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本日の進め方についてお諮りします。 初めに、調査事件を議題とし、理事者から説明を受け、質疑を行います。次に、理事者から報告を受け、質疑を行います。そして、次の委員会は改めて通知することとし散会、以上のように進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
これより調査事件を議題とします。 新宿駅周辺循環型バス（新宿ＷＥバス）の運行に関する変更について、理事者から説明を求めます。
これから質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。
◆渡辺やすし委員 すみません。団体特別割引通勤定期券が廃止されるということなんですけれども、令和６年度でいうと、大体何社といいますか、何枚ぐらいが購入されて、何人ぐらいが利用された感じになりますか。
◆渡辺やすし委員 当然、廃止になりますよということを東京ガスさんのほうにおっしゃられたと思うんですけれども、今利用されている400人から500人というのは、例えば今後は通常料金を使ってＷＥバスを使うようにする。民間企業のことなので、そんな詳細は分からないと思うんですけれども、大体の雰囲気として400人から500人はＷＥバスを通常料金を使って乗るのか、それともほかの交通機関ですか、何がちょっとあるか分からないんですけれども、そちらに利用されようとしているのか、どういう感じなんですかね。
◆渡辺やすし委員 分かりました。じゃ、確認なんですけれども、現段階では、例えば既存のバスの路線を変えるですとか、あるいはほかの交通機関をつくるですとか、まだ何も決まっていないという理解で大丈夫ですかね。
私のほうから以上です。
○下村治生委員長 ほかに御質疑のある方は。
２点ありまして、まず１点目のほうで、ナイトエコノミーとの関係をお伺いしたいかなと思います。 東京都のほうでプロジェクションマッピングをやられているということで、プロジェクションマッピングが始まったことで新宿ＷＥバスさんのお客さんが増えたりだったりとか、ルートの影響がよくなった、悪くなったか、何かそこら辺がありましたら、いかがでしょうか。
◆古畑まさのり委員 ありがとうございます。都庁のプロジェクションマッピングが始まったことで、新宿ＷＥバスさんのルートを使ってくれる人が増えたりであったりとか、そこら辺のほう、どうでしょうか。
あと、新宿ＷＥバスさんがグーグルマップであるとかＹａｈｏｏ！乗換案内とか、いろんなアプリで検索して、皆さん、利用していただけるかなというところで、僕がちょっと前といいましても、2024年５月ぐらいにＸに上げました。Ｘの、結構いろいろ知っている方がいろいろお返事をくれまして、何かオープンデータ化していないであるとか、乗り物、アプリの一部によっては表示されないことがあるということを指摘されたんですけれども、今、新宿ＷＥバスさんのほうは、基本的には乗換アプリなどの対応というのはどのようになっているんでしょうか。
僕からは以上です。ありがとうございます。
○下村治生委員長 ほかに。
運行コストの増と乗務員不足ということなんですけれども、乗車人数の大幅な増加は見込めないということなんですが、ちょっと前から気になっていたんですが、ちょうど西口周辺で住友不動産のバスが走っているんですよね。それはほとんどＷＥバスの運行経路ともかなりかぶっていて、十二社通りとか、見た感じそんなに多くはないんですけれども、特に何かバス停はないんですけれども、何かその時間になると人が結構集まってきて、何を待っているんですかと。住友不動産のバスを待っていると言うんだよね。 そうすると、そういう影響が結構あるんじゃないかなという気が前からしていたんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◆佐藤佳一委員 もう１点、増えないというのは要するに、歩くとそんなに大した時間じゃない。ちょっと失礼な言い方だけれども、やっぱり区民の健康意識、区民というか、全体の健康意識から、バスで５分、10分なら歩こうと、そういう意識が働いて乗降数に影響を与えているんじゃないかなという気がしたんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
ほかに。
◆のづケン委員 ちょっとよく分からないので聞きたいんですが、先ほど佐藤委員が言った住友不動産のバスって一体何です。どういうバスで、何のためにやっているの。そういうバスがあるのかという。
◆のづケン委員 すみません。それは一般の、例えば私とかはそのバスにひょっと乗れたりするんですか。それとか、そこはお金を払ってとか、そういう話、分からないです。
◆のづケン委員 なるほど。じゃ、ちょうど、ちょっと例は違うんですけれども、高田馬場駅からリーガロイヤルまでバスがあるじゃないですか。あれと同じようなものだというような感覚、基本的にリーガロイヤルを利用する人が乗るということで、結構みんな乗っているんですよね。かといって別にレシートを見せてくださいと言われるわけじゃないから、普通に使えるときは使うみたいな、そんなものだというふうに考えていいんですか。
○下村治生委員長 交通対策課長、お答えできる範囲内で答えてください。
ほかに御質疑のある方はいらっしゃいますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、以上で調査事件の質疑は終了いたしました。 次に、理事者より１件の報告を受け、質疑を行います。 ＡＩオンデマンド交通「にゃんデマンド」実証運行の検証について、以上、理事者から報告を求めます。
これから質疑を行いたいと思います。 御質疑のある方はどうぞ。
まず、現在の利用者がとても少ないということで、広報も最初、当初はかなり力を入れてやられていたかと思うんですが、広報の反応だとか、今後、広報にどのぐらい力を入れていくのか、御予定がありましたらお願いいたします。
実証実験が３月までということで、ここでもし関東バスさんのほうで、もうこれ以上うちの会社では実証実験を続けられないとなった場合は、その後は別の業者を探すのか何か、どういう予定があるのでしょうか。
私もやっぱり３月ではなかなか判断しにくいとは思うんですが、ただ、本当に平均利用者数が3.5人となると、全く赤字でまた、池袋の視察で私たちが行ったところのように、月何十万円から何百万円ぐらいの赤字となってしまう可能性があると考えたら、ちょっとそれをこちらの補助もなしに関東バスのほうに押しつける形になってしまうのもどうなのかなと思うんですが、そのあたりは何か補助とかというのは考えていらっしゃるんでしょうか。
質問というか、ちょっとコメントになるんですが、私のところは戸塚なので、戸塚は本当に利用者、利用駅のところも高田馬場にすごく近いところもかなりあるんですけれども、なかなか戸塚の方にも知られていないので、もうちょっと広げて広報もしていただけると、もしかしたらあちらの落合のほうに行くのになかなか利用しにくいなと思っている人も使うかもしれませんので、ぜひ広報に力を入れていただきたいと思います。
◆佐藤佳一委員 今日質疑があるということで、実際に利用した方からお話を聞いたので、ぜひ参考にしていただきたいんですが、乗降場所なんですけれども、何か目印というのはつけられないかという意見と、それから項目にも障害者・子育て世代の暮らしやすさということが書いてあるんですが、例えば車椅子の方というのはやっぱり乗れないと思うんですよね。その辺のところをどういうふうに考えているのかということを、ちょっと聞かれたものですから、よろしくお願いします。
乗降場所については検討されているということで、車椅子については、折り畳みは可能だということをその方はちょっと実際知らなかったので、周知をぜひしていただきたいなというふうに思いますし、これから実際に検証して、アンケートを取られるのであれば、やはり広く利用された方、地域の方にしっかり声を聞くようにしていただきたいというふうに思います。
○下村治生委員長 ほかに御質疑のある方は。
ただ、別に清水川橋公園というのは高田馬場駅のすぐ近くで、そこから例えば、つまりゆーザ・中井なんて別に西武線に乗っていけばいい話であって、下落合二丁目の人なんていうのは、聖母病院なんて別にそんな、すぐ歩けるようなところなので、私、見たときに、例えば目白大学とか哲学堂とか、あっちのほうの利用者がやっぱり不便だから、使おうかというような、新井薬師前駅とかから歩くのが嫌だとかとふうに思ったのが実は違ったということは、これはどういうことなのか。 利用者の声を具体的にアンケートするみたいなので、それはその結果を見て要するに考えたいと思うんですけれども、どういうふうに考えておられますか、今の段階では。
やっぱり詳細なものをやっぱり生データとしてまた研究していくことによって、いいかなと思うんですけれども、ただ、これを見ると、この地域って多分、企業が企画したときに、この場所が一番利用ニーズがあるんじゃないかということで設定したんですが、それでもこういう状況ですから、案外、新宿区全体を考えた場合、こういった地域交通って実はニーズがあるようでないんじゃないかということも含めて、今後、詳細に検討していく必要もあるのかなということを思いました。
◆渡辺やすし委員 すみません。アンケートの分析もクロス集計の分析もまだ終わっていないので、この事業がそもそも適切だったかどうかということを判断するのは早計であるということはよくよく理解した上で、何点かちょっと確認したいことがありまして、取りあえず１月15日現在の運行データで利用登録者数277人、平均利用者数3.5人、毎日というのが出たと思うんですけれども、当初の想定では、利用登録者数と平均利用人数はどれぐらいを想定したのかということと、仮に、ちょっとすぐにはこれは難しいと思うんですけれども、採算分岐を超えようと思ったら、何人ぐらい１日に利用しなきゃいけないという目算だったかということを、以前の委員会でもちょっとあったと思うんですけれども、もう１回教えてください。
一方で、それだけで考えられるのではなくて、ほかの政策、目的等を含めて、これが効果的なのかどうかということを引き続き検証していただくということは全然共感するところではあるんですけれども、ちょっと確認しておきたいんですけれども、現段階で１日200人想定で採算分岐を超えるということは、3.5人なので、赤字なわけじゃないですか。 この委員会でも確認があったと思うんですけれども、例えばバスの購入費用を補助するであるとか、広報費を区が持つというか、区が代わりに広報するであるとか、そういったことに関してはお金を使うということはやぶさかではないということになったと思うんですけれども、ランニングコスト、燃料とか人件費とか、そういったものに関しては持ち出さないという前提だったというふうに私は認識していて、当然、関東バスさんも、そういった車両の購入補助に関しては補助が来るんだけれども、人件費だとか燃料費だとか、どういう状況になってもランニングコストに関しては補助されないということを織り込んだ上で今回応募されてきて、実証運行に参加してくださっていると思っているんですけれども、その認識って変わっていないですよね。
なので、ランニングコストは負担しないということでこのプロジェクトはもともと始まっていますし、今現在でもランニングコストに関しては持ち出さないという認識で変わりないということを確認できましたので、今後もしっかりとそこの軸はずらさないで、ずらさないといった上で今後のこのプロジェクトをやっていくのかどうかということも含めて、しっかりと議論を続けていければなと思います。 私からは以上です。
ランニングコストは区のほうは持ち出ししないというところで、一方、先ほど追加で新聞折り込みもされるということで、追加で周知が必要な状況でしたら、これは僕は一方でランニングコストとも言えるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺、区の考えはいかがでしょうか。
また、続きましては、あと２点あるんですけれども、１個目は、タクシーの利用券との兼ね合いをどのように評価しているのかというのをお伺いしたいかなと思います。 例えば、妊婦さん、多胎児であったらタクシー券をもらえたりとか、障害者の方でしたらタクシー券をもらえるということで、実証運行が始まってタクシー券の利用割合がこの地域で減ったとか、増えたとか、そのようなのは検証の項目には特に入っていないかなと思うんですが、どのように見ていくんでしょうか。
◆古畑まさのり委員 最後の質問になるんですけれども、実証実験ということで、僕も大学院とかで実験させてもらいましたけれども、実験をする際には、新規性という、こういうことが分かるから実験していくんだというのが極めて重要かなと思います。さもないと論文にもなりませんし、みんなが知っていることを実験しても、正直、実験じゃないわけなので、なので、今回この項目を見させていただいて、どの項目で今まで検証実験で言えなかったことが今回の検証実験で分かるというか、そういうのはどこら辺が新しい、新規性と言える部分になるのでしょうか。
今おっしゃってくれた項目を評価するのって定性データになるんじゃないかなとも思っていまして、やはり定量的にしっかりと示せるものがないと、ほかの自治体さんが同じようなものをやろうとしたときに参考にできるデータというものがないと、実験というものがいわゆる、なかなか活用しづらいデータになってしまうかなと思いますので、ぜひほかの自治体さんが今回の実証実験を見て、うちの自治体でも実験するか、しないかのいい判断材料になるような実証実験を継続していただけたらなと思います。
ほかに御質疑のある方は。
自分の住んでいるエリアではないので、なかなか詳しくは分からないんですが、なぜ登録者数が少ないとか、利用者数が少ないとか、やはり課題が見えてくる部分がこれからあるかと思いますので、その点については、実証運行をしている期間でもありますので、しっかり検証していただきたいと思いますが、その点についていかがですか。
◆三沢ひで子委員 分かりました。本当に地域によって、新宿区もかなり地域性がかなり違うというような区ですので、やはりそこのところは重要なのかなと思いますし、やはり今、落合地域ですので、落合地域の方にもよくよくいろいろ聞いて、なぜという部分で、そこのところはしっかりと、課題についてはやはり区としても責任を持ってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○下村治生委員長 ほかに。
この委員会で私も何度もこれまで申し上げてはきたんですけれども、今回の検証項目を見ても、この委員会が所掌している文化、観光、産業という視点がほとんど、ほとんどというか、全く入っていないように私自身は感じております。 文化観光産業等特別委員会でＡＩオンデマンド交通を議論すると決めたのは我々議会のほうでございますので、それは、役所の皆さんは何もそこの部分にはタッチしておりませんので、しかし、こういう今、先ほどの質疑の中にもございましたけれども、議論の主眼が本当に福祉政策や健康政策になってきているように私は感じております。 ですので、どこかのタイミングで、これは我々議会側の責任でございますけれども、どこかのタイミングで、ＡＩオンデマンド交通をここの委員会でやるのではなくて、そういったところ、福祉健康委員会か、それはどこか分かりませんけれども、判断をちょっと変えなければならないタイミングもいつかは来るのかなという思いも、ちょっと今質疑を聞いて、私は思いました。 先ほどの説明の中で、実証実験について３月までというふうにたしかおっしゃっていたかと思うんですけれども、当初の御説明では、最高３年ぐらいはというお話だったかと思います。前回か前々回、この委員会でかかったときには、関東バスさんに取りあえず３か月ということで区切ってやっていただくということで御説明をいただいたんですけれども、この期間というのは今後３か月ごとに更新をしていくような予定なのか、３か月で例えばちょっと今後続けられないからといって撤退されることもあり得るのか、ちょっとそのあたり、どんな見通しなのかというのを教えていただければと思います。
そういった状況がもし仮に続いた場合、やむを得ないけれども、関東バスさん、ちょっと申し訳ないけれども、続けられませんという申入れがあった場合に、じゃ、区としてはどうするのかというのも、ちょっと方針がもしあれば教えていただければと思います。
○下村治生委員長 お答えできる範囲で。
先ほど、今し方の課長の御答弁にも、必ずしもＡＩという形ではないかもしれないという御答弁がありまして、私も、検証結果の項目の中に、論点６のところでＡＩオンデマンド交通の運行形態の妥当性というところに、そこの観点が入っているのかなというのがちょっと気になっておりまして、実証実験、何年間か事業者さん、同じか替わるかもしれない、それは分からないですけれども、続いていった場合、その間にも技術の進歩等があって、今、区が想定しているＡＩオンデマンド交通にこだわる必要がなくなってくるような展開も十分考えられるような社会情勢の動きだと私は思っております。 そこの部分というのは、ここの地域公共交通会議の中での項目の中にそういう点が入っているのかどうなのかというのは、どうなんでしょうか。
先ほどからの繰り返しにもなりますけれども、今回は文化観光産業等特別委員会でＡＩオンデマンドを議論、過去数次にわたってやってきまして、基本的には持ち出しなしというか、最初の導入の部分については一定補助はあるけれども、ランニングの部分についてはなしということで、この原則でやってきて、先ほどの答弁の中にもございましたとおり、この方針は変わっていないということで私は理解いたしました。 その一方で、もし健康政策とか福祉政策とか、そういう側面を前面に押し出してやらざるを得ないということであれば、それはここの委員会ではなしに別の委員会で、そういう側面から区がもう少し、例えばランニングの部分も出さなければならないかもしれないということを論点にして議論をして、合意が得られればそういうことになっても私は別に悪いことではないかなと思いますけれども、そのときは所管する委員会がこの委員会ではないと思いますので、その点だけ、この委員会でやっている以上は、今回は区の基本方針、ランニングの部分については持ち出しをしないということは堅持をして現状進めていっていただければなというのが私の今の意見でございます。
○下村治生委員長 ほかに御質疑のある方。
◆のづケン委員 先ほど課長の答弁を聞いていて、ちょっとあれっと不安になったことがあったのでお話ししますけれども、もともとエリアを選定するときに、交通不便地域だということを一番、要するに基準として選定したということで理解していいわけですか。
その後、先ほど課長が落合だけじゃなくて不便地域に、外堀のほうというふうな話をされていたでしょう。僕、いろんなところに新宿区内に行くでしょう。ああ、そうかと思ったの。確かに市谷八幡町とか市谷砂土原町とか、不便だなと。だけど、そこも同じよ。人なんか、ほとんどいないですよ。 だから、そういうこともやっぱり現場を見て考えたほうがいいんじゃないかと私は思うんですけれども、そこら辺はやっぱり当然、事業者は事業者で机上の中で考えるんだけれども、そういったものをフィードバックしていくことも必要かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆のづケン委員 人が住んでいるわけですよね。別にゴーストタウンになっているわけじゃないですから、だから、それはそうなんですけれども、その人が例えばこういったものを使う要するに属性を持っているのかとか、どういう世代、年齢層とか、それとも住んでいるかということも含めて、これは検証なので、そういうことをやるということも大切だなと思いますので、頑張ってください。
交通不便な地域で選んだと今御答弁いただきましたけれども、法的に規定される公共交通空白地域は新宿区内にはないという理解で間違ってはおりませんか。
○下村治生委員長 よろしいですか。
◆井下田栄一副委員長 質疑ではないんですけれども、様々今、この委員会でＡＩオンデマンド交通、議論を聞いておりまして、先ほど高阪委員もおっしゃっていましたけれども、文化観光産業の特別委員会で、いわゆる観光ということでＡＩオンデマンド交通というか、これをやることを決めたんですけれども、やっぱり聞いていて、やっぱり観光という部分がなかなかちょっと薄いなというふうに私自身も感じていまして、幹事長会確認事項というのがありまして、２年ごとに調査事件は幹事長会でしっかりと議論をして、変えていくというか、いろいろ２年ごとに議論ができるというのが幹事長会の確認事項でうたわれていますので、私も幹事長の一人でございますので、しっかりと今、今日の質疑を聞いて、またもう一度、調査事件については、のづ委員も幹事長なんですけれども、しっかりと議論をしていきたいなというふうに思いますので、これは意見だけ述べさせていただきます。
ちょっとうちの会派は幹事長会を持っていませんもので、僕としては、これは文化、観光、産業というふうに捉える視点が何よりも大事かなと思っております。やはり企業が行う社会実験、そこで得られる実証データをどのようにやっていくのかというのがこの委員会に付託されている理由かなと思っております。 一方で、やはり利用者目線に立つと、障害者の方であるとか子連れの方というと、福祉の目線がかなり強くなってしまうというところがありますので、企業側で実証実験に重きを置くのか、それとも区民目線の利用者側にしておくのかで付託委員会も変わってくるのかなと思っておりますので、その辺を踏まえて幹事長会などで議論していただけたらなと思います。 以上、意見です。ありがとうございます。
今、いろいろと委員会の所管について議論がありましたけれども、私も最初、福祉に徹するというか、そういう考え方もあるでしょうし、落合が選ばれたというのは、やはり落合にある新宿区の文化的な施設というのは点在をしているので、高田馬場の駅からそういったところに行けるようにする、あるいはほかの駅からそういったところに乗り継いでいけるようにするとか、漱石山房記念館などもちょっと外れますけれども、でも、漱石山房記念館なども、柳町から行けないことはないんですけれども、なかなかそうでもないということもあるので、やっぱり私としては文化、観光ということでやっておりますので、そういった可能性も、先ほど交通対策課長から、いろんな可能性もあると。 ほかに、また委員からも、これからの交通ということについては、非常に多岐にわたってＩＴでますますいろんな使い方ができてくると。技術が進歩すればするほど無人化したり、あるいはいろんなことができるということになってくるわけなので、ぜひ、あまり福祉にこだわり過ぎると、そういったものが芽を摘んでしまうというようなことではないと思いますけれども、ぜひ、そういった来街者の方々、観光ですから、どちらかというとそういうふうになってくるわけなんですけれども、確かに税金を投入するので、区民が基本だということはよく分かりますけれども、一方で、意外と新宿区の文化のいろんなある施設というのは、意外と交通が貧弱といえば貧弱、それのための例えば１時間に１本、漱石山房に行くのが新宿駅から出ていますよとか、そんなふうなことは別にないと思うんですね。 そういったものも含めて、ぜひこれからもいろんな機会を捉えて検討していただきたいというふうに思っております。これは私の意見として申し上げます。 それでは、ほかに御質疑がなければ、以上で報告に対する質疑は終了したいと思います。 次の委員会は改めて通知いたします。 本日の委員会はこれで散会します。