行財政改革特別委員会_０７／３０

ただいまから、行財政改革特別委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付してございます審査・調査予定表のとおり、特定事件調査およびその他を予定しております。 　なお、本日は、議題に関連して、財政課長、ＳＤＧｓ推進担当課長、税務課長、新庁舎整備担当部長、広町事業担当部長、新庁舎整備課長、新庁舎建設担当課長および広町事業調整担当課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は１名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　特定事件調査 　(1) 新庁舎等に関すること

それでは、予定表１、特定事件調査を議題に供します。 　初めに、新庁舎等に関することのうち、新庁舎についての調査を行います。 　理事者より、新庁舎整備に向けた検討状況についてご説明をいただきます。その後に、委員の皆様には、ご意見、ご提案等をいただいて、活発な議論をしていければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等ございましたら、ご発言をお願いいたします。

まず確認として、資料概要版のところで、８ページのところで、低層階の面積、現庁舎と同規模な面積を確保していくということで、敷地面積としては新庁舎のところのほうが狭くなると思うのですけれども、そこでの同規模の床面積確保という考え方、そこのところをお聞きしたいということと、あと１４ページの環境対策です。１３ページの防災のところにも書いてありますが、マイクロコージェネレーションシステムのところで、これガスを使ったシステムということで、環境の面でいくと、ＣＯ２の排出があるのかなと思うのですけれども、これが環境対策として、クリーンエネルギーということも書いてあるのですけれども、そういったことが言えるのかどうかというところを確認させていただきたいと思います。 　この１３ページのところで、浸水対策についても書かれておりますけれども、今回防潮板を１階の周りには設置をするということで、そうすると、実際浸水する今の想定、何メートルを想定されているのか伺いたいと思います。

ありがとうございます。マイクロコージェネレーションところはガスを使うということなので、行く行くはそうした、何でしょう、化石燃料というか、枯渇する燃料を使ってやっていくということはだんだん少なくなっていくと思いますので、そうしたところも検討しながらやっていっていただきたいと思います。そして前提として、区民や職員が利用しやすい、分かりやすい庁舎にしていただきたいと。その中で、環境対策、バリアフリーもしっかりと進めていっていただきたいと思います。 　それで、今回オープンハウス型の説明会を６日間行うということで、オープンハウス型と併せて、教室型説明会もぜひ実施をしていただきたいと思うのですが、そういったことでいろいろな方の意見も聞くことができるという中で、様々な視点から見られると思うのですけれども、いかがでしょうか。 　それと５ページの、先ほどのところで、職員のリフレッシュスペースというものが検討されているということで、これが平面図を見るとどこなのかなということがよく分からなかったのですが、２階のところが少し大きなところがあるのかなと思うのですけれども、これは２階だけなのか、それともほかの階にもできるのかというところを伺いたいということと、この間、各団体からお話を聞いていく中で、マッサージルームも設置をしてほしいというお声をいただいておりますが、そうしたことをしながら、障害者の雇用促進に向けてもやってほしいということで出ておりますので、今のお考え、設置していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 　あと１５ページのところでは、相談ブース、プライバシーが保たれるようにということで、区のほうでも検討されているということで、ちょっと改めてという感じになってしまいますが、様々な今の相談窓口が、つい立て等あったりはしますけれども、よりプライバシーが配慮されたように様々な窓口のところでやっていっていただきたいと思いますし、障害者関係の窓口でも、特に聴覚障害の方は手話が見えてしまうということで、手話は見る言語ですので、プライバシーが保たれるようにということで、相談ブース、ぜひそうした面でもつくっていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　それと、様々デジタルサイネージなども設置するということで、そうしたところで議会の様子もぜひ放送していただきたいなと思いまして、これはこの間区民の方からも言われまして、議会でどういった話がされているのかということが、庁舎に来た方々にも分かるようにしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

相談ブースのところは、簡潔な答弁でしたけれども、プライバシーが保たれるということで受け止めさせていただきましたので、ぜひそうした、安心して相談ができる環境をつくっていただきたいと思います。 　あとはリフレッシュスペース含め、障害者雇用の関係ですけれども、今回カフェができるというところは、障害者就労カフェを設置するというところで考えていらっしゃるというところはよかったなと思うのですが、さらにこの障害者雇用を進めていくためにも、あと職員の仕事の能率を上げていくということも含めて、マッサージルームの設置もぜひ検討していただきたいと思いますけれども、さらに答弁あれば伺いたいと思います。 　議会の様子は議場の横から見られるということなのですが、それは最上階まで上がってこないといけないということにもなりますので、待合室など、そうしたところで待っている間に議会の様子も見られるというようなこともぜひ考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

今求めたことも、ぜひ検討していただきたいと思います。 　それで最後に、この間共産党としては、この新庁舎計画、ＪＲ開発を進めるために検討されてきたというところで、報告書も公開されないという中で進められていますので、今回スケジュールの中でも、都市計画手続や近隣説明会を行っていくということで手続を進められようとしていますけれども、やはりこのまま手続を進めるべきではないということは、意見として言っておきたいと思います。

ご説明ありがとうございました。２点お伺いします。まず１点目が、どれでお示ししたらいいのか、例えば７ページの図面のところに、歩行者の通路は明確にオレンジ色で示していただいているのですけれども、多くの方が自転車を使われると思います。それで、自転車の考え方、駐輪場は庁舎のどこかにつくられると思いますが、それ以外の、この歩行者の通路になっているところは自転車が通ってもいいのかというところや、また、ところどころに自転車の駐輪場が、スペース、とめるスペースというものがつくられるのかというところを少し教えていただきたいと思います。 　それともう１点が説明会についてです。オープンハウス式ということで、オープン方式ということで６か所ありますが、区内１３地域センターがある、管内があると思うのですけれども、この６か所だけでやるという、ここの選んだ理由と、また、例えばイトーヨーカドーですと、どの場所でやるのかなど、もう少し具体的に教えていただきたいと思います。夏の時期でもありますので、館内で行える施設を選んでいただいたということですが、より多くの方のお声をお聴きする、また説明をするに当たっては、もう少しエリアを広げてもいいのかなと思うのですけれども、この考え方を教えてください。

ありがとうございました。そうすると、この歩道のところというものは、そもそももう自転車が入れないという、そのような認識でいいのですか。入れてしまう可能性もあると思うのですが、そこは入れないという前提での、そのようなつくりになっているということでしょうか。やはり自転車の方、多く利用されると思いますし、今後、この高架の線路の下も通りますけれども、新しくなったここの道が通りやすいとなると、歩行者とともに自転車も入っていってしまう可能性もあると思います。そうすると、やはり歩行者と自転車との、そこが一緒に入っていってしまうと、また事故にもなりかねないということもあるので、その辺の対応をもう少し聞かせてください。 　それとオープンハウスにつきましては、あまり広くないイメージだな、広くない場所なのだなと思ったのですが、具体的にどのような、皆さんに説明を示すのに当たっては、パネル展示など、何かそのようなものもつくっていただけるのか、この書類だけになるのか、写真がたくさんあって、このようなイメージですよと、これを示していただきながらご説明いただけるのか、もう少しそこを教えていただきたいと思います。

自転車の件、どうぞよろしくお願いします。 　説明会に関しましては、分かりやすく、また、ちょっと場所が、どうしても狭いなという感覚がある中で、パネルをどれくらい設置していただけるのかということも気になりますが、来られた方が分かりやすく、皆さんが大きく見ていただけるように、小さいものがたくさんあるということではなくて、もう最大限に大きな設置をしていただけるように要望をさせていただいて終わりたいと思います。

私からも３点お伺いいたします。まず、１５ページに記載の、ワンストップサービスの窓口についてお伺いさせていただきますが、区民の皆様には、ワンストップでサービスができるととても便利でいいなと思って、ぜひ進めていただきたいところなのですけれども、これはどこのフロアで設置をされるご予定で、そこのワンストップ窓口ではどこまでのサービスがワンストップでできるのでしょうかというところで、というのは、１階は健康・保健のフロアで、２階は福祉のフロアというように、それぞれフロアごとに内容が分かれていると思うのですが、ワンストップというと、それぞれをまたいでサービスを受けたいという方もいらっしゃると思うので、どこまでのサービスがワンストップでできるのかというところが、ちょっとお伺いしたいというところになります。 　２つ目が、ほかの委員からもご質問ありましたけれども、プライバシーに配慮した窓口づくりを進めてほしいというところで、私も様々区民の皆様から、個室となるような窓口を、個室ブースを設定してほしいというお話を聞いているのですけれども、この個室ブースを進めていくには、これフロアごとに内容が違うというところ、業務内容が違うというところで、フロアごとにこの個室ブースを設定するお考えなのか、特定階などに集約して設置するお考えなのかということをちょっとお聞かせください。あとどれぐらいの個室ブースをご用意するお考えか等が、もし決まっていればお教えください。 　それから３点目が、職員の方のリフレッシュスペース等の活用のところで、職員の方々に働きやすい環境をぜひ進めていただきたいと思うのですけれども、昼食の場所、現庁舎では食堂があるというところで、今のところ、これ食堂というものはない予定だとは思うのですが、このリフレッシュスペース等で食べるということを考えているのか、それ以外の場所をどのように考えているかと。障害者就労カフェをご検討ということはとてもいいというところで思っておるのですけれども、例えばこのようなところを利用しやすいように、職員の皆さんがちょっと、利用補助を出すとか、そういった考えなどをして、いろいろなところで食べやすい、職員の方が昼食を食べやすい環境をつくるなどということもあるかなと思ったのですが、そういった職員の方の昼食に対する考えがあればお聞かせください。

それぞれご説明ありがとうございました。そうですね。まず窓口については、ぜひ利用者目線、区民目線に立って、使いやすい工夫なども踏まえて、取り組んでいただきたいなと思います。 　障害者就労カフェについては分かりました。また、そういった補助がもしできればと思っておりまして、検討をしていただければなと思いました。 　それから、１つ要望なのですけれども、先ほどもほかの委員からお話ありましたが、議会の様子について、庁舎内で分かるように進めていくというところについてなのですけれども、先日、区議会の議会改革推進会議の中で、中野区の新庁舎に視察に行きました。新庁舎の中野区議会では、将来的なオンライン配信に向けて、その前段階として、庁舎内で映像を見られるような取組を行っているというように聞きました。ですから、そのように取り組んでいるところもあり、私はとてもいい取組だと思いましたので、今後併せてご検討をしていただきたいと。これは区議会の事務局等を踏まえての話とは思いますが、そのように思いましたので、これはちょっと要望させていただきます。

ほかにいかがでしょうか。

すみません、何点か教えていただきたいのですが、まず６ページ、全体パースを見ていただいて、片や６１.７ｍ、片や１１９ｍということだと思うのですけれども、これ、私は完成したとき非常に心配していることは、見劣りするということであります。それで、見劣り対策として、このままいったら見劣りするだけだというようになるようなことを非常に心配しているので、そこの対策をどうされているのかということを教えていただきたいです。 　それからもう１点は、イトーキと提携をしてというか、お互い参考にしてなどということをやったと思うのです。それは私もイトーキ本社に行かせていただいて非常に参考になった。皆さんも行って参考になった。それを区でもしっかり取り組んでいこうということで、１つの課か、課からスタートしたのだと思うけれども、様々、ＤＸを含めた、ペーパーレスも含めた、イトーキの取組を取り入れていこうと。それで、新庁舎の移転ということになってきたわけだけれども、そのときには、その間ＤＸを含めて、スペースを含めた省スペース化というのかな、それが図られるのだろうと思っていて、省スペース、それを社会実験やりながら、１つの課でやり出して、その実績を積み重ねて全体でやれるようになっていくと、今のこの計画の庁舎の平米数が必要なくなる、空きが出てくるということだと思うのです。別に空きが出てきてしまってもいいのです。それを有効活用すればいいのだから。そのようなこともきちんと検討してやっているのですよねと。イトーキに行ったときも、我々ペーパーレスの話も聞かせていただいたけれども、その我々に見せていただいた棚の中では、多分９分の１ぐらいになると。多分、今これぐらいお一人持っていらっしゃると思います。それが９分の１になる。ロッカーに至っては、まず３分の１から４分の１ぐらいの広さ、大きさになるのではないですか。それには、コート掛けなどいろいろなものは一体で、そのフロアの１か所で全部集めましょうなど、そうなっていましたよね。もちろんコピー機だってなくなっていくということもあって、別にこれはイトーキが会社だからいいけれども、役所だったらそこまではいかないよねなどと、当時そのようなことも話し合いながらやってきて、スペースは今これというものは、この状態で何とか課を下に集めましたなどと書いてあるけれども、そのようなものの空きスペースというものはどれぐらい出ると見込んでいるのか。いや、これもうそれも最初から見込んで、これがパンパンですと思っていらっしゃるのか。その辺の感覚を教えていただきたいです。

後半から行きます。ぜひそれはイトーキともいろいろお話合いをしながら、職員の方が働きやすい環境づくり、もう１点は、区民の皆様が役所を利用されて、その中で利用しやすいということも１つだし、そこでスペースがあれば、そこに区民の方々がおいでになったとき憩いの場となる。本来は、１つの考え方では、もう庁舎に来なくてもいいという考え方もあるわけです。区民の方々が。だけれども、来ていただいたときには集って、そこが憩いの場として活用できる、そのような庁舎のスペースがあってもいいわけです。それが空きスペース、それを有効活用していくのだという１つにもなるわけです。そうすると、先ほど外壁の話が出たのだけれども、外壁をいろいろそのようにしてみるけれども、やはりそのときに、庁舎に来たときに、一番そのような意味では、区民の方々が、あっ、ここすごい庁舎、来てよかったなと思えるのは、やはりエントランスだと思うのです。入った瞬間にそのような、ああ、ここへ来てよかったとか、ワンストップでもこのような活用ができてよかったということは、やはり一番はエントランスの部分で、そこに非常に気を遣って、いろいろな憩いの場などという活用、それで先ほど言った食堂の話ではないけれども、そこでちょっとしゃれた感じの中でお茶を飲めるとか、様々そのような憩いの場の捻出をしていくということは、必ずそこのエントランスだと思うので、もしその辺の考え方がおありなら教えていただきたい。

ぜひよろしくお願いします。ここの場で聞いていいのかどうか分からないのだけれども、今広場の話も出たので、ちょっとお伺いをすると、御用列車のレンガというものは、壊していますよね。多分これどこかに活用していただけるのだろうけれども、それがどのようになるかということは、ＪＲの話だから聞いていなければ聞いていないで結構なのですが、それもせっかく区民の方々が、どこか場所は私も全く知らないけれども、それが憩いの場所や広場と連携して、ここにこのようなものが前あったのだよねなど、それも１つの、それがインバウンドとは言わないですが、区民の方々が集ったときにそれが肌で感じられるようなものに、あのレンガも活用されるのかどうかということが分かれば教えていただきたいです。

ほかに。

私からは何点かあるのですけれども、まず１つ目は５ページの歩行者用デッキについてなのですが、点字ブロック、またはタイルはどういった、舗装についてなのですけれども、レンガ式なのか、そのまま舗装になるのか、例えば車椅子など大変かなとは思うのですが、どういった形になるのですか。 　もう一つが９ページの１階にある駐輪場について、ここも職員用のものもここのほうにとめられるのか、バイクも含めてなのですけれども、何台とめられるような形になるのか教えてください。 　もう一つが駐車場についてなのですけれども、これは入り口が１階のところにありまして、すぐ横にスロープと書いてあるのですが、この場合もすぐ曲がり切れるのかどうかという確認と、あとは駐車場については、職員用、または議員用の車はどのぐらい、何台確保できるのか教えてください。そのときに、例えば結構駐車場いっぱいになるという、前回近隣の駐車場と連携してというお話があった場合に、結構渋滞するかもしれないのです。そのときの駐車警備員についての配置はどのような形になるのか教えてください。 　１２ページの展望広場についてなのですが、こちら天然芝だとは思うのですけれども、今の第２庁舎の上が遊具のようなものがあって、お子さんなどなどが遊びに来られているのですが、形的には、この展望広場についてはどのような考えを持っていらっしゃるのか教えてください。 　最後に喫煙所についてなのですけれども、現在本庁舎わきの駐車場に１か所、電子たばこを吸えるところがあるのですが、新庁舎についてはこうしたスペースはあるのでしょうか、教えてください。

ありがとうございます。それぞれありがとうございました。 　ちょっと１点だけ、先ほど要望になるのですけれども、やはり駐輪場に関しましても、シェアサイクルを合わせて５００台ということなのですが、しっかりと職員用のものと、議員もそうですけれども、そうしたところも含めて、ぜひ台数も確保していただければと。しっかりと検討していただければと思います。

お願いします。私からは、品川区新総合庁舎整備基本設計の概要版ということですけれども、これ２０２４年５月に策定されたかと思うのですが、これをホームページに掲載するというお考えはあるのでしょうか。また、本編の公表というものはどのようにお考えなのでしょうか。

概要版のホームページでの掲載、よろしくお願いします。 　この公表なのですけれども、今回オープンハウス方式で区民向け説明会やるということですが、ある程度区民の方も概要版を見て、それで説明会、ある意味予習をして、そして説明会でいろいろご質問したいという方もいらっしゃるかと思いますので、説明会の前の日程で公表していただきたいのですけれども、具体的にこの概要版のホームページの掲載というものはいつ頃になることを予定されていますでしょうか。

分かりました。ぜひよろしくお願いします。 　あと、続きまして、ＣＡＳＢＥＥ－ウェルネスオフィスということが出ておりますけれども、これ健康や快適性、それを評価するということで、５段階ありＳランクが最高、それでそのＳランクを取得するということですが、その快適性、健康性というものはなかなか客観的に評価しにくいものなのかなと思っておりまして、ちょっと調べたところ、健康性、快適性、利便性向上、安全性確保、運営管理、プログラム、健康増進プログラムなど、そういったことをやっていくということなのですけれども、今回新庁舎でウェルネスオフィスＳランクを目指すということで、その目指すというところで、具体的に区としてはどのようなことをやられることで、このウェルネスオフィスのＳランクの取得を目指されるのか、具体的に何か、今のところ考えているところがあれば教えてください。

分かりました。あとウェルネスオフィスの項目のところで、メンタルヘルス対策や健康増進プログラムをやることというようになっているのですけれども、では、そうしたソフト面で、庁舎でも健康増進プログラムをやっていくというお考えなのでしょうか。

分かりました。 　あと最後に、１５ページにワークスタイルイノベーション＠新庁舎というところがあって、いろいろ職員の働き方などが書いてあり、真ん中に区民のウェルビーイング向上と書いてあるのですけれども、そのワークスタイルがイノベーションされて、そうした職員の働きやすさが向上することで、ひいては品川区民のウェルビーイングが向上するという意味でよろしいのか、私はそのように解釈できるのですけれども、一般の区民の方が見たとき、なぜこのワークスタイルイノベーション＠新庁舎で、真ん中に区民のウェルビーイング向上があるのかなと思う方もいらっしゃるかなと思うのですが、その辺り、どういった意味なのか、ちょっと改めて確認したいので、ご説明よろしくお願いします。

分かりました。パッと見て区民の方が分かりやすく理解するように、説明会等々でそういったことも質問されるかもしれませんが、分かりやすい記載をぜひよろしくお願いします。これは要望で終わります。

上から順番にいくと、これは１２ページを見ると、屋上が展望広場ということで、先ほど屋上のしつらえの話も幾つかありましたけれども、展望というように銘打っていても、今のこの現庁舎だと、全方位いろいろ見られるかなというイメージではあるのですが、そうすると、何というのでしょう、海側は高い建物で見られないかなと思うということと、それからこちら側のＪＲの引込みのほうなども、これ結構小さいお子さんなども楽しみかなと。今の庁舎では見られたりして、だから、この今のつくりからすると、ちょっと狭い通路的なところはあるのだけれども、なかなかそちら側の楽しみというものも、距離ができたのかなというところです。今のこのパースで、南側外観パースを見ると、２６号線に沿ったようなイメージ、側というか、そちら側がすとんと見られるようになっている。そうすると、対面などが今後いろいろな動きがあったときに、高い建物ができれば、これはその限りじゃないのだけれども、展望となっておきながら、景観的なところをどのように見ていくのかなとなっていくところがあると思うのです。そうすると、いろいろな工夫が今後の中では必要になってくるのかなと思うので、この辺の現状での考え、今は全方位で見られて、富士山もきれいに見えるし、飛行機や海側も何となく見られる、ＪＲの引込みも見られるところはあるわけですけれども、展望と銘を打つからには、どのような工夫を、先ほど散策できるようなという、そういった趣で、しつらえでということはあるのですが、展望というような観点ではどのように捉えているのかというところと、それから道路で考えたときに、今の既存の道路のところでも幾つかご意見があった中では、駐車場など、車寄せに入るところの、また出るところの部分での導流帯、ゼブラゾーンなどはどのようなタイミングでいろいろできるのかなというところ。入るときに。今後の新設する道路では、そこまでの渋滞や信号待ちなど、それはちょっと分からないのですが、ただ、既存の部分としては、防災性のところも含めて、いろいろそのような導流帯、ゼブラゾーンについてはどうなっているのかということを教えていただきたいということと、あと駐車場については、現状２つの動線があるというような認識なのですけれども、新しいところでは、駐車場の動線は１本しかないです。出入り。そうすると、今はいろいろな、これは表現すごく難しいのですけれども、区民の方が利用するときに、例えば区民スペースが満車のときに、いわゆる公用的な車両という立ち位置で入るときにも、そこが何というのでしょう、満車で待っていただいているとなると、公用的な趣旨で来たときにも、そこが空かないということになってしまうのです。だけれども、公用スペースは空いていても、一般ゾーンが満車で、そこで駐車の入り口のところのバーが閉まっていると入れない。こういった課題も、細かく見ていくとあるのかなというところでは、そのような車の、公用的な車両の動線というものは、駐車場に入れるような工夫を考えているのかなというところです。 　それから、幾つか質疑ありましたけれども、カフェについては、これは就労スペースというところで、所管と今ずっと、引き続きやっていると思うのですが、いろいろなやり方でのここにカフェ、そういった障害者就労という視点でのカフェスペースだろうと思うのですけれども、例えば区内法人などの連携というやり方もありますし、いろいろなナショナルチェーンも含めた、カフェの中でそういった誘致をする際に、障害者雇用率をしっかり担保してくださいねというルールの下で、そうしたお客さんがしっかりと入っていくような、カフェの在り方というものもあろうかと思います。そこはきちんと、何だろう、収益というか、区は当然テナント料のような形になるのか、どのような形の契約になるのか分からないけれども、この辺については、どのようなイメージで就労スペースとして、カフェなどという話もありましたが、考えているのか、現状を教えてください。

最近地域の方から、この新庁舎のことを質問や要望を受けることがありまして、その中に地域の方、区民の方が交流できる、利用できるスペースについての質問が多いのですけれども、計画図を見ますと、２階に３か所、３階に２か所、４階に１か所、最後１４階に１か所、計７か所の区民交流スペースがあると認識をしておりますが、このそれぞれの区民交流スペースというものは、画一された使い道となっているのか、また、その場所によって、フロアによって、この区民交流スペースの使い道が違うのかどうかを含めて教えていただきたいと思います。

聞きたかったのですが、この区民交流スペース、特に３階の北側のところは比較的自由という話もあったと思うのですけれども、やはりこの南側のほう、南側のこの３階の区民交流スペースというものが、何ですか、独立したような、ちょっと離れにあるような場所かなと思うのです。というと、例えば音楽の活動だとか、太鼓も含めた、そういった文化・伝統、音の出る、これまで音が出ることによって規制されていた、なかなかその使用が制限されていた、そういった団体も含めて、その活動の範囲、利用できる範囲をまた広げることもできるのではないかなと思いますけれども、その辺りちょっと教えてもらいたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

１４階の展望スペースについて質問があったと思うのですが、私もちょっとそこをお聞きしたくて、１４階の展望広場なのですけれども、散歩したり気分転換できたりするスペースかと思うのですが、ここでは飲食はできるのでしょうか。

ありがとうございます。今と同じように飲食できるということで、すごく安心しました。よかったです。他自治体なのですけれども、散歩するような道があったり、そのわきに、椅子やテーブルでカフェのような、パラソルがあったりなどで、常についているもので閉じたり開けたりという作業はあるかもしれないのですが、そのようなものがあったので、もし屋根のあるパラソルのようなもので、カフェのようなスペースで幾つかそのようなものがあれば、来庁した方が暑いというか、ちょっと日よけというか、日陰が欲しいなというところでもお休みできると思うので、ぜひそのようなものも検討していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 　そうしましたら、次、７ページにある広場３号なのですけれども、今と同様に、やはりテーブルや椅子があってちょっと休める、そして食事ができるようなことも想定していただけるのかどうなのかということをお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。

度々ちょっと似たような質問で申し訳ありません。ぜひ椅子やテーブル、そして日よけのできるような屋根があったり、パラソルがあるようなものについて、ぜひ整備していただけるとうれしいなと思いますので、これは要望で終わります。ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。

説明ありがとうございます。２点伺わせていただきたいのですが、食堂について先ほど少しやり取りがあったかと思うのですけれども、忘れていたら申し訳ないのですが、食堂はどう考えていくのだったかなと思いまして、現段階で計画に示されていませんので、改めて教えていただきたいなと思います。 　リフレッシュスペースの広さがちょっと分からないのですけれども、要するに職員の方が自席で食べることのないように十分に確保していただきたいなと思っておりまして、その辺りの考え方、伺いたいと思います。 　また、中野区のほうで、ちょっとした打合せや昼食が取れるオープンスペースがありまして、それが各階にあると中野区の方に伺いましたので、そのような検討があるかどうかも併せて伺えればと思います。まずはこの点だけお願いいたします。

これまでも議論あったところで、改めて確認させていただいてありがとうございました。近隣の飲食店の活性化ももちろんですし、一方で、もちろんこれから職員の方々のお声もしっかりと聴いていただけると思うので、これから区役所でも始まるキッチンカーという考え方もあろうかと思いますし、皆さん休憩時間が短いので、その辺り配慮をお願いしたいなと思います。 　もう１点が、これもこれからの検討なのかもしれないのですけれども、リフレッシュスペースではなくて、休養所のような、救護室のような、こういった考え方のスペースが、この緑色のその他の部分で、更衣室、会議室、倉庫等というようになっておりますので、勤務中に急な体調不良を起こした職員の方などが適切な対応を取るためのスペースの検討というものがあるのかどうか、伺えればと思います。

ほかにいかがですか。 　ほかになければ、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 財源・事業の評価に関すること 　次に、(2)財源・事業の評価に関することを議題に供します。 　本日は、財源・事業の評価に関することのうち、ふるさと納税およびファンドの２つについて調査を行いますが、初めにふるさと納税から調査を行います。 　理事者より、ふるさと納税の現状や取組などについてご説明をいただきます。その後に、委員の皆様にはご意見、ご提案等いただいて、活発な議論をしていただければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

ご説明ありがとうございます。このような、ふるさと納税に対する流出と流入の差額を狭めていくという取組、とてもよいと思っておりますし、それに併せて品川区の特色を活かした、こういった品川愛を高めるというような取組、とてもよいと考えております。その中でちょっと何点かお伺いさせてください。 　まずクラウドファンディング、このような７つの事業で広げていくということなのですけれども、新たに取り組むものについて、その金額設定の背景や根拠を教えてください。それからまた、達成の見通しと、あと集まらない場合は、この予算を立てているものの差額のところはどのような取扱いとなるのか、考え方をお教えください。 　２つ目が体験型返戻金の取扱いなのですけれども、これは一般分ということで、この歳入の項目の中の予算額９,５００万円の中で一般分２,４００万円と振り分けられておりますが、クラウドファンディングではないということですと、これ一般分なのかなと想像しているのですけれども、それで認識が合っているか教えてください。 　それから、この２,４００万円という予算で体験型の場合というものは、その原価といいますか、イベント事業で費用がかかってくるのかなと思うのですけれども、それに対する考え方を教えてください。その分、収入は全額を受け取って、費用分が歳出として取り扱われるのかどうかという考え方を教えてください。 　それから、この体験型返礼品、これとても、それぞれ地域の特色に応じてというところで、特にＪＲの車両点検ツアーなどは自分も体験したいぐらいいいなというようなところではあるのですけれども、このそれぞれの目標額を足し合わせると、今３５０万円ぐらいというところで、一般分の２,４００万円が、これが予算だとすると、もう少し要るかなというところで認識しておりまして、これは残りをどのようにするのか、このものをより増やしていくのか、種類をもっともっと増やしていくのかというところの考え方を教えてください。ふるさと納税は多分１２月がピークだと思いますので、そうすると１２月に使われるまでにコンテンツを増やしていくということなのでしょうかということで、ちょっと今後の見通しについて教えてください。

ご説明ありがとうございました。間違っていたら追加でご答弁いただきたいのですけれども、予算措置については、この令和６年度で予算額９,５００万円に対してクラウドファンディング７,１００万円、一般分２,４００万円を取っているので、足りないので一般財源から賄うというところになるのかどうなのかという理解をしましたので、もし間違っていたらご答弁お願いします。 　あと体験型の返礼品のところは、返礼品は３割と決められて、５割までは費用として使えるということだと思うので、これもその差額分が予算計上されているというように理解したのですけれども、違っていたらご答弁お願いします。 　返礼品をまた体験型で増やしていかれるということで、ぜひほかにもいろいろと増やして、地域の特徴のあるものを増やしていっていただければと思います。その中で１つ、デジタル地域通貨の検討が、これまでもご検討を進めていただいていると思うのですけれども、例えば、せたがやＰａｙという世田谷区でやっているデジタル地域通貨では、これふるさと納税と連動して、３番のＤＭＣ　ａｉｚｕとやっているような電子クーポンのようなものが連動して使える仕組みがありまして、そういったものも、今後デジタル地域通貨を検討していく中で連携してやるということも、考え方としてはあると思っております。これについて、ご検討されているか、もしくは、なければ今後の見通しについて、もしあればご返答ください。

それぞれご答弁ありがとうございました。理解しました。デジタル地域通貨のところはまだ検討していないということですけれども、返礼品を拡充していく中で、デジタル地域通貨の検討も進みましたら、その効果等も含めて、ご検討を前向きに進めていただきたいと思います。これ要望で終わります。

一言だけ言っておきたいと思います。このふるさと納税という仕組み自体が、高額所得者に有利な仕組みにもなっていますので、いろいろ見直しは必要だと思うのですけれども、この間品川区としては、自治体間の競争には乗っていかないということで言っておりましたが、引き続きそうした競争、返礼品の競争、過熱するようなことはないようにしていっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

引き続きこの返礼品競争には乗らないように、これは意見を言っておきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかになければ、ふるさと納税の調査を終了し、引き続きファンドについて調査を行います。 　理事者より、ウェルビーイング・ＳＤＧｓ推進ファンドの検討状況についてご説明いただきます。その後に、委員の皆様にはご意見、ご提案等いただいて、活発な議論をしていただければと思います。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

ご説明ありがとうございます。ようやくというか、ファンドの具体的な内容が議会で明らかになったということで、前々から各委員会等でも申し上げておりますけれども、今回は全く新しい形での、この事業を行うということになっておりますので、議会の関与というものは、最後全部が終わって、区は実行委員会からの収支実績報告後に報告をするということで、我々は事後報告を受けるということになっています。これも様々、この間ご説明を受けてきましたので、そのようなことで受け止めさせていただきましたが、今後のスケジュールのところで、今年の１１月の中旬に助成対象が事業決定をして、来年の３月、４月に実績報告をする、４月、５月に成果報告をするということは、かなり短い期間のように見えるのですけれども、まず、事業というものは何月スタートを見込んでいるのか教えてください。

ありがとうございます。あくまでこれは資金のことについての議会の報告であって、その都度、今回このスケジュールにあるような審査や、事業が決定したときに当たっては、恐らく議会のほうに、当委員会のほうにご報告をいただけるのかなと思うのですけれども、９月にスタートをして３月までということで、今指折り数えると７か月間ぐらいでしょうか。もうこの事業自体は２年間継続をするということになっていますけれども、うまくいくことを祈っておりますが、もし社会実験、区をフィールドとしたものについて成果が出なかった場合、これはどのような形になるのか、そしてその責任は誰が負うのか、それを教えてください。

ありがとうございます。この間、私も結構所管課とやり取りをして、このような意地悪な質問をずっとしてきたのですけれども、当然うまくいくことを祈っておりますし、うまくいくような、すごくよいアイデアが出ることを祈っておりますが、最後確認ですけれども、もし２年間やってみて成果が出なければ、これは区長が責任を負うということでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。我々は予算案、予算特別委員会、決算特別委員会等を通じて、区の事業に対して、６００を超える事業に対して、様々な説明を受け、様々な要望を受け、質疑をして、そして、それに対して一定程度の責任を負っていると思っています。今回の件に関しては、議会を通さない、基本的には報告は受ける、予算を丸々認めてくれということで、今回は補正予算も全会一致で成立をいたしましたけれども、この事業が、大きな意味で言えば品川区の事業ということになります。我々も各節々で報告を受けるわけでありますので、そこについて様々な角度から質問をして、そうすると我々も一定の関与、薄い関与ですけれども、そこにはあるということで、そこでしっかりと見ていきたいと思いますし、今、部長おっしゃられたように、どうやってその成果をはかるのかと。手前みそな成果、これは成果が出たのだという、そのようなことではなくて、誰からどう見ても、客観的に見てこれは成果が出たというような指標の出し方、これも工夫をしていただきたいと思います。

ほかにいいですか。

私からは実行委員会についてなのですけれども、やはり今回の事業については、実行委員会の審査というか、かなり重要な地位を占めていると思うのですが、今回実行委員会でこの５名の方が選ばれておりますけれども、この５名の方を選んだ選考理由と、これ任期は何年なのか、また、その期数の制限というものはあるのでしょうか。

分かりました。それぞれ専門分野のお立場で選定をされていると思うのですけれども、ちょっと１つ気になったことが、セガサミーホールディングスから選ばれている清宮さんについてなのですが、セガサミーホールディングスは営利企業としてやられておるので、いろいろ募集があって選定する際に利益相反のようなことにならないのか、自分の会社にとって不都合な応募があったらよくない審査をしてしまうのではないかというような疑いというか、客観的に見てそのような面を持ってしまうのですけれども、その辺り、ほかに経済の専門家として、ほかの学識経験者等々、客観的なお立場の方を選ぶということはなかったのか。その営利企業から来ているということで、利益相反の問題と、ほかに今後経済の客観的な専門の方を選ばれるということについて、どのようにお考えなのかお聞かせください。

私からも何点か、今出ていないものをご質問させていただきたいのですが、こちらの審査の決定の仕方はどのようになるのでしょうか。５人の委員の方がいらっしゃいますけれども、例えば満場一致でないとやらないという話なのか、多数決なのかというところでいかがでしょうか。こういった、どうやったらその事業を、何でしょう、審査を通す、そしてどうしたら通さないかというところのルールづくり、およびその委員会での規約などは策定するのでしょうか、どのように策定していくのでしょうかということと、それからまた、そういったものというのは公表される予定なのでしょうかということをちょっとお伺いしたいというところです。 　それから、民間事業者を巻き込んでこのような協賛金を集めていくというご姿勢、よいと思うのですけれども、現状での見通しがあればお聞かせください。 　それから、今後進めていく中で、事業募集するに当たって、事前にタッピングというか、このようなことを進めるとしたら手を挙げてもいいよ、もしくは挙げたいと思っているような事業者を事前にヒアリングをかけていたりするのでしょうかというところです。よく一般企業だと、何か新しいことをやっていくと、それを事前に、このようなことをやったら手挙げしたいですかというようなことを、サウンディングだったり、タッピングだったりして聞くということがあるので、この仕組みもそのように、地元のこういったことをやったら応募したいと思っている方々がいるかどうか、事前に聞かれているのかどうかというところでございます。

それぞれご回答ありがとうございました。規約のところが、できたらご開示いただけるかというところで、すみません、ご説明あったか、ちょっと聞き逃していたら申し訳ないのですけれども、改めてお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 　こういったＳＤＧｓ、ウェルビーイングに向けた新しい取組というものは、取組姿勢はよいと思っておりまして、あとはやり方が大事だと思っておりますので、ぜひうまくやっていただきたいというところでございます。うまく進めていただきたいということでございます。 　これまでの議員からもちょっとありましたけれども、やはり利益相反など、地元の企業の方々に入っていただくということは１ついいところでもあると思うのですが、やはりその公平性を担保するところでいうと、知り合いの方々などという、多分ないとは思うのですけれども、ないとは思うのですけれども、そのようなことで有利に働くようなことがないように、適切に使っていただきたいということと、あと、やはり事業評価というところでいうと、資金を投下するということでいうと、それに対するリターンというものは、いろいろな成果があるというお話ですが、それを評価するということでいうと、専門家がやはり事業評価としてはいたほうがいいということで、これが５名の中のお一人ということですけれども、これは１事業者の１事業部の方のみというところでいうと、もう少しこのように資金を出資なり、投資するということであれば、そのような専門家の方がよりいたり、もしくはそのような視点が、評価がいただけるような仕組みがあったらいいのかなと思いましたので、もしよろしければそれもご検討いただきたいと思います。要望で終わります。

ほかにいかがでしょうか。

ちょっとこのようなやり方に対しては不勉強なところもあって、教えていただくこともあると思うのですが、まず基本的に、このファンドをつくったということが、大きくは品川区の課題解決であって、ウェルビーイング、そしてＳＤＧｓに貢献する事業に対して助成するよというものが大きなところだと思うのです。今日頂いている資料の実施方法のところにもあるとおり、地域課題と行政課題の解決をやるのですね。そして、審査基準の中の6)の将来性で、助成終了後も事業の継続が期待できるかというところなのですけれども、そうなると、品川区の行政課題を解決する手法として民間の力を活用するというやり方で、そうすると、これは事業実施に対する助成なのですが、課題解決に対して助成する部分と、区で事業としてやっていくというお金の部分なのですけれども、ここというものは、課題解決に必要だから民間の皆さん知恵、力を貸してくださいという立ち位置と、それから事業者の立ち位置で見れば、当然自分たちの利益も含めた、また、その他の事業につなげていくというところもあるのかもしれないのですが、この辺のところというものが、お金だけではなくて事業者としてのマンパワーなどといったところ、当然お金も関連してくるのですけれども、ここはどのように見てやっていくのかなと。品川区の課題の羅列が品川区ラボのホームページの内容なのかなと思っているのですが、当然地域課題もあるわけですけれども、そこはどのように見ていくのかということと、あとラボを見てもらって、いろいろ募集もされる中で、いろいろな理由で助成に対しては漏れたとしても、ただ、事業実施をやってもらったら課題解決が見込めるという事業については、これは単独でいけるというところについては、事業については実施してもらうのかどうかなど、その辺の線引きについて教えてください。

ラボでは、今ご説明いただいた、そもそも前提がそうで、お金が大変なところはこのようなものがあるよというご案内なのですけれども、ただ、その課題を解決する、何というのですか、責任というか、担うべき区がやることということで、区だけではできないことを事業者の力を借りるのですよね。だけれども、お金はなかなかないけれども、ノウハウ、力があって、単独でその後リリースされてしまうのですよね、お金は。最長で２年までなのですよね。お金については。だけれども、そうすると、助成がなくても、その事業者が、例えば２年で、１年半ぐらいだと思うのですけれども、解決できない場合のところの、何というのですか、事業予算というのですか。この枠組みの中で課題解決の一覧があって、行政側がその民間事業者に、例えば委託などとなるときの考え方、その助成分というものも予算などで見ていくのかなと思うのです。でも、その部分というものは事業者の、何だろう、努力で、自分で何とかするという資金収支も考えなければいけないのかなというところなのですけれども、でも解決すべき課題は区の行政課題なのです。でもその後、お金がないから、うちノウハウはあるけれども、力はあるけれども無理ですと引いてしまったら、そこの課題は解決しないようになってしまうのです。だからその後の２年、３年目から、１年半で課題が解決すればいいのでしょうけれども、事業規模とか、この助成金に対する、５分の４や２分の１と考えていきますと、当然それに限らずだと思うのですが、その辺は、どのように考えればいいのでしょうか。

私もすごくこのようなところ素人なので、今あえて伺ったのですけれども、そうすると、今課題というように言っていただいて、検討しなければというようにご答弁だったので、指摘が間違いではないのかなということはちょっとあるのですが、そうすると、だからやはり、先ほどあくつ委員からも確認あったとおり、初年度などは７か月です。上がってくる、その課題に対しても、当然最少の経費で最大の効果ではないですが、その事業経費が少なくともその課題解決に大きく資する取組であればいいわけであって、だけれども、その課題が解決することが１つの大きな目標、目的なわけであるので、なおかつ、それが当然１年半ぐらいで解決するような課題、事業規模であればいいわけですが、そうではない部分については、今出たような区としての予算化をしてやっていく。そして担い手は当然、そこはその先はまたそうなってくると、今まで担っていただいたけれども、そこはまた別のやり方で事業者を決定していかなければいけないというようなことはあるのだと思うのですが、そういった形で、課題を、ラボのホームページ段階でいろいろな課題が抽出されているから、それはそれでいいと思うのですけれども、そのやり方やハウツーについては、事業者がやり出したことによって、ほかのこのようなやり方があるよという、そのような相乗効果もその後では出てくるのかなと思ったりしました。いずれにしても、先ほどご答弁いただいたような状況で、その３年目以降についての考え方については、検討ということがありましたので、そこも含めて、今後どのようにして運用、運営していくのかも、適時報告いただければなと思います。

ほかにいかがでしょうか。

まず確認なのですが、この実行委員会が大体のことを決定して、助成対象も決定していくので重要だと思うのですけれども、この実行委員会は公開されるのかどうか、傍聴できるのかどうかということです。そして議事録はつくるのかどうかというところを伺いたいと思います。 　その業務の中に総会等の会議の開催ということがあって、この総会というものは何をするのか、そこを伺いたいと思います。 　それと、先ほどから質疑もありましたけれども、実際どういった事業が行われていくのかということがなかなか、私も分かりづらいなと思っていまして、実際この地域課題、行政課題というものは、今区としてどのようなものを想定しているのか、何か想定しているものがあれば、これを伺いたいと思います。

実行委員会のところは企業秘密などもあるということで、そういったところは一定配慮要るかと思いますが、ぜひそこで、区が出資して行われるファンドですから、傍聴もできるようにしていただきたいと思います。 　議事録のほうも、作成していくということだったので、それは要約などではなく、全文公開できるようにしていただきたいと思います。これは要望しておきたいと思います。 　総会のところでは、役員も決めるということだったのですが、役員というものは、この委員構成が役員になるということなのか、ちょっとそこのところがどのような仕組みになっているのかが分からなかったので、伺いたいと思います。それと併せて、先ほど質疑があったメンバーの選定のところですけれども、企業の方も入っているということで、私もその利益相反等、利益になる場合、あるいは不利益になる場合を含めて、恣意的な判断がされてはいけないと思いますので、先ほど説明の中でも、そうした審査には関わらないようにしていくという検討をされているということでしたので、それはぜひそうしていただきたいと思います。それで、改めて、やはり品川区、自治体が補助を出して進めていくというものですので、この特定の事業者の利益につながるようなことはないようにお願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

ほかはありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかになければ、以上で本件および特定事件調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　その他

次に、予定表２のその他を行います。その他で何かございますか。 　特にないようですので、正副委員長より、次回の委員会についてご案内いたします。 　次回の８月２７日火曜日の委員会は日程を変更し、新庁舎等に関することを特定事件調査として取り上げ、新庁舎および現庁舎跡地等の調査のため、豊島区に視察を行うことで調整しております。変更後の日程は、お手元にお配りした調査日程のとおりでございます。 　手短ではありますが、視察先についてご紹介いたします。初めに新庁舎についてです。豊島区役所新庁舎は最高レベルの窓口サービス、災害に対応する安心・安全庁舎、環境対策を先導する環境庁舎などの５つのポイントを掲げ、平成２７年５月に開庁しています。総合窓口課の設置に合わせた広いフロアと分かりやすい案内表記、来庁者のスムーズな動線確保と職員の働きやすさを両立させた事務室フロア、緑を楽しめる屋外テラスを複数階にわたって設置するなど、利用者の目線に立った様々な工夫がなされております。新庁舎開庁から既に９年が経過していることから、区民や職員など、利用者からの声や意見が蓄積され、一定の整理がなされていると見込まれます。これらの工夫とその評価を知ることは、新庁舎についての調査を進める当委員会において、学び得るものがあると考えます。 　続いて、庁舎跡地活用についてです。豊島区の旧庁舎跡地活用では、官民連携によるにぎわいの創出および文化発信拠点づくりとして、劇場都市をテーマに掲げ、旧本庁舎跡地等を隣接していた中池袋公園や周辺道路と一体的に開発を行い、東京建物Ｂｒｉｌｌｉａ　ＨＡＬＬ（豊島区立芸術文化劇場）を併設したＨａｒｅｚａ池袋として、令和元年１１月にオープンしております。持続発展都市を目指した新たな取組として、国際アート・カルチャー都市づくりを推進し、Ｈａｒｅｚａ池袋がそのシンボルとして位置づけられております。まちが持つ資源や文化を活かし、新たな都市像に向かって進む大きな取組から、長期にわたる跡地活用事業に対する先見の明を養っていただければと考え、先ほど申し上げた新庁舎と併せ、豊島区を視察先として選定させていただきました。豊島区のご担当者からは当該事業についてご教授いただき、委員の皆様には、今後の検討の参考にしていただければと思います。 　また、視察実施に際して、事前に視察先への質問を募集いたします。期間が短くて恐縮でございますが、８月６日火曜日までに、書面またはメールにて、事務局にご提出をお願いいたします。 　続きまして、視察当日のスケジュールについてご案内いたします。次回の委員会の開催時刻を変更し、午前１１時に開会する方向で検討しております。委員会開催後に休憩を入れ、午後０時３０分を目途に庁舎を出発し、午後１時半頃より視察を行う想定です。帰庁時刻は、交通事情にもよりますが、午後５時頃を見込んでおります。今後、視察行程が正式に決定した後に、招集通知により開会時刻を改めてお知らせいたします。 　最後に、正副では引き続き視察の検討を進め、適当な視察先が見当たれば随時実施していきたいと考えております。具体的な視察先の推薦やご意見等がございましたら、正副委員長または事務局までお申し出ください。 　正副委員長からは以上となります。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、行財政改革特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３６分閉会