まちづくり・公共交通推進特別委員会_１１／０７

ただいまから、まちづくり・公共交通推進特別委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付してございます審査・調査予定表のとおり、特定事件調査およびその他を予定しております。 　また、本日、田中委員はご欠席されるとご連絡をいただいておりますので、ご案内いたします。 　本日も活発な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は、１名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。また、その中で１名の方から録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　特定事件調査 　地域公共交通に関すること

それでは、予定表１の特定事件調査を議題に表します。 　本日は、地域公共交通に関することのうち、デマンド交通について調査を行います。 　まず、理事者よりデマンド交通についてご説明をいただき、その後に委員の皆様にはご意見、ご提案等をいただいて、活発な議論をしていただければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　それでは、本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言願います。

しなるんについて。荏原地区で始められて、７月から９月末時点で９７１人が利用されているということで、利用が広がっているのだなという思いです。 　しかし、課題のところで、新規利用者の拡大や継続的な利用の促進、利用者からの運行時間の拡大や乗降場所の追加など、利便性向上を求める声があるということでした。これだけ利用が広がっているのであれば、ここに応えていくべきだというふうに私も思います。 　３番目の今後の方向性というところで、運行改善につながる取組を検討していくということですけれども、それはこうした運行時間の拡大や乗降場所の追加を検討していくことも含まれているということでいいのか伺いたいと思います。

実態把握をした上で改善に努めていくということでした。ぜひ、そうした声に応えて、把握していただいた上で、利用が広がっている、利便性が高いということであれば、やはり区民の移動の機会の確保、そしてそれは地域経済や介護予防、健康にもつながっていくことだと思いますので、ぜひそこは進めていただきたいというふうに思っています。 　右側のほうの大崎地区における交通課題についても少し伺いたいです。先日の公共交通会議に、地域の方から署名とともに要請が寄せられたと思います。その公共交通会議宛ての署名提出数は幾つだったのか。また、沿線の区政協力委員会でも要請が寄せられたのか、これからされるのか。もし来ていたら、どのような要望が寄せられたのか伺いたいです。そうした地域要望について、区がどう捉えているのか伺いたいと思います。

コミュニティバスも要望がされているということだと思うのです。やはり、ＡＩオンデマンド交通も合わせてご検討いただきたいのですけれども、資料の説明にもあるように、コミュニティバス大井ルートの運行状況を踏まえて判断するということです。大井ルートの試行運行の期間が延長されましたので、さらに大崎ルートのほうは先延ばしになってしまっている状況です。３番のところに今後の方向性ということで、交通サービス圏域外が広く存在する西品川付近を中心に、このＡＩオンデマンドを検討していくということが書かれていますけれども、交通不便地域である上大崎については、全く手だてが取られないということなのでしょうか。そこを区としてはどう考えているのか伺いたいです。 　あと、前後して２番のところですけれども、コミュニティバスの運行に関する課題で、新たにバス停を設置するに当たってはなかなか課題があるということで書かれています。新たなバス停を設置するにはバスが停車しても後続車が安全に追い抜きできるなど、円滑な交通に支障がない場所にする必要があるというふうにあるのですが、現状、滝王子通りや桐ケ谷などでは、同じような条件でもバスは通っていると思います。大崎の場合は、新たに設置するから駄目だということなのでしょうか。なぜ、新規でバス停を設置することが駄目なのか伺いたいです。 　また、大崎ルートを望む区民とともに、交通管理者である警察に働きかけをしていく、認めてもらうことが必要なのではないかと思います。難しい、困難ですと言っているのではなくて、こちらから働きかける必要があると思うのですけれども、いかがでしょうか。

交通安全というのは当然大切だと思うのですけれども、現在同じような条件で通っているところがあります。今通っているところは大丈夫だが、新たに設置するとなると、交通安全上難しいですというのは、でも通っているではないかというところもあるので、ぜひ引き続きここはどうできるのかということを区民とともに考えていただきたいですし、警察にも引き続きの働きかけを区民とともにしていただけたらというふうに思います。 　他区でもコミュニティバスが走っていますけれど、他区ではそのような条件下でも今おっしゃったような交通安全上の課題も乗り越えて新たなバス停が設置されているようなところもあるのではないかと思うのです。他区の状況については見られているのか、知っていれば教えていただきたいと思います。

ぜひ、他区で同じような条件で新たにバス停を設置している場所等があれば把握していただいて、どういうふうにして走らせてきたのか、ぜひ見ていただきたいです。それをもとにこちらでも検討していただきたいというふうに思います。 　あと、東品川などについてはバスの路線はあるけれども、走っていないのです。運転士不足で減便されて、朝の１０時半から午後３時半までの５時間走っていないのです。今現在は交通不便地域でないとしても、これも不便地域になってくるのではないかというふうにも思うのですけれども、そうしたルートはあるが、運転士不足によって減便されてしまって走っていないという地区についても、交通不便地域というか不便時間帯地域ということが今後出てくるのではないかというふうに思います。バスの運転士を増やしていくということは時間もかかることだと思うので、ぜひオンデマンド交通も検討していただけたらと思うのですけれども、いかがでしょうか。

区が割り出した交通不便地域でありますけれども、やはりこれだけ電車やバスの路線があっても不便な地域というのは多々あります。そうしたところも含めて、ぜひ区民のもっと利便性を向上してほしいという声に応えていただきたいというふうに思います。 　運転士不足や燃料費高騰などによってバス路線や鉄道の廃止、減便が続き、通院や買物など外出が困難になっている状況ですけれども、公共交通の縮小は、住み慣れた地域で暮らしていけるかどうかという深刻な問題を突きつけていると思うのです。ですので、そうした移動手段を誰が保証すべきなのか、どう解決するのかということは、本当に私たちもこういう委員会で引き続き真剣に考えていかなければいけないというふうに思っております。なので、そうした区民の暮らし、これからさらに働き手がどうなっていくのかという課題もありますので、重要問題としてぜひ捉えて検討等を進めていただきたいと思います。

ご説明、ありがとうございます。 　私のほうからは、しなるんについてです。私も荏原地域に住んでいますので、しなるんを見ていますし、実際に乗り降りをされている方がいるのは拝見しています。だから、やはり地域の人にとってこういうものがあるということは大事だと思いつつも、やはり利用者数が気になります。実証実験を終えた後にどうするかを考えたときに、利用者数がどうなのかというのはすごく大事な問題だと思っています。９月の利用者は、３８７人ということで、これは毎日運行されているかと思いますので、平均すると１２.９人。１日１２.９人という数字で、私も専門家ではないのですが、他の自治体の実証実験を見ていると、やはりこれはかなり少ないほうに入るのではないかというふうに見えます。現状認識というところで、区が想定されていた目標値、今の１２.９人というところの部分についての認識を伺えればと思います。

分かりました。 　予算上で取られていても、実証実験が終わって事業化する際に１５人で採算が取れるかというのは、多分ガソリン代が上がったり人件費が上がったりという影響があると思います。１５人に到達してすぐ事業化できるかといったら、正直他の自治体を見ていると、なかなかそんなに簡単でもないのかと思います。ただ、いずれにしろ、実証実験が終わるまでに１５人を達成して、それよりも上回っていくということが多分望ましい状況なのかと思います。 　今後の方向性として、様々な周知を行っていくというところですが、ここ、これまでとは違う、何か新しいことも品川区として打ち出していかれるのかというところは、どうでしょうか。

分かりました。 　まだ、途中で、これからアンケートも実施されるということなので、改善が図れるかと思っています。なので、そこは現段階では頑張ってくださいというようなところでお伝えさせていただきます。

ご説明ありがとうございます。 　私も地元が荏原地区で、しなるんが運行することを大変歓迎しております。運行が始まってから目にする機会も多いのですが、こうやって数字で表されると７月、８月、９月と少しずつ右肩上がりで利用者も増えています。今、委員からもご指摘がありましたけれども、やはり乗降者の数が増えないと実際の運行につながらないと思いますので、ぜひ周知は徹底していただきたいと思います。そこで、障害者の利用が約１５％ということで、こちらは介護人も含むというふうになっております。例えば車椅子の方ですとか、どのような方が利用されているかお知らせください。

ありがとうございます。 　グリーンスローモビリティの運行時は、車椅子も乗車可能ということでした。今回、しなるんも可能ということで、よろしいでしょうか。

確認が取れました。ありがとうございます。 　あと、こちらの時間帯別利用者数のところで、１２時台が運行なしになっていました。たしか１７時台も１つあったのかと思うのですが、運行なしとなっているのは、例えばドライバーの休息を兼ねてなのか、その辺も教えてください。

私もこれを確認させていただいて、しなるんの予約のところを見ると、１７時００分のところが予約できるのかと思ったのですが、あそこはできないという理解でいいのですか。

ありがとうございます。理解いたしました。 　あと、利用者の声で、日頃タクシーを利用していたが、タクシーの通りが少ないから助かっているとあります。本当に今はタクシーが通っていっても迎車ばかりで、空車が走っていないところがあるので、そういったところにも寄与していければと思っています。アンケートはこれから集計するとおっしゃっていましたが、何か否定的なご意見みたいなものがもしあれば、教えてください。

ほかに、いかがですか。

先ほど、区の目標としては１日１５人くらいというところで想定してスタートした実証実験ということでご説明があったのですけれども、１日１５人くらいというのは損益分岐点というか、ペイするとか、そういう意味合いなのでしょうか。そもそも、ＡＩオンデマンドは独立採算みたいなことを想定しているのですか。損益分岐みたいなことを考えたときに、何人くらいを想定するのかというようなところも含めてお知らせください。

分かりました。 　もし分かればお聞きしたいのですが、どれくらいの人数というか規模でやると、経費がどのくらいかかって、また、それによって採算が取れると言うのでしょうか。区の持ち出しなしで、事業が回るというようなことがあり得るのかどうか。今のところの見解としてどうかということをお聞きしたいです。 　あと、通算利用回数のグラフで、１回だけという人が３８.２％と、意外と多いと思いました。ほかの地域というか、去年の桑名市を見たときは、ある一定の路線を毎日のように利用する人が決まっているみたいな形で、基本的には複数回使う人は使っていくのかというイメージでした。 　１回だけと利用者が言っていることについて、どういう分析をされているのか。今のところ、まだ３か月くらいだから１回だけれども、また同じところへ移動する理由ができれば再利用するだろうということで、だんだんと１回だけという人は減っていくという見通しなのか。お試しで乗ってみて、それっきりもういいかみたいな話になっているのか。この１回のところの分析をお聞きしたいです。 　あと、新規利用の拡大ということで、これは先ほども少し触れましたけれども、たくさんのニーズに応えればその分、利用者が増えると思います。一方で必要な経費も増えるので、その辺の費用対効果みたいな分析もあると思うのですけれども、その辺の新規利用者確保というところで、サービスの拡充みたいな、ミーティングポイントだとか運行の時間帯とか、こういうものをどういうふうに考えているのかというところをお聞かせください。

分かりました。 　あくまでも実証実験なので、この結果を踏まえた上でより最適化をしていくところだとは思うのですけれども、ぜひＡＩという技術の特性というものを活かして、少ないコストで最大のサービスを実施できることを期待しております。よろしくお願いします。 　それから、大崎ルートですけれども、こちらはＡＩオンデマンド交通の試行等ということで地域にも説明をされたという中で、地域としてはまだコミュニティバスのほうがいいのだとか、走らせるべきだという意見は結構あるのでしょうか。コミュニティバスをお願いしたいと要望をされる方が、なぜコミュニティバスがいいのか、ＡＩオンデマンド交通ではなくてコミュニティバスを選択する理由について。もしそういう方がいらっしゃるとすると、どういうところでコミュニティバスのほうがいいのだというふうにおっしゃっているのかというところを教えていただきたいです。

私は、やはりコミュニティバスより、ＡＩオンデマンド交通のほうが今後の地域の公共交通としては、きっと細かいところに手が届く、ではないですけれども、いいのだろうというふうに思っていて、若干予約の仕方とかそういう面でなれない部分は確かにあるのですが、そこは乗り越えられる話ではないかというふうには思います。新しいことだから、どうしても取っつきにくいところとかは出てくるのだと思うのですけれども、そこは乗り越えられるのではないかと思うので、丁寧に説明していただき、ご理解いただくような形で、ＡＩオンデマンドはいいよねというふうになっていくように努力していただきたいと思います。

資料の利用者属性別割合につきまして、当たり前といえば当たり前なのですが、未就学児とかの小さいお子さんは保護者といいますか、大人と一緒にという考え方でいいのですか。

いろいろとグラフを出してくれていますので、もしかしたらアンケート等で調べているかもしれないのですが、利用した目的の割合みたいなものは出しているのでしょうか。

病院もあって、あとは障害者の方の利用もあるということです。大人の割合で６６.９％と出ているけれども、その中の割合が例えば通院する方であり高齢者でありというような方が多いと、細かく分析するとそういうことが出てくるとすると、やはり福祉目的というものが大きくなってくると思うのです。今までもそうだったけれども、これからも高齢者の方が増えていく。福祉という意味で考えていくならば、収益ということもあるけれども、福祉のためのという視点も考え方の一つであると思うので、その辺りを考えていただきたいのが１点。 　もう１つの質問は、今は実績という形で、いろいろとこうやっていきますというものが出ています。利用された方の口コミで、こういういいものがあって、家の近くまで来てくれると広がって、それなら私も今度乗ろうとなれば、増えていくと思うのですけれども、増え過ぎてしまったらどういうふうにするのでしょうか。今は１５人と言っているけれども、これが２０人とか２５人とかになったときのことも行政としては考えておかないといけないと思います。それについては、いかがでしょうか。

ほかに、ありますでしょうか。

まず、荏原地区です。いっぱいお聞きしたいことがあります。私も２回は乗っていないのですが、１回乗らせていただいて、非常にフレンドリーなドライバーの方に対応していただき、心地よく武蔵小山駅から旗の台の心身障害福祉会館まで、いわゆる荏原の端から端まで乗らせていただきました。 　これはいい話なのですが、わざとではなくスマホを車内に忘れてしまいました。区か荏原交通に電話をしなければと思って、はっと思ったらスマホがないので、どこに問い合わせようかと思って、ひとまず荏原交通は近くなので伺うと、早速と言いますか、既に対応されていました。代表質問みたいですけれども、荏原交通と品川区の素早い対応に心から感謝を、まずは申し上げたいと思います。 　また、アンケートがありました。私も答えさせていただいて、今現物をどこかにしまってしまったのですけれども、その中で一つ、へえと思ったことがありました。ドライバーともいろいろ話をしながら乗ったわけですけれども、アンケートの中で、デマンド交通に行ってほしいところについて、何とか商店街とか何とか駅とか、結構な数でお示しされていました。まだ集計の途中ですけれども、そのアンケートによってもし数の多いポイントがあった場合の対応はどうなのでしょうか。当然、そのためのアンケートだと思うのですけれども、そこをひとつお聞きしたいと思います。 　順番が前後しますが、今までの話だと損益分岐点なんてお話もありました。ある意味、黒になるなんていうことはほかの事例も見ても、福祉という観点もあるのであり得ないと思うのですけれども、今は試行運行の段階で、本格運行の判断について、どこかでするのだろうと思いますが、そこら辺の考え方をお聞きしたいです。 　あと、大崎とも絡みますけれども、今はミーティングポイントで乗り降りをするわけです。まさに実験ですけれども、デマンド交通とコミュニティバスのいいとこ取りを何かできないのかと今の質疑を聞いていて思いました。デマンド交通はこういう仕組みです。コミュニティバスはこういう仕組みですと。品川区は今、両方を始めて、来年度の後半には大崎でもオンデマンド交通が始まる。本当は大崎も当初候補ルートとしてコミュニティバスを走らせるという話でコミュニティバスとオンデマンド交通を一定期間、実証運行するということで、荏原もそうですけれども、いろいろ事情があって、今の段階ではまずはデマンド交通であるということで考えると、オンデマンドでコミュニティバスのいいところを入れてという、実証運行をしながらそういういいとこ取りみたいなものもできないのか。そういう検討の仕方、検証の仕方というものもぜひ考えられるのかということをまずお聞きしたいです。

質問してよかったです。ぜひ、いいとこ取りを検討していただきたいと思います。 　それから、大崎のほうですけれども、先ほど区政協力委員会のことで大崎第二地域の話がありました。もともとコミュニティバスの検討のときは地域のワークショップをやって、区とか会議から示された五反田駅までというルートがあって、その後大崎第一地域も含めたワークショップをやった結果、目黒駅までルートを設定しましょうとなった。今の段階では大井町、それから大崎駅、百反通り、大崎広小路とか五反田駅、そして目黒駅というルートがありました。 　この前の決算特別委員会でも、デマンド交通の運行エリアとしては１.５キロから２キロ程度ということで、車１台で回すにはそれがいわゆるベストな範囲ということで説明がありました。定規で計ってみると大崎、目黒駅を直線で結ぶと２キロ前後でした。一方、参考までに武蔵小山駅と旗の台の心身障害者福祉会館が２キロ弱ということで、大井町も含めてこの１.５キロから２キロ、もう一声というところ。今は大崎の百反地域、西品川地域ということで限定的なお話がされているわけですが、エリア設定でいうとＮＴＴ東日本関東病院もあるところも含めて、どこにミーティングポイントをつくるかということを検討されていると思うのですけれども、この２キロの中であえて目黒駅にということも今問いかけたいと思うのですが、それは今後という考え方でしょうか。

特別委員会ですので、大きく、品川区全体におけるエリアということで進んでいきますけれども、いつも八潮とか臨海斎場の話も出ますが、工事も始まるということで、臨海斎場も今後需要にしっかり応えていけるように品川区全体の公共交通のビジョンみたいな形で、ぜひ検討していただきたいです。 　そうすると、コミュニティバスの大井ルートが３年延長して、３年後にはいよいよ待ったなしで最終的な本格運行実施の判断をするということで、背水の陣をしいたということになりました。それで、荏原地区で今年からデマンド交通が始まって、来年は大崎地区が始まります。そうすると、大井のコミュニティバス、デマンド交通が２つ。さっきのいいとこ取りの話も含めて全体のという話になると、やはり大井ルートのコミュニティバスを３年延長したことで最終的に３ルートも含めた全体をどうするかと、コミュニティバス、デマンド交通、またはいいとこ取り方式も含めてどうなるのかというふうに思っているのですが、お考えをお聞きしたいです。

ほかに、いかがでしょうか。

何点か伺います。 　今、大井ルートのコミュニティバスの話がありました。それもお伺いしたいのですが、まずお伺いしたいのは、大崎へ広げるのであれば原則論をクリアしてもらわなくてはならないわけです。これは、警察との話になるのでしょうけれども、もともと品川区はそんなに広いところがないわけですから、前はよいけれど、今も駄目です。原則駄目だから駄目と、原則論を守ってやっています。ほかの事業者の方々の路線バスの駅とかがあるから、遠慮してということがあるけれども、やはりそれはこちらは税金を入れてやっているわけで、商売の方々は商売の方々。それはそれでやってもらわなくてはいけないですが、区は交通課題がある地域をクリアしていこうとしているわけだから、そこら辺の原則論への対応はしっかりやっていただきたい。本通りを入れていくとか、大森駅の近所のところまで行くとか、検討していただきたい。まずはこの原則を聞きたいです。どう捉えて、どうやっていくのか。それを３年延ばしたからといって、ここは変わらないと私は思います。幾ら話を広めても、広がらないと思います。やはり範囲を広げていく。そうなるともう課題は、原則です。ここの原則をどうクリアしていくのか。あとは、他事業者とどういう話をしていくのか。ここにかかっているような気がしてならないです。だから、ここをしっかりやらないと。そうすれば大崎ルートだってコミュニティバスで行けるのです。百反通りなんか何でという感じがします。原則駄目だけれども、オーケーですに持っていく。何で百反がそんなに言われているのかという話です。だけれども、私が言うよりも皆さんのほうがよくご存じでしょうが、この原則をどう捉えるのか。 　なので、今みたいにデマンド交通とコミュニティバスを合体するとか、いいとこ取りしていこうなど、こんなことはできるはずがないのです。一番いいのは路線バスですから。路線バスはしっかり儲かるから路線バスなのです。それに近しいものをコミュニティバスでやれるかということが勝負です。やるには原則をクリアしようということなのです。だから、私は大崎ルートについてデマンド交通でも仕方がないけれども、ここら辺はもう少し強い意思でやってほしいということのお答えをいただきたいです。

もちろん、それはよく分かっています。警察の話もよく分かっています。分かっていますが、これまでやっているところはあるわけですよね。新しく設置する場合は許可が下りないというか、原則がある。行政が原則駄目と、そうなっているものをやってしまっていいのかという話も十分分かっているのだけれども、それはやっていかないと。今言ったように交通課題があって、センターラインを越えるということも分かります。それでも、少しでもやらせてくれるとか、何かないと前に行けないです。今の西大井のバス停も、とまっているときはスーパーの前とかはかつかつです。それは前だからいいのかという話みたいなところもあるので、そういうことも踏まえるのなら、本当にその原則は考えてほしいと思います。 　それから、もう少し言いたいのは、ほかの民間の事業者の方と都の事業者があるわけではないですか。都も人材が不足していて、よくおっしゃっているけれども、退職者が５０人いるとしたら採用をかけても５人くらいしか入らない。これはそのとおりで、私もほかの方に聞きました。そうだけれども、これは理由があると言っていました。退職すると再任用とかいろいろなことがあって、安くなり過ぎると言うのです。それから、タクシーに流れる人も圧倒的に多くて、タクシーの仕事は６０歳以降でも結構来ると言うのです。オーケー、ウエルカムだから。職員でも、そういうところをクリアにしてください、もう少しきちんとそこら辺の再任用制度を変えてくださいとか、そういうことを要望していかないとみんなそっちへ流れてしまいます。これは、仕方がないです。みんな６０歳を超えてくると、そういうふうになってしまう。再任用とか、６５歳というのもあるけれども、どんどんそういうものが進んでいくと、タクシーとかいろいろなものから比べるとバスドライバーの任用は安過ぎるというのです。それでは、もう人は集まらないです。みんなタクシー関係者の方々は言っています。我々を集めやすいのはそういうところがあるからだと言っています。さっき石田ちひろ委員も言っていたけれども、現実は町の路線バスも昼間は走っていないとか、減便しているなんていうことが結構起きてきているわけです。だから、民間は仕方がないにしても、東京都はそういう採用のやり方はやめてください、そうでないとどうしても無理が来てしまうというくらいのことは課長会でも、部長会でもいいけれども、言ってほしいです。それはどうお考えですかということを聞きたいです。

いいです。お願いします。

ほかに、いかがでしょうか。 　ＡＩオンデマンド交通の実証運行はミーティングポイントを増やしていくということが利便性の向上や利用者を増やしていくということにもつながってくると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。また、今様々な委員から品川の地域交通をどう考えていくのかということでお話もありましたので、ぜひ区民が利用しやすいように進めていただきたいと思います。 　ほかになければ、以上で本件および特定事件調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) その他

次に、予定表２のその他を行います。 　その他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、まちづくり・公共交通推進特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時０４分閉会