まちづくり・公共交通推進特別委員会_０９／２６

ただいまから、まちづくり・公共交通推進特別委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付してございます審査・調査予定表のとおり、特定事件調査およびその他を予定しております。 　なお、本日は議題に関連して、新庁舎整備担当部長、広町事業担当部長、新庁舎整備課長、新庁舎建設担当課長、広町事業調整担当課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　また、本日、石田ちひろ委員はご欠席されるとご連絡をいただいておりますので、ご案内いたします。 　本日も委員会運営に、ご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は、４名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。また、その中で１名の方から録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　特定事件調査 　(1)新庁舎および大井町駅周辺地区に関すること

それでは、予定表１の特定事件調査を議題に供します。 　本日は、(1)新庁舎および大井町駅周辺地区に関することのうち、新庁舎および現庁舎跡地を取り上げますが、まず、新庁舎に関連して、新庁舎整備に向けた検討状況についての調査を行います。 　理事者より取組や進捗などをご説明いただき、その後に、委員の皆様にはご意見、ご提案等をいただいて、活発な議論をしていただければと考えております。 　現庁舎跡地に関する特定事件調査は、新庁舎の質疑終了後に行いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　質疑に際しまして、契約議案については総務委員会で審査が行われています。区議会の細かい部分については議会のほうで議論を行うということになっておりますので、配慮いただいて、ご質疑いただければと思います。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございます。新庁舎を建てるに当たりまして、様々な、特に今日ご紹介がありました環境面での取組ですとか、また、防災機能、防災性とか、いろいろな視点で検討なされて、今回、添付資料のようなところまでまとめ上げていただいたということで、本当にありがたいと思っております。これを実現すべく、議会側もしっかり対応していきたいという思いであります。 　新庁舎を建てるに当たって、老朽化した今の現庁舎を新しくするということだけではなくて、それに伴って区役所としての機能強化も当然図らなくてはいけない。１の（２）の窓口および事務機能、ここが今後は中心になってくるテーマなのかなと思っております。今回特に、ご説明いただいたように部署を越えた連携によって新たな価値を創出する。これこそ新庁舎を建てるに当たって、求められる成果というか効果だと感じています。 　それで、いろいろな部署との連携によってとありますけれども、ここでいう新たな価値の創出について、今の段階においてどのように把握されているのか。新たな価値とはどういうことを指されているのか、まずはお聞かせいただきたいと思います。

職員の方同士、また部署を越えた職員の方同士の交流ということから、新たな価値、何が求められるのかはあれですけれども、交流によってお互いに刺激し合って、活性化された職場をつくっていく。あるいは物品を共有することで省スペースにつながるのだと思います。逆に区民の方の目から見た区役所。特にワンストップ窓口ということ。今は継ぎはぎだらけの部署の体制なので、保険の窓口に行ったら、また次の年金、は一緒なのかな。あちこち行かなければいけない。集約してワンストップにして、区民の方の負担も低減できるということで、効果を狙われていると思うのです。例えば、その背景として物理的に窓口を隣り合わせにするだけではなくて、例えば介護、福祉の関係、保険などのデータを、今はそれぞれ名前から住所から何から何まで新たに整理しないといけない。ワンストップ窓口を物理的に一体化するだけではなくて、データ処理のほうも一元管理するというか。１箇所の窓口で言えば、そのことがほかの部署でも共有されて、活用できるようなことも含めて、新たな価値の創造なのかなと思っています。そこは、今のご説明だと職員同士の部署を越えた連携による価値の創造の話でした。区民の方の視点から見た新たな価値というのは、今後なのか。今の段階での想定されているものがあればお知らせをいただきたいと思います。

最後にお聞きします。あわせて、新たに新庁舎のヘッドクオーターが新しくなるということに伴って、今１３地域センターありますが、それぞれの地域センターと本庁舎との連携について、お聞きします。地域センターの仕事も、本庁舎のＤＸ化に伴う効率性を追求する、同じ方向性で各地域センターでの業務のやり方も同時に変えるべきではないかなと思っております。それはその次のさらなる段階なのかもしれませんが、その辺のご認識を地域センターとの連携という視点での今回の新庁舎の在り方というのをどのように考えていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。

最後、意見で。ぜひ地域振興部とも連携していただきたい。窓口のワンストップというのは、本庁舎でのワンストップももちろんありますが、場合によっては地域センターでワンストップで全てが可能な対応をしていただけるというのが本来のワンストップの意味でもあると思いますので、新庁舎に限定せず、オール都庁というかオール区役所として、窓口も含めた対応を取っていただきたいと思います。

最初に、ＺＥＢとＣＡＳＢＥＥですかね、ＺＥＢが今回の本庁舎で１２施設目、ＣＡＳＢＥＥについては都内では初になるということでしたっけ、この規模の建物としては。それだけ進んできた中で今さらの質問で申し訳ないのですが、例えばＺＥＢは、一次エネルギーの需給が自分の中で自立して発電してどこまでできるかというところなのですが、今のまだ建物ができていない段階でそういうものが承認されるということで、確からしさみたいなところが気になります。実際に建物ができて、実際にどれだけ電気が自家発電されて、使っている電気はこれだけで、確かにＺＥＢ　Ｒｅａｄｙだと５０％でしたかね、その数値をクリアしていますねという実データを見て審査されるのかななんていうふうにも思っていたのですが、そうではなくて、今の、このいわゆる紙しかない段階の中で、何故認証が取れるということについて、ご説明をいただきたい。このＣＡＳＢＥＥもそうなのですが、特に快適性とか、客観的にこれは快適性というのはすごく定性的な意味の言葉なので、どういうふうに審査されるのか、ちょっとよく分からないというか、どういう審査の過程で、認証に至ったのか。そういった認証が取れたことは物すごくすばらしいことだとは思っているのですが、そこについてご説明をお願いしたいと思います。

分かりました。しっかりと建設された後もそういった形でチェックをしていくと。そのチェックというのは、ＣＡＳＢＥＥとかＺＥＢの認定に影響があるのですか。極端な言い方をすると、数値が悪いと認定は取消しみたいな、そういう事後のチェック機能みたいなものも、この認定の中にはあるのでしょうか。

ありがとうございました。ぜひきちんと認定を受けたＣＡＳＢＥＥやＺＥＢにより、このように実現されていますということを区民の方々がチェックできるような、分かるような形で、公表していただきたい。建築後はそのように進めていただける体制を考えていただきたいと思います。 　それから、もう一点、防災計画のところで、先日の木曜日、９月１１日の大雨のことで伺います。センセーショナルでした。あれは品川ではなかったですけど、三重県でしたかね、地下駐車場が水没してしまったということがありました。今回のこの新庁舎について、特に地下の駐車場。ああいうのが非常に心配になりました。その辺の対策について。ここには一応浸水対策として、１階周りの出入口に防潮板５０センチを設置と書いてあるのですが、防潮板というと、これは高潮対策を前提としているのかなというのがちょっと気になったりもしました。高潮は多分ここはそもそも標高が高いのであまりないかなと思っているのです。どちらかというとああいう時間１００ミリ超えるようなこれまで想定されていなかった雨が降ったときの排水がどれだけできるのかというところ。浸水を防ぐ、あるいは排水で何とか全部水を外に出していく、こういう対策がどこまで取られているのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。

分かりました。１階部分が周りの道路よりも少し高いということで、周りからは入ってこない。そうすると、あとはまさにこの庁舎の敷地内に土砂降りの雨がどーっときて、排水できないとどんどんたまってきて、低いところ、地下駐車場とかにたまってしまうというか水が入り込んでしまうという。そういった危険はないのかなというところなのですが、そこは今の説明でいうと、道路より１階が高ければ水は基本的には入ってこないだろうという想定で大丈夫ということなのでしょうかというのを、もう一回確認させてください。

ありがとうございました。

ご説明ありがとうございました。障害のある方への対応等、いわゆるユニバーサルデザインについてなのですが、この実施計画の概要の中には、視覚障害用の誘導ブロックという記述が見られます。また、そのほかの支援として、障害がある方への支援アプリの活用検討など、アクセシビリティのさらなる向上に努めますと１４ページ辺りにあるのですが、これは概要ですので、具体的に今どのようなアプリでどのような機能を想定しているのか。あとそのほかのユニバーサルデザインを推し進めるための検討、お考えがあるのかお聞きしたいと思います。

もう一点だけ。今のは、視覚障害の方に向けてというところでした。２週間ぐらい前に議会として、秋にデフリンピックがあるということで聴覚障害団体の方から研修を受けまして、この庁舎の在り方についても、一言、二言、ご要望とかがあったように記憶をしております。聴覚障害者の方への配慮、いわゆる合理的配慮についても一言、今の段階で言えること、お考えをお示しください。

ご説明ありがとうございます。新庁舎における様々な取組、ＺＥＢ、ＣＡＳＢＥＥの取得から先ほどのオフィスレイアウト、浸水対策等ありました。やはり新庁舎建設に当たっては、安全第一ということで、進めていっていただきたいと思います。工事現場では事故のニュースが今多く上がっておりますし、今年、私の地域、地元でも建設現場の囲いが崩れるというような事故もありました。幸いけが人が出るような大きな事故にはつながらなかったのですけれども、この工事説明会について、主な内容に工事による危惧の防止策についてとありますが、これ、何か具体的に、また新しい取組等あれば教えてください。

ご説明ありがとうございます。カメラの設置ですとか、新しい取組、ぜひ導入していただきたいと思います。工事現場の作業員の方ですとか、また近隣の方、ご通行の方の安全対策、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　もう一つ、この夏、また酷暑で工事現場も熱中症対策等取り組まれておりましたけれども、先日のニュースで、国土交通省が近年の猛暑を受けて土木工事に一、二か月程度の夏季休工導入へというようなニュースがありました。これ、まだ国の話ですけれども、各自治体でも広げていければということで、この辺、もう何か区としてお考えありますでしょうか。お聞かせください。

ご説明ありがとうございます。これは土木に限ったことでありますけれども、建築現場も熱中症対策は一緒ですので、重ねてまた安全のほう、対策よろしくお願い申し上げます。

ありがとうございます。３つに分けて質問します。１つは建築関係、１つは区民向け、最後は職員向けにします。 　まず建築について、ここで私はＺＥＢ　Ｒｅａｄｙは非常に厳しかったのだろうと思っております。６万m2を超えるところで、私はＺＥＢ　Ｒｅａｄｙは取れないのではと、取れるところが少なかったと思いますし、なかったのではないかなと思っています。その状況でＺＥＢ　Ｒｅａｄｙが取れたということ、これは自信を持って答弁していただければと思います。ここまでこういうことをいろいろやった中で、やっとこのＺＥＢ　Ｒｅａｄｙが取れたのだという経緯を教えていただきたい。 　それからＣＡＳＢＥＥについては、建築資材とか様々そういうのも、組みあわさっていると思います。いっぱいあるので全部というふうな話になると思いますが、幾つかでも結構なので、教えていただきたい。これも相当研究されて、やっとＳランクを取れたのだと思っておりますが、そこら辺、幾つか代表的なのを教えてもらえればと思っています。ウェルネスオフィスもどこを中心として、Ｓランクになれたのかというところをまず教えていただきたいと思います。まず建築から教えてください。

非常に難しかったと思います。先ほどおっしゃったように省エネの機器の場所ももちろん大切だったと思います。積み重ねがあったと思います。まず、電力を稼ぐということ。省エネの場合は機器を使って減らす、使わないようにしようと。例えば、地熱もそうだけれども、太陽光発電なり他の発電なりというのは、今回そんなにあるわけではないですよね。変な話、例えば電力を稼ぐほうだったら、屋上はもちろんだとしても、例えば壁面までやらないと多分ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙは取れないのではないかと思っていましたが、それはあまりないですよね。あったのか分からないけど。だから、稼ぐほうと減らすほうを加味して５２％できたのかと思っている。その辺のからくりをもう少し教えていただければありがたいと思います。先ほど言ったＣＡＳＢＥＥのほうは、また後で職員の部分で話をします。それはそれで本当によかったと思っております。電力を稼ぐほうと省エネで使わないほうをどういうふうにされてここまで来たのかというところだけもう１回教えてください。

ありがとうございます。今伺って、１％というのはえっと思ったけれども、そんなものなのだなと思いました。だから、今回、地熱はやっていない。エコルなどは地熱も少し利用したと思っているけれども、そこら辺も大変ご苦労があったのだろうと今思っております。 　それから、先ほど言ったようにウェルネスオフィスも含めてだけれども、区民の皆様の窓口ワンストップはいいのだが、今、例えば３階でもどこでも、結構混んでいるときはいっぱいですよね。今までいろいろワンストップ窓口をやっている庁舎を見に行くと、中はバーッとがらんどう、ワンストップだからいろいろな課がいっぱい入ってきていて、うっというぐらい職員の方はいるけれども、窓口で待っている方は、結構待っている。今、特に品川区の場合は、３階は結構混んでいる。あれだって狭いかというと、そうでもないと思うのです。あれ、ずっと全部長いことを見ると。だけど、あれを混んでいると思うような形ではなくて、ここにも絵があって、ボックスのこういう形で、区民の方々向けのワンストップ窓口のことなどが載っているけれども、低層階の窓口エリアイメージとして、ここら辺は相当気をつけないといけないと思っている。ここら辺については大変ご苦労があったのだろうと思っているし、これからどういうふうにしていくのだろうと思っているところもあるので、そこら辺はどう考えられたのかを教えてください。 　区民向けの方々に、ワンストップでないところだってあるわけだから、そういうところもどういうふうに配慮してきたのかというところのご苦労を含めてまず、伝えていって欲しい。区民がもうこれからいろいろ役所へ来なくていいというふうになるのかもしれないけれども、現状を見るとそういうことではないと思うので、そこら辺の調整のご苦労とか、こういうことはきちんと考えて対処しましたというところを教えていただきたいと思っています。 　あわせて職員向けの話をします。先ほど、職員向けで休憩所という話がありました。今の庁舎はバックヤードが全くないというところがたくさんあり過ぎて、これは本当に職員の方々が働くのに大変だなと思っています。この辺はしっかりやっていくのだということを職員の方々にも向けて発信していただきたいと思います。 　もう一つは、ＤＸでもペーパーレスでも何でもいいのだけれども、これっていつ頃まで何をどういうふうにすると考えて今の計画を練っているのかなと思っています。どうしてこういうことを聞くかというと、年数がまだこれからありますよね。庁舎建設も。さっきのコピー機の話も共有していこうと思うのですが、イトーキに行ったら、イトーキは印刷を外注しているのです。窓口だけつくって、それで職員もそこへ申請しに行く。それぐらいのペーパーレスをやっていこうということで、コピー機が４台ぐらいあって、そこでコピーしている。だから、コピー機は必要ないよというぐらいまでペーパーレスが進んでいるわけではないですか。だけど、新庁舎が完成する頃までに、品川区の職員の皆さんがそこまで意識が上がるか。議会も一緒かもしれない。議会もすぐコピーしているからあれだけれども、そういうものも減らしていくと。もう現実、皆さんも知っているとおり、１人当たりの紙の量が高さ９０センチぐらいあると言われていて、それが３０センチぐらいまで紙の量が減るのだなどという説明を受けたりもしました。そうなったとき、いろいろな平面でスペースが空いてくるわけです。その平面スペースが空いたとき、それをどうやって活用するか。物事を考えていく中で、いつ頃までならこうして対応して、次こういう展開を考えようというのができるのか。内部は今一生懸命そういうことやっているわけです。今の段階で計画を練っているわけだから、これが２年間ぐらいでもう大分進んで、これはスペースが大分余るな、では空いたところをどういうふうにしようかという話合いができるのかできないのか。このままずっと行ってしまうと、何かすごくスペースが余っていて余裕だけど違うものに活用したほうがいいのではないかという話にならないのかなというところをどう考えていらっしゃるのか改めて教えていただきたいと思います。

ぜひそういうのを考えていただきたいと思っております。先ほど言ったようにイトーキも、あそこで伺ったら、これをやったのはいいけれども、実際動き出してから３年かかったというわけです。結局３年かかってやっと削減ができた部分もあるのだというぐらいだから、今の庁舎でやっていったって、新しい庁舎に行ったって、それでいいのだけれども、今おっしゃったように絶対必要だからと動かすのに３年かかっているのならしようがないと思うけれども、その３年間にもう一段減らす、ではこの空きスペースが出てきたらどうするということ、これも考えていただきたいと思っています。 　もう一つ、いろいろなところを見に行って思ったこと。社会福祉協議会を入れているところがあった。社会福祉協議会を窓口として、例えばワンストップ窓口のフロアに、あえて庁舎の中に社会福祉協議会を入れましたというところがあったわけです。これは入れたほうが、いろいろ絡みがあるからメリットがあるとおっしゃっていたけど、その辺のソフト的な考え方というのは、どこまで考えていらっしゃるのかというのが１つ。 　あともう一つ、障害者の方々の就労カフェをつくると言っているのだけれども、隣に２００店舗ぐらい店が出ると聞いています。今それを決めているのはいいけれども、内容はまだよく分からないということです。オープンするときに、では本当にカフェでいいのかと。それがどことは言わないけど、あるところでは、最後の最後に食堂をつくったこともあるわけですね。そのように変えたというところもある。だから、福利厚生施設としてやるものは、別に障害者のカフェでなくても、そういう食堂でも何でもいいのだけれども、そこの柔軟性というのはいかがでしょうか。今は何か決めてずっとそれでいくみたいな話だけど、ここだって動き出したら大分変わるかもしれないわけだから、その柔軟性を持っていただきたい。スペースはあるわけだから、私はある程度柔軟性を持っていたほうがいいと思うのだけれども、その辺も併せて教えていただきたい。

ほかにありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ私から。ＺＥＢについて、今回ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙの認証を取得したということです。ＺＥＢ、Ｎｅａｒｌｙ　ＺＥＢ、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙと下がっていくわけですけれども、新庁舎ができるということになると、今後５０年、６０年ぐらいこの新庁舎を使っていくということになるわけです。ＣＯ２の排出をできるだけやはり減らしていくということが必要かと思うのですが、その中でＮｅａｒｌｙ　ＺＥＢにできなかったのかと思ったのです。先ほどなかなか難しいという話がありましたが、そこを伺いたいのと、もしこれからいろいろ技術が発展したりしてエネルギーを創出できるようなものが設置できるとなった場合に、後から引き上げるというか、再認証みたいなことができるのかどうか伺いたいと思います。 　あと、先ほども話があった聴覚障害の方への情報発信について、光の警報器がつくということでした。先ほど火災というお話がありましたけれども、火災以外にも災害時は使用されるのか伺いたいと思います。また、電光掲示板などがあると、なおさらいいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 　あと、女子トイレの数ですけれども、公共施設だと女子トイレに人が並んでなかなか進まないということなどあると思うのです。特に駅とかはそうだと思うのですけれども、庁舎の場合は、便器の数でいえば男性が２の女性が１だと思うのですけれども、これでスムーズにいくのかどうかというのを伺いたいと思います。

ありがとうございます。それぞれ適切に進めていただければと思います。 　ほかになければ、以上で本件を終了いたします。 　続きまして、(1)新庁舎および大井町駅周辺地区に関することのうち、現庁舎跡地に関連して、庁舎跡地活用に関する対話型市場調査（サウンディング調査）の実施結果についての調査を行います。 　理事者より取組みや進捗などをご説明いただき、その後に委員の皆様にはご意見、ご提案等をいただいて、活発な議論をしていただければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　それでは、本件につきましてご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございます。前段、今のテーマの前は、新庁舎ということで、完全に行政サービスの提供のために土地活用という視点でずっと議論されていました。跡地については、まず基本的な考え方の確認ですけれども、今回サウンディング調査ということで１３の民間事業者、特に不動産、建設関係の業者の意見を聞いたということです。跡地は、行政サービスの提供のための施設ということではなくて、完全にもう再開発業者の視点に基づいた土地活用というような、それでもうスタートするという前提なのか。要は、資料にあるような望ましい導入機能などというところには、いわゆる行政サービスのように、スタートアップ支援やインキュベーション施設や介護施設や医療施設などが見受けられます。要は、区が持っている土地の活用という視点で、そういうものよりはむしろ再開発、また土地活用というような視点に重きを置かれた調査のように感じられるのですけれども、そこはどうなのか。 　それに関連するのですけれども、要は、ここは、収支の関係でいうと、対象地の活用手法の中に土地の購入、あるいは７０年程度の定期借地ということでの視点の収支の考え方が少しありますけれども、財務の視点の内容がほとんどない状態なのですが、そこはどういうふうな対応をされるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。

今回、そこに限定したわけではないという、民間事業者からの意見も聞くという、そういう段階なのかなということで確認をいたしました。以前このフェーズに入る前のフェーズで、いろいろな地域の関係者の意見を聞く場面もあったかと思います。また、あのときはあのときで公有地の活用検討で隣接している私立の学校が、何で意見を聞く対象に入るのかなとちょっと疑問に感じたところもありました。今回は逆に民間事業者の一つの声として聞くということで、いろいろな視点から、声をいただいている。せっかくの区有地の活用で、貴重な財産でありますので、民間的な視点の有効活用というのももちろん、またそこの背景には収支という視点もしっかり持たなければいけないと思います。また公共施設の土地の活用ということなので、行政サービス、あるいは区民サービスにもつながるような活用にもしなければいけないと思っておりますので、今回の一つの民間事業者の話に流されることなく、一つの意見として捉えていただいて、広く区民のご理解、ご納得をいただけるようないいプランにしていただきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。松本委員。

ご説明ありがとうございます。今、ちょうど財源等の話で２００億円の話が出てきたかと思うのですけれども、跡地を活用して２００億円をというのは、区長選挙のときに出てきた話でもあるので、数年前の話になってきているかと思います。この数年間の間、何が起きたかといったら、不動産価格は上昇してきていて、建築資材とかも変わってきている。２００億円の財源の話というのは、４００億円の庁舎建て替えをある程度、想定したときに出てきた数字だと思っています。そういうふうに考えると、今これだけ不動産価格が上がっている状況や将来的な不動産価格や物価の上昇などを考えていくと、今一つの指標としてされている２００億円という数字が、特に例えば金利等を考えたときに、現在の価値と考え方は相当変わってきていると思います。そういうことを考えたとき、区の中でこの２００億円という一つの指標が今も妥当なのか、これをもう少し上げていかないといけないという話があるのか。資産価値が上がってきているんだから区としての取り分的なところをもうちょっと増やさないといけないとか、そうした協議は区の中で行われているのかどうか伺います。

ありがとうございます。おっしゃるとおり、どういうふうに財源に充てていくかというのを考えていくと、高めれば高めるほど収益性のある施設になるというのはおっしゃるとおりかと思います。一方で、これからうまく、持っている資産を活用すれば、今後の区民の負担を下げることにもつながっていくわけですから、そこの部分はバランスを考えていただければと思います。

ほかにいかがでしょうか。

幾つか伺いたいと思っています。１３社。不動産事業者、建設事業者等とあるんだけど、もう少し教えていただきたい。名前を出してくれとかいうわけじゃないのですが、例えばデベロッパーが何社ぐらいで、ゼネコンが何社ぐらいで、特にマンションと言っているところはあったのか。不動産事業者といっても、例えば大手の不動産事業者だとするならば、それはもう建設事業者の中のデベロッパーというのとはまた違っているのかなと思うけれども、もうちょっとそこら辺の内訳を教えてもらえればありがたい。

多分そういうことなんだろうと思いますけれども、この「等」というのは、何で「等」をつけたのかをあわせて教えていただきたい。今ゼネコンの話はなかったけれども、大手、スーパーゼネコンとされるようなところがあったのか。あとは「等」というのはどういう想定であえて「等」とつけたのかというところもあわせて教えてください。

これはこれで、分かりました。では、先ほど他の委員からもお話もありましたが、２００億を指標にしていくということは、それはそれで一応お考えがあるんだろうと思っているので、それはいいんだけれども、前区長のときにはにぎわいゾーンというものがありました。にぎわいゾーンというのは残っているのか。なくなっているのか。範囲も広がったよね。前区長のときだと中央公園のほうは入っていないわけだから、変な話、第二庁舎も入っていない。だけれども範囲が広がった。全体を踏まえてにぎわいゾーンと考えているのか、どういう形なのか。にぎわいゾーンという言葉自体が大分変わってきて、今はもうその中にありませんというのが一つ。 　それから、これは先ほど松本委員からも話が出たけれども、２００億という話について。区長選挙と、再選挙のときに２００億の話をお出しになった候補がいらっしゃって、それはそれで公約だから分かるけれども、そこから始まった。だけれども、先ほどもあったが、４００億に対してだから２００億でとあった。私の理解しているものに加え、このにぎわいゾーンとか、これだけ広がった中の状況。これでいくと品川区庁舎というか、広町から全部含めて２００億という言葉ではなくて、庁舎で削減をしていくという方がいらっしゃって、それに追随する形で出てきたんだろうと私は思っている。それであるならば、それはそれで考えがあるんだろうと思います。本当は売却という考えもあるんだろうけれども、定期建物賃貸借契約をしても、事業化はそれなりにできるのではないのか。もう２００億。これなら少しは範囲が広がってくるよと。先ほど言ったようにこの金額をもっと上げると、超限定されてくるよということ。それを踏まえるのであれば、私は、区民の皆さんのためにスーパーマーケットから、いろいろスタートして、様々なスポーツ施設をにぎわいゾーンに、子ども向けにとか、いろいろ提案はあるけれども、全部入れられるわけはないと思うわけです。こういう提案をもっとちゃんとそれなりにやる意味のであれば、私は区民の皆様だけではなく、ここにこういうものがあるんだ、大井町のこういうところでこういう形のものがあるんだということを広めていく、そういう経済効果を入れるべきだと思います。資産に必ず経済効果を入れて、これはこういう形でこれからやっていくと。こういうのって多分１０年とか２０年はやりやすいけど、３０年ぐらいをめどに一つ、３０年間ぐらいの経済効果はこれぐらい生まれるんだよと出していくと。非常に少ないと思うけれども、だけど、これぐらいの規模感を持って経済効果を入れ込んで提案をしてもらうということをしていかないと、ここに書いてあるようなこと、それから２００億を指標にもう限定されちゃうんだよ。既に限定される。こういう望ましい導入機能は出ているけれども、今言った２００億を指標にというだけ、このことを言えることだけですごく限定されている。そこに経済効果を入れ込んでくるということを、私はこれは必ずやってほしい。そうじゃないと２００億は難しいと思う。それは分かる。分かるけれども、答弁は非常に難しいだろうけれども、経済効果を入れ込んでいくことについて、必ずや皆さんからも声を上げてほしい。私もこれはずっと声を上げていくけれども、ぜひそういうことをやっていただきたいと思うんだけど、そこら辺の考え方を教えてください。

一つ確認をしたいんですが、指標が２００億という形でしたよね。１回で２００億みたいなイメージになってしまうと、私なんかは、じゃあ、売却かなと思ってしまうんです。１回で２００億ではないですよね。つまり２００億という指標があったとしても、例えば毎年２０億ずつで１０年とか、１０億ずつで２０年とか、そういう感覚の指標でいいのか、確認させていただけますか。

今のと別の質問で、そもそも論なんですけれども、現庁舎が、何年、何十年も経って老朽化したということで新庁舎ができるわけですが、この庁舎は過去に耐震化工事もちゃんとしています。そういう意味で、そもそも論なんですけれども、この庁舎自体をお貸しして何か利用していただいてみたいな話はもう、今、そもそもないわけですよね。第二庁舎を解体して更地にしてというご意見が出ていると資料に出ていますけれども、令和１１年に新庁舎が完成したとして、ここから引っ越して、その後に解体していくということでいいんですよねということ。そうすると、まだ具体的には分からないと思うんですけれども、ここがまず解体されて、更地になって、その後いろいろなご意見が出てという形で、現実にこの跡地がどうなったとなるのは、今考えると大体どのぐらい先になるというのは、大体でいいんですけれども、例えば１０年後とか、何かそういうのをつかんでいたら教えていただけますか。

最後に数字的なことを伺いたいんですけれども、いろいろ変動はあると思うのですが、第二庁舎まで解体したとしたら、解体料はどのぐらい今の時点で考えているんでしょうか。

今の話で１点だけ。総務委員会でもいろいろ出たけれども、再開発の話の中で、様々補助金が、これまで補助金があったというのがなくなりますよというご報告があったんです。私もいろいろな方にお話を聞いたら、やはりこれまでは当たり前のような話があったけれども、この１０年ぐらい、どこの土地もマンション業者の方が出てくると。マンション業者が一番高値買いをする。それで土地の価額が上がってきた。これはもうずっと来ている。買える土地が減ってきたから、マンションレベルがもう何でも、地上げも含めて高値で買っていくということが起きてきた。それで、補助金、出さないよみたいなのが出てきた。 　これはいろいろ聞いてみると、バブルのときに地価がすごく上がってきた。そのときに地価税というのを入れたんだよ。それでもうみんな一気に下がってきたということが起きた。あれがバブルがはじける一つの要因になった。今こうやってやってきた中で、マンションレベルで土地をざっと買ってきて、今日もニュースでやっていたけど、中古のマンションだって２３区は１億超えたと。そんな話がある中で、マンション業者はそれだけ土地を買ってきて、なおかつ会社としてやはりそれなりの利益を出しているわけだ。私にいろいろご指導くださった方は、多分それが一つの要因だろうと言ってくださった。 　そうなってくると、ここで今言った７０年の定期借地でも何でもいいのだけれども、マンションを建てていくと、そこら辺の補助とか、そういうものはない。そうすると、例えば今まで再開発でも１００億から２００億とかそれぐらいのものが出てきたお金がないということだよ。それでもう２００億ぐらいの話は解決しちゃうということなんだよ。出てくると思ったものは出てこないんだから、２００億ぐらい。そういうことも頭に入れて、このヒアリングをした頃は情報があったかもしれないけど、発表の前だから我々が知る話ではなくて、そういうことも含めて大きく多分これは変わってくる。ここ数年の間に。それもよく踏まえたほうが私はいいと思うので、そこら辺の状況もぜひ最新のものをとっていただいて、検討していただきたいなと。これは要望だけにしておきます。

ほかに。なければ、私から。今回サウンディング調査を行ったということで、活用方法について、購入が望ましいというのが大半、多くあったということですけども、定期借地も７０年程度でどうかという声があったという中で、定期借地は、その後に土地を譲るということも含まれるのかどうか。渋谷ではそうしたことが行われていると聞いておりますので、そこを伺いたいと思います。また、今回の機能の中で、住宅というのが結構出ているんですけれども、これは区としても住宅も考えているのかというのを伺いたいと思います。 　それと第二庁舎ですけれども、ここはまだ比較的新しいという中で、この建設時のＣＯ２排出というのが、解体、建て替えするとあると思うんですけども、やはりそういう環境面を考えると、構造的に持つ間は残すべきではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

活用方法について、そういった定期借地をその後、譲るという声はなかったということですが、私は定期借地もやるべきではないと思います。もちろん売却というのもやるべきではないと思います。区の土地ですから、企業のためではなくてぜひ区民の利益のために活用していただきたいと思います。 　あと用途についても住宅は、やはり建て替えが困難になっていくということにもなると思いますので、そこは慎重に検討していただいて、やらないほうがいいのではないかなと私は思います。ともかくこういったサウンディング調査の中で事業者の意見を聞いて、事業者の言いなりに進んでいくことがないようにしていただきたいと、これは意見を述べておきたいと思います。 　ほかになければ、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 地域公共交通に関すること 　次に、(2)地域公共交通に関することのうち、コミュニティバス、路線バス等について調査を行います。 　まず、理事者よりコミュニティバス及び路線バス等についてご説明をいただき、その後に委員の皆様にはご意見、ご提案等をいただいて活発な議論をしていければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　それでは、本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたらご発言願います。

ご説明ありがとうございます。今回の資料では示されていなかったのですけれども、地域公共交通会議のほうの資料を見ると、昨年の８月から子育て支援割の導入がされています。一応、８月からの収支を見ると、あまり影響がないように思われるのですけれども、ここはどう解釈すればいいでしょうか。お願いいたします。

では、半額になっているわけですね。半額になって、普通に考えると、売上額でいったら下がりそうだけれども、利用者数がその分増えたから、ある程度、収支の改善につながっているという理解でいいか、もう一度お願いいたします。

ありがとうございます。 　続いて、いろいろなところでこのコミュニティバスをどうするかというのが議論されていますが、令和７年度に考えると言っていたのが３年、令和１０年まで延長するということで、収支率の改善に向けた取組が書かれています。ただ、これまでの数年間を見ると、頑張ったとしても５０％というのは、第三者的に見るとかなり難しいとは思うのですけれども、現状の改善の方向性とか取組というのはどういうことが考えられるのでしょうか。お願いいたします。

ありがとうございます。そうは言っても、やはりこの乖離というのはなかなか大変なのだろうと思います。 　それで、そもそものところで、既に運賃改定が行われていく予定と書かれてはいるのですけれども、ただ、そこでやはり今回の収支を見ると、かなりシルバーパスの部分が大きいと思います。 　もともとシルバーパスは東京都かと思いますが、このシルバーパスの分というのは、このコミュニティバスでは区の補助が入っている。補助というか、荒川区みたいな場合とは違って、品川区の場合は、これはシルバーパスは本来的には制度としては使えない。だけど、区として補填されているという前提があると思います。 　ここのやり方をもう一度見直すという考え方もあり得るのではないかと思っています。他区では、やはりシルバーパスは使えないものは使えないのだから使わずに、申し訳ないけれども負担をしていただくという形で実施しているところがあると理解しています。 　試行期間を延長するということであれば、少しこの点にも手を突っ込むということも考え方としてはあり得るというか、むしろそこをやらないと、なかなかこの状況は改善しないのかとも思うのです。その分もちろん、先ほどの子育て支援割とのバランスで考えると、利用者数は減るということにはなると思うのですけれども、収支を考える上では、そこの部分も検討は必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。多分、シルバーパスに相当する部分の区の負担というところに手を突っ込むとすると、物すごく影響があるので、すごく難しいとは思いますし、福祉的な判断というところもよく理解はできます。 　ただ、事業の継続性ということを考えるときには、やはりここというのは避けてはいけないのではないかと私は思っておりますので、引き続きご検討いただくよう、よろしくお願いいたします。

ほかにいかがでしょうか。

品川区でも、公共交通のバスの減便などが実際に行われるようになってきて、公共交通の維持がなかなか難しいというか、今までと同じレベルで維持していくのが難しい状況が、相当身近に迫ってきているということを感じております。そういった意味では、様々な課題があり解決が、すごく難しいというところもあると思います。この前、車を運転していたら、目の前にいわゆる自動運転の実証実験みたいなことをしている車が走っていたのです。東京都なのか、どこか分からないですけれども、こういうことを着実にやっているのだということで、こういうものが早く導入されて、相当程度、運転手不足がもし解消されれば、バス事業者にとっては大きな経営の転換期みたいなことも訪れるのかというのも思ったのです。今日の資料には１行、運転手不足の一つの解決手段である自動運転技術についても注視となっていますけれども、現段階で本格導入みたいなものがどの程度見込まれるのかというのを一応お伺いしておきたいと思います。

具体的な話はやはりまだまだ全然出てきていないのかということを、今のお答えで受け止めました。 　いずれといたしましても、オンデマンド交通とか、新しい手法で公共交通を補う自治体等の役割というのはこれから増えてくるのだろうと思います。移動手段の確保というのは、区の目指すウェルビーイングの大事な一要素だと思います。より大胆な予算確保と、歳出等確保しながら進めていくべき分野なのかと思いますので、これは意見ですけれども、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

再三ご質問させていただいておりますが、今回、試行運行期間を、令和７年度までだったものを令和１０年度まで延長するということでして、この事業が継続されるということの地元の方にとっての安心感がある一方で、収支率の改善等々の課題がある。その課題の解決を先延ばしにするというような捉えられ方もあるのかと受け止めております。 　それで、収支率の改善に関しては、これまでも本会議とか、いろいろな場面で質問をさせていただいておりますが、やはり利用者の方の声を聞くということが、私は収支率改善につながる一つの策だと思っています。 　利用者の声については、これまでもお伝えはしておりますが、具体的に申し上げますと、いすゞ病院の前に停留所をつくってほしいとか、あるいは、今現在のルートでいうと、大森駅からさくら会前までの間にバス停がないので、例えば、桜新道などにバス停を新たに設置してほしいという声があるのです。今回はバス停の増設やルートの変更など引き続き利便性向上のために取り組むと書かれておりますが、逆に言うと、これまでこういう取組をやってきたけれども、実現できなかった。その理由というのをお聞かせいただきたいのです。これまでも再三言っているので、もう少し突っ込んで、今のコミュニティバスのルートでいうと、今も少し出ていたのですが、滝王子のほうはバス停がこまめにある一方で、南大井の桜新道の周辺はバス停がほとんどないというか、少ししかない。 　この背景は、滝王子は、今回のコミュニティバスと同じ東急バスが運行している。同じ東急バスのバス停だから止められる。一方、東急バスが運行しているがゆえに、桜新道のほうは京急バスであるがために、京急バスの反対があるのか、忖度しているのかどうか分かりませんが、ここにはつけていない。周辺のバス事業者との競業というか、それが原因とすると、京急バスのなかなか理解が得られないと捉えてしまっていいのか。逆に、忖度しているがゆえに、京急バスのほうにそういう提案をしていないということなのか。今までの質疑の中でもう少し突っ込んでお伺いをしたいと思います。

ぜひ交渉を続けていただきたいと思います。京急バスからすると、重なっている区間は僅かなので、それほどの影響はないだろうと感じます。そこはぜひ粘り強く交渉を続けていただきたいと思います。 　今回、試行運行で、当初の計画であれば、大崎地区とか荏原地区にも、今回の実証結果を踏まえて導入するかどうかを検討するということでした。そうすると、今後のコミュニティバスの展開をするに当たって、まず一つは、どこの事業者にお願いするかということ。同じ事業者であれば容認されるけれども、競合するバス会社のルートに設定するのは大変課題があると、今回の大井地区を見ると、そのように捉えられるのですけれども、そういう背景があるから、なかなか大崎とか荏原地区には導入できないということなのでしょうか。

分かりました。まずは大井ルートの収益率改善に向けて粘り強く対応いただきたいのと、これを踏まえて他地区への横展開もぜひお願いをしたいと思います。 　あと、４番目に、大崎地区で新たにＡＩオンデマンド交通を導入ということもありますが、今回は、今後のことで、新たな地域で展開していただきたいと思いますが、これまで先行して荏原第一第二地区を中心にした交通が始まっておりますが、そこでいろいろな地元の方から意見をいただいておりますので、これはまた別の機会にお伝えさせていただいて、そのご意見も踏まえて、より利用者にとって利便性の高い交通の導入につなげていただきたいと思います。これは要望で終わります。

ほかにいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、私から、コミュニティバスのところで、収支率５０％という基準があって、今回延長されたというところがありますけれども、やはりこうした収支率で見るというのは、コミュニティバスの指標として適切ではないのではないかと思うのです。私は、この５０％という収支率は廃止にすべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 　やはり地域の足として利用されているかどうかというところで判断すべきだと思いますし、そうした意味でも、運賃アップを進めていくと、利用者も減ってしまうということにもなってしまいます。高齢者や障害者、子育て世帯なども含めて、外出する機会のきっかけになっていると思いますので、そうした視点でやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。あと、先ほどもありました、バス停の増設をしていただくと、やはり利用者も増えると思いますので、増設していただきたいと思います。 　その中で、ルートの変更もあり得るみたいなことがあったと思うのですけれども、これはどういうことなのか、伺いたいと思います。

分かりました。 　やはりコミュニティバスは、地域に望まれて運行が始まっておりますので、さらに進めていただきたいと思います。そうした姿勢でやっていただきたいと思います。 　路線バスは、本当に大きく減便がされて、大変皆さん困っているということです。南大井一丁目から大井町に行きたいとなったときに、京急バスで八潮パークタウンに行って、都バスに乗り換えて大井町に行くということになっているということですとか、あと、豊葉の杜のプールに行く方も、バスで大森まで行って、電車で大井町に行くと。あるいは青物横丁まで京急線で行って、大井町までバスで、その後大井町線で下神明というような形で、なかなか大変な移動経路になっております。こうした減便の下で通院先を変えたですとか、イベントがあっても参加できないという声も出ておりますので、ぜひ事業者に元に戻すように求めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 　あと、武蔵小山に行くというのもなかなか大変でして、今、行くとなると、都営バスで新浜川橋から目黒まで行って、そこから電車で武蔵小山という形で行っていらっしゃると聞いているのです。やはり補助２６号線の東急バスが通りましたので、それを便数を増やしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。そして、ぜひバス停も増やしていただきたいと思います。 　課題として、やはり運転手不足などがあるという中で、運転手の確保・育成のための支援というのが自治体にも求められてきているのかと思います。保育園とかでやっている家賃補助ですとか、そうした支援も含めて検討していくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

地域交通はやはり地域の皆さんの足となっておりますので、ぜひしっかり維持、戻していく、推進をしていっていただきたいと求めておきたいと思います。 　ほかになければ、以上で本件および特定事件調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　その他 　(1) 議会閉会中継続審査調査事項について

次に、予定表２のその他を行います。 　初めに、(1)議会閉会中継続審査調査事項についてでございます。 　本件につきまして、サイドブックにて配付の申出書（案）のとおりでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。では、この案のとおり申出をいたします。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) その他

次に、その他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、まちづくり・公共交通推進特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０８分閉会