からそのような指示があったわけでもございません。実際に掲額に関して申し上げると、一期棟が竣工した中で、先ほどちょっと課長から申し上げましたけれども、まず、名誉区民の肖像画をどうするのか、区民の方にどう見てもらうのかというところを一つメインで検討していました。そうした中で、今までは確かに区長応接室の中に区長の肖像画がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、広く区民の方にも歴代区長にはこういった方がいたんだということもきちんと知ってもらう意味も含めて、全体が出来上がる新しくなる中でどうやって掲額していくのかということは、広く改めて検討することもあったかなと思っています。 　そうした中で、実際にどこに掲額するのかということの最終確認をせずに移転されてしまって、その中で、こうした今回のような事態で漏れたというふうな認識で私はおります。

いやいや、全然答えに、何で普通どおりに移転はしなかったんですか。つまり移設、新庁舎の中に同じようなデザインで掲げるのは当然じゃないですか。普通そういうふうにするじゃないですか。それをしないほうが、何かおかしいじゃないですか、するなというふうな圧力は、圧力というか指示がなければ通常同じふうにするでしょう。何でそれを後でと……。 　ちょっと整理すると、名誉区民の絵は、これは名誉区民の条例だか法令があるんですよ。それで掲額するというふうになっているんです。名誉区民の肖像画は額に入れてちゃんと飾りますよというのが、名誉区民としての特典というのか、ちゃんと明文化されているんです。だから、これはもう区の条例上、法規上、やらざるを得ないんです。どこかに掲げなくちゃいけないんです。 　だけれども、区長の肖像画に関しては、今のところ掲額の規定は一切ないんです。僕は調べました。どうしようが、掲げようが、掲げまいが判断は自由というか、特にやらなくてはいけないという一文はないんです。ただ、歴史的に、あそこにもう三十年から四十年近く歴代区長のものがかかっていたということは、歴史的な事実なわけですよ。それは法律があろうが、条例があろうが事実的にああいうこしらえになっていたということ自体で慣例的になっているというふうに見ていいわけですよ。その慣例を破るほうがおかしいでしょうと。誰かが言わない限りは、ここに当分掲げなくていいよ、さらでいいよ、全体ができてからと、全体ができてからというのもよく分からないし、そういう変なことを指示するというのはどういうこと、誰がやったんですかと。どういう思いでやったんですか。 　つまり、その人が持っても、ほかの人があれないのはおかしいよねと。つまり中村区長は指示していないんでしょう。

特段、区長の肖像画をここに貼るなですとか、そういう指示はしていません。

とすれば、なぜないのかと、入ったときに気づかなかったんですか。通常、区長室には掲額されているわけじゃないですか。何でないのかと、いつまでたっても何でないのかと思わなかったんですか。思うでしょう。何回もあそこ使っているわけですから。

、今、区長応接室は二部屋ありまして、庁議室という、絵とかが飾って、前も飾っていたような部屋が、今は庁議室兼災害対策本部のオペレーションルームと兼務になっています。今度、東棟の二期棟ができると、五階の部分がずっと国士舘側にまでできるとそこに独立した庁議室もできます。そうすると、この間、部課長のお話を聞いていた中で、第二庁舎のところにもう一回建ちますけれども、最終的に、区庁応接室は二つありますし、庁議室が独立してあり、オペレーションルームもみんなが集まるところがあり、どこに掲額するかという検討の余地はあったのかなとは思っています。 　なおかつ、区民の目にも触れたほうがいいかどうかというと、もうちょっと広く選択肢はあったのかな、そういう検討の結論が出なかったんだろうなというふうには想定したところです。なくなった言い訳ではないんですけれども、どういう指示をしたかというと、そういう指示もなく、検討がそのままになっていたという理解をしています。

だから、掲額するスペースがないというんだったらいいけれども、取りあえず前と同じように掲額しておいて、掲げておいて、それで新しいものができたら、これはほかのところにもうちょっと見えるようにすればいいんじゃないかと考えればいいのに、そんなのをまた、これを集めて保管すれば保管料もかかるわけですよ。だから、そんな馬鹿なことをすると僕は思えないんですね。掲げる場所がちゃんとあるのに、わざわざそこを令和十一年ぐらいまで待って、その分を保管庫にお金出して預けておいて、再度そのとき考えようなんていうのは、通常としてはあり得ないし、税金の無駄遣いにもなるわけですよ。だから、何でそんなおかしなことをやっているのか、やっていることは奇妙きてれつだということです。 　素直にやっていれば、こういう問題はすぐ気づくはずだし、あれっと思うはずだし、しかも、どう見ても歴代区長の肖像画に対するリスペクトがないというか、単なる古いなんか、もう何だろうねというような感じで、こんなものがあってもどうしようもないようなそんな軽い気持ちでやっていたんじゃないんですかと。でもどうであれ歴史を語るものであることには間違いないと思うんですよ。 　やっぱり歴代のこういう顔つきの人の方が区政を担っていたんだなという歴史は感じさせる貴重な証拠ではあると思うんです。だから、その辺に対して、何かうそっぽいというか、あり得ないというか、もしこれが本当だとすれば、あなた方の能力というのがすごく低レベルだと評価せざるを得ないんです。こんなこともできないのか、こんなことの確認もできないのかということですよね。 　だから、僕は先ほど言ったように、もう仕事量を減らしたほうがいいんじゃないですかと。あなた方が複雑な仕事をすればするほどミスを犯しやすくなる、とんでもないミスを犯しやすくなるということを、逆説的に僕は言っているわけです。引っ越しすらできないのかということです。 　さらに、だからこそ、こんな庁舎の建設が遅れていることにも気づかなかったというようなことに、また本家本元に戻るわけです。これを、軽くやったら、保坂区長が要するになくしたということでしょう。結局、責任取る段階で。こんな委員会か何かで謝るという筋のものでもないし、当時の総務部長も、あなただった。（「はい」と呼ぶ者あり）総務課長は違うかもしれないし。でも、やっぱり引っ越しということに関して区長部局でそういうことだとすれば、データだとか、それから個人情報の文書だとか、そういうものもいっぱいあったわけですよね。それこそ雑然とした中に個人情報はいっぱいあったわけですよ。それをちゃんと移動できているのか、または紛失していないのか一箱抜けているとか、そういうことだって類推できるわけです。単純な絵画の梱包したものが届けられていない、しかも廃棄してしまった。多分この表現から言うと、もう焼却しちゃったんでしょうね。 　そういうことを考えると、ほかのデータとかそういうのは大丈夫かと。棚卸みたいな形で、棚卸、品卸ですか、それも怠っていたというんでしょう。やるべきことを、やっていなかったわけです。やっていたら去年の六月に発覚していたわけですよ。それも怠っていたということを行政が書くのかと僕は思うわけですよ。堂々と怠っていましたと。そんな文章を見たことないというか、昔はそんなことはあり得なかったですよ。自らの怠慢を文章にして書くというのは。 　怠っていましたと、どうして怠っていたのか聞いてもしようがないから聞かないけれども、レベル問題として非常に行政能力、引っ越しすらもまともにできないという言われ方は嫌かもしれないけれども、こちら側としては、そういう言い方をさせてもらいますよ。だって、実際問題そういうことだもの。どういう理由があろうが、どういう思い違いがあるか、そんなのは聞きませんよ。引っ越しすらできない世田谷区役所ということになってしまう。 　大庭がこういうことを言うと、また採用に影響するからあまりきつく言わないでくれと言うけれども、でも、実際事実だからね。こんなのは聞いたことがないし、引っ越しができない。だから、ちょっと気になるのは、ほかに本当に重要な個人情報だとか、または区としても大切なものというのが、この引っ越しの中で紛失していないかということの最終確認というのを、もう一回本当にしてほしいですよね。副区長は何かちょっとふて腐れているように、どうなんですか。

我々、よく縦割りだというふうに言われていますけれども、狭い範囲の縦割りの部分はきっちりやるというルーチンであればあるほど、きっちりやるというのはやっていると思います。今回の引っ越しにつきましても、自分の責任の所管、責任の範囲では、きちんと移転をしていて、その後、引っ越しに伴うような事故の報告はありませんけれども、今、委員のお話を受けて、今回のこうした事故は庁内でも周知して、これから続く引っ越しの際の反省材料とするつもりなので、それに先立って、引っ越しに伴って何かなくなったものはないか、あと、反省材料があったら早めに教えてくれということも庁内で周知したいと思います。

庁舎建設は、まだ三分の一ぐらいしか終わっていないわけですよ。二期工事、三期工事とある中で、ゴタゴタしたことというのが山ほどまた出てくるんだろうと思いますよね。引っ越しも次々と、また二期が終われば始まるだろうし、三期が終わればまだ出てくる、起きてくるだろうと。だから、縦割りだとか何とかって言っている場合じゃなくて、全体としてちょっと目配りをしていって、お互いがやっぱり、だから言ったように、違和感を感じることがないのかということを再三再四、ちょっとおかしいんじゃないかなということをみんな言わないと駄目なんじゃないのということはちょっと言っておきます。

すごく細かいことなんですけれども、二ページ目の令和六年五月の移転後の保有備品の照合作業を行う責任は総務課が責任の所管であったという認識で合っていますでしょうか。

肖像画は総務課で備品管理をしておりますので、備品の管理の責任者は物品管理者という総務課長になりますので、総務課の管理責任ということになります。

責任の所在がどちらにあるのかというのがそれぞれ分かりづらくなっているので、現物照合を怠ったのは、総務課がやっていたということで理解をさせていただきました。 　あと、もう一つですけれども、先ほどからほかの委員がすごく聞いてくれていた部分があったと思うんですが、一般的に考えて、自分がいつも使っているものというのは自分が引っ越しのときに持っていくものだと思っていますし、ちょっと区長とは比べ物にならない話なのかもしれないですけれども、各議員もそれぞれ自分たちのものは自分で梱包して必要、不要を判断して引っ越しを行っていたかと思います。 　それを考えたときに、区長は自分が使っているものをきちんとどれがどこに行くのかというのを、普通に考えたら、多分きちんと確認をするんじゃないかと思うんですけれども、それができていなかったというところもありまして、管理者は秘書課であるとか総務課であるとか、そもそもそれぞれの課の責任になっている部分があるのかなとは思うんですけれども、一番大きな責任は区長にあるんじゃないかと思うんです。この文書の中では、全く区長の責任というところは書かれていないですし、本日も副区長が来られて謝罪をされたというところもありますけれども、そして、今後の対応についても、関係者に謝罪に行くのは私ですということで副区長はおっしゃっていたかと思うんですけれども、区長はどうやって責任を取るのか、どのように対応していくのかというのは、今、区長はこうしたいというふうに思っていることがあるのかどうか確認したいんですけれどもいかがでしょうか。

先ほど申し上げたとおり、御遺族、関係者への謝罪については、まず私がお伺いするつもりですけれども、区長自らの責任ということについては、区長はその謝罪した上で検討する判断するというふうに聞いています。

今の時点で区長がどう動くかということは、本人は何も言っていないということなんでしょうか。

今答弁したとおりの話しか今のところしていません。

ちょっと唖然としてしまって、ちょっと言葉がなかなか出てこないんですけれども、あまりにもほかの方に対して責任押しつけているような印象も受けるぐらいの、ちょっと失礼な言い方かもしれないですけれども、そういうような印象を受けました。 　本当にこれは区長の応接室に掲げてあったものというところなので、やはりそこが問われてしかるべきじゃないかと思うので、その点こういった意見はお伝えさせていただきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(6)令和七年六月一日現在の障害者雇用率について、理事者の説明を求めます。

令和七年六月一日現在の障害者雇用率につきまして御報告いたします。 　１の主旨です。この六月一日現在の障害者雇用率につきまして、法律の規定に基づきまして取りまとめたので御報告するものでございます。 　２の令和七年六月一日現在の区全体障害者雇用率でございます。表の下から二つ目の雇用率の欄、令和七年度を御覧ください。二・六二％となりました。その下、法定雇用率が二・八％でございますので、〇・一八ポイントを下回る結果となりました。 　その表の一番上にあります障害者雇用者数、障害者の雇用した数につきましては、括弧書きにありますとおり、昨年度の比較で十五人ほど増えておりますが、その下にあります算定基礎の職員数が昨年度と比較して五百人弱ほど増えてございます。そういった実際に雇用した数は増えておりますけれども、様々な要因により、残念ながら今回も法定雇用率を下回る結果となりました。 　算定基礎となる職員数が増えた要因といいましょうか、内容ですが、欄外の米印にありますとおり、もともと職員総数に対して五％の除外率というのがかかっておりました。いわゆる除外職種と言われまして、保健師や看護師や医師、また保育園に勤務をして子どもを擁護している職員などですが、その職員が全体職員に対する割合として二五％いれば五％の除外をしていいですよという制度があったんですが、それが米印の最後の行にありますとおり三五％に引き上がった結果、五％の除外が今回加わっているというのも、その要因の一つかと思っています。 　３にありますとおりもし、二・八％にするのであれば、現在の職員数に対して、さらに十三人ほど必要であったということをここで書かせていただいてございます。 　今回二・六二％となってしまった主な原因が４の項目にございます。もともと算定基礎となる職員数の除外率が除外されてしまうことも見越しておって、法定雇用率達成のためにそれを見込んだ採用計画を考えてございましたが、想定を上回る退職者の発生、また障害のある職員の配置に当たりまして、単に障害者のみを配置するのではなく、いわゆる支援員と言われているその支援体制を整えることがなかなか難しいこともございまして、障害のある会計年度任用職員の採用数が想定を下回ってしまったということによりまして、雇用率が未達成となってしまいました。 　５には、今後の法定雇用率達成に向けた取組を書かせていただいております。これまでの統一採用試験、また会計年度任用職員の採用だけではなく、この四月に採用しました二十三区で初めての技能系職種の常勤職員の採用をさらに進めていくということと、所定労働時間が十時間以上の短時間の会計年度任用職員、こういった採用拡充にも取り組んでまいります。 　また、児童館などにも、会計年度任用職員、障害のある会計年度任用職員を配置しまして、用務業務を担っていただくなど、いわゆる障害のある職員の活躍の場の拡充、また支援体制の充実を図りながら、法定雇用率の早期充足に努めてまいります。 　御報告は以上です。

ただいま御説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

一言、昨年の言い訳というか理由と同じだったというのが、やっぱり残念だなというふうに、思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(7)ふるさと納税による区税への影響等について、理事者の説明を願います。

それでは、ふるさと納税による区税への影響等につきまして御報告いたします。 　本日の説明でございますが、１の区税への影響額に関する項目を財務部より御説明申し上げ、２の区への寄附実績に関する項目を政策経営部より御説明申し上げます。 　それでは、１の区税への影響額を御覧ください。本件は、去る五月二十一日の本委員会において、五月七日時点での速報値を御報告させていただいたところでございますが、今回御報告しますのは、七月一日現在のデータによる集計結果でございます。集計値は、令和六年中に世田谷区民がふるさと納税を行ったことに伴う本年度、令和七年度の区民税への影響額でございまして、今回報告する数値で確定となります。 　まず、(1)の寄附金額合計は三百六億二千万円で、前年度比二十八億六千四百万円の増となりました。 　次に、(2)区税額控除額、いわゆる区からの流出額でございますが、こちらは百二十四億四千九百万円、前年度比十三億八千万円の増となっております。 　(3)のふるさと納税制度の利用人数は、前年度よりも七千二百人増の十五万八千七百人となっておりまして、これは区全体の納税義務者約五十五万人に対しまして約二九％に当たっております。 　資料三ページを御覧ください。こちらは、ふるさと納税制度が始まって以降の数値を一覧にまとめてございますので、後ほど御覧ください。 　四ページを御覧ください。こちらは、ふるさと納税による流出額の推移をまとめております。ワンストップ特例制度の開始や、申告特例控除の上限の引き上げが行われた平成二十八年度分以降、流出額が急激に増え続けております。 　五ページは、ふるさと納税をしている方の傾向を所得層別にまとめたものでございます。 　左側のグラフを御覧ください。こちらは所得層別にふるさと納税をしている方と、していない方の人数を示したものでございます。納税義務者に対するふるさと納税者の割合をグラフの所得階層に対応させる形で載せておりまして、例えば二百万円以下は六・五％、六百万以下は三九・〇％、一番上の四千万円超は六三・九％と、所得階層が上がるほど、ふるさと納税を利用する割合が大きくなっております。 　右側の表は、所得階層別にふるさと納税者数や寄附額、一人当たり寄附額をまとめております。ふるさと納税を利用した人数は、一千万円以下の所得層までで全体の約七二％を占めております。一方で、寄附額を見ますと、表の一番上、四千万円超から四行目、二千万円以下までの階層が、人数は約一〇％ですが、寄附額は全体の約四九％、五割を占めていることが分かります。 　六ページを御覧ください。ふるさと納税をしている方を年代別にまとめております。左側の円グラフは、ふるさと納税を利用している人数の割合でございますが、四十歳代が最も多くなっております。また、右側の円グラフはふるさと納税の金額となりますが、こちらでは四十歳代と五十歳代が最も多くなっております。 　私からの説明は以上でございます。 　ここで、ふるさと納税対策担当課長に説明を代わります。

続きまして、区が受け入れた寄附と今年度のふるさと納税の取組について、ふるさと納税対策担当課長より御報告いたします。 　一ページにお戻りください。２令和六年度区への寄附実績を御覧ください。(1)寄附金額合計は十億三千九百万円で、前年度比で七億七百万円の増となりました。 　次に、(2)寄附件数は一万件、前年度比二千三百件の増となっております。 　(4)寄附金額の内訳の①金額を御覧ください。いわゆるふるさと納税とされている個人からの寄附は、区内個人と区外個人を合わせて三億三千七百万円となっており、前年度比二千百万円の増となっております。割合としては、区内の方からが二三％、区外の方からが七七％となっております。また、令和六年度の特徴といたしましては、その他のうち、遺贈で四件、六億八千四百万円を頂戴いたしました。 　二ページにお進みいただき、②件数につきましては御覧のとおりとなります。全体で、前年度比二千三百件の増となっております。 　続きまして、七ページにお進みください。お寄せいただいた寄附の実績を基金等別にお示ししております。十二の基金、四つのプロジェクトのほか、一般寄附金で受入れを行いました。この表は、基金、プロジェクトの順に頂いた金額が多いものからまとめております。令和六年度は、上から子ども基金、児童養護施設退所者等奨学・自立支援基金、医療的ケア児の笑顔を支える基金の順となってございます。 　八ページを御覧ください。世田谷区への寄附の傾向を年度別と令和六年度内の月別にグラフ化しております。年度別の寄附実績は左のグラフのとおりで、青色が区民の方からの寄附、オレンジが区外の方からの寄附、灰色が遺贈となってございます。 　右のグラフが、令和六年度中の月別寄附実績で、遺贈を六月と七月に多く頂いたほかは、例年の十月から十二月の寄附増加傾向が、令和六年度は特に十二月に顕著に表れているところでございます。 　九ページを御覧ください。令和七年度ふるさと納税に関する取組の基本的考え方です。ふるさと納税による減税がこれまでと同様のペースで伸び続ける場合、区の財政見通し以上の基金取崩しも予想されるなど、財政状況は決して楽観できる状況にはありません。 　庁内各部へは以下、周知してございます。これまでも、令和七年度予算編成についての依命通達や区政運営についての依命通達等でも、ふるさと納税対策や財源確保の取組に全庁挙げて取り組むことを伝えてきた。各部はこのことを十分肝に銘じ、事業実施に当たってはこれまで以上に財源の確保を意識した取組を行うこと。また、取組方針と寄附目標額といたしましては、クラウドファンディングの手法を活用した積極的な寄附募集や、より共感を得られる寄附の使い道の設定、全国的に関心を盛り立てる返礼品の一層の充実等を図ることで、令和七年度は七億円の寄附獲得を目標といたします。 　また、流出の現状や制度の問題点等の広報と併せて特別区長会による要望活動等あらゆる機会を捉え、制度是正を国に訴えていくこととしてございます。 　続きまして、一〇ページを御覧ください。取組の主なものをお示ししております。新たな寄附募集の取組としましては、先ほど御報告しました区内大学等応援補助事業のほか、児童館整備に向けた寄附募集、学校改築に伴う学校名を指定した寄附募集を行ってまいります。また、昨年度から継続する特徴的なものとして、世田谷２４６ハーフマラソン出走権、また、右上の等々力渓谷プロジェクトにも本年十二月まで取組を進めます。さらに、寄附の使い道の拡充として、犯罪被害者等支援に取り組むとともに児童養護施設退所者等奨学・自立支援基金での支援対象、支援内容を拡充しております。 　あわせて、世田谷の魅力を発信する返礼品をさらに拡充するとともに、寄附受付ポータルサイトについても、全国での寄附全体の九〇％を扱っていると言われる記載の四大サイトをはじめ、計十五サイトで寄附受入れを行ってまいります。 　最後に一一ページを御覧ください。参考としまして、特別区長会での動きを御紹介いたします。今年の一月、二月、三月に記載の三名の学識経験者を順にお呼びし、現状と課題、改善点について意見をいただいております。ここでの指摘も踏まえながら、特別区長会として改めて国への制度是正に向けた要望をまとめているところでございます。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

この受付のポータルサイトが昨年より増えたということで、ポータルサイト経由の寄附の割合というのはどれぐらいになるのでしょうか。

寄附ポータルサイトを使われる方がほとんどでございまして、寄附の件数全体に占めるポータルサイトの利用割合が九四・九％となってございます。

本当にポータルサイトをやったということで、多少は増えていくというところもあったと思うんですけれども、今回寄附が多かったのは遺贈が大きかったというところで、しっかり取組として、学校改築に伴う学校名を指定した寄附募集というところも始めていただいたりとか、少しずつ増えている部分もあると思うので、しっかりとＰＲというところはやっていただいて、ポータルサイトを増やしただけだと埋もれてしまうところもありますので、この世田谷がやっていることを他の自治体の方に選んでいただけるようにというＰＲの工夫は、ぜひ継続していただきたいと思います。要望です。

これまで私も、区から税が流出することを課題として、流出を食い止めるための方策について言及を続けてきましたが、一方で、定額減税の実施や年収の壁が動いたりもしていることもありますが、納税者、納税額の割合を見ても、ほとんどが二十代から五十代の現役世代であることを鑑みると、実質的に頑張って働いて納税している人向けの減税機能として働いているようにも理解できます。 　こうしたふるさと納税を利用している区民を敵視するよりも、彼らが持っている不満あるいは不便のようなことを解消するために、区として何か減税をするであるとか、例えば支援をするであるとか、現役世代、頑張って働いている人たちがふるさと納税を利用しないでもいいかと思えるような環境づくりといいますか、支援をするようなことは考えられないのでしょうか。

ふるさと納税の傾向を見ていきますと、今お話のあるとおり、現役世代がやっているということですが、感覚的には住宅ローン減税みたいな形で、悪意があってふるさと納税をしているというよりは、減税対策として多分しているんだろうなという印象があります。そういった意味においては、区民に対してふるさと納税という制度を周知すればするほど恐らく税収は流れるというような危機感もあって、この事業の難しさを感じています。 　世田谷区としましては、まずこういった税収、ふるさと納税ができる方々がいらっしゃるということは、以前大庭委員からもお話ありましたが、それだけ税を納められる方もいるということですので、そこはまず受け止めて、その上で頂いた税をきちんと配分をしていって、働いている方に配分できるかどうかは分かりませんが、区としてやるべきところにきちんと配分していきたいと思います。 　また、こういった働いている方々は、多分区から最も遠い方だったと思いますので、一方でアンケート等を取ってみますと、区に貢献したいという方々もいらっしゃいますので、そういったものは今、「ツクリテ」という形で、案内も出していたりとか、コミュニティー形成ということでボランティアのポイントとかも出したりしていますので、そういったところで取り込んでいって、皆で世田谷区を盛り上げていけたらと思っています。

直近でいうと、どちらかというと国に対してですけれども、国、都、あるいは区、行政に対しての不満のようなものが最近募っているようにも感じているところではありますので、ぜひ信用できないからもう他の自治体にカタログギフトとして利用するという方々がいなくなるように、区としてできることは微力といいますか、報道などの影響のほうが多いかもしれませんが、信用される区政というのを改めて、区議会議員も含めてになりますけれども、行政の皆様も実施していただくことをぜひお願いいたします。

今ちょっと今お話伺っていて、告知をすればするほどちょっと流れていってしまうというか、ふるさと納税というものの存在が知られていけばいくほど、確かにやる人は増えるというところなのかもしれないんですけれども、世田谷区としては、今、自分の自治体に対して寄附を募るということはやっていて、世田谷区のふるさと納税のポータルサイトみたいなものも、ちょっとリニューアルしたりとか、いろいろお金をかけてやっているところだと思うんです。 　でも、それよりも、今ふるさと納税ポータルサイトというもからの経由が九四・九％というところもあったんですけれども、このポータルサイトでのＰＲにもっと力を入れたほうがいいんじゃないかと思いまして、ポータルサイトを使う人というのは、もうやると決めてそこを使っているわけなので、新たにふるさと納税をやろうかなという人に対してはあまり影響がないはずなので、ちょっとこちらのほうの力を入れていただきたいなと思うんですが、どういう告知の配分というか、力の入れ具合になっているのか、ちょっと教えていただきたいです。

まず、委員から御指摘がありましたとおり、世田谷区で特設している特設サイトをリニューアルしております。先ほども出ていました学校名を指定した学校改築に対する寄附などは、こちらでクラウドファンディング型をやっていこうと思っています。ただ、一方で、世田谷区が設けたふるさと納税の特設サイトにどうやって皆さんに来ていただくか、このサイトにつながっていただくかというのが非常に難しいところで、そこを今後工夫していかなければいけないと思っています。 　ちなみに、この特設サイトにつきましては、今ふるさと納税業務全体を委託契約で、シフトプラスという全国的にふるさと納税を扱っている中間事業者と東急株式会社が企業体を組んで受託をしています。シフトプラスのほうで受託した自治体向けに、いわばサービスとしてつくってくれているところがありまして、経費をかけずにこの特設サイトは実現できているところです。 　一方で、寄附の多くが、九四％以上が流入しているというポータルサイト、受付の入り口となるポータルサイト、一般に開放されているもの、四大サイトなどですけれども、こちらでの利用がやはり世田谷区の寄附実績にもまさに直結してまいります。こちらに対しては、実は広告事業を少しずつ打っています。皆さんも、御自身が検索したものに対して、似たようなものが広告として掲示されることを経験されていると思うんですけれども、例えば世田谷区のふるさと納税の返礼品に近いようなものを何か検索されたような方に、優先的に世田谷区の取組も含めて広告が出るような、そういう広告をしています。また、ポータルサイト側でも各自治体の広告を打っているようでして、世田谷区が経費負担をしていないような広告でも、世田谷区の寄附を募る広告はされているところです。 　この広告をやはりうまく使っていくというところが必要だと思いますので、先ほど御紹介した中間事業者の全国的なノウハウなども含めながら、効果的な取組を進めていきたいと思っております。

先ほど周知をすればというお話をしたので、ちょっと補足をさせてください。確かにそういった面もございますが、一方で先ほど一〇ページで御案内しましたとおり、世田谷区民が区にもふるさと納税ができるということで、特に今回立ち上げた区内大学の応援補助事業は返礼品なしで区民等が地域貢献できるような事業にということ、また、恐らく世田谷区の大学に関係している卒業生とか、そういった方々に働きかけるものだと思っています。また、児童館整備にしても、学校改築にしましても、恐らく区外の方がここに寄附するというのはなかなかないと思っていて、区民の方々がしていただけるということで、区民の方にも訴求力のあるものを進めていって、また、先ほど来説明している遺贈とか寄附とかも含めて獲得をしていきたいと思っています。

もう一個だけ、すみません。学校名を指定したクラウドファンディングは特設サイトでやるという、学校改築のやつなんですけれども、これは特設サイトだけではなくて、ポータルサイトのほうでは出してもらえるんでしょうか。

もちろんポータルサイトのほうに出すことも可能です。ただ、改築の対象校が今たくさんあるというところです。その全てをポータルサイトに出すと、かえってどこに寄附していいのか非常に分かりにくい状態がつくられると思っています。ある意味、キャンペーン的に、この期間はこの学校に集中的にといったようなことを数枚ずつ取り組むことも含めて、所管部と調整しながら効果的な手法を検討してまいりたいと思います。

そもそものこのふるさと納税の在り方が、本来の本当にふるさと応援するということから外れていて、もうカタログギフトで欲しい返礼品のところがふるさとになってしまっているという実態があって、やっぱりこれでいいのかということを国に対して言っていくということがとても大切だと思うのと、あと、やっぱりお金持ちほど得をするシステムになっていて、特に世田谷区の場合は、三千万円以下より上の三つのグループ、階層だけでも、百四十億円を超える金額が寄附されているということも考えると、やっぱり納税額、ふるさと納税の納税額の上限を決めるみたいな形でやっていくことが、大金持ちほど得をするということにもキャップがかかっていくし、ふるさとに対するものなんだよということにも寄与するようになると思うのでその辺を本当に二十三区の区長会でもいいし、もっともっと国に対してきちんと言っていって、システムそのものを変えるということも重要なことだと思うので、力を入れていただきたいと思います。

遅きに失した感があるんですけれども、なくなっちゃうという方向から考えて、何とかそれをとどめないように、うちにも寄附金額を多くしようという形で努力しても、やっぱりなかなかあまりに開きが大き過ぎてできないんだったら、徐々に最近では、港区さんあたりでも百億円を超えるみたいな形で、二十三区全体でもじわじわとこういう効果というか、マイナスの効果ができているとすれば、ポータルサイトの四つ、四大ポータルサイトみたいなのは、ふるさとチョイスをはじめとして、そういう会社があるんだったら、それ全部買収したらどうです。 　要するに、サービス公社あたりが全部買収しちゃって、ふるさと納税はどんどん豊かになる。だけれども、世田谷から持っていかれるのも多いけれども、世田谷区が持っている会社はそれによって利益が出るからトントンには多分ならないとは思うんだけれども、とにかくその差額は今より圧倒的に少なくなるというふうな形で、株式会社サービス公社を持っているんだとすれば、そういうところを今度は買収というか、要するにもうそういう会社はサービス会社が全部やりますよと、日本全国のふるさと納税はと。じゃんじゃんやりましょう、その分だけ仲介料はじゃんじゃん取りますよというような形でもしないと、システムを変えることは多分無理ですよ。ここが国会でない限り、国会なら国会議員の力で何とかできるけれども、国会の勢力分野というのは、都市部よりも地方のほうが多いわけだから、都市部、特にまた二十三区あたりというのは国会議員の数が少ないわけだから、なかなか無理だとすれば、少しそういうような逆転の発想で攻める以外、有効な策はないと。 　だから、二十三区の区長さんで一丁会社をつくって、サービス公社みたいなものをつくって、それにやらせてみるかみたいな。それで何とか回収できるというような、こういう対抗の仕方しか多分、いろいろ考えてみたんですよ。チャットＧＰＴといろいろ議論しながら、ああいう策はできるのか、こういう策ができるのか。結局やっぱりそうやって民間の儲かっている部分のところをやっぱり取る。 　というのが一番現実的ではあるかどうかは別として合理的な考え方だと、いうふうな結論になっていますよ。その辺も考えるが、やらないと、とにかく都市部の声、とにかく世田谷区がこれだけ悲鳴を上げても、恐らく千八百ぐらいの自治体からすれば、お宅は相当もうかっているんでしょう、税収があるんでしょう、お金持ちなんでしょうという言い方で伏されてしまうので、もっと有効な経済原理に従って何か策を打たないと持っていかれるだけになっちゃうことになりませんかねって奇抜な考え方ですけれども、それも一つの参考にしてください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(8)その他ですが、ほかに区側から報告事項はありますでしょうか。

報告事項の(2)の自治体間連携フォーラムの質疑の際に、そのべ委員から御質問を受けました過去十回の参加団体数でございます。すみません。そのときにお答えできなかったので、今お答えさせていただきます。 　まず最初が、平成二十七年開催、これは首長懇談会という形で、当時の総合戦略策定に向けた会議として開かれたんですけれども、このときに十七団体で、翌二十八度からが自治体間連携フォーラムですけれども、二十八年度が十団体、二十九年度が十六団体、三十年度が十一団体、令和元年度が十団体、令和二年度がコロナで中止となりました。 　そして、令和三年度がオンライン開催で二十四団体、令和四年度もオンライン開催で二十四団体、令和五年度が実際に一堂に会してオンラインも併用するようになりまして十四団体、昨年度、令和六年度が十三団体、そして今年が十五団体ということでございます。

これで報告事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。まず、(1)行政視察の生活についてですが、先般実施いたしました行政視察は各委員の御協力により無事終了することができました。ありがとうございました。視察の成果については、今後議会活動を通じて区政に反映させていただきたいと思います。 　それでは、今回の視察を通じて御感想等があれば御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

非常に会津若松や仙台などでは役所の職員の方が採用難とか、業務が多様化して複雑化しているというところもあって、このような取組をやっているというのを、共通の課題にどう対応するかがそれぞれ違う形だったんですけれども、世田谷区でも非常に参考になる取組だったなと思っております。 　また、盛岡のシティプロモーションがすごく印象に残っているんですけれども、世田谷区としても、やっぱり世田谷区が何を大事にしているのか、世田谷区として我々世田谷区はこういう自治体なんだというのをもっと明文化したりとか、職員一人一人が語れるように、熱を持って語れるようにしていかなきゃいけないんじゃないかなと思っておりまして、そういう意味では、今回、今日報告のあったような滅失の話とかは、非常にそういうプライドを毀損するような内容であるかなというふうに感じたので一人一人がプライドを持ってやるとか、議員もそうですけれども、世田谷というものに対しての愛着であったり、それをちゃんと区民に対して伝えられるような取組を引き続き続けていかなければならないなというふうに感じました。 　また、現地に足を運ぶという面ではすごく大事なことがあったなと思っていまして、八戸の本八戸駅から市街地に向かうところでかなりシティプロモーションという感じで、町全体に、ここのお店はこうなんだよみたいな、うわさみたいな感じで貼ってあるものがありまして、それはもう行かないと分からないことだったなというのを思っております。 　なかなか視察については区民の目も厳しいというところもあると思いますし、このお金をかけてみんなが行くというのはどうなのかという議論もあるのかもしれないんですが、やはり現地に行かないと分からないこともありますし、その職員の熱だったり話であったりとかもやはり聞けますので、しっかりとどこに行くのか、選定はしかるべきだと思うんですけれども、この視察を大事にして、一人一人議員がまた生かしていければなというふうに感じました。

会津若松で、人口が減って、千人の職員が二百人ぐらい減っていて、残った職員で同じ量の仕事をするのは非常に大変だということから、合理化というか、いろんな仕事も減らしてみたりとか、いろいろスクラップ・アンド・ビルドみたい形でやっている。 　それはそれでいいんですけれども、一番の会津若松でやってきたことのメインというのは、カエル会議。変化の変えると、帰宅時間の帰るということで、職員が九時―五時できちっと終わって、みんなが一斉に帰るというのをよしとしているというのは、ちょっと都市部の世田谷からすると、もっと働いてくれよ、二十四時間対応できるようにしてくれよというふうになるんじゃないかなというのでちょっと視点が違うかなと思うんだけれども、やっぱり会津若松というのは、市役所と住民の皆さんが親和性が高いというか非常に顔なじみ的なところがあるのかなというのを感じました。 　仙台は、ＤＸのことなんですけれども、フルデジタル化ということで、条件が東京都世田谷区とちょっと違って、仙台市という政令指定都市で全部のことができるので話のスケールがちょっと違ったんですけれども、ただ、うちに比べて、印象ですけれどもやっている方が非常に明るい感じでやっていらっしゃったというのがあって、いつも仙台へ行くと、仙台の人たちは明るく対応してくれているなという感じはするんですね。あまり困っているというか、困窮しているような職員の皆さんとは会ったことがないと思いました。 　それから、盛岡のシティプロモーションですけれども、これはもう世田谷と多分同じだと思うんですね。世田谷はやっぱり住宅都市、安心してくつろいでというか、そういう形で住民の皆さんが住めると、そこから中央というか、仕事場に向かってエネルギーをためるみたいな住宅都市というイメージにしないといけないんじゃないかなというのは、この従前から思っていました。 　それから、八戸のアイスリンクですけれども、東北の人らしいというか、言ってしまうと、もう全部民間にお任せみたいな形で、細かい数字もあまり聞きませんみたいな、決算がどうなっているのかもよく分かりませんみたいな形で、それでも機嫌よくしていらっしゃったので、その民間の会社に対する信頼が相当強いんだなって思って。結構、東京はなかなかそこまではあまり心を任せることはしないというか、いろんな資料を出せとか、裏づけ出せとか、こうるさいのとは全然、のどかというか、そういう感じを持ったということです。 　それからあと、八戸はやっぱり本八戸から歩いていって、どちらかというと未開発地域みたいなところをつたつた歩いていったら、突然銀座みたいな町並みがばっと出てきちゃったというその驚きは、驚きました。 　それから、先ほども言われたように、標識みたいなのがあるんですよね。誰に言っているのは分からないんですけれども、ここの通りは、将来、遊歩道になるらしいよと。今、車が通っている道のところにほわっとした看板が書いてあって、ここは将来歩道になるらしいよみたいな、そういうことが書いてあって、そういうアナウンスメントというのは、世田谷でも公有地があって、誰の土地だかよく分からないけれども、ここに将来、そのうちここは何々ができるらしいよみたいな、正確じゃなくても、何となくふわっとした情報を与えることによって、あそこはああいうものができるんだな、できるらしいよと。 　できるまでに正式な決定を踏まなければ、役所はここは何しますというふうには書けないんだろうけれども、それだとやっぱり遅れてしまうので、何となく今の雰囲気からいくと、ここはこれになるらしいよという情報を伝えると、皆さんもその土地に関心を持って、それよりもこっちのほうがいいんじゃないですかという意見が、議論を呼びやすいような形で、その情報の伝達の仕方というのがもうちょっと、正確じゃないんだけれども、ふわっとここのまちづくりはこうなるらしいよとか、道路はもうちょっとでこうなるらしいよとかというような情報の投げかけがあったというのは、やっぱり面白いなと。日本であんな標識を見たことは初めてだったので、八戸に行ったのも初めてだったんですけれども、ああいうのは面白いなと、同行された方々も御覧になったと思いますので、ああいう情報発信の仕方は面白いかなと思いました。 　細々は僕のブログにも全て書いてありますので、後でお読みください。

私からも一言申し上げると、有馬部長、須藤部長ありがとうございました。 　私が新鮮に思ったのが、参加型の視察だったので、いわゆる授業だったりで行ってこいではなく、参加型の視察があったというのは、我々も当事者、その地方の当事者になって参加できたというのは非常にいい学びになったなというふうには感じております。 　また、先ほどくろだ委員からも少し触れましたが、職員の地元愛だったり、郷土愛が熱伝導のように我々に伝わってきて、世田谷区の職員がないというわけではないですが、こういった熱を出してもらえるような職場であってほしいなというのは切に願いますと思っております。 　区長の先ほどの絵の話もありますけれども、そういった部分を含めて、これからちょっと、私も思うことはたくさんありますけれども、副区長をはじめ、総務部長もしっかりとそういったところに目を配って、職員全体のことを、地元愛、郷土愛をつくって構築していってもらいたいなと思っております。 　以上で行政視察の成果についてを終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)参考人の出席要請について協議いたします。お手元の資料を御覧ください。 　前回の委員会以降、理事者とも協議し、資料の案のとおり参考人招致を行うことで調整させていただきました。日程も含めて、資料のとおり参考人の出席を求めることでよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではそのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(3)次回委員会の開催についてですが、年間予定である九月一日月曜日午前十時から開催したいと思いますがよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 　なお、先ほど決定したとおり外郭団体の報告を九月二日火曜日の午前十時から、連日となりますので、九月一日、二日、よろしくお願いいたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そのほか何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で本日の企画総務常任委員会を散会といたします。 　　　　午後一時散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　企画総務常任委員会 　　　委員長