令和６年１月環境建設委員会 01月10日－01号

それでは、ただいまから環境建設委員会を開会いたします。 本日の進め方についてお諮りします。 初めに、視察についてお諮りします。次に、調査事件を議題とし、地方都市視察のまとめを行います。その後、２件の報告を受け、質疑を行います。そして、次の委員会を通知して散会。このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

初めに、視察についてお諮りします。 視察期日は、令和６年１月24日水曜日。 視察場所は、新宿東清掃センター、若宮町ストックヤード。 行程は委員長一任とする。 以上のように視察をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、調査事件を議題とし、地方都市視察のまとめを行います。 視察期日は、令和５年12月20日水曜日から12月22日金曜日。 視察場所及び調査事項は、大阪府大阪市、「再エネ100宣言　ＲＥ　Ａｃｔｉｏｎ」の取組について、歩行者優先のまちづくりと駅前広場について。兵庫県神戸市、居住支援について。以上の内容で地方都市視察を行いました。 こちらの視察につきまして、御発言のある方はどうぞお願いいたします。

続いて、歩行者優先のまちづくり、駅前広場についてなんですが、これは車社会から人中心のインフラ構造に変換するということかと思います。なんば駅前の駅前広場を見に行きましたけれども、やはり世界一のターミナル駅である新宿駅の西口と比較をすると規模感が全然違うので、ああそうかというふうなことで感じました。 乗降客数を調べると、なんば駅は１日の乗降客数が大体50万人ぐらいなんですね。これは高田馬場駅が今、１日90万人ですから、全然規模感が違うわけです。逆に、新宿駅西口というよりは、高田馬場駅前の駅前広場のようなところのほうが合致するのかなという感想を持ちました。 神戸市に関しましては、なかなか先駆的な取組をやられていらっしゃって、住居の支援ということになりますけれども、やはり新宿区でも課題になっております、高齢者、特に単身世帯の高齢者の方の保証人などの話で、住居支援がスムーズにいくかどうかということなどはやはりいろいろ参考になるべきところが多かったと思います。 特に障害者などの社会的弱者の方々について、そして私がやはり驚いたのは、刑務所を出所した方々のフォローという形で、これは新宿区では聞いていなかったので大変参考になりました。

大阪市では、再エネや省エネなど、脱炭素を進めるためのゼロカーボンシティ構想について、本当に細かく様々な取組がなされているんだなと、あと、「再エネ100宣言」のアンバサダーの就任の背景など、議員の意見が取り入れられているということで、そういったところも積極的で非常にいいなと思いました。 その中でポイントが幾つかあったなと感じています。その一つが、やはり取組を推進していくためのインセンティブの設定、財源の使い方や考え方の部分かなと思いました。 この気候変動対策の取組で、命に直結するというか、本当に今、みんなで気持ちを合わせてどんどん進めていかなければならない課題の一つではあるんですが、やはり自治体レベルまで取組を落とし込んでいったときに、いろいろな障害というか、なかなか進められない現実があって、そこをどうやって解決していくかというところで、取組を推進するために双方ウィン・ウィンになるようなインセンティブが必要になってくるんだなということを思いました。 例えば地域の皆さんの理解を得るために、職員の皆さんが企業を一件一件訪ねてお話をするなど、すごく地道な取組をされておりました。あと、やはり事業者さんによっては、再エネ電力に切り替えられない、負担が大きくなるという葛藤があるというところも非常に現実的に理解ができるところでした。 では、それをどうやって解消していけばいいんだろうというところなんですけれども、やはり国の施策として、税金という装置を使って進めるべきということはすごく思いますし、あと、いつも思うんですけれども、新宿区でもそうなんですけれども、環境対策課がこの環境問題というものを解決していくために、横のいろいろな部署との連携の中で、環境という観点からどうなんだろうという観点でいろいろな施策を進めていかなければいけないし、国も環境省がその役割を担うべきだと思うんですけれども、日本では残念ながら脱炭素を進めると同時に、原発回帰してしまって、再エネの事業から撤退してしまったということがやはり本当に今になって悔やまれてならないなと、最先端を行っていたのになというところは、やはり大阪市を見ても残念に思ったところです。 でも、そういうところは置いておいて、それでも今から、ここからスタートしなくてはいけないということを考えたときに、大阪市の職員の方が「ネットゼロエネルギーハウス」の宿泊体験のことをすごくいきいきと語っておられたのがすごく印象的でした。いかに快適であったか、いかに健康的で快適になって、初期投資分も日々の光熱費でペイしていけるんだという、環境保護がそういうインセンティブを持つ価値ある投資であるということを自治体が積極的に伝えて、後押ししていくことはできるのかなと、そういう取組が新宿区でも行われるといいのかなと思いました。 あとは、大阪市はやはり万博のことですごく盛り上がっている雰囲気があって、職員の皆さんもすごく張り切っておられるんだなということを感じました。私の会派としては、大阪万博はいろいろなことを考えると、皆さんも御存じのとおり、すごく財源が必要であるとか、つくることによるＣＯ２排出の矛盾であるとか、そういうことを考えると、あまり推進するという立場ではないんですけれども、そういうイベントごとをやることによって何となく盛り上がるという効果はやはり一定あるんだなと思いました。 ただ、万博という形が今のこのＩＣＴの時代に合っているのか。ゼロカーボンシティ構想の宣伝にはすごくいいんだという意見がありましたけれども、その理念や思想にのっとるのであれば、この時代に合ったもっと別の新しいやり方があるのではないかなともやはり思うところはありました。 水を差すようで大変恐縮なんですけれども、もっと思想の原点に立つアイデアであれば、世界中でやっぱり日本はすごいねと言えるような、みんながそれはいいよねと言えるようなイベントにもできたんだろうなと思って、今見守っていきたいなと思うところでございます。 また、大阪市が取り組む歩行者優先のまちづくりと駅前広場についてですが、なんば広場を視察しまして、風情がすごくトー横に似ていて、そこにすごくどきっとさせられた部分があります。実際、トー横キッズと似たような問題が現地でも起きているというところで、あまりにも規制をすると、問題を抱えた人たちがもっともっと深くに潜ってしまって問題が顕在化せずに、もっともっと危険なところに彼らを追いやってしまうので、それをどうセーフティネットをつくっていけるのかということは、やはり一緒に考えて模索、検討していく課題の一つだな、これは地方都市でもそうなんだなと思います。オーバーツーリズムもそうですね。 あと、神戸市の居住支援の取組では、居住支援のマッチングを行う行政サービスについては、本当にすぐにでも取り入れられるアイデアがすごくたくさんあったなと感じました。 環境建設委員会の管轄ではないかと思うんですが、福祉サービスとして、家賃補助の金額や補助の範囲などはやはり足りないんだなと思いました。東京都の財源があれば可能なことはたくさんあるんだけれども、地方は厳しいねということもまた方々で聞いたお話なんですけれども、都市でも同じようなことがやはりあるなと思いました。 全体として、実際にそれぞれの庁舎を拝見させていただいて、オンライン等では、話を聞くだけでは分からないものをすごく体感できた３日間だったと思います。大阪市の議会が非常に規模が大きくて、華々しい議会だったということにびっくりをしたり、神戸市の議会が非常に海を見渡せる美しい場所にあって、こういう風景の中でお仕事をされるって、またすごく気持ちが変わるなと思ったり、そういったところも非常にいい経験をさせていただけたなと思っています。 あと、委員の皆さんや職員の皆さんと交流できたことも非常に貴重な体験でした。羽目を外し過ぎないように自分も気をつけなければいけないなと思わされたり、あと、思いが強過ぎて、その思いに任せたときに、少し職員の皆さんにハラスメント的なことが起こったりとかしがちなのかもしれないということ、その場に居合わせたときに自分がどうするべきかということにもまた思いが至った３日間でした。 それぞれ主義主張が異なる会派の皆さんと一緒に視察させていただいて、交流をさせていただくことによって、主義主張は違うんだけれども、区民の皆さんの命と財産を守るために、共同して権力を一緒に監視していく、様々な観点で監視をしていくという共通の目的において、今後も闊達な議論を交わしていこうと思えるよき交流の時間をさせていただけたと思っております。 準備をしてくださった事務局の皆さんやそれぞれ担当課の皆さんにも改めて感謝の意を付け加えさせていただきたいと思います。 以上です。ありがとうございます。

全体的なところから入りますと、これまでコロナ禍もありまして、なかなか地方都市視察についてはできなかった年もあり、日数を短縮をして行ったようなときもありましたが、今回感じたのは、特に大阪市の、御堂筋等々の海外から来られた方々の人の多さなど、本当に実際に現地に足を運んでみなければ分からない、感じられないことを感じる視察ができて、改めて地方都市視察の重要性を再認識したところではあります。 各市の取組については今ひやま委員、さわい委員からもありましたので、重ならない程度とは思うんですが、まず大阪市について、まず「再エネ100宣言」の取組については、先ほど万博という話もありましたけれども、この動機づけですかね。これを本当に押し出しながら進めているところや、なかなか様々な取組がうまくいかないところ等々も見ることができました。しっかりこれから創意工夫されていくのかなと思いますので、新宿区についても、新宿区に合ったやり方を考えていくきっかけにはなったのかなと思います。 また、歩行者優先のまちづくりと駅前広場については、先ほども言いました以前の御堂筋の歩道の広さも写真等で見せていただいて、また現在の進捗も見せていただいて、このコロナ禍が明けて、海外からの人たちも多く見られる中で、しっかりと役に立っているというか、歩行者優先のつくりができていることが見ることができました。 また、駅前広場について、特に参考になったと思うのが実証実験についてですかね。なんば駅前広場にあったタクシー乗り場について、この広場を車優先だったところを歩行者優先にするために、事前に通行止めにして、車の流れがどうなるのか等の実証実験を行ったということでした。 現在の新宿駅西口についても車道が今狭くなっている状況ですけれども、これがなくなることによって周辺の道路交通状況がどのように変化をするのかということは、しっかり見ていかなければいけないことであります。これはもしかすると道路課や警視庁等との共同の取組になるかもしれないんですけれども、そういうこともしっかりやっていかなければなということを再認識させていただきました。 また、最終日の神戸市の居住支援については、そもそも、神戸市は政令指定都市でありますので、150万人規模の都市であって、かなり大きな枠組みで取組を行っている様子が見ることができました。 様々な協働の取組もさることながら、視点として、海外の方々への弱者としての取組は、多文化のまち新宿においても、これはしっかり取り入れていかなければいけない視点なのかなということを感じさせていただいたところでございます。 本当に充実したこの３日間の視察を委員の皆様、また理事者、また事務局の皆様とさせていただき、本当に有意義な視察をすることができました。本当にありがとうございました。

大阪市の「再エネ100宣言　ＲＥ　Ａｃｔｉｏｎ」の取組については、どれほど進んでいるのかなと期待をしながら行きまして、やはりネックになってしまうところは、どこも同じなのかなという印象を受けました。 先ほど、さわい委員から少しお話があった断熱ハウスのところは、私も非常に印象に残ったところだったんですけれども、新宿区でもエコリーダーの養成講座の中で、私、断熱ハウスの見学を行かせていただいたことがあるんですけれども、やはり体験すると全然違いますので、これだと本当に限られた人だけの体験になってしまいますので、大阪市のように誰でも経験できるような形にして、もっと広げていくことはとてもいいのかなと思いました。 歩行者優先のまちづくりと駅前広場についてなんですけれども、ここでとても印象に残ったのは、自転車に関してとってもいい感じになっているなと思ったんです。新宿区の場合は、割と自転車が野放し感があって、交通ルールは守らないし、もう歩道であろうと車道であろうとどこでも走ってしまうようなところがあるんですけれども、大阪市だと本当に広場になると皆さん、自転車を降りて引いて歩いていたり、あとは歩行者の道路と自転車が通るべきところをベンチなどを置いたりして、自然な形で、しかも少しおしゃれな感じで分けているのがとってもいいなと思いました。 道の幅などの違いもあるので、それをそのまままねすることは難しいかなと思うんですけれども、これも取り入れられたらいいなと思った部分です。 それから、神戸市の居住支援については、もともと私は新宿区の居住支援をいつもとてもありがたく感じているんですけれども、やはり神戸市は、わざわざ見に行ってお話を伺っただけあって、進んでいるなと思っているところがいろいろありました。何かすごく親しみやすい、かわいい絵のついたちょっと手に取ってみたくなるような冊子が用意されていたり、それからひとり親の方に家賃補助があるとか、あとは刑務所を出所した方に対する支援があるとか、非常に進んでいて、新宿区と全然かけ離れているということではないのが、すごくいい具合の参考にさせていただけるケースだったのかなと思いました。 本当にとても私自身、勉強になるいい視察だったと思っております。御手配いただいた区の皆様には、本当にありがとうございました。

我々、新宿未来の会は、たなえ委員と私、２名で参加をさせていただきました。 視察を準備していただいた関係者の皆様方には、御礼を申し上げたいと思います。 まず、「再エネ100宣言　ＲＥ　Ａｃｔｉｏｎ」の取組については、大阪府と大阪市の連携がしっかりとなされていたというところについて、我々東京のレベルでお話を落とすと、例えば23区がまとめて東京市だとすれば、23区と東京都という関係性になるのかなと思いますけれども、自治体間の連携という点で、非常に強くコミュニケーションがなされていたなというところが我々の印象であります。 それから、歩行者優先のまちづくりにつきましては、「御堂筋将来ビジョン」の取組ということで、公共空間を活用した新たなまちづくりということで、民間の企業や警察等の関係機関との連携も含めて、これも工夫がなされていたなと感じたんですけれども、我々、新宿区のまちでそれが参考になるのかどうかという点については、なかなか肯定的な言葉を見いだすのは難しいのかなと感じました。 それから、居住支援につきましては、これも多岐にわたる支援策があったなというところで、特に再犯防止という観点は全く意識の中になかったので、そういう意味では非常に参考になりました。 また、我々、新宿区と同じように、国際化の流れが非常に強くなってきて、今までも強いんですけれども、さらに強くなっているんだなというところを非常に強く感じた次第であります。いろいろな意味で対応する必要性を感じさせていただきました。 以上で発言を終わります。ありがとうございます。

それから、歩行者優先のまちづくりにつきましては、説明を受けたなんば駅の駅前広場に放置自転車が何台かあったのが少し気になりまして、私、解散をした後に駅の裏手のほうに行ったんですけれども、裏手のほうには自転車のラックが何基か設置をしてありまして、きちんとそれは自転車が整理されてあったんですけれども、担当者の方も言っておられましたけれども、やはり駅の直近にラックを置くのはなかなか厳しいので、少し駅の裏手のほうまで誘導するのは、非常に課題であるなと言っておられました。 それから、神戸市の居住支援につきまして、先ほどからお話も出ていますけれども、犯罪を犯して刑務所を出た方への対応ということで、これは居住支援法人と保護観察所が連携をして行っているということで、130件の相談で110件入居に至ったということで、これについても非常に本区としても、再犯防止ということからしましても参考になる事柄だなと思いました。

○池田だいすけ委員長　各会派の皆様、ありがとうございました。

大阪市の「再エネ100宣言　ＲＥ　Ａｃｔｉｏｎ」のところでは、同じように「再エネ100宣言」をやっている企業との連携という点では、あまりやられていないというところが残念ではあったんですけれども、印象に残ったこととしましては、国の制度を活用して、御堂筋エリアを脱炭素先行地域に選定して、そこを集中的に取り組んでいるということで、そこも恐らく企業の協力という点では、なかなか困難を抱えているようには思うんですけれども、集中的にここで確実にやっていくんだという点では、参考にしていけるのではないかなと思いました。 あと、印象に残ったのは、再生可能エネルギーといったときに、やはり住宅の屋根などに太陽光パネルを設置していくことを促進するのがいいと大阪市の職員の方も思っているとおっしゃっていて、ただ東京都のように義務づけをするとか、補助金をたくさん用意するということが財政的にできないので、残念な思いをしているということをおっしゃっていて、財政状況が本当に悪いのかという点では、ちょっと万博のこともありますし、どうかなとは思ったんですけれども、逆に裏を返せば、新宿区で補助金を充実していくことによってそれが促進していけるので、そういう点では、一歩ある意味、新宿区のほうが先を行っているところをもっと充実していけばいいのかなとも思いました。 あと、こちらからの要請ではなかったんですけれども、万博の説明がすごくされていて、その中で思ったのは、やはりそこでもＣＯ２の排出量が相当あるということなんですね。半年間やるんですけれども、その期間だけでも排出量が３万1,277トンということで、これは神宮外苑地区の再開発事業で年間４万7,000トン排出されるんだという話を度々しているんですが、それでいくと巨大ビル４棟分ぐらいの排出量になってしまうのではないかなと思うんですけれども、最近、二酸化炭素の排出権の売買ということがやられるようになっていて、それを使ってペイしていくみたいなお話だったので、やはりここは少し大きな課題なのではないかなと改めて感じさせていただきました。 あと、歩行者優先のまちづくりのところは、駅前広場は皆さんがおっしゃったようなことを私も感じたんですが、私も度々、あそこの大きな通りを行ったことがあって、大分歩行者優先ということで大きく変わったなということが非常に印象的で、新宿区でもああいう道のつくり方というのは、今後参考にしていけるのではないかなと思いました。 それから、神戸市の居住支援ですけれども、居住支援協議会の中でかなり真剣な議論がされているなと思ったんですよね。ひとり親家庭に対する家賃補助ができているんですけれども、それが最初の居住支援協議会で議論したときに、一番困っているところはどういうところだろうかという議論から始まってその制度ができたとおっしゃっていたので、新宿区でもぜひ居住支援協議会でそういった実質的な制度をつくり出すような、そういう議論を期待したいと思いますし、私たちも今後、提案をしていきたいと感じました。 皆さん大変お疲れさまでした。ありがとうございます。

○池田だいすけ委員長　それでは、次に、今回同行していただきました理事者の方からも何かありましたらば、御発言をいただければと存じます。

各委員の皆様、そして各所管課理事者の皆様、議会事務局の皆様、先方とのそれぞれ準備、段取り、おかげさまで大変有意義な視察が無事に終えることができたと、皆様方の御報告を伺いまして、そのように私も感じた次第でございます。皆様、本当にありがとうございました。 以上で、調査事件を終了いたします。 次に、報告を２件受けます。 総合自転車対策業務一括委託における人員配置の虚偽報告について、令和４年度新宿区立新宿リサイクル活動センター及び新宿区立西早稲田リサイクル活動センターの指定管理者の管理運営業務に係る事業評価結果等について、以上２件について順次理事者の報告を求めます。

これから順次質疑を行います。 初めに、総合自転車対策業務一括委託における人員配置の虚偽報告について、御質疑のある方はどうぞ。

こちらの虚偽報告の内容のところで、欠勤が発生した場合と書いていただいているんですけれども、これは突発的に欠勤が出てしまって、補充できなかったときだけの話で、欠勤さえなければ契約内容どおりに人が配置されていたという理解で合っていますでしょうか。

普通こういう場合、こういう状況になったときに、どうしましょうという相談が区にあったりするものなのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

◆杉山直子委員　必要な人数で業務に当たっていることを区の側で日頃からチェックするような、そういう体制が業務日報以外にあったのかというところはいかがですか。

私、この芝園開発株式会社のＳＮＳでの発信をちらっと見たんですけれども、自己紹介として、「見た目はお堅め、中身は止まると死んじゃうマグロのような中小企業」と自己紹介されていまして、広報がそのように書いているんですけれども、そういう会社がこんな危ないことをするのかなということがすごく疑問なんですね。 多分令和２年からプロポーザルでお仕事をされてきた会社ということで、１期目のときから築いてきた信頼関係が逆にあだになってしまったのかなという気もします。業務日報でこのメンバーで仕事をしましたと書かれたら、そうなんですねとなっちゃうとは思うんですけれども、とにかく非常に気になっているのが、何でこんなことをしたのかというところなんです。 今のところいただいた御報告では、真因のところがまだ全然はっきりしていないということなので、調査と御報告をぜひ引き続きよろしくお願いしたいと思っております。 私からは以上です。ありがとうございます。

ワーカーズコープやほかのところでも委託事業者でそういうことが起こっているので、それぞれの所管のところで事業者に対して、「おたくは大丈夫ですよね」という確認をしていただければ、そのときにもっと早くにもしかしたら発覚していたのではないかなという気もするんですけれども、そういうことはやってこられなかったですか。

◆沢田あゆみ副委員長　今回のように現場まで行って確認するかどうかは別として、ワーカーズコープのような一連のことが起きたときに、やはり信頼関係があるのでそういうことはないと思うけれども、「おたくはきちんとやっていますよね」と、「報告は間違いなく事実ですよね」という確認ぐらいはされるべきではなかったのかなと思うんです。そこはされていないんですよね。

それで、こういうケースが起こると、ワーカーズコープのときもそうだったんですけれども、入札の指名停止の処分がされるのが通常だと思います。これについてはどのようになっておりますか。

◆沢田あゆみ副委員長　恐らく指名業者選定等委員会が開かれて、そこにかけられれば指名停止になるのはほぼ間違いないだろうと思いますが、こういうことが起こったときに、直ちに事業者を変えるか、年度が変わるところで新しい事業者に変えるかということをしていくケースなんだろうと思うんですが、よくプロポーザルや、指定管理者の場合もそうなんですけれども、指定しようと思ったところが、やはりまずいことがあったということになると、２位のところが指定されるということがあるんですけれども、今回の場合はそういうことにはならないんでしょうか。

それが１点と、それから、先ほど従業員の欠勤などが発生した場合の云々というお話があったんですけれども、ここが最初からいない、辞めてしまった人の補充がもうできていないような状態であったのか、それともたまたまの病欠で、急病などで対応できないということだったのかということでは、少し意味合いが違ってくるかなと思うので、そこをてんまつ書等々でしっかり確認をしていって、報告をしていただきたいところですけれども、多分、人の配置をするのに、この会社自体が派遣会社を使っているんですよね。 そうすると、派遣会社を使うことのメリットとして、区がよく説明をしているのは、たまに病欠などがあったとしても、それは派遣会社から別の人がきちんと派遣されてくるので、人としてはきちんと配置をされるので、派遣会社がいいんですということが言われるんですね。 この会社が派遣会社とどういう契約をしていたのか、きちんとそういう場合も人を配置される関係があったのか、もともとそういう契約にしていなかったとすると、区との約束を最初から守られない前提で契約をしていることになるので、そこのところも確認をしていただきたいと思うのですが、まだそれは確認をできていないですよね。

いずれにしても、まだてんまつ書が出たばかりということで、区も現地に行って、不正があったことが確認されてということではあれなんですけれども、14日に会社からこういうことがありましたと言ってきて、会社自身が言ってきていますから、ワーカーズコープほどに隠蔽するようには思えないとは思うんですけれども、18日に現場に行っていますよね。 それで、私たち議会に情報提供があったのは22日なんですけれども、日にちのブランクというか、そこはどういうことだったんでしょうか。この資料によると、18日の日に照合して、改ざんがあったということについては確認ができているようなので、そのときに即一報を入れていただければよかったのではないかなと、視察先だったので余計にそう思いました。

◆沢田あゆみ副委員長　現場で確認したりという初動のところでは、ある程度のワーカーズコープのときのまずい教訓が生かされて、それなりに対応していただいたのかなとは思いますが、これからだと思うんですね。再発防止も含めて、やはりその原因究明、本当に何でそうなったのか、人員不足の原因、時給が幾らだったのかということも含めて、ぜひ議会にも御報告をしていただきたいと思います。

これは区民の方からすれば、「新宿区またか」という話になりかねないし、多分そう思われている区民の方は多いと思うんですよ。まさに沢田副委員長おっしゃるように、これはこの委員会での所管でなく、多分総務区民委員会の所管になると思うので、部長も答えられる話ではないとは思うんですけれども、ぜひその辺のところをしっかりとお伝えいただいて、どういう状況だったのかということは、申し訳ないんですが池田委員長、所管部署に話をして、その辺のことについてしっかりとした回答をいただき、この環境建設委員会の理事会でも何でもいいので報告だけしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

以上で、総合自転車対策業務一括委託における人員配置の虚偽報告についての質疑は終了しました。 次に、令和４年度新宿区立新宿リサイクル活動センター及び新宿区立西早稲田リサイクル活動センターの指定管理者の管理運営業務に係る事業評価結果等について、御質疑のある方はどうぞ。

まず、事業評価のところで、評価委員の方の人選なんですけれども、いつもですとよく見ているような所管の管理職の方のお名前が並んで、内部の人ばっかりですかということを言うんですけれども、今回は大分印象が違います。これは今回どういう基準で、この評価委員の方を設定されたのかということを教えていただければと思います。特に、有識者の方はどういう方なのかを教えてください。

このリサイクル活動センターはいろいろあったわけですけれども、その割に総合評価は2.4ということで、適当、水準を満たしているという基準以上ということになるわけですけれども、内訳を見ますと、是正勧告絡みの部分は１（６）の適正な労働環境の確保のところは、ここはきちんとオール１となっているなと思ったんですけれども、例えば４番の管理運営経費に関することの（１）の部分は、給与の未払いという深刻な事態があったにもかかわらず３がついていたりします。これは少し意外なことでした。 有識者の方は、今回評価に当たって、リサイクル活動センターで起きたことについて十分説明を受けているんでしょうか。

確かにこれ、数字はともかくとして、文章を読んでみますと、なかなか厳しいことも書いてあったりするなと思ったんですが、言い方がきつくなりますけれども、気に入らないねと思った部分が実は少しありまして、それが事業評価結果の５ページ、５番の各評価項目に関する評価結果のところの（１）施設の管理運営に関することの評価で、先ほど御説明の中で言及されていらっしゃいました「ただし」以下の部分ですね。 ここで「公益通報の取扱が不十分であったことは」という書き方をされているんですけれども、不十分といいますと、対応はしたけれども、足りない部分があったという程度の意味になってしまうと思うんですけれども、今まで明らかになってきたところですと、公益通報の扱いについては、そもそも対応しようとしなかった、握り潰そうとしたということで、不適切と言うべきところなのではないかなと思います。 もっと後ろにいくと、この件については改めて不適切であったときちんと書いてあるので、文章をまとめる際にこのあたりを指摘する人はいなかったのかなというところはいかがでしょうか。

続きまして、仕事支援センターにおける処分等についてなんですけれども、今回、こちらでお伺いしたことを受けて、自主返納の内容など、詳しく書いていただきました。ただ、やはりこれは訓告処分というと処分の中では一番軽いものであったり、それから報酬等の自主返納も、働いている時間に比して高額なお給料をもらっているわけで、この程度の金額ではダメージがないのではないかなど、いろいろ考えてしまう部分があるんですけれども、特に立て続けに是正勧告が２回あったということで、これは幹部の方々が組織を正しくまとめることができていないということなのではないかと思います。こういった処分で十分だとお考えでしょうか。

すみません、次の質問に移らせていただきたいんですけれども、アンケートの件です。アンケートで、今回、回答が20人、未提出２人となっていますけれども、これは新宿区立リサイクル活動センターとなっているので、新宿リサイクル活動センターと西早稲田リサイクル活動センターを合わせてということでしょうか。

◆杉山直子委員　分かりました。では、問いの１の（４）で、「変わりない」と答えていたのは西早稲田リサイクル活動センターの方が大半ということなのか、どういう人数の比率なんでしょうかね。

この「いいえ」ですとか「変わりない」とか、そういう方に対して何らかのフォローをされているかと思うので、どういったことをされているのか教えていただければと思います。

この点について、仕事支援センターの中でこういった議論が行われたのかどうかというところを教えていただけますか。

私からは以上です。ありがとうございます。

ここのところで「是正勧告を受けた問題もさることながら」ということを言って、「事業内容の改善意欲が評価委員会で読み取れなかった」と評価委員の皆さんがおっしゃっていて、「運営母体側の」改善・改革の意欲が感じられませんでした」と記載があって非常に厳しいなと思いましたが、これは具体的にどういうところをそのように言われたんだと仕事支援センターと所管課は考えておられますか。

私も、ここまでのコンプライアンス違反をやっておきながら、今まで仕事センターは区の外郭団体だからということで、本来だったら指定管理者から外されるようなところを外されないでやっているわけですよね。そういうところがやはりある意味マンネリから来る、職員から声が上がっても、それを聞き入れようとしなかったために是正勧告に至っているわけなんだけれども、そういうことなのではないかと思っていて、私自身はもうここまでのコンプライアンス違反をやるんだったら、やはり指定管理者になる資格がないのではないかと決算特別委員会のときにも指摘をさせていただいたんですけれども、この評価委員の皆さんがこういう表現で書かれた、「指定管理者として委託する意義が失われることにならないか」と言われたのはどういう議論だったんでしょうか。やはり私が言ったような意見もあったんでしょうか。

◆沢田あゆみ副委員長　少しはっきり分からなかったですけれども、要するに仕事支援センターが区の外郭団体だからといって、このまま指定管理を続けていていいんですかねというお話は一切出なかったんですか。多少そういう意見が出たんですかね。

それにしては評価が甘い人もいたんだなということが不思議でならない部分ではあるんですけれども、この指摘の中で管理職も含めた職員の研修というところを指摘されて、意見が出されていると思うんですね。 今回のことがまさに現場で働いている職員の皆さんは一生懸命働いているんだけれども、管理職のところでいろいろと対応に問題があったからこうなっているということを受けてのことではないかと思うんですけれども、今まで様々指摘を受けながら、職員から意見が上がってもそれを聞き入れようとせず、何なら公益通報の握り潰しもやってきて、結局２回の是正勧告を受けてしまったという状況になり、事務の総点検もやるということになって、昨年末の委員会ではその報告を受けたわけですけれども、具体的にこれからやらなければいけないこともまだ残っているとは思うんですが、その後、労働基準監督署との関係では、何か特に動きがありましたでしょうか。

◆沢田あゆみ副委員長　２回目の是正勧告も就業規則のことだったと思うんですけれども、就業規則について内容は何か分かっておりますか。想定できますか。

◆沢田あゆみ副委員長　労働基準監督署から就業規則について呼出しがあった12月10日以降、規則で何か変えられたところはありますか。

◆沢田あゆみ副委員長　それはどの部分ですか。たくさんあって何ですけれども、就業規則はやはり労働者との関係のものですから、だから是正勧告が出るようなものなので、改正すべきは早急にしないといけなかったと思うんですけれども、12月のいつに何の改正をやりましたか。全部ではないですよね。

◆沢田あゆみ副委員長　それは、仕事支援センターとしては最初から改正が必要だと認識をしていたんでしょうか。それとも、労働基準監督署から何か就業規則のことを言われたので、そこで確認して、これはこのことかなと思って改正をしたということでしょうか。

◆沢田あゆみ副委員長　それで、12月10日に呼出しがあったのに、なぜ１月10日、今日なんですか。

これがもし是正勧告に値するような内容であれば、２回目のときもそうでしたけれども、是正済みではあっても、是正済み勧告ということで是正勧告が出るわけですね。ということになるとも思うんですけれども、今日にしておけば、今日の委員会にはそれは報告しないで済みますよねとも、うがった見方をするとそのようになると思うんですけれども、そうではないですか。これ、是正勧告が出そうなんですか。

今聞いたら、解雇予告のことなど、ごく当たり前に書いていなければいけないようなことが書いていなかったということだと思うんですね。そういうものもこれまでこんなにやってきて、何でもっと前にここが足りないねということが気づけないのかなというのは、本当に不思議でなりません。 １回目、２回目の是正勧告については、現場の職員の方が再三、管理職の方に申出または指摘をしているにもかかわらず、それに取り合わなかったことで、労働基準監督署に行かざるを得なかったということだと思うんですけれども、３回目については、何かそういったことは事前にありましたか。

それだとやはり幾ら言っても駄目なのかなと、現場の職員の方には受け取られても仕方がないようなお話だったかなと思います。そこは多分今回、そこのところも評価の中で厳しく言われている部分だと思うので、しっかりそこは認識は変えられていると思いたいんですけれども、そこの認識は変わったということでよろしいですか。

言い方はあれですけれども、理事長が報酬20％、６万1,200円、自主的に減額し返納するということで、それは区に補助金の精算の際にお返しするというお話にはなっていると思うんですけれども、大体週３日ぐらいの出勤で月30万6,000円ということですよね。でいえば、単純に時給計算すれば、時給3,000円からの方なわけですよ。ですけれども、あそこで働いている非正規の方たちは時給幾らですかということを考えると、本当にそこの未払いということがどれだけ大きい問題なのかということが、実感を持ってきちんと感じておられるのかどうかというところを、思わざるを得ないようなこの間の対応であると思います。 そこについてはまた今回、今日呼び出されている労働基準監督署の結果についても後日報告をし、もちろん是正勧告となれば、それは報告をしなければいけないでしょうけれども、その結果がどうであったかということについてもきちんと報告をしていただきたいなと、情報は提供していただきたいなと思います。

次の委員会は改めて通知いたします。 以上で本日の委員会を散会します。 お疲れさまでした。