令和　８年　　７月　区民生活常任委員会

ただいまから区民生活常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

みや委員は、本日、欠席でございますので、御報告いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和七年度指定管理施設に係る事業報告について（区民生活常任委員会所管分）について、理事者の説明を願います。

令和七年度指定管理施設に係る事業報告について、当委員会所管分の報告をいたします。 　１主旨です。区では、世田谷区指定管理者制度運用に係るガイドラインに基づき、指定管理者制度の透明性をより一層高めるため、毎年度指定管理者より区に提出されている事業報告の内容を整理、評価し、公表しております。このたび、令和七年度の事業報告が指定管理者より区に提出されましたので、御報告するものです。 　２対象施設です。当委員会所管の対象施設は二十九施設です。 　二ページを御覧ください。二ページから三ページにかけて、対象二十九施設の指定管理者、指定期間、指定管理所管課を一覧でお示ししております。 　一ページにお戻りください。３の内容です。各施設の事業報告内容ですが、施設ごとに記載の項目を共通して記載しております。 　四ページ以降に施設別の事業報告を掲載してございます。 　本日は、各施設の個別の内容は割愛させていただき、共通項目のうち、事業実績の評価（施設管理所管課による評価）について御説明させていただきます。 　事業実績の評価は、施設管理所管課が各施設に対して施設の運営、収支状況等の項目別に評価を実施しております。この項目別評価の合計点の割合に応じ、管理運営が良好で優れた取組み成果があるから管理運営に課題があり改善が必要であるまでの全四段階で総合評価をしております。 　各施設に対して実施した総合評価の結果ですが、管理運営に課題があり改善が必要である。管理運営は概ね良好だが一部に課題があるとする施設はなく、それぞれ良好な管理運営の状況であると評価してございます。 　４公表方法は、記載のとおりです。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)世田谷区立野沢区民集会所の工事休館について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区立野沢区民集会所の工事休館について御説明いたします。 　まず、１主旨ですが、野沢区民集会所は竣工から二十五年以上が経過し、建物が老朽化したことから施設利用における安全を確保し、利便性の向上を図るため、公共施設中長期保全計画に基づき改修工事を実施いたします。これに伴い、工事期間中は休館といたします。 　２工事内容ですが、空調設備改修工事、バリアフリートイレ設置に伴う改修工事、換気設備改修工事、設備工事に伴う天井改修工事、給湯室設備改修工事、照明器具の交換を予定しております。 　３工事期間ですが、令和八年十一月一日から令和九年一月三十一日までを予定しております。 　４休館期間ですが、令和八年十一月一日から令和九年二月二十八日までを予定しております。休館中は、上馬地区会館、野沢地区会館、中里地区会館など、近隣施設を御案内し、御利用いただく予定です。 　５概算経費ですが、六千八百四十万二千円を見込んでおります。 　６周知方法ですが、「区のおしらせ」への掲載、区ホームページやけやきネットシステムでの周知、けやきネット登録団体へのお知らせ、施設内ポスター掲示を予定しております。 　二ページを御覧ください。最後に、７施設概要、位置図ですが、記載のとおりでございます。 　私からの説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

参考までにちょっと教えていただきたいんですけれども、この野沢区民集会所の現在の利用状況というか、利用率みたいなものはどのぐらいなんでしょうか。

野沢区民集会所の利用状況ですが、全体で七割程度となっております。

公共施設の改修のときに省エネ改修というか、ＺＥＢ化の指針があったかと思うんですけれども、今回のやつはそういうものの対象になっているんですか。

今回は、既に照明器具などはＬＥＤ化の対応もしてございますし、そういう対象とはなってございません。

あちらの施設は町会とか高齢者クラブの方もたくさん御利用いただいていると思うんですけれども、そこに対しての情報の周知の方法などがありましたら教えてください。この今御提示いただいた情報発信以外に、何か個別に御案内などをするのかということを教えてください。

現在のところは、先ほど御説明したところを予定しているところでございますが、必要に応じては町会のほうにも情報提供はしていきたいと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

続きまして、(3)「高雄市と世田谷区との文化交流に関する覚書」に基づく台湾高雄市訪問について、理事者の説明を願います。

それでは、「高雄市と世田谷区との文化交流に関する覚書」に基づく台湾高雄市訪問について御説明いたします。 　１の主旨でございます。初めに、交流の経緯を御説明しますと、区と台湾の高雄市は平成三十一年一月に高雄市と世田谷区との文化交流に関する覚書を締結して、音楽を通じた交流などを行ってきました。本年一月には、この覚書の更新と今後の交流事業の推進に向けた意見交換と調整を関係部局と行ってまいりました。 　今般、覚書に基づきまして、高雄市のジュニアオーケストラである高雄市青少年交響楽団、せたがやジュニア・オーケストラの音楽交流を台湾高雄市で実施し、併せてマラソン大会を中心とした今後の高雄市とのさらなる交流の詳細を確認する必要があることから、区職員が同市を訪問するものを御報告するものです。 　なお、参考に、裏面にこの間の交流の経過を記載しておりますので、後ほど御確認願います。 　２せたがやジュニア・オーケストラの訪問概要でございます。こちらは、日程が令和八年七月三十日から八月四日の五泊六日を予定しています。事業としては、ジュニア・オーケストラと高雄市青少年交響楽団による交流コンサートを実施するもので、日時は八月二日の十九時半開演、衛武営国家芸術文化センター音楽ホールで開催いたします。内容としては、それぞれのジュニア・オーケストラが二曲ずつ演奏を行いまして、その後に二曲、合同演奏を行います。派遣人数は記載のとおりです。 　３区の職員の訪問概要ですが、日程は八月一日日曜日から四日火曜日の三泊四日の予定です。 　派遣職員は、記載のとおり、文化・国際課長、文化・国際課の担当係長と当課の担当職員二名、合計の四名です。 　(3)訪問・視察先は、高雄市政府運動発展局、高雄市立美術館、文学館、高雄市立図書館総館などを予定しております。 　(4)の意見交換の主な内容としては、本年一月に政府運動発展局を訪問した際にマラソン大会を通じた交流についての御提案をいただいておりまして、これについて双方の状況を確認しつつ、交流の実施に向けた意見交換と実務的な調整を行ってまいります。 　４の今後のスケジュールは、記載のとおりです。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

これは、ジュニア・オーケストラの派遣、２の派遣と３の区職員の訪問概要と、それぞれ費用は幾らぐらいになるんでしょうか。

初めに区の職員のほうですけれども、区の職員のほうが航空費用、宿泊で五十二万円、現地の移動や通訳の手数料で約九十二万円でございます。ジュニア・オーケストラの関係費用ですけれども、こちらは全体で六十八万円という状況です。

六十八万円というのは何のお金なんですか。というのは、ジュニア・オーケストラの派遣が六十五名で六十八万円って何のお金なのと思うんですけれども、全体の費用は幾らで、ここはこうで、ここはこうでというのはどういう構造になっているんですか。

まず、ジュニオケの台湾への渡航費用に関してですけれども、こちらのそれぞれのメンバーの渡航費用というものは入っておりません。それぞれの方は自己負担で行くということになります。それ以外の費用で、詳細は、ちょっと個別の項目は今、文化財団に確認しておりますが、主なかかる費用としては、現地でのコンサートの制作費用、その人件費であったり、高雄市内での移動のバス代、また、音楽監督や指揮者、また、指導者も一緒に移動しますので、その指導者分の宿泊費、移動費などが入ってございます。

今の話ですと、往復の航空チケットと、あと宿泊代はそれぞれ児童生徒の五十六名は自己負担で、音楽監督、指導者等はそういうものの負担もなく財団の予算で行くと、そういう理解でよろしいでしょうか。

副委員長お話しのとおりでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

続きまして、(4)世田谷区立千歳温水プールの改修工事に伴う一部利用休止について、理事者の説明を願います。

世田谷区立千歳温水プールの改修工事に伴う一部利用休止について御説明いたします。 　まず、１の主旨でございます。世田谷区立千歳温水プールは、平成十一年三月に開設し、これまで平成二十六年に電気設備やろ過設備、換気設備等の改修、令和四年には外部改修工事を実施してまいりました。 　現在、開設当時から使用している空調設備の不具合や四階の一部で雨漏りが発生しており、プールの壁面におきましても剥離、腐食等が確認されております。 　このたび、不具合が空調設備であることから、熱中症等への利用者の安全性の確保と、引き続き安定的な施設運営を図るため改修工事を実施いたしますので、工事期間中に利用を休止する施設について報告するものでございます。 　まず、先に３の改修工事の概要について説明させていただきます。四階から二階にかけまして、記載の諸室の空気調和設備工事を行います。加えて、四階につきましては雨漏り改修工事を行ってまいります。二階の温水プールにつきましては、冬場に寒いとの意見が多いエリアにパネルヒーターを新設するとともに、流水プール内の壁面塗装、スライダー鉄部腐食改修を行ってまいります。 　具体的な工事エリアにつきましては、二ページ目を御覧ください。参考で、千歳温水プールの配置図を記載しております。今、御説明しました四階の健康運動室、三階のトレーニングルーム、体育室、キッズスペース、二階のプール施設の改修工事のエリアを青枠でお示ししております。 　一ページ目にお戻りください。これらの改修工事を踏まえまして、２の利用を休止する施設及び期間について説明させていただきます。四階及び三階、二階の男子更衣室につきましては、令和八年十二月一日から十二月二十八日までの利用を休止いたします。二階の温水プール及び女子更衣室につきましては、令和八年十二月一日から令和九年一月三十一日までの利用を休止いたします。なお、一階の集会室及び地下一階のレストランにつきましては、通常営業いたします。 　米印を記載している四階の浴室及び更衣室、二階の男性更衣室につきましては、工事エリアには該当しておりませんが、資材の搬出入等による事故防止のため、利用を休止いたします。 　次に、二ページ目の４の概算経費でございます。概算経費は七千三百九十五万六千円となります。 　５の区民等への周知でございます。「区のおしらせ」七月十五日号、区スポーツ振興財団及びけやきネットのホームページ、施設内の館内掲示で周知してまいります。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

この間、何度か工事をされているということなんですけれども、このプールそのものの耐用年数というのは大体何年ぐらいになるのか、教えてください。

すみません、プールそのものの耐用年数は今ちょっと分かりませんので、改めて確認してお伝えいたします。

プールの中、塗装が剥がれてけがをするというのが一時期相次いで報道されたことがあったと思うんですけれども、世田谷区の千歳温水プールを含めて、もう一個、大蔵でしたっけね、プールがありますけれども、そういうところでは、そういう事象というのはこれまでないって考えてよろしいんでしょうか。

プールの塗装、内部の壁面が剥がれてけがをされたというケースは、今のところないというふうに認識しております。もし塗装が剥がれている部分があれば部分的に補修等をして、そういったことがないようにしているということで聞いております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

続きまして、(5)せたがやＰａｙを活用した物価高騰対策（ポイント還元事業）の効果検証について、理事者の説明を願います。

せたがやＰａｙを活用した物価高騰対策（ポイント還元事業）の効果検証について御報告いたします。 　本事業は、国の交付金を活用し、物価高騰下における区民生活の下支えと区内経済の活性化を目的に、せたがやＰａｙのポイント還元キャンペーンを令和八年一月二十一日から四月三十日まで実施したものです。 　まず、三ページを御覧ください。今回の検証では、せたがやＰａｙ利用者アンケートを一万二千百七十件、加盟店アンケート四百十九件、「区のおしらせ」四月一日号を通じたＬｏＧｏフォームによる区民アンケート九十件を用いまして多角的な分析を行いました。 　また、消費喚起効果、区内流出防止効果、経済波及効果については、利用者アンケートの回答した金額を実績で補正した上で、東京都産業連関表に基づく参考推計として算出しております。 　まず、四ページを御覧ください。事業効果検証の枠組みになっております。本事業の効果をせたがやＰａｙ事業の成長及び定着、生活者支援、区内経済活性化の三つの視点に整理しまして、全二十四の指標で検証を行いました。 　五ページにお進みください。こちらに二十四指標の一覧を掲載しておりますが、詳細は、後ほど主要なものに絞って御説明します。全体としましては、生活者支援と経済活性化の主要指標は高水準を維持、前年同時期より高まったり、同レベルである一方で、新規加盟店舗数や区外流出効果には課題が見られました。 　六ページにお進みください。ここでは、特に重視する主要指標の定義を整理しております。生活者支援の面では、家計負担軽減実感率、必需品利用率、物価高対策としての適切性評価などを確認しました。また、区内経済活性化の面では、地元店舗への誘導、区内店舗への利用機会増加、加盟店から見た売上げ、来店客数、客単価、新規顧客数への効果、さらに、消費喚起効果や経済波及効果を確認しております。 　七ページにお進みください。事業全体の総合評価になります。この事業は、物価高騰下において、区民生活を広く下支えし、同時に区内店舗の売上げや来店を押し上げる施策として有効に機能したと評価しております。生活者支援の面では、家計負担軽減実感率が八一・六％、物価高対策としての適切性評価が九〇・三％と高い水準でした。 　また、区内経済活性化の面でも、区内店舗の利用機会増加が八二・二％、経済波及効果が三十五億八百万円と推計され、地域内消費循環を押し上げる効果が確認されました。 　八ページにお進みください。主要数値で見ますと、ポイント原資、約八億四千六百万円に対し、消費喚起効果は十八億六千七百万円、区外流出防止効果は十二億六千八百万円、経済波及効果が三十五億八百万円と推計しています。消費喚起効果と経済波及効果は前年同時期を上回る規模となりました。 　一方で、区外流出防止効果は前年よりやや低下しており、区外やネット通販での消費を区内に置き換える効果については、なお伸び代があると考えております。 　九ページにお進みください。生活者支援としての効果です。全所得帯で家計負担軽減実感率は約七七％から八六％、物価高対策としての適切性評価は約八七％から九三％と、世帯属性によらず高い評価となっております。 　特に、世帯年収三百万円未満の層では必需品の利用率が七七・一％、継続利用意向率が八一・五％と高く、食費や生活用品費を補う生活応援型の支援として機能していたことが確認できております。 　ただし、この層では不便実感率も七六・二％と高く、支援を必要とする層ほど使いたい店舗で使えないというような課題を強く受けていることもうかがえるものです。 　一〇ページにお進みください。生活支援に関する主要指標です。利用者の九〇・三％が物価高対策として適切と評価し、八一・六％が家計負担軽減に貢献したと回答しています。 　また、必需品利用率は七〇・一％であり、今回のポイント還元が食料品や生活用品といった日常的な支出に多く使われたことが分かります。一方で、不便実感率は七二・九％と高く、スーパーやドラッグストアなど、日常使いできる加盟店の拡充が今後の重要な課題になっております。 　一一ページにお進みください。世帯年収別の利用傾向です。低所得層ほど必要品利用率と継続利用意向が高く、生活防衛的に活用している傾向がうかがえます。一方、高所得層ほど支出額そのものが大きく、還元の絶対額としての恩恵は大きくなっております。 　このため、本事業は特定層に重点配分する施策というよりも、幅広い区民の家計負担を和らげる普遍的支援として機能したと評価しております。 　一二ページにお進みください。子育て世帯についても回答者の四七・五％を占めまして、家計負担軽減率八二・七％、適切性評価九一・三％と、子育て世帯以外をやや上回りました。教育費、食費、日用品費や固定的支出が大きい世帯にとっては、ポイント還元が実感ある家計下支えにつながったものと考えられます。 　一三ページにお進みください。利用者の自由意見をまとめております。食費や日用品の負担軽減、地域内消費に回る点、区内商店を意識的に利用する行動変化が評価される一方で、スーパー等で使えないデジタルに不慣れな層には届きにくいという声も寄せられています。 　一四ページにお進みください。区内経済活性化としての効果です。利用者側では八二・二％が区内店舗の利用機会が増えたと回答し、六一・三％が新たな店舗を利用したと回答しています。加盟店側でも売上げ、来店客数、客単価、新規顧客数の全指標が前年同時期を上回っており、経済支援への貢献度は五点満点中三・九五点、総合満足度は十点満点中七・六五点となりました。このことから、区内商店への送客、回遊、売上げ下支えの面で効果があったと評価しております。 　一五ページにお進みください。加盟店から見た事業効果です。いずれの指標も三点（やや横ばい）を上回っており、短期的な売上げ増だけでなく、常連客の来店頻度増加、新規顧客の獲得、顧客とのコミュニケーション強化など、継続的な関係づくりにも寄与したと見られます。 　一六ページにお進みください。加盟店の自由意見です。加盟店からは高還元時の集客、売上げ効果を評価する声がある一方で、一〇％以下では効果を感じにくい、手数料負担が慎重である、また、キャンペーン時期を早めに示してほしいといった意見がありました。今後の還元設計や制度運営を支える上で参考にしてまいります。 　一七ページにお進みください。事業全体としての評価をまとめたものです。本事業は生活者支援と区内経済活性化の双方で効果が確認できましたが、区内消費の置き換え、日常使い店舗の不足、デジタルデバイドの対応には課題があると認識しております。 　一八ページは加盟店の自由意見をまとめているので後ほど御確認いただき、一九ページにお進みください。事業全体としての評価として、物価高対策と区内経済活性化の両輪で成果のある施策であるが、区外流出防止やネット通販による消費を区内に取り戻すには課題が残ることが分かりました。 　二〇ページにお進みください。今後の課題をまとめており、大きく三点と認識しております。第一に、スーパー、ドラッグストア、日用品販売店など、生活必需品に係る加盟店網の拡充、第二に、加盟店からのニーズも高い閑散期を意識した短期・高還元型の設計、第三に、持続可能性の確保です。手数料負担、チャージ方法、アプリの使いやすさ、高齢者への支援など、利用環境の改善も必要だと考えております。 　二一ページにお進みください。せたがやＰａｙの改善の方向性をまとめています。今後は、せたがやＰａｙを単なる一時的な還元手段としてではなく、区民生活を支え、区内消費を循環させる地域通貨として、より使いやすく、より効果的なものとなるよう、加盟店網の拡充、還元設計の見直し、利用環境の改善に取り組んでまいります。 　なお、この次の二二ページ以降は別添資料として、このレポートの基になっているせたがやＰａｙ利用者アンケート、加盟店アンケート、利用していない方も含む区民アンケートの集計結果を添付しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　御説明は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

このアンケートの中で、物価が高いからこそ、多分、スーパーやドラッグストアなどの大型店舗を使いたいという声がアンケートに出てきているんだと思うんですけれども、一方で、商店街振興というもともとのせたがやＰａｙの目的を考えるとスーパーやドラッグストアを入れるわけにはいかないというふうに、両立させることが非常に難しくなってきてしまっていると思うんですけれども、この点について、区としてはどうお考えでしょうか。

現在におきましても、せたがやＰａｙは大型スーパーとかを排除しているわけではなくて、ただ、今やっぱり大型スーパーだとちょっと還元率をなくしているというのがございます。今回、一〇％から一五％といいましても、一〇％の場合だと、中小個店で商店街加盟していればそのまま一〇％なんですけれども、例えばコンビニだと五％だったりとか、差をつけている部分があるので。なので、逆に加盟する側も、あるいは使う側もわざわざせたがやＰａｙを使うようなインセンティブが働きにくいのかなと思っております。 　ただ、そういう中小個店でついたポイントを、加盟店を増やしてスーパーで使えるようにするということは可能だし、そこは一定の消費者へのメリットもあると思うので、引き続き加盟するメリットとかを強調しながら、大型スーパーも加入してもらえるようなＰＲを進めていきたいと考えています。区振連と連携して考えていきたいと思います。

地域によって大型のスーパーしか買物の動線にないというところもあって、高齢者の方が遠くまで、商店街まで目がけて行っていただければ、もちろんそれはありがたいことではあるんですけれども、一方で、そういう生活の動線に大型スーパーしかないとか、あるいは仕事帰りで大型スーパーしか寄れないみたいな方からすると、今回、物価高対策として補正予算でも提案されているけれども、使えないというような話が、以前からこれについては申し上げてきたと思うんですけれども、物価高対策としてやる以上、このせたがやＰａｙを使っていない――区民で言うと、八十万人近くなんですかね――方々との不公平感というのをどうやってなくしていくかということをきちんと考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、その点について、この間、何か区として考え方をまとめられたものとか整理されたことがあれば教えてください。

確かに、今、物価高対策としてせたがやＰａｙの還元をやっているということは、当然、恩恵が届かない方もいらっしゃると認識しております。ただ一方で、せたがやＰａｙを使う方の裾野を増やしていくということを今やっておりまして、例えば、昨年度もやりましたけれども、高齢者でスマホを持っていなかったり、古いスマホしか持っていない、買い換えたいという方に東京都の補助金を使ってスマホ導入を補助するという事業におきましては、そこでのせたがやＰａｙのＰＲも連携して検討していくだとか、あと、今後、前回御報告させていただきました東京アプリとせたがやＰａｙの区民認証のポイント獲得の支援をするような事業につきましても、まだせたがやＰａｙを使っていないという方も含めて、そこでせたがやＰａｙを使えるようにしていくということがございます。 　ただ一方で、せたがやＰａｙがそういう物価高対策としてふさわしいものかという話でいきますと、やはり今般のような国から補助金が出たような場合に、なるべくスピーディーに間接経費を抑えて物価高対策をするという形になると、せたがやＰａｙはかなりスピード感を持ってできるという、あと、間接経費を最小限に抑えてできるというのがありますので、これは一定のメリットというか、利点があると考えておりますので、引き続き、関係所管とも協議しながら、せたがやＰａｙを活用しつつも、物価高対策についてはいろんなやり方で考えていきたいと思います。

十一万人ぐらいがアクティブユーザーだということで、この間、御報告をいただいてきたと思うんですけれども、物価高対策をする上で、前にも副区長にもお答えいただきましたけれども、スピードを重視して、今回はせたがやＰａｙにしますという答弁を前回いただいていたかと思うんですけれども、この間、国の補助金が決まるまでの間にかなり時間はあったと思うんですけれども、今回もせたがやＰａｙということが物価高対策のメインに挙げられていて、もちろん融資等はありますけれども、そうしたことを考えたときに、この間、区民に還元される物価高対策として、ほかにどのようなメニューが提案されてきたのか。各所管でどのような提案があったのか、ぜひ教えていただきたいんですけれども、お答えいただけますでしょうか。

この間、物価高に対して国の補助金が交付されるということで、その間、検討したということですけれども、福祉の面で、例えば福祉施設ですとか、保育施設ですとか、そういった利用している方への費用の低減といった対策はしてきております。 　今回は、ちょっと先ほどの商業課長の答弁の繰り返しにはなりますけれども、やはり幅広く、それから、できるだけスピーディーに区民に還元されるという方法で、今のところ、せたがやＰａｙが区としては一番還元しやすい方法だということで、現在、こちらを最優先しております。 　ちょっとせたがやＰａｙに代わる非常に効果の高いものというのが、今現在のところ、まだ検討し切れていないというところが現状でございます。

これは商業課の方からすれば、商店街振興という意味で、せたがやＰａｙを広めたいというのは、私は所管の思いとしてもすごく分かりますし、せたがやＰａｙそのものを否定しているつもりは全くなくて、やはり商店街振興ということと物価高対策というのが必ずしもなじまないところもあるように、この間、私は考えておりまして、それでスピーディーにということをずっと区としては言われるんですけれども、やはり思考停止というか、ほかの方法がないのかということをきちんと考えながら、せたがやＰａｙのほうが今はいいんだということなら分かるんですけれども、それが見えないことは非常に残念です。 　意見として、終わります。

今、物価高対策だとか低所得対策ということで、私もこのせたがやＰａｙがどのぐらい効果を上げているのかなというのが気になっていたんですけれども、この報告では、低所得の方や、物価高対策のところで効果があるというお話だったと思うんですが、説明が非常に早口で、すみません、そこのところ、もう一回、そこにポイントを当てて、どう効果が上がっているのか、区がどう評価しているのか、そこを詳しく説明していただけないでしょうか。

大変失礼いたしました。ちょっと説明が早口だったかと思います。 　今回、アンケートを取るに当たっては、世帯年収が幾らかというのもアンケートを取らせていただいております。この資料で言いますと九ページのところなんですけれど、０７の生活者支援としての結論ということで、今回アンケートを取っている中では、世帯年収三百万円未満の方であっても、かなり必需品をせたがやＰａｙで利用されていたりだとか、あと継続利用の意向も高いものが出ています。なので、低所得層の方にも恩恵は相当ある結果になっているのかなと思います。 　一方で、九ページの右側にも書いていますが、これも当然といえば当然なのかもしれないですけれども、支出合計の平均で言うと、世帯年収が比較的低い方よりも高い方のほうが多くなっていて、恩恵はやっぱり高所得層のほうがたくさんものも買いやすくて、ポイントもたくさんもらえて受けやすいというような実情はあるのかなと思っています。 　ただ一方で、所得にかかわらず広範な世帯に有効であるということは分かってきているところなので、この今の物価高の情勢の中で家計負担を広く和らげる施策としては、所得の多寡にかかわらず一定の効果があるのかなと考えております。

金額的に見れば、所得が大きい、高い人のほうがたくさん買物をして、たくさんポイントをもらっているというお話だと思うんですが、より低所得者にメリットがあるような、そういう工夫というのは何か考えられないですか。

現状だと、当然ながらポイントはさすがに利用者の属性を見て変えるというのはしていないし、できないところでもあるんですけれども、そこのところについてはちょっと課題として、どこまでやるかということは課題として捉えていきたいと思っています。 　少し話は違いますけれども、自治体によっては、例えば区民とそうでない方とで還元ポイントが違うとか、そういった地域通貨もあるとは聞いていますが、なかなか年収とかで区切るということは、地域通貨としてどこまでできるかというのは、やるかどうかも含めて検討課題なのかなと思っています。

生活必需品でポイントがちゃんとつくというのが、多分、今の傾向の分析などから見ると、所得が低い人により厚くという点では、生活必需品でもちゃんとポイントがつくんですよと。個店の高級店で買ったときにどんとつくというだけじゃなくて、そういうところでしっかりメリットがあるんですよというのが大事なのかなと思いますけれども、そうすると、チェーン店、スーパーでというところで、これはまた矛盾になってしまうのかなというのもありますね。 　だから、個店でそういう生活必需品を扱うようなお店の加盟をどんどん増やすというのが一つは大事かなというふうにも思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。

今、委員に御指摘いただいたとおりであると思っていまして、現状、確かに食品だとか、そういったところの店舗のほうが加盟店としては多いんですけれども、そういったところをより増やしていけるように重点的に、区振連及び区としましても加盟店を増やすような働きかけを行っていきたいと思います。

今回、かねてからこの事業評価というところで定量的な成果指標というのが不可欠だということはいろんな場面で申し上げてきたところで、今回の二十四指標の検証フレームというのが、利用者、約一万二千件の回答を基に前年度との比較を含めて行った報告というのは、所管のこの取組が今までとはちょっと変わってきているところで評価したいなというふうに思っておりますが、物価高対策としての適切性というのが九〇・三％で、あと家計負担軽減の実感が八一・六％ということで、その中で子育て世帯と低所得層との必需品の支出に厚く効いているというような、クロスしているこの分析というのが現場の生活実感に一番一致する重要なところなのかなというところで、この効果というのを確認した上でちょっと何点か確認したいんですけれども、加盟店の拡充というところで、利用者のうち七二・九が使いたいのに使えずに不便というので、区外流出防止効果の倍率の低下というのもあって、新規加盟店も月平均が七十四から五十五点に落ちているということで、加盟促進に努めるということだけじゃなくて、日常使いにどういうふうなところから空白地点があるのかなというのは、もう少しちょっと検証が必要かなというふうにも思っています。 　どの店舗リストに基づいて営業をかけていくのかというのが、区と商連のほうでの情報共有がどの程度できているのかなというふうにも思いますし、今後、日常使いの業種の加盟店の目標というのが何店舗なのかというところで、目標値みたいなところというのは、ある程度設定されているんでしょうか。

現状では、現在、六千五百店舗ほど加盟しているところなんですけれども、それをより増やしていくということ、たしか、もともとのメルクマールとしてあったのは四千店舗というところだったので、そこをかなり突破しているというところになります。 　なので、そこは突破しつつも、具体的な目標値は、すみません、設定していたかどうか、今、資料がなくて確認できないんですけれども、より裾野を広げるとか、例えば、せたがやＰａｙのアプリからも地図情報でどこが使えるかとかを見たりもたしかできたはずなので、空白地帯をより当たって、せたＰａｙが使えない買物不便を解消していくだとか、そういったところを重点的に取り組む必要があるのかなと思っておりますので、その辺は区振連と協働して、区としても進めていきたいと思っています。

やはり加入店での経営支援貢献度というのも、非加入店と比べると〇・三八ポイントが上回っているということで、こういったデータの検証というのも、今後の加入促進において非常に有効な営業材料かなというふうにも思いますし、やっぱり商連さんとの連携で、こういったデータを持って個店を回る体制だったりとか、そういったところも充実させていただきたいというふうにも思います。 　やっぱり決済手段の単なる提供という形で終わらせず、地域の経済基盤に結びつけるというところで、世田谷区の持っているポテンシャルみたいな、これだけまだ裾野が広い事業だというふうにも思いますので、そういったところで努めていただきたいなというふうにも思います。先ほど言った目標値についても、ぜひ今後、明確に示していただきたいなというふうにも思います。 　あともう一点、高齢者の方にもなかなか届いていないというところでの橋渡しということで、デジタルが不慣れな高齢者の方が使い切れていないというところで、やっぱり高齢福祉部門との、例えばスマホ教室だったりとか、あとは、あんすこさんとの接点とかで自然に利用支援への橋渡しができるような仕組みというのを、やっぱり部局の横断的な、そういった設計というのが、実際どのように今、設計できているのかというところと、あと、チャージ手段の多様化も今できていますけれども、例えば、アプリのＵＩの改善だったりとか、そういったところのＤＸとかの視点も組み合わせて、就労世代だけじゃなくて高齢者への途切れない支援みたいなところの設計について、今現時点でのお考えがあれば伺います。

まず、例えば高齢者にもアプローチできるような部局横断の取組なんですけれども、確かに、今、委員がおっしゃったとおり、七十代以降になると、今回のアンケートに回答した方の属性としては一〇％未満という形になっているので、やはり今は高齢者への浸透が課題かなと思っております。 　それにつきましては、先ほども申しましたが、高齢者のスマホ事業と連携していくだとか、あとは、ＤＸ部を中心にやっている東京アプリとせたがやＰａｙのポイント獲得の支援の取組とかと連動していくだとか、それ以外の部署、今、あんすこというお話も出ましたけれども、そういったところとも今後連携を検討しまして、せたがやＰａｙが便利なものであるだとか、そういうことをアピールしていって、せたがやＰａｙの還元の恩恵も、より幅広い高齢者も含めた方たちに届くようにしてまいりたいと考えております。 　アプリのＵＩに関しましては、こちらはマネーイージーというプラットフォームがございまして、その上にせたがやＰａｙの機能がのっかっているみたいな形になるので、継続的なアップデートはそれなりにされているということがございます。 　その中で、ユーザーインターフェースの改善だとか、あとは、銀行からのチャージを、当初はなかったんですが、それを可能にしたり、その銀行もだんだん増やしていったりだとか、そういった取組、ＵＩとか使い勝手の着実な向上の取組も継続してやっているところですので、そのあたり、今回出てきたユーザーの声も聞きながら、よりニーズの高いものから優先して取り組むだとか、そういったユーザーの声を聞いての使い勝手の向上に努めていきたいと思っています。

最後にしますけれども、まず全体の検証の土台というところで、消費喚起効果とか経済波及効果の数値というのは、ポイント付与の実績で実額のほうを算出しているというところで、検証の結果の信頼性というのは、ポイント付与の実績そのものの正確性の上で成り立っているのかなというふうにも思うんですけれども、検証期間の対象である今年の一月から四月の付与実績について、正確性というのはどのように担保されているのか、確認させてください。

この次の案件で御説明しますが、今回、ポイントの誤付与ということがございました。そういったことも含めて、今回のこのレポートからは、当然ながら誤付与したポイントというのは除外している形にはなるんですけれども、ただ、やっぱり正確性というところで言うと、システム事業者の言うことをうのみにしているだけではいけないと思っていますので、その辺は次の案件でも御説明しますが、検証委員会を立ち上げてしっかり検証していく、改善策を施すとかいうことがありますので、そういった正確性も含めまして、区振連及びシステム事業者としっかりと連携して、するべきことはシステム事業者にも研修なりをさせて、正確性を担保して進めていきたいと考えています。

最後、次の報告で伺おうかなとも思っていますけれども、これだけの事業規模に拡大してきたところでの正確性というのがもちろん問われる中で、やはりこの検証とか運営を支える体制というので、区商連の事務局というのが三名というふうにも聞いていますし、月間十億円を超える規模の検証というところで、細かな二十四の指標を継続的に測定していく体制として十分なのかなというふうにも、そこら辺の部分の検証というのも必要かなとも思いますし、また次の報告でも詳しく聞かせていただきたいと思います。

先ほど、所得階層が高いところは大きな買物で金額が大きいと、低いところは生活必需品で回数が多い傾向だというお話があったと思うんですけれども、これはやはり低所得者に厚くするためにどうしたらいいかというのをちょっと考えたんですけれども、今、たしかポイントの上限が一万ポイントですか、そこに達する人は少ないんだという話があったかと思うんですけれども、その辺を引き下げていって、よりたくさんの人にたくさん使ってもらうみたいなことは考えられないでしょうか。

今お話しいただいたとおり、実は一万ポイントとか、今の三％還元だと千ポイントなんですけれども、そこに達する人ってそう多くはなくて、全体の一〇％未満になっています。そういうことを考え併せると、我々も、例えばその上限を引き下げて、引き下げたらどうなるかとか、より厚くそれでできるんじゃないかということも、検討もちょっとしたことはあったんですけれども、今申し上げたとおり、そんなに上限まで行くようなヘビーユーザーって本当に限定的というのがあるので、そこのトップの部分をちょっと下に押し下げて広く厚くといっても、そこまで効果は期待できないのかなと思っています。 　あとは、三ページに記載しているんですけれども、今回、予算としては用意したものから、執行率としては九〇％前後という形になっているので、逆に上限に達する人がたくさん出たからこの予算を超えそうになって、例えば、途中で還元キャンペーンをやめてポイントを得られなかった方がいましたとか、そういうことは今回なかったので、事実としては、上限ポイントを引き下げても、それほど裾野を広げるという効果は少ないのかなと思っています。 　ただ、一方でそういったシミュレーション、適正なポイント還元というのはどれぐらいなのか、これはパーセンテージも上限も含めてなんですけれども、それは今後も統計情報を見ながら探っていきたいと考えています。

裾野を広げる効果というよりも、高額所得者がたくさん使えるじゃないかというのを是正するということですかね。上限まで使う人は、イメージでは大きい買物をぼんとしてポイントが行っちゃうようなケースなのかなという気がするんですけれども、上限を下げていけば大きい買物をしたときのポイント数もその上限で終わるわけですよ。 　なので、高額所得者ほど絶対額が大きくなるという傾向を多少是正できるのかなという、そんなふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

おっしゃるとおりの部分もあると思いますので、いただいた御意見も踏まえて、今後、多角的に検討していきたいと思います。

これだけ様々な質問とか意見が出るというところから考えても、この報告内容とか資料の内容というのがすんなり、ああ、いいですね、分かりましたという形にならないということをまず理解いただきたいんですよ。 　私なりに、何でこうなるのかということの意見というか、考えはあるんですけれども、それは、いろんなことを取り繕って一つにまとめちゃっているからだと思うんですよね。みんな、今の質問を聞いていても、これは目的が何なのかというのがよく分からないというのがあると思うんですよ。 　これもあります、あれもあります。地域で回すんですとかね、商店街を活性化するためにやりますとか、あとは物価高対策ですとか。あれとこれと、これとこれというのを、いろんなことを混ぜ合わせて、一つの政策でこれなんですというふうにやって報告されても、本当にそれって正しいのと思うんですよね。 　報告の題名は物価高騰対策というふうになっちゃうから、そう言われちゃうと誰も異論が言えなくなるというかね、何かいいことをやっているんでしょうというふうに、この題名をつけている。だけれども、その実は、そうじゃないでしょうと言いたくなるんですよ。 　だって、今の中里委員の指摘って、私は重要だと思いますよ。物価高騰に苦しんでいるという人は、やっぱり日用品が欲しいわけじゃないですか。だけれども、それの値段が上がっているから苦しんでいるわけじゃないですか。食料品とか。分からないけれども、トイレットペーパーとか。どうしても必要なものね。 　そういうものが高騰しているから苦しんでいるわけじゃないですか。だけれども、そうじゃなくて、例えば電動自転車十五万円とか、二十万円とか、それをぼんと買った人はぼんともらえる。それでポイントをたくさんもらえておいしいねみたいな話になっちゃうわけでしょう、仕組みとして。 　ここに書いてあるように、商店街の活性化策もあるんだっておっしゃいますよね。それと物価高騰対策って本当に並び立つのということですよ、今の話でね。この二〇ページで、今後の課題の二番目のところに、私は、そういう観点で見て大事なことが書いてあると思うんですよ。もらえるほうね。要は、商店街の加盟店は閑散期に短期・高還元をやってくれと言っているんですよ。ニーズがないときに、どかんと買物してもらえるようにやってくれと言っているんですよ。だけれども、中里委員がおっしゃっているように、物価高騰対策というのはそうじゃないじゃないですか。苦しんでいる人が日々の買物を長く、もう少し支えてほしい、もう少し支えてほしいという期間がずっと続いているわけでしょう。 　そういう意味でも、やっぱり観点って狂っているというか、すれ違っちゃっているわけですよね。やってほしいことと、区がこれが眼目なんですよと言っていることが。だから、物価高騰対策なんだったら、もう物価高騰対策というふうにやらないと、これとこれと、これとこれと合わせてやりますと言って物価高騰対策って言われても、いや、それは違うよねって、やっぱりなっちゃいますよね。 　もっと言うと、せたがやＰａｙのポイント還元事業って、本当に物価高騰対策でやっているんですかって。だって、毎年同じようにやっているじゃないですか。ポイント還元事業って、ずっとやっているじゃないですか。これは物価が安定してきたらやめるんですかっていったら、絶対そうじゃないと思いますよ。またやるんだと思いますよ。また何か名前をつけて。 　だから、本当に政策目的と政策手段が一致していないようなことを、何かいかにも効果があったように報告されるから、みんな何かよく分からなくなるんじゃないんですかって、私は言いたいんですよ。何かここらで一旦、反論していただけますか。

御指摘の点ですけれども、今回に関してはあくまで物価高対策の効果検証ということでやっていて、我々として、商店街振興を全面に出しているつもりはありませんし、先ほどから商店街振興という御指摘がありますけれども、中小個店支援、それから、生活者支援ということでやっていて、せたがやＰａｙの加盟店を見ても商店街加盟と商店街非加盟とで商店街非加盟のほうが多いというのが現状ですので、商店街に限った施策ではないということは御理解いただきたいと思います。 　それから、例えば、先ほど副委員長御指摘の加盟店の声で、広く拾っていますけれども、閑散期に短期・高還元を希望する。それは当然のことだと思います。お店側として、お客さんが少ないときに高還元のキャンペーンをやってほしいというのは、それは当然の反応だと思います。 　ただ、行政としてずっと店舗側の希望に合わせて高還元のキャンペーンを打つつもりはありませんし、あくまで物価高騰対策、国として財源を出して、交付金を出して対策をしてくれというときに合わせて、区としてもこういう施策を打っているということは御理解いただきたいと思います。 　それから、物価高騰対策をずっと続けているというのは御指摘のとおりです。その点についても、繰り返しになりますけれども、国から重点支援地方交付金というのが示されて、それを自治体としてどう使うかという判断の下、せたがやＰａｙという、繰り返しとおっしゃいますけれども、せたがやＰａｙもやっていますし、今回のメニューに入っています福祉系のところへの給付金というのもやっています。 　今回ありませんけれども、例えば低所得世帯に限った、非課税世帯に限った現金給付、あるいは子育て世帯への現金給付ということも併せて行ってきていますので、このせたがやＰａｙの物価高騰対策のみをずっと続けているという御指摘は当たらないのかなというふうに認識しています。

まず、その加盟店と非加盟店だと非加盟店のほうが多いんだというふうにおっしゃるけれども、それは当然、だって還元率は差をつけているんですよね。非加盟店のほうがメリットは少ないんじゃないんですか。

還元率に関しましては、中小個店と中型と大型で分けていて、中小が最大、中型が真ん中、大型はゼロとなっているので、商店街加盟、非加盟ではなくて、個店か個店じゃないかということで還元率に差がついています。 　例えば一〇％還元であれば、中小個店が一〇％、中型店、セブン―イレブンとかが五％、大型のドラッグストアなんかがゼロ％というふうな分けになっております。

それは、ルール上はそうなっているかもしれないけれども、実態そうやると、大型店は入っていない会社――なのかな――のほうが多くなるでしょう。というか、消費者から見れば、ナショナルブランドのドラッグストアは、やっぱりせたＰａｙを使えない。だけれども、町の薬屋さんでは使えるという見え方というか、実態はそうなるということでしょう。違いますか。 　使える、使えないじゃないな、ごめんなさい。ポイントのメリットが違う。大型店は還元率が少ないんでしょう、だから。中小はメリットがあるという状況になっていて、これは加盟、非加盟関係ないんですよと今おっしゃるけれども、実態は大型店のほうが入っていないということでしょう。

御指摘のとおりです。

だから、消費者から見たら、やっぱり実態はそうなるじゃないですか。だって、加盟、非加盟で線を引いていないと言うけれども、ルールで実態にそういう状況が生まれるようなルール設計にはなっているじゃないですか。 　規模で区切っていますと言ったって、じゃ、それを色分けしたら、結局、加盟店は、大型店は少ないわけでしょう。でしょう。だから、手厚くしているのは、やっぱり加盟店のほうに手厚くお金が流れるというような仕組みになっているでしょう。

商店街の加盟、非加盟とせたがやＰａｙの加盟、非加盟とで、ちょっといろいろ誤解があるのかなと思うんですが、せたＰａｙは、中小個店支援と生活者支援ということを主眼でやっているので、あくまで大型店と中小個店を同じに扱うということではもともと始めていないですし、今も同じ認識でおります。 　副委員長おっしゃるように、例えば同じ薬を買うのであれば、大手のドラッグストアに行ってポイントがつかないよりも、町の薬屋に行ってポイントがつくというほうを選ぶという方が、そういう方もいらっしゃるでしょうし、ポイントがつかなくても安い商品を選びたいから大手のドラッグストアを選ぶという方もいらっしゃろうかというふうに思います。

後半の部分はちょっと関係ない、論点が違うから。 　だから、その規模で区切ってポイントがつくメリット、デメリットを分けているわけでしょう。まず、そこまでいいですよね。 　そうなると、商店街に加盟しているところのほうが、実際には中小が多いわけだから。大型スーパーで入っているところというのは、実態としては、きっと非常に少ないわけでしょう。 　だから、ルール設計と実態と、ルール設計はそういうふうにしていないと言うけれども、実態はそういうふうになるでしょうということを言っているんです。誤解があると言うけれども、別に誤解していると思いませんよ。実態はそうなるでしょうって。

商店街の加盟、非加盟で、例えば区民への、ユーザーへの還元率は、商店街のお店で買おうが、商店街でないお店で買おうが、還元率はお店の規模で決まるだけですので変わりはないと。 　その商店街加盟、非加盟で差が出てくるのは、換金手数料のところで差が出てきます。そのお店でせたがやＰａｙで買物したものが何日か後に現金として銀行口座に振り込まれるわけですけれども、そのときの換金手数料で差が出てくるというのが実態になります。 　そこで、商店街の加盟と非加盟で手数料負担というところで差が出てきます。差が出てくるんですけれども、確かに実態として大型の全国的なチェーン店やスーパーが商店街に加盟している率が低いという実態はあると思います。

それは、じゃ、後でまた。ちょっと今日はやめましょう。 　それで、物価高騰対策ということで言えば、やっぱり物価高騰で苦しんでいる区民を救うわけだから、別にそれはもうどこで買ってもらってもいいわけじゃないですか。簡単に言えば。別に区外で買ってもらってもいいし。例えば、お仕事の関係で昼間、世田谷にはいないと。帰ってくるときは中小個店、全部閉まっています。夜中まで開いているスーパーとか、夜中まで開いているドラッグストアで買うしかありませんという人にも、やっぱりメリットがないといけないと思うんですよね。 　そうなったときに、じゃ、その人への手当てはどうするんですかとなったときに、例えば、ナショナルブランドの電子マネーでも、たしかマイナンバーカードか、あれでひもづけてポイント付与しますよということをやっている自治体って、たしかありますよね。だから、そういうふうにやったほうがより多くの人の物価高騰対策に手が届くんじゃないですかということなんですよね。 　だから、商店街振興とか、いろんな地域でお金を回すとかということを要素に入れちゃうから、いや、それはちょっとこの政策目標に入りませんねみたいな形になっちゃうのかもしれないけれども、でも、物価高騰対策といったら、本来そうなんじゃないですか。 　だって、区民の皆さんの生活を守るために、値段がいろんなものが上がっているところをどう負担感を下げてもらうかだから、別にどこで買ってもらってもいいし、区外で買ってもらってもいいし、別に深夜営業のドラッグストアで買ってもらってもいいんじゃないですか。 　それで、実際にお金を配るコストだって、そのナショナルブランドの電子マネーを使ってやれば、私は、それは細かくは知りませんけれども、別に商品券を買ってもらったり、お金を実際に給付するよりは、はるかに安いんじゃないですか。 　だから、その政策目的をきちっと整理してやらないと、これは物価高騰対策と言ったら、いろんなことが抜け落ちちゃうんじゃないですかということです。いかがですか。

今、副委員長のおっしゃった政策目的を整理して、きちんとそれに対する方法を取っていくという御指摘はごもっともかなと思います。区の中でも様々、先ほどおっしゃったナショナルブランドの電子マネーですとか、給付金ですとか、そういった方法もいろいろ考えてきた中でのせたがやＰａｙということで、これまでせたがやＰａｙを対象にしてきました。 　今日いただいた御意見もいろいろございましたので、そういった論点を踏まえて、改めて区の中でも整理をしていきたいと考えております。

今日のところは、また別途議論したいなと思いますけれども、物価高騰対策であれば、やっぱり区民の皆さんになるべく幅広く届けるというのが税金の使い方としては正しい。このツールを使っている人には行くけれども、そのツールを使っていない人には行かないというのは、やっぱりちょっと物価高騰対策というふうに考えると違うと思います。 　もちろん、いろんな政策があるから、商店街に対して何かサポートする施策というのもあるだろうし、区内でどうやって経済を回そうかという施策もあるとは思うんだけれども、物価高騰対策というふうになれば、それは今言ったような観点でしっかり施策を組み立てていただきたいというふうに思います。

今、物価高騰対策になっていないという副委員長からの御意見もありましたけれども、今回、これだけデータを出していただいていますし、当事者の声とかデータから判断すべき材料も非常にあるのかなというふうにも思いまして、意見にさせていただきますけれども、この一万二千人を超える利用者アンケートで九〇・三％が物価高対策として適切である、 八〇・六％が家計の負担軽減に貢献したというふうに意見されていますし、今回のポイントの使途の七割が食料品だったりとか生活用品というので支出せざるを得ない生活用品への支出で、世帯年収三百万円未満の層では必需品の利用率が七七・一％と最も高くて、子育て世帯でも軽減実感というのは八割を超えていますし、物価高に直撃しているこういった支出の項目に最も苦しい層ほど厚く効いているというのが実態ではないかなというふうにも見えます。 　先ほど言ったように、給付との比較というところも話されていましたけれども、やっぱり期限つきで区内加盟店でしか使えないポイントというのは、貯蓄であったりとか、区外消費に漏れずに、確実に区内の消費に回りますし、原資の金額に対して経済波及効果は四・一五倍ですし、今回の区民家計と区内事業者の経営を同時に支えるというところでは二重の効果がある部分もよい部分だというふうにも思っております。 　ただ、そういったところでも、もちろん課題もありますし、その七割の不便実感であったりとか、先ほど言ったように、高齢者の層への普及の促進がまだまだ足りていないだったりとか、やはり導かれる結論というのは、事業の否定じゃなくて、日常使いの業種の加盟店の充実であったりとか、高齢福祉部門と連携した利用促進の橋渡しであったり、還元設計のめり張りというのは、やはり今後の改善のロードマップだなというふうにも思っています。 　せたがやＰａｙは九十万人区民の、もう九十五万人区民ですね、その消費力と、あと六千四百を超える加盟店の力というのを区内で循環させる基盤だというふうにも思いますし、世田谷区が持つポテンシャルというのを最大限に広げる方向で議論すべきだというふうにも申し上げて、意見とします。

私も、これは物価高対策に限った政策にするべきだなというふうに思っていなくて、地域の個店を支援する機能というところでも私は一定評価もしているので。ただ、物価高対策で低所得者により手厚くということで言うと、所得が高い人がたくさんお金を使っているというところをもうちょっと削ってもいいんじゃないかなという話と、それから、今、河野委員も言っていたように、ふだん使いのお店の加盟をいかに増やしていくかというようなところが物すごく大事なんじゃないかなというふうにも思います。それから、やっぱり個店の営業を支援するというのも大事な役割だというふうには思っています。 　以上、意見です。

今、一〇五ページのアンケートの部分を見ていたんですけれども、内容というよりも、やはりせたがやＰａｙが物価高対策として有効かということを考えたときに、利用者アンケートを今回非常に多くの方がお答えいただいていますけれども、大切なのは、利用していない方のお声というのをきちんと拾うことだと思うんですが、今のこのアンケートを見ると、未利用者というのが、ｎが二十七と、二十七人しか多分回答がなかったんだと思うんですけれども、こういうところも考えると、利用されていない方がなぜ利用されないのか、あるいはできないのか。そこら辺もきちんと分析をしていただいて物価高対策の全体像を組み立てていただきたいと思います。 　これはぜひ商業課、経済産業部だけでやることではなくて、やはり区民生活全体を俯瞰して、利用されていない方、また、その方々の区民生活の中での物価高対策というのをきちんと考えていただきたいと思います。お願いします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

続きまして、(6)せたがやＰａｙポイント月間付与上限を超過した誤付与事案について、理事者の説明を願います。

せたがやＰａｙポイント月間付与上限を超過した誤付与事案について御説明いたします。 　１の主旨でございます。せたがやＰａｙの令和八年三月から五月分のポイント付与におきまして、各算出過程で月間付与上限の判定が正しく行われず、一部ユーザーに対しまして上限を超えたポイントを誤って付与していたことが判明したため御報告するものです。 　次に、２誤付与事案の概要です。対象は、令和八年三月から五月までの三か月分で、それぞれの月間付与上限ポイントは、三月と四月が各一万ポイント、五月が一千ポイントだったところ、一部のユーザーにこの上限を超えてポイント付与が行われておりました。 　影響ユーザー数は、三月が三千百三十七人、四月が六百八十四人、五月が四千五百四十八人、誤付与ポイントは、三月が四百五十二万四千五百八ポイント、四月が八十三万八百四十六ポイント、五月が百二十八万五千七百六十九ポイントでございます。 　五月分につきましては、ポイントを付与した当日の六月五日に誤りに気づいたので、その日のうちにシステム上で回収を行いました。その結果、百十六万四千六百四十ポイントを回収済みであり、未回収は十二万千百二十九ポイントで四百二十四件となっております。このように、複数月にわたり誤付与が発生していたことから、現在、発生経過の確認や原因究明を進めているところです。 　３現時点で判明している原因です。せたがやＰａｙのポイント付与は、毎月一日から十日、十一日から二十日、二十一日から月末までの三回に分けて利用実績を集計し、付与を行っております。令和八年三月以降、第一回目、つまり、毎月一日から十日までの利用実績が計算対象から外れていたため、対象月全体の付与ポイントを正しく積み上げることができず、結果として、一部のユーザーの方に月間上限額を超過してポイント付与が行われてしまいました。 　その原因としまして、令和八年二月に実施したシステム改修に伴いまして、その後のポイント付与作業の工程に変更が生じたにもかかわらず新たな作業工程に対する検証が不十分であったという報告をせたがやＰａｙの運営主体である区振連から受けております。 　続いて、二ページにお進みください。４「せたがやＰａｙ運営体制のあり方等に関する検証委員会」の設置です。せたがやＰａｙの運営主体は区振連であり、システム構築・運用契約も区振連とシステム委託事業者との間で締結されておりますが、区はポイント原資や事務経費について補助金を交付している立場にあることから、せたがやＰａｙが適正に運営されているかを確認し、検証するのは区が担っていくべきものと考えております。 　このため、区としましては区振連及びシステム委託事業者が事情聴取を現在行っているところですが、六月十七日付で区振連から区に宛てて、三ページのとおり、要望書が提出されました。 　三ページの別紙１を御覧ください。要望書の趣旨としましては、特に今回の事案を受けてというわけではなく、以前からの課題としまして、せたがやＰａｙは事業規模が当初の想定を大きく上回る形で拡大を続けており、今後、適法かつ安全に事業を運営していくためには区の一層の支援が必要である。具体的には、システム監査の実施、人員体制の補強、委託契約の点検の主な三点について、区の適切な支援を求めるというものです。 　この要望書が区に提出されたことや、今後、一〇％還元キャンペーンの開始を予定していることも踏まえまして、区として協議した結果、六月十九日に検証委員会を立ち上げることとしました。 　二ページにお戻りください。二ページの真ん中辺りですが、検証委員会は清水副区長を委員長としまして、区顧問弁護士の竹内弁護士のほか、公認会計士などで構成しまして、事務局は経済産業部商業課が担いまして、現在、検証作業を進めているところです。 　最後に、５今後のスケジュール（予定）です。令和八年七月に検証委員会による中間検証を経て、再発防止策を実施するとともに、改めて七月の区民生活常任委員会におきまして検証委員会の検証状況や再発防止策等を御報告いたします。 　せたがやＰａｙの一〇％還元キャンペーンは、八月一日からではなく、こうした検証委員会での検証と一定の再発防止策を講じた後に始めるべきと考えまして、八月十一日からのスタートを予定しております。その後は、検証委員会からの報告を適時受けながら、必要な運営体制の改善策などを着実に講じてまいります。 　御説明は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今、検証委員会がもう既に立ち上がっているということで、今度、二ページ目のところに書いてある今後のスケジュールでは、七月の区民生活常任委員会でその結果を御報告いただけるということになっていると思うんですけれども、まず、その七月末に、中間取りまとめではなくて検証結果が出るという理解でよろしいんですか。

こちらは中間検証というか、その取りまとめ結果が出てきますので、それに基づいて、まず一定の再発防止策を実施すると。最終的には、恐らくですが、このせたがやＰａｙの運営体制がどうであったのか、あるべき姿はどうかというのは、もっとやはり時間をかけていかなければいけないと思っていますので、その辺の抜本的な運営体制、改善策等は、その後に適時、検証委員会からの報告の下に実施していきたいと考えております。 　なので、回答からしますと、検証委員会の中間検証ということを七月に実施して、それを七月末の区民生活常任委員会で御報告することになると考えております。

三ページ以降の要望書というのが商連から区長宛てに出ていて、実施主体である商連も今の運営体制で大丈夫かなという御不安があるということの表れだと思うんですけれども、こうした不安を受け止めているからこそ区としても検証委員会を立ち上げるということになったんだと思うんですが、その検証結果が出る前に、補助金を今回、補正予算で提案されていると思うんですけれども、それについては、まず検証結果が出てからというのが通常の流れかなと思うんですけれども、その点については、区としてどのようにお考えかお聞かせください。

検証委員会の検証としては二段階あると思っていまして、まずは、今回の事案について、なぜこうしたことが起こってしまった、二ページの現時点で判明している原因に記載しているとおり、直接的な原因として、システム改修の後のポイント付与の作業工程のミスがあったというところが直接的な原因なので、まず、それがなぜ起こって、じゃ、それをどう是正すればいいかというのをまず中間報告で今月出していただく、その上で対策を施して、八月十一日のキャンペーンをスタートできるようにしたいと。 　ただ、それは今回起こった事案そのものに対する対策なので、そもそもそういった事案が起こってしまった背景として、区振連にも委託事業者の体制にもどういう課題があったのか。ここの三ページ以降にお示ししているとおり、かなりこの辺が、ここに書いてあるようなことが十分行えるような体制になかったかもしれないというようなことを抜本的にあるべき姿として、これだけ大きいせたがやＰａｙという事業を運営していくに当たって、どういう運営体制が望ましいのかというのをその後出していただくという形で考えていますので、まず直接的な今回の事案が起こらないようにする対策というのは、七月に中間報告をもらって再発防止策を施せば、そこは可能だと考えていますし、今も原因はある程度は判明しているところなので、そういった意味で、八月十一日にキャンペーンをする――今後、補正予算でお願いするところですけれども、そこには間に合うし、それの対策もできるのかなと考えております。

私の認識が間違っているかもしれないんですけれども、ちょっと事態を甘く見ていらっしゃるような印象を受けます。というのは、これは六月五日に発覚しているんですよね。でも、実際には三月、四月のポイント分が付与されていなかったことも六月五日に分かっているわけで、三か月間、この状態が分からなかったというのはシステムエラーだけの問題ではなくて、きちんとした監視体制が、フィノバレーさんのほうかもしれませんが、できていなかったということに起因するというふうにも考えられると思います。 　そうした中で運営体制をきちんと強化するんだということになれば大丈夫なのかもしれませんが、一部のシステムエラーだったんですという説明は、少し事態を軽く見ているのではないかという疑問を持ちます。その点について、いかがでしょうか。

おっしゃるとおり、直接的な原因としてはそういうシステム改修後のオペレーションミスだったというのはあるんですが、確かにおっしゃるとおり、そもそもが、それが三か月たってから発覚するというのは、日々の監視だとかチェック体制ができていなかったということもございますので、そこについてもしっかりと指摘していただいて、そういったことがないような、まずは対策を、しっかり再発防止策を施すと。 　ただ、やっぱりそういった体制の背景であったものとしての運営体制全体の検証だとか、本来こうあるべきだみたいな、そういうあるべき姿というのは、到底七月とかには間に合わないから、その後に出てくることになるだろうと考えております。 　ただ一方で、監視体制だとか、そもそも今回起こったミスだとかが絶対に出ないような対策を施すということは、今回の検証委員会の中間検証を経て一定の対策を施すことで、そこはできると考えておりますので、そこは決して軽視しているわけではないと考えておりまして、御理解いただければと思います。

多分、検証委員会はこれから本格的な検証に入られると思うんですけれども、今のお話を聞いていると、何か検証結果が先にある程度分かっているような話にも聞こえてしまうんですが、これは、仮に検証結果の中間取りまとめみたいな段階で出てきて、七月末に今の運営体制でやっていくのはちょっと厳しいんじゃないかみたいな御意見が専門家の方々からもあったときに、それでも八月十一日からスタートするんでしょうか。

その辺につきましては、実際、中間報告として、検証結果としてどういうことが出てくるかということにもよりますので、そこが相当重大な、かなりこれは体制として、この一〇％還元が正確にやれるための対策をこの期限までに施せないのではないかみたいなことがもし出るとしたら、そこは見直しも考えられるのかなと思っています。 　ただ、現状、今把握して出てきている限りの情報で、もう既に検証自体は、いろんなシステム仕様書だとか、設計書だとかも検証委員会のほうと共有してあって、既に進めているところですので、その中では、軽く見ているわけではないとはいえ、恐らく直接的な原因はこうこう明らかで、ここを是正すれば何とか八月十一日のキャンペーンができるのではないかみたいな感触も出ているところなので、キャンペーンを始められないようなことにならないように、我々としても、区振連としても、フィノバレーとしても対策をやっていくということになるかなと思っています。

最後にしますが、やはりこれは商連から三つ要望が出ていて、システム監査、人員体制の補強、委託契約の点検というのが全部最後のところに財政的な支援を検討していただきたいというふうになっていて、やはり税金で事業をやることになるとなれば、これはすぐに手当てができる話ではないと思いますので、そこら辺も、運営体制にもし問題があるとか、あるいは補強しないとまずいよねということになった場合に税金をどうつくるかということについては、今回の補助金の件も含めて、区としてもう一度、しっかりと全体像を整理していただきたいと思います。 　意見として申し述べます。

原因をしっかり調べて再発防止するというのは当然ですし、なぜ見逃したのかというところを、体制の問題なのか、システムの問題なのか、そこをしっかりやるのは大事だろうなというふうには思います。 　今回の超過して支給しているわけですから、本来払うべきでない税金でポイントが付与されたということになるわけですから、これは当然、事業主体のミスなわけですから、その超過して払った分は、税金からは出さないということでいいんでしょうか。そこを確認したいと思います。

今おっしゃるとおりでして、こちらは、ポイント原資というのは区から区振連に対して年度末に支払うものなので対象外なんですが、この三月の部分に関しましては、この四百五十二万円というものにつきましては既に区から区振連に対して昨年度の会計で支払われているものなので、まずそこは取り戻す必要がある。 　そこの取り戻しについて、恐らくは、一度出してもらっている補助金の請求報告書に関する書類とかを出し直してもらうことになりますが、その辺をしっかりやってもらって、まず区振連から区に戻すというのは、この四百五十二万円に関してはやっていかなきゃいけないという認識です。 　その次の四月とか五月の部分につきましては、これは年度末に補助金として精算する予定なので、そこは、対象からは当然除外するという形になります。

原因というところで、二月にシステム改修をしてポイント付与の作業工程に変更が生じたからというような話がありますけれども、三、四、五月以前、事業が始まってからこれまでの間、ポイントが上限を超えて超過して付与してしまっている可能性というのは全くないのか、これまでの状況について、検証といいますか、確認というものは行われているのかどうかというのを教えてください。

現時点でのシステム委託事業者の報告ですと、過去五年に遡って調べさせたんですけれども、こちらはこれ以上の誤付与は発生していないということを、六月二十六日なんですけれども、それを確認いたしました。 　ただ、こちらもシステム事業者の報告によるものなので、そこも含めて、いま一度、検証は必要だと考えております。

ありがとうございます。 　もう一つお伺いしたいのは、六月五日に付与して、六月五日にすぐ分かったから回収をしました。できていない分もありますということであると思うんですけれども、これというのは、一度区民の皆様方のお財布に入ったものを事業者が回収したというような状況なんですかね。

せたがやＰａｙのアプリにおいてポイントが付与されまして、即日で気づいたので、それを引き戻した、ポイントを引き戻した、回収したという形になります。その上で、後ほどにプッシュ通知で理由とおわびをせたがやＰａｙのアプリ上でお知らせしたという形になっています。

分かりました。ありがとうございます。 　ごめんなさい、これから検証委員会で議論されるのか、ちょっと分からないんですけれども、議論されるのかなというふうには思うんですけれども、この誤付与ポイント、三月、四月分回収できていないものの回収方法みたいなことについては、検証委員会で議論されて報告をされるというような認識でよろしいですか。

この三月、四月の部分につきましては、これはもうなるべく速やかに回収をスタートさせたいと思っています。というか、区振連のほうでそのような動きをしているところです。 　なので、回収方法については区振連とフィノバレーのほうで協議した上で、これから順次、実施していくという形になるので、検証委員会の検証を待たずに行うことになる予定です。

ごめんなさい、まだ決まっていないことなのかもしれないんですが、この回収というのは、どういった方法で回収し得るのでしょうか。

やり方としてはいろいろあるのかなと思いますが、もうかなり時間がたっていることですので既に使われちゃっているポイントがほとんどだと思いますので、まず、利用者の方に何らかの形で同意を得た上で、例えば、ほかの民間がやっているキャッシュレス決済なんかでも同じようなことが起こったときには、利用者の方に通知をした上で、使うと少しポイントが、一％とか〇・五％とか付与されるポイントを使って少しずつ返していただくとか、そういった手順が考えられるのかなと思っています。 　そこをちょっと、具体的なやり方については区振連とシステム委託事業者のほうで検討を進めているところです。

ありがとうございます。これはフィノバレーさんと区振連との、どう契約を結んでいるのかというのは分からないんですけれども、結構大きな問題ではないかなというふうに思っているんですけれども、単純にシステム構築だとか運用というものが、この一事業者に依存をしてしまうような状況になってしまってはいけないのではないかというふうには思っているんですけれども、事業者選定とかということに関しては、この検証委員会で検討とかを考えられるものなのかどうかというところも教えてもらってもよろしいですか。

当初のこのフィノバレーを選定した事業者の選定に関しましては区も関わって、区振連のほうで複数の事業者から審査を経て行いました。恐らく今の御質問というのは、例えば、こういった検証の結果、そういう業者を変えることもあり得るのかみたいなことなのかなとは思うんですが、そこはこれまでフィノバレーのほうで迅速なキャンペーン対応ですとか、あとは分かりやすいユーザーインターフェースとか、評価すべき部分もありつつも、こういったことを起こしてしまったということを鑑みて、まず検証委員会の協力の下で、こういうシステム事業者の運営体制も含めてしっかりと検証して再発防止策を講じた上で、その後の運営体制を含めた改善策を検討していく中で、これだけ大きくなったせたがやＰａｙのベンダーとしてこれまでどおりやっていけるのかどうかとか、そういうことも含めて検証とか検討を進めていくことになるかと考えております。

やはりこれはかなり重大なことだなというふうに思っているんですけれども、先ほど課長の答弁の中で、本来なら八月からスタートすべきところを八月十一日にスタートしていくという発表で、何とかなるんじゃないかなというお答えもあったんですけれども、これはやっぱり八月十一日に設定したのであれば、この検証委員会の検証をしっかりと経た上で、間違いなく、今後二度とこんなことがあってはいけないと思いますので、この八月十一日スタートに向けては、しっかりとした体制を整えていただきたいなと思うことを要望しておきます。

先ほど五番の報告のほうでも少し触れましたけれども、今回の報告というのが、五番の検証結果の報告もポイントの付与実績から成り立っているものだというところで、今回のポイント原資のうちの未回収分というのの流通であったりとかというのが含まれているということであれば、推計値への影響の部分というのは実際あるのかどうか、確認させてください。

こちらのポイントの付与につきましては、そこの部分については、このアンケートとは直接関係はないかなと思っているところなんですけれども、そこはちょっと念のため、いま一度検証していく必要があるかと思っています。先ほどの(5)の御報告の報告書というのは、こちらの区の商業課側でつくっているものですので、いま一度、そこもしっかりと確認した上で進めていきたいと思っています。 　ただ一方で、(5)の報告書をつくるに当たってのアンケートにつきましては、自分がどれぐらい金額を使ったかというのもアンケートベースで答えてもらったりしているということもありますので、どういう影響があるかというのは、ちょっと今すぐには申し上げられないところなんですけれども、いま一度、そこも含めてしっかり確認していきたいと思います。

やはり影響が軽微であっても、検証データというのが、誤付与分が余分に混在しているような状態であったのは、せっかく構築していただいた二十四の先ほど指標というのが自ら信頼性を失うような形にもなりかねませんので、精査の上、しっかりと補正したりとか、中期というところで教えていただきたいなというふうにも思います。 　その検知されるまでの体制というのでちょっと確認したいんですけれども、三月分は四月七日に付与されて発覚まで二か月要しているような状況で、一方で、五月分は付与当日の夜に検知をできていて、その差って何なのかなというのもちょっと確認したいですし、三月、四月の時点で付与前に上限判定を突合するような確認のチェック体制が存在していたのかというのを確認させてください。

なぜ六月五日では分かって、五月の分は分かって、三月、四月が分からなかったということに関しましては、このポイントの上限値に関して、六月の段階で少しポイントの上限値についてどう設定するかみたいな課題がこれまでもあったので、ポイントの上限値を、例えば下げたらどうなるかとか、上げたらどうなるかとか、その辺のシミュレーションをしていく中で調べていたところ、あれっ、これはポイントの上限を超過しているんじゃないかみたいなことがその場で分かったというふうに聞いています。 　三月、四月分につきましては、そういうシミュレーションとかはまだやっていなかったので、そこで気づいたと。これは上限値を超過していて、過去はどうなんだろうと思って調査をしてみたところ、過去の三月、四月もやはり同じことになっていると、上限を超過しているということが分かったというような流れであったと、システム事業者から聞いているところです。

先ほど和田委員からも話がありましたけれども、八月十一日のキャンペーンの再開までにどういうふうに整備していくのかというのを、やはりベンダー任せにならないような形で、ここで言う区振連と委託事業者と区、三者がまたがる実効性のあるフローみたいなところは構築すべきだなというふうにも思っておりますので、ぜひそういったところは今後明確に報告していただきたいなというふうにも思います。 　あと、原因がどうであれ、責任の分界点というんですかね、責任がどうあるべきなのかというところで、事業開始から五年もたち、累計の利用額というのは六百億円、月十億円以上の規模にも達していた。従来の契約でいいのかというところも、この区商連の要望の中にも少し関連するところなのかなというふうにも思いますし、今、フィノバレーとの委託契約の在り方そのものの考え方というのは、先ほど言った責任の分界点だったりとか、品質の担保だったりとか、損害の負担の在り方だったりとか、あるいは今後の事業者選定の方法なども考えていく部分かというふうにも思うんですけれども、あとは、今回、弁護士さんも入って検証というところもありますが、法的なリスクの管理だったりとか、透明性の担保というのは、区側としてどのレベルで検討されているのかというのを確認させてください。

まず、運営体制につきましては、中間報告の後の抜本的な運営体制ということですと、そもそもせたがやＰａｙというのを担っていくのにどういう体制であるべきか。それは、運営主体が、今、区振連ですけれども、運営主体がどうあるべきかもそうですし、あとシステム事業者がどうあるべきかというのもそうですし、そこをトータルで検証して、あるべき姿としてはこうではないかみたいなことを出していくことになると考えています。 　その中で、今は区振連、フィノバレーがやっていますけれども、果たしてそれらの体制改善だけでうまくいくのか、それとももうちょっと抜本的なことをやらなきゃいけないのではないかと。そういったことが出てくるのかなと思います。 　申し訳ないです。二つ目の御質問って、どういった御質問でしたでしょうか。すみません、もう一度お願いできれば。失礼しました。

仮にですけれども、今後の事業者選定の在り方というか、というところですよね。その責任の分界点だったりとか、あるいは品質の保持だったりとか、そういった選定の方法なども今後協議されていくのかというところが区側の確認です。

あるべき姿というのを出していくので、その中には選定方法だとか、運営主体としてどういう体制がふさわしいのか、そういったことも含めてやっていくことになると考えています。

やはり先ほどの一個前の答弁というか、お答えの中にもあったんですけれども、契約は、ここで言う区振連と事業者間のものみたいなところがところどころにあるかなというふうにも思うんですけれども、先ほどほかの委員からも、契約の原資というのは、やっぱり区の補助金であり、公金であるということが原資であることは間違いないと思いますので、補助金の交付元として区が適正な管理運営の確認、検証とかというのが、今回、資料で明記していて、検証委員会での結果というのか、あるいはそういったところで区振連任せにしないことというのを今後明確に示していただきたいというふうにも思います。それは意見とさせていただきます。 　本日の五番、六番の報告というのは表裏一体かなというふうにも思うんですが、検証結果というのを、その土台のデータが揺らいでしまうような今回の事案で崩してはならないというふうにも思いますし、この事業は、先ほどの報告の中でもちょっと申し上げたとおり、区の持つポテンシャルを最大限に広げるための、次のフェーズにつなげていくための段階に今来ているかと思いますので、非常に区の信頼、あるいは区振連、あるいはフィノバレー、一体となった信頼が揺らぐような今回の報告にもなりかねませんので、しっかりと検証を進めていただいた上で次につなげていただきたいと要望しておきます。

様々もう質疑がございましたので、私のほうからは意見とさせていただきたいと思います。 　当初、せたがやＰａｙがスタートした段階では、あくまでも地域通貨というところでのスタートだったと思いますけれども、これまで本当に様々、ここまでせたがやＰａｙが大きくなってきてということで、今回、影響ユーザー数が三か月で、五月回収されたというところはありますけれども、累計にはなりますけれども、今回、約八千のユーザーの方に御迷惑をかける形になるということなんだと思うんですね。 　やっぱりそこが本当に信頼を損ねかねない事案ということで、かなり重大だなというふうにも思っています。検証されるということでも十分質疑もされてきましたので、そもそもやっぱり区商連のほうからも御要望書がこのような状況でありましたけれども、本当にそこが、様々もうずっと質疑の繰り返しにはなりますけれども、私どもに関しても、やはり区の関与をしっかり強めていくべきだという、そして、検証の後も、今後の方向性についてもしっかり区が関与していける方向で進めていくべきではないかなということを一つ要望させていただきます。

三月分で四百五十二万ポイントで、四月分で八十三万ポイントで、五月分で十二万一千ポイントぐらいが未回収の状態になっているということですよね。実際に、世田谷区がお金として返してもらわなきゃいけないものというのは幾らになるんですか。これは、例えばこのポイントを付与したことで何か経費みたいなものが発生して、それも補助しているから返してもらうみたいなことなのか。結局、今、幾ら返してもらわなきゃいけないという状態になっているんですか。

この三月分の約四百五十万ポイントを既に支払ってしまっているので、そこを区振連に対して返還してもらうという形になります。ほかの八十三万円とか未回収の十二万円というのは、今年度末に本来、本来というか、補助金として払う予定だったので、そこから除外する形になるので、ここはまだ支払っているわけじゃないので、もう既に支払ってしまった分は三月の誤付与ポイントだけになります。

何か関連の経費とかもなくて、四百五十二万四千五百八円ということですかね、それを返してもらうというのが、今、世田谷区が債権というのか、よく分かりませんけれども、その金額を返してもらうということになるわけですか。

そのとおりと認識しているんですが、この誤付与ポイントの中でも使われずに失効するポイントもあるはずなので、そこの精算とかもたしかあったかと思います。すみません、ちょっときちんと今正確に申し上げられないので、そこは改めて七月末の委員会の中でも、本当にこれだけなのかというのは、いま一度確認してお答えしたいと思います。

誤付与したけれども、それが使われなかった場合は、返してもらう必要はないという仕組みになっているということなんですか。

御指摘のとおりで、後ほどそこは、使われなかった部分については精算して、相殺だとか、そういうふうなスキームになっていると認識しています。

まず一旦返してもらって、四百五十二万円返してもらって、後でこの分は使われなかったから、損害が出ていないんだから、例えば一〇％、四十五万円はもう一回、お金を商連に戻しますよみたいな、そんなこと、何か説明がよく分からないんですけれども。

まず一度、この四百五十二万ポイント部分を支払った上で改めて、それからたしか、それなりの期間がたってから精算するような形になるというふうに聞いています。ただ、そこの部分は、すみません、具体的なスキームはちょっと曖昧な部分がありますので、そこを確認した上で、また改めて御返答したいと思います。

今現時点で世田谷区に何か発生した損害というのは幾らなのかは、まだ分からないということになるんですかね。

この誤付与ポイント四百五十二万四千五百八より多くなることはないと認識しています。

分からないんでしょう、だから。超えることはないけれども、それが幾らなのか。どのタイミングでどういうお金が動いて、実際にお金が動くのがどのタイミングなのか分からないからね、こっちは。ポイントは付与したけれども、現時点で世田谷区には何も損害が発生していないという状態なのか、いやいや、今もう三百万円ぐらいは発生しているんだけれども、それがどこまで行くか、四百五十二万四千円のどこまで近づいていくか分からないみたいな状態なのか、一体どういう状態なんですか。

この三月の四百五十二万四千五百八ポイントは、この金額は令和七年度の区から区振連への補助金としてもう既に交付していますので、この額が区として返還を求めるといいましょうか、補助金交付決定額の修正をして清算すべき金額ということになります。その金額は、この四百五十二万四千五百八円でしかないです。

四百五十二万四千五百八円はもう実際にお支払いしているんだけれども、そのうちの幾ら返してもらうかは、まだ計算できないということですか。

この四百五十二万何がしというのはもう既に交付しているので、この額は、このまま一旦返してもらうことになろうかと思います。先ほど商業課長が答弁しましたのは、ポイントは付与しても、付与された側で、付与された人がお店で使わないことには実際に消費されないですし、区振連としても、せたＰａｙを使ってもらった金額をお店に後で振り込むことになるんですが、そういった実質的な支出が発生しないという仕組みになります。 　そういったお金の流れがぐるぐる流れているんですけれども、ある一定のところで切って、見込みも含めて補助金をお支払いし、翌年度になってから、先ほど申し上げている使った、使われないというのがだんだん確定していくことになりますので、それは後年度で調整しながらということをやっています。 　質問に戻りますけれども、既に三月分については、この四百五十二万円余りを含めて補助金を交付していますので、これはこれで、この金額でまず返してもらい、その後のポイントが実際に使われた、使われないということは、例年行っている年度間というか、年度内の調整の中でならしていくといいますか、そういうことになろうかと思います。

ユーザーインターフェースの部分でどう回収するかというのは、先ほど課長がおっしゃったように、もうポイントを使っちゃってない人もいるから、それは使ったたびに発生するポイントから差し引くとか、何か技術的なことは、おっしゃったように認識しているんだけれども、そこは勝手にやってもらうというのかな、別に世田谷区は関係ないというか、どう回収するかは関係ないけれども、お支払いしている分は、これはもう速やかに返してもらうんだという理解でよろしいということでいいんですよね。

副委員長がおっしゃるとおり、どのように返してもらうかというのは、今回の場合、ユーザーに対する債権者は区振連になりますので、そこは区振連の責任でやると。こちらから区としてお願いしたいのは、しっかりとユーザー側の意思を確認して回収していただきたい、丁寧にやっていただきたいということです。 　ですので、まず意思を確認してから返していただくということが基本になりますので、黙って今たまっているポイントから引き去るようなことはしないよう、指導していきたいというふうに思います。

区民の観点から言えば、税金を自分たち、世田谷区にあまり瑕疵がない、どこまでチェックしたんだみたいな議論はちょっとさておきですけれども、大きな瑕疵がない状態で払っちゃったというか、向こうはこれだけ使いましたからくださいみたいな状態になっているわけだけれども、やっぱり区民からしたら、それはもう早く返してよということだと思うんですよね。 　自分たちのお金なんだから速やかに戻してよと考えるのが普通だと思うので、それはだから、今、部長がおっしゃったように、最終的なところでどう回収するかはちょっとさておきなんだけれども、支払ったお金はもう速やかに返してもらうと、そういう理解でいいんでしょう。 　それがいつ返ってくるかは分かりません、まだどう回収できるかが決まっていないからちょっと待ってくださいみたいな状態がずっと続くということはないということでいいんですよね。速やかに返してもらうということでいいんですよね。それを確認します。

誤付与したポイントの回収については、影響の全貌を、ほかに影響がないということは先ほども答弁したとおり、数回にわたるチェックで、過去五年遡って誤付与はないということを確認できましたので、速やかに今日以降、ポイント回収に着手するように調整しているところです。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは次に、(7)中東情勢の影響を踏まえた新たな区民及び区内事業者支援の実施について、理事者の説明を願います。

それでは、中東情勢の影響を踏まえた新たな区民及び区内事業者支援の実施について御報告いたします。 　まず、１の主旨でございます。ホルムズ海峡の事実上の封鎖による区民や事業者への影響調査を踏まえまして、新たな区民及び事業者支援の実施を行うものです。 　次に、２庁内調査の結果概要でございます。当初実施しました五月七日から二十二日までの庁内調査の回答七百二十件と六月八日以降の随時調査において追加回答を得ている二十一件の合計七百四十一件についての主な影響は、こちらの表に記載のとおりです。 　次に、３新たな区民及び区内事業者支援についてでございます。調査結果では、価格高騰により区民生活に影響が生じていること及び価格高騰に加え、資材不足などにより区内事業者の経営に影響が生じていることを確認しました。 　これらを踏まえまして、区民及び区内事業者への支援として、(1)せたがやＰａｙポイント還元の拡充、(2)新たな融資あっせん制度の創設を実施いたします。 　なお、こちらの経費につきましては七月中に第二回区議会臨時会を招集させていただき、補正予算案を御提案する予定でございます。 　初めに、(1)せたがやＰａｙポイント還元の拡充でございます。区民生活と区内中小事業者の経営を下支えするため、せたがやＰａｙを活用したポイント還元への支援の拡充を行います。 　二ページにお進みください。主な内容についてです。①支援拡充内容について、当初のスキームでは八月から十二月まで還元率を最大三％、還元上限額を月一千ポイントとしておりますところ、八月十一日から十月十日までの還元率を最大一〇％、還元上限ポイントを月一万ポイントにします。十月十一日から十二月三十一日までの還元率を最大五％、還元上限ポイントを月三千ポイントという形で拡大するものです。 　②のポイント還元率と③実施期間はこちらに記載のとおりですが、米印で記載のとおり、ポイント還元は予算上限に達し次第、終了を予定しております。 　④のポイント有効期限は、付与日から六か月後の末日になっております。 　こちらの経費でございます。歳出は四億九千八十二万九千円で、世田谷区商店街振興組合連合会への補助となります。米印で記載しましたとおり、事業費は令和八年度当初予算充当分一億二千九百六十万円を差引き計上しております。また、事務費に関しては三千九十三万二千円を含んでおります。歳入は一億三千五百六十九万四千円となりまして、国から充当される物価高騰対策重点支援地方創生臨時交付金から歳入がございます。 　次に、(2)新たな融資あっせん制度の創設についてでございます。区内中小事業者の支援のため、新たな融資あっせん、（仮称）世田谷区中東情勢対応緊急資金融資あっせんを創設いたします。 　こちらの主な内容でございます。二ページから三ページにかけてになりますが、まず、あっせんの受付期間は令和八年八月上旬から令和九年三月三十一日までを予定してございます。本人負担率は〇％となります。 　続きまして、三ページに参りまして、⑧に記載のとおり、信用保証料負担に関しては二分の一補助とします。信用保証料は、小規模事業者の場合は東京都の負担となります。 　③資金使途でございますが、運転資金のほか、世田谷区新型コロナウイルス感染症対策緊急融資に限定して借換えを可能といたします。 　⑨の主な利用要件ですが、こちらの三点目に記載のとおり、中東情勢の緊迫化に伴う原油・原材料価格の高騰等の影響により、資金繰りに支障が生じていること、また、四点目に記載のとおり、売上高につきましては、申込みの月の前々月から、もしくは前月からの三か月間で前年同期と比べ二〇％減少していることとしております。こちらのアとイのどちらかという形になります。その他は記載のとおりとなっております。 　経費でございますが、歳出は三千六百九万九千円で、内訳として、負担金補助及び交付金が利子補給金二千三百七十一万九千円と信用保証料補助九百九十八万四千円を合わせて三千三百七十万三千円となります。 　こちらの米印に記載のとおり、利子補給金は令和八年度第二回区議会定例会補正額のうち中東情勢対応分三千五百九万円、既にこちらは補正で計上されているものを差引き計上しております。また、世田谷区産業振興公社への事前審査等事務の委託料二百三十九万六千円を含んでおります。歳出は、こちらはございません。 　最後は、４今後のスケジュールですが、記載のとおりでございます。 　御説明は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

ありがとうございます。今回、中東情勢の影響を踏まえた新たな区民及び区内事業者支援ということで補正を組んでいただきました。こちらに関しては、五月の段階でも会派として区長に緊急要望させていただいた内容になっておりますし、第二回定例会でも代表で求めさせていただいておりまして、特にせたがやＰａｙに関しては、本来であれば二〇％を求めていたわけですけれども、国のほうの地方創生臨時交付金の額等々もあったこともありまして一万ポイントになったんだろうなというふうには理解しているんですけれども、また、プラス五％になったところでも、これまでは上限が千ポイントだったところを三千ポイントに上げていただいたというところですね。この件に関しても評価させていただきたいと思います。 　本当に物価高騰で、先ほどもアンケートで具体的にしっかり評価されておりました生活者支援と、また、区内経済活性化というところがしっかりと寄与しているということもアンケートでも明確になっておりますし、ここは大変評価させていただきたいと、そのように思っております。 　その上で、前回の報告事項の中でほかの委員からの意見もありましたけれども、やはりまだ使えていない方に関してのところですね。高齢者の方は使いたくても、そういうものをやっているというふうに分かっていても、そこにたどり着けないという方が本当にまだまだいらっしゃるなというふうに実感しています。 　先日も、全くこのことでお話ししたわけではないんですが、たまたまお話しした高齢者の方の中から出てきたのが、スマホ講座にお友達と行ったんだけれども、一人の人はちゃんと東京アプリが取れるようになったのに、あなたのスマホでは対応できませんと言われて帰ってきたという。 　ただ、それがきちんと丁寧にお話ししていただけていたのかもしれないのですが、理解ができないので、そのままになっているのよねみたいなところがありましたので、例えば、せっかくスマホ講座に行っているんだったら、その先もつながるようにだとか、高齢者の方と先日たまたまお話をした機会もありましたので、やはりもうちょっとそういったところを、より多くの方に物価高対策という形で寄与できるように、ぜひ私のほうからも再度要望させていただきます。 　要望で結構です。

一点教えていただきたいんですが、新たな融資あっせん制度の創設のほうなんですけれども、こちらの⑨の主な利用要件のところで、最後のア、イのところで、売上高が前年同期と比べて二〇％以上減少というふうになっているんですけれども、イもそうだと思うんですが、この売上高で見るのがいいのかどうかというのをちょっと教えていただきたくて。 　というのも、物価が上がっているので、むしろ利益率とか利益が圧迫されたり減少するということで見るべきなのかなというふうに思ったんですが、売上高は変わらないけれども、利益率が減ったり、利益が減るということが物価高のときには想定されるのではないかと思うんですが、売上高を基準とした理由を教えてください。

こちらの売上高につきましては、これまでのコロナのときの融資ですとか、そういった中でもちょっと見ておりました。他の自治体が先行して取り組んでいるところとかを見ましても、一〇％減少しているだとか、大体そういうような基準になっておりまして、これの融資をするに当たっては、東京都だとか信用保証協会だとかとも協議をしながら進めている中では、一般的な基準としてはこういう売上高を見るのかなと。実際、書類とかを出してもらっている中でそれを見ることになるので、というふうにも聞いています。 　二〇％にしたというのは、コロナのときのセーフティネット、第四号の認定基準が二〇％減というのが前提になっていたので、それを基に今回二〇％の減。場合によっては、今後の見込みも見る必要があるということで、イのところにあるとおり、申込み月の前月から翌月までの見込みも含めて三か月間で減少の見込みがあることということも加えさせていただいた次第です。

ちょっとほかの自治体のことを詳しくないので、すみません、今御説明いただいたことは理解したんですけれども、そうではなくて、コロナのときは、例えば売上げが減るというのが想定されると思うんです。人が来なくなる、お客さんがいなくなるということで売上げが減少するから売上高で見るというのは理解しているんです。 　そうではなくて、今回は物価高なので、資材が高騰しているとか、燃料費が上がるというときには、売上高で見るのではなくて利益率で見る、あるいは利益の減少で見るというのが正しいのかなと思うんですけれども、違いますでしょうか。

どういう基準で見るのかというのもあるとは思うんですけれども、今回のきっかけというか、今回の中東情勢の融資というのは、単純に、例えばいろんな物品、原材料費が上がっていて、その調達にお金がかかって利益が圧迫されるというだけではなくて、そもそも売上げが全く立たなくなってしまった。例えば、塗装業をやっている方が、もう材料がなくて商売ができなくなってしまって、売上げがもう二〇％減どころかゼロになってしまったというような事情もある方もいらっしゃると聞いているので、そういった方たちを少しでも支援できるようにということで検討したスキームになっています。 　その中では、ただ、それもやっぱり口頭レベルでだけではなくて、いろんな書類も、当然その証拠となるような、税理士からの申告ですとか、そういった資料というのもいただいた上で、実際にこれだけ売上高が下がっているんだみたいなことも含めて検証する必要があるので、それを考慮すると売上高が妥当だと考えまして、利益率は今回取らなかったというスキームにさせていただいております。

売上高で見るというのは、今の区の考えは分かるんですけれども、実態に合う形にしていただきたいなというふうに思っていて、今、齊藤課長がおっしゃったような場合であれば売上高で見るというのは分かるんですけれども、利益が減っている、あるいは利益が圧迫されているというところも融資の対象にならないというふうに、これだと読めてしまうので、実態にきちんと合った制度にしていただきたいと思います。何かありましたら、お願いします。

今、委員から御意見いただきましたので、まずはこのスキームでやらせていただいて、既にここのところは東京都とも調整を進めておりますので、やっぱり一般的な書類の検証がしやすいものとかでいきますと、この基準でやるべきなのかなと考えておりますので、まずは、これで進めさせていただいて、ちょっとこの先の状況を見た上で検討させていただきたいと思っています。

議会の意見として、きちんと受け止めていただけることを望みます。 　以上です。

今回、せたがやＰａｙのポイント還元と本人負担利率ゼロの緊急融資あっせんというのは、我々も会派としてかねてから要望してきた内容でありまして、庁内調査の七百四十一件というのを踏まえて速やかに執行するという体制は評価したいなというふうにも思いますし、今回、前の二つの報告も含めまして、全体的に信頼をちゃんと構築していくことというのも大切だなというふうにも思いつつ、意見として少し述べたいと思います。 　一つ前の話に戻りますけれども、これまでの誤付与のような事案が発生するような事態が今回のキャンペーンで万が一起きるようなことがあれば、やはり区民と加盟店の期待というのを裏切ることにもなりかねませんし、今回の検証結果というところも先ほどありましたけれども、併せて、構築した先ほどの五番目の報告にあった効果検証の指標というのをしっかり生かして、開始前にできる限りそういった検証体制というのを速やかに報告していただきたいと思いますし、その上で、目標値みたいなところもしっかりと明確にしていただきたいと思います。今回の四・六億円の費用対効果というところもしっかりと説明していただきたいというところは求めていきたいと思います。 　その上で、一点だけ質問というか、伺いたいと思うんですけれども、制度をしていくその上で、必要な区民と事業者に確実にこの情報を届けていく体制というのはどのようになっているかというところで、周知と、そういったところの体制というのの確認と、例えば、融資については、先ほどの庁内調査の回答への直接の案内だったりとか、産業振興公社であったりとか金融機関、あと商店街連合会などを通じた周知など、調査から支援へと自然に橋渡しができるような体制というのが、今どのように設計として考えていらっしゃるのかというのは伺いたいと思います。

現在、産業振興公社のほうで総合経営相談といいまして、経営に関するよろず相談というのを毎月、平日の午後に実施していて、それを三枠から四枠に拡大しています。それを九月末まで当面、四枠への拡大も続けまして、そこの中で必要としている方に対して、今、物価高とかでかなり厳しい状況にある方に対していろんな支援制度を紹介する中で、この中東情勢の融資あっせんもありますよということはしっかりと産業振興公社と連携しながら進めていきたいと思います。 　あとは、今後、補正予算が成立した後になるんですけれども、実際、この融資あっせんをやっている金融機関、二十二の金融機関があるんですけれども、そこと契約書類のやり取りをする中では、チラシもこちらでつくって、そのチラシをその金融機関の窓口に置いていただくとか、そういったこともやる予定でおりますので、そういったことで、恐らくやっぱり現状困っている方が相談したりだとか、既についている金融機関とかとは、連携事業者の方は連携している部分も大きいと思うので、そこから、こういう融資があるのでどうですかとかいうことを積極的に紹介してもらったりということを働きかけていきたいと考えています。

すみません、補足させてください。 　まず、冒頭の庁内調査というところがありましたけれども、この庁内調査に当たっては、私ども経済産業部は産業団体を通じて調査しております。例えば、商店街連合会もそうですし、東京商工会議所世田谷支部、あと工業振興協会、それからあとは建設団体防災協議会ですとか、そういった産業団体を通じてこの調査に協力いただいています。その結果、こうした施策を打っていくわけですので、先ほど河野委員御指摘の調査からこの支援策というところで言いますと、この結果を各団体さんを通じて、各事業者さん隅々まで届くようにということはしっかりとやっていきながら、そのほかには庁内のデジタルサイネージ等もありますので、そうしたツールも使って広く周知していくということを計画しております。

ぜひそういったところの連携というのは、しっかりとこういった今の強みを生かしてやっていただきたいということを思います。 　効果検証というところでの、先ほどの五番の報告で示されているところと、あとは誤付与といった事案での今回問われた信頼性だったりとか、あるいは今の報告の施策案というのは、三位一体でどれも一つも欠かせない部分も共通してあるなというふうにも思いますし、そういったのがどれ一つ欠けても区民への説明というのがしっかりと責任が取れなくなってしまうと思いますので、スピードももちろん必要ですし、そういった信頼を両立した形での執行というんですかね、信頼を損なわないような形というのをまず第一に考えて進めていただきたいと求めておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(8)その他ですが、何かございますか。

先ほど、私の御報告の(3)の答弁内容について、大変申し訳ありません、訂正をさせていただきます。 　台湾への渡航費用のところでジュニア・オーケストラの渡航費用のお問合せをいただきまして、副委員長への御答弁で六十八万円とお答えしたんですが、六百八十万円が正しい金額でした。大変申し訳ありません。 　なお、内訳として、現地に行く講師、スタッフの旅費が二百三十一万円、現地でのバス代が百二十九万円、指揮者の出演料が七十六万円、現地のガイドさんが通訳を兼ねて、三人分で五十六万円、その他は、楽器の使用料や現地での賛助の方の出演料となります。 　大変申し訳ありませんでした。

ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。

数字に関しては過去も、前期でしたけれどもね、答弁が一桁違うといって大きな騒ぎになったこともありますし、細かいことにおいても、やっぱり数字は大事なのでしっかりやっていただきたい。今は横から情報が来る時代になって、よかったですね。 　構造は、さっき言ったように、エアチケットと宿泊費は個人負担というのは同じで、その他の部分で六百八十万円かかりますよと、そういうことでよろしいかということを確認だけしておきます。

副委員長、御指摘のとおりでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　まず、(1)参考人の出席要請について協議いたします。 　外郭団体の経営状況等の報告につきましては、議会運営委員会において、団体を所管する委員会で報告を受けることとし、団体の職員を参考人として招致すること、また、開催については、それぞれ各委員会の判断により実施することが確認されております。 　そこで、当委員会が所管する公益財団法人せたがや文化財団、株式会社世田谷川場ふるさと公社、公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団、公益財団法人世田谷区産業振興公社、公益社団法人世田谷区シルバー人材センターの五つの団体について、九月の当委員会に参考人として招致することでよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、参考人として招致することといたします。 　日程などについては、団体及び理事者と調整の上、次回の委員会で協議いたしますので、御承知おきください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)次回委員会の開催についてですが、年間予定である七月二十八日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は七月二十八日火曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そのほか、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日の区民生活常任委員会を散会いたします。 　　　　午後零時二十分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　区民生活常任委員会 　　　委員長