令和６年４月文化観光産業等特別委員会 04月23日－04号

初めに、本日の進め方についてお諮りします。 初めに、人事異動に伴う幹部職員の紹介を受けます。次に、調査事件を議題として、理事者から説明を受け、質疑を行います。そして、次の委員会は改めて通知することとして散会。以上のような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

初めに、人事異動に伴う幹部職員の紹介を受けます。 文化観光産業部長。

案件のない理事者は、退出をしてください。 〔理事者退席〕

１、新たな地域交通の検討状況について、理事者からの説明を求めます。

これから質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。

実証実験を踏まえて、本格運行するかどうかを当然効果検証されると思うんですけれども、その実験前に一体どれぐらいの採算性があれば成功といいますか、成功と言えるのか、成功と言えないのか、あるいはどれぐらいの採算性があれば、実証実験を続けていくのか、続けていかないのか、あるいは本格運行していくのかしていかないというような、事前の何をもって成功とするかといった定義といいますか数値目標みたいなものがあれば教えてください。

あともう一点お聞きしたいんですけれども、障害者団体のヒアリングとかを踏まえて、今回は車椅子対応車両の導入は必須とされないというふうに結論づけられたというふうにこの資料にあるんですけれども、その一方で、今回子育て支援団体のニーズ調査によると、９人というふうな回答数ですけれども、子育て支援団体の100％が新しい地域交通が必要であるというふうに回答していたという結果があると思うんですね。子育ての方、特に交通弱者の方は、ベビーカーを使用される方というのも当然多いと思うんですよ。その意味で、この100％というアンケート結果を受けまして、ベビーカー対応の車両の導入ということは御検討されているんですか。

◆渡辺やすし委員　分かりました。ありがとうございます。私からは以上です。

○下村治生委員長　ほかに。

私から何点かお聞きしたいんですが、今回、関東バスさんのほうで手を挙げてくださっているということで、路線なんですけれども、関東バスさんが運行しているところで、路線との接続というんですか、駅まで行くのであれば乗換えのために利用される方もあると思うんですけれども、大体この既存のバス路線とは全く関係なく運行という形になるんでしょうか。ちょっとは接続する部分があるんでしょうか。

もう一点は、豊島区の視察に行った際に、子どもの利用があったと思います。塾に行くのに、お子さん一人乗せて行ってもらうというようなこともあったかと思うんですけれども、そうすると、やはり運転手の方も子ども一人での利用かということを、そういう可能性があることを、豊島区の状況などをぜひ情報共有をしていただいたほうがいいのかなと思いますけれども、そのあたりはもう共有されていますでしょうか。

それから、最後なんですが、豊島区のほうではアプリを使って予約をしたりということがされておりました。今回、関東バスさんのほうで運行はやられるということですが、そういったアプリの開発といいますか、作成についてはどのような形になるのでしょうか。

◆山口かおる委員　分かりました。いろんな方が使いやすい方法で、ぜひ検討していただいて、今回実証実験ということですので、恐らくいろんな問題も出てくるかと思いますので、またそこも丁寧に対応していただければと思います。ありがとうございます。

○下村治生委員長　ほかに御質疑のある方。

これから実証実験を始めるという中で、先ほどいろいろ皆さんお話をしていました子育て支援団体の方が100％必要だという部分はあるんですけれども、新宿区はお子さんがいるところのエリアと、多いところと少ないところ、高齢者も含め、もちろん坂とか駅が遠いとかそういう状況で今回やるとは思うんですけれども、その点について、やはり一部のエリアだけで、お子さんがどれくらい使うかという部分で、かなり差があるかと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

◆三沢ひで子委員　分かりました。様々、今までも私も言いましたけれども、いろいろ実証実験をやる中で皆さんの声を、やはり社会の状況も変わったりもあるので、ちょっとそういうことも聞きながら、いろいろ変えていかなきゃいけない部分もあるのかなというふうに思うので、ぜひこの事業者さん、関東バスさんと連携を強力にしていただいて、使う方の声をぜひ反映していただければと思うんですけれども、その点についていかがですか。

ほかに御質疑のある方は。

まず、私から、このエリアとして選ばれた地域の町会長さんにアンケートを取ったということなんですが、そのアンケートの内容と、町会長さんからはどんな意見が上がったかをちょっと教えてください。

◆佐藤佳一委員　町会長さんにお聞きするのは、非常に大事なことだと思うんですけれども、もう少し広く意見を聞いた上で進めていくべきじゃないかなと思うんですが、その辺は検討されたのか、なぜ町会長さんだけということになったんでしょうか。

◆佐藤佳一委員　２点目に、現時点でその実証実験の大まかな概略、例えば運行する地域あるいは止まる場所、それからアプリの開発がどの辺まで進んでいるのか、その辺の概略をちょっと教えていただけますでしょうか。

◆佐藤佳一委員　豊島区に視察に行ったときもそうでしたし、また委員の方からも出ていた採算性の問題で、先ほど１台だとこれだけという具体的な数字が示されたと思うんですけれども、これはなかなか厳しい感じがすると思うんですが、その辺課長はどのように捉えていますでしょうか。

◆佐藤佳一委員　最後にします。最初に、アンケートのことを聞いたんですけれども、やっぱり実証実験をやる以上は、しっかり区民の方の意見やアンケートをしっかり取る必要があると思うんですけれども、一応予算も組まれていますし、丁寧にやるという感じになっているんですが、現時点ではどういう感じでアンケートを取るように考えているんでしょうか。

◆佐藤佳一委員　ありがとうございます。

○下村治生委員長　よろしいですか。

◆古畑まさのり委員　お先に質問させていただきます。豊島区の知見のほうも踏まえまして、豊島区の知見で何があったから関東バスさんは動いたのかと、今回新しくこの実証実験をするに当たってプラスアルファ必要としている知見は何になるのかお教えいただけたらと思います。

あわせて、ほかの委員さんも聞いているように、やはり僕も採算性というものをすごく気にしております。 今回、豊島区とか区のほうでも広報を手伝ったりとか、アンケート調査でも数百万円を投入するということですけれども、今後採算性を考えていくときに、やはり一定、お金を求めていくという意味じゃないですけれども、やっぱり会社のほうも初期費用はかなり税金も入っているんだということを踏まえて、採算性というのは設定していかなきゃいけないかなと思うんですけれども、今出されている採算性の人数においては、そのような点も考慮されているのでしょうか。

◆古畑まさのり委員　ありがとうございます。区の助成を出していくということではなくて、区の税金が既に広報であったりとかアンケート調査で使われているということは、やっぱり僕は踏まえていくべきかなと思います。その分をカバーできないで、今回実証実験をやって採算性が取れますということになって、じゃ、ほかの自治体でまねをしていこうとなったときに、自治体のほうがお金を出してくれなかったら、新しい自治体は赤字になってしまうので、その点をどのようにお考えでしょうか。

あと、ちょっと繰り返しになる部分もあるんですけれども、関東バスさんは、今回自社のバスの利用者も増えるというところで、いわゆる勝算があるのかなというところも見込んでいるかなと思うんですけれども、実際にそこら辺は関東バスさんとしては、どのくらい勝ち目があるというか、僕はなかなか結構厳しい勝負なんじゃないかなというところも思っていまして、それでもやっぱり実証実験ということでひとつやってみたい、トライというところが大きいのか、それとも本当にバスの利用者で採算が取れる新しい事業だと思っているのか、そこら辺の感覚を教えていただけたらと思います。

○下村治生委員長　なかなか難しい質問だと思いますけれども、交通対策課長。

◆古畑まさのり委員　ありがとうございます。やっぱりチャレンジ精神はすごく大事かなと思います。社会実験をやっていくことは、すごく意義あることだと思いますので、まずは社会実験の成功に、僕も尽力していきたいと思います。ありがとうございます。

◆のづケン委員　この地図を見させていただいて、落合地域が名のりを上げたということで、これ何か赤くなっているのはうちの地域で、これは喜ばしいことなんですが、反対するわけじゃないんですが、どうかなと思うことがあるんですよ。この部分というのは、まず大前提として坂が多いとか階段があるとかで、そこが歩きにくいということを基準にこういった地図をつくったと思うんですが、それ以前に、例えば現在の日中の通行量とか、どの程度の御高齢の方がここを歩いているのかとか、どの程度の子育て世代がベビーカーを押している人がいるのかということを調査する必要があると思うんですけれども、そこら辺は区の認識にしても関東バスさんにしても、考えていらっしゃるのかな。

あと、この中井の一の坂、七の坂というところも、皆さん行ってみれば分かると思います、ほとんど人がいないですね。唯一、使うかなといったら、目白学園の学生が、暑いときかったるいからバスに乗っていこうぐらいの感覚の需要はあるかなと思うんですが、これはやっぱり考えたほうがいいかなと思いますね。 逆に、色がついていないけれども、西早稲田三丁目とか早稲田のほう、鶴巻町とか山吹町、あと戸山のほうとか、こっちのほうが逆に需要が、ニーズがあるような気がするんですよね、どっちかと言うとね。だからそれね、やっぱり考えてその現場を見ないと、数百万円の調査でよかったねというのもいいんですけれども、これはやっぱり一度、区の職員も関東バスの人も、よく通行量調査でかちかちやるじゃないですか。あれと同じように、日中３時間でも４時間でも、この坂のところに行ってみれば現状が分かるんじゃないかと思うので、それは慎重にね、やっぱりね。 うちにしてみれば、やっぱり新しいものができるから、いいですよね。町会長にしても、それはやれという話になるに決まっているじゃないですか。僕も、個人的にできたらこれはうれしいですけれども、ただこれを一つのプロジェクトとしてということだと、やっぱり現場レベルの調査というのはしていったほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか。

◆のづケン委員　そうですね、あまりけちをつけてもしようがないので、前向きにやっていただきたいということなんですけれども、ただ、落合はやっぱり坂が、前もどこかの委員会、この委員会かな、どこかの委員会で話をしたんですが、坂の上では文化圏が違うんですよね。だから、買物に行こうとかといって、下落合の三丁目にピーコックという大きなスーパーがあるんですけれども、じゃ、下はというと、高田馬場にもピーコックがあるんですよね。昔、丸正だったところがなくなって、オーケーというスーパーができたんですよね。一時期、下からオーケーに買いに来たんですけれども、実は高田馬場住宅だけじゃなくて近くにもまたオーケーができたんです。そうすると、そこでもう完結しているという状況があるので、そこら辺が、利用者というのは高齢者だけに絞るとか障害者だけに絞るとかいうと、結局どうしても人数が増えないから、いろんな部分で補完で稼いで、そういう人たちの例えば利便性を確保するということもいいのかもしれないですけれども、ただあまりにも採算性が合わなくなって１年でやめちゃったとなったら、何をやっていたんだということになるのでね、慎重にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○下村治生委員長　ほかに、御質疑のある方。

まず、今回その地域公共交通会議の専門家であるとか事業者の皆さんの意見を踏まえた上で、区の方針ということで、こういう区の考えについてという資料も出していただいていますけれども、論点１のところかな、資料１の１ページ目なんですけれども、これは私、予算特別委員会のときにもちょっと質問したんですけれども、私の理解では、この委員会でも役所の皆さんから御説明いただいたときに、交通弱者のみならず来街者や観光客も含めて、そういうトータルで新宿区としての新しい地域公共交通をつくるという意味の発言があったように私は記憶をしています。 現在、ここも文化観光産業等特別委員会ですし、この間の定例会の最終日にも、今閉会中審査をやっていますけれども、閉会中審査でやることは文化・観光・産業、この案件をやるということで、ここは議決をして、閉会中審査に臨んでいるわけですけれども、今回出していただいたこの目的、ニーズとか区の方針とかのこの資料を見ると、私はどうも文化や観光や産業という視点が、あまりこのＡＩオンデマンド交通にはないんではないかという印象を持っております。むしろ、区がやろうとしていることは、交通弱者への手当てということで、福祉政策的な要素が、強い意味合いを持っているんじゃないかなと思っていまして、じゃ、ここで今我々は文化観光産業等特別委員会で、これはやっていいものなのかどうなのかという逡巡も感じながら、ちょっと質問させていただきます。 私は予算特別委員会でも質問しましたし、今、委員の皆さんからもたくさん出ましたけれども、やっぱり採算性の部分が非常に重要だと思っています。ただ、先ほど私が申し上げたように、福祉政策とこの採算性というのは非常に相性が悪いというか、こういう交通弱者への手当てをする際に、採算が取れないけれども、そういう弱者に対して手を行政として差し伸べるという必要性ももちろんありますので、区が出していただいているこの資料では、結構福祉目的に主眼を置いた政策であるにもかかわらず、この採算性を前面に出しているというのは、ある意味すごいなというか、どうやって採算を取るんだろうかというのが、まず私の率直な感想でございました。 区としては、このＡＩオンデマンド交通、私の理解では、来街者や観光客も含めたということで、この委員会で扱っているという理解で、たしか初日に井下田副委員長からも幹事長会でそう決まったと、議会からの意思はそうだったんですけれども、様々、な専門家の議論を踏まえて、やっぱり観光とかそういったことではなしに、あくまでそういう交通弱者に主眼を置いた政策であると結論づけたという認識でよろしいでしょうか。

◆高阪まさし委員　私ももちろん、この新しい地域交通を必要とする方の３番目にそういった言葉が入っているというのは、もちろん分かっている上で質問しているんですけれども、この項番１に観光客や来街者という言葉が入っている上で、項番２の必要とする方の移動ニーズという部分、あと項番３、移動ニーズはどこの地域にあるか、ここはいいとして、その下の、したがって新しい地域交通の導入目的は上記事項としという記載があります。この上記事項というのは、恐らく必要とする方の移動ニーズの部分を指すものだと私は理解したんですけれども、ここの項番２に書いてあるこの移動ニーズの部分というのは、観光という視点はあまり入っていないというか、どちらかというと新宿区区民を対象にした移動をお助けしましょうというニーズだと私は理解しているんですけれども、今の課長の御答弁と私の認識とでどう違いますか。

いろいろ、るる質問があって、採算性の部分でちょっと私も率直なところで、先ほど御説明があった運行台数１台とした場合は１時間当たり23人から39人というのは、これは結構大変な数字なんじゃないかなと思っております。なので、10人乗りと御説明がありましたけれども、採算という観点からすると、１回の乗車時間はなるべく、乗っていただいてすぐに降りていただいたほうが回転率は高いわけですけれども、信号１回で２分とかかかる、それが１人１回乗っていただいた方はどれぐらい乗るのかというのも、一つ大事なところだと思うんですけれども、我々が豊島区の視察に行ったと、区役所から駅まで行くのに、多分10分ぐらいは乗っていたんじゃないかなと思います。そう考えると、１回の乗車時間は結構乗られると、料金は300円から500円とおっしゃいましたけれども、そのあたり、回転率ということを考えると、この23人から39人、10人乗れるわけですから、60分あれですから、ということを考えると、なかなか難しいというか厳しいんじゃないかなと思っていますけれども、そのあたり、この目標自体に対して率直に課長はどのようにお考えですか。

この採算性のところで、ちょっと私も気になったところをお伺いしたいんですけれども、23人から39人という数字を出していただいていますけれども、この損益分岐点に何年で到達する仮定でこの数字を出していただいているんでしょうか。

あと、試算する上でコストの部分って何が入っているのかなということもちょっと気になっていまして、先ほど質問にもありましたけれども、やっぱり一定程度、区が販促費の部分を、アンケートと銘打ってはいますけれども、事実上の販促費じゃないですか。こういったサービスを新しく始める上で、やっぱり初期費用、あとこの販管費、いろいろかかるものがありますけれども、このコストに何を含んだ上での計算で、この損益分岐点の計算にしているのかというのもちょっと気になっていまして、この間豊島区に視察に行ったときに出していただいた資料では、ＡＩシステムのほうの人件費であるとか、販管費もだったかな、そっちのほうのシステム費とか、そっちが入っていない状態での収益率何％というか、原価に対して売上げがあるかという数字を出していたんですけれども、それを加えるとかなり数字が下がってしまうような感じだったので、今回のこの損益分岐点は、そういったシステムのほうの人件費であるとか、システム使用料とかそういったものも入った上での試算になっているのか、どうなのかと思います。

◆高阪まさし委員　分かりました。大体入っているなという印象は受けましたけれども、あと、これはキャッシュレスにするんですよね。たしか、そんなことを御説明いただいていたかと思うんですけれども。

今回、こういった資料で区としてどれだけの支援がということをお話しいただいたんですけれども、じゃ、その支援というのは財政的な支援ではなしに、どこまでの支援なのかというのもちょっと気になっている部分ではあるんですけれども、現状で何かお決まりの部分がありましたら。

私は地方の国会議員の秘書をしておりましたので、やっぱり地方に行くと地域公共交通って本当にもう行政からしたら悩みの種の一つでございまして、コミュニティバスにしても民間事業者の鉄道事業者の在来線にしても、なかなか採算が取れないのに、やっぱり利用している方がいらっしゃるから、一度導入するとなかなかやめられない。この導入するのに物すごく課長も労力を注いでいらっしゃるかと思いますけれども、やめるのにはこれの５倍とか10倍とかの労力がかかるような気が私はしています。 一たびそういうのを、じゃ、採算が取れないからやめましょうと、もしかしたら考えられるかもしれないですけれども、一度始まってしまうと、我々議員は地域の皆様との距離が近いということもあって、やっぱり利用している方からするとやめないでほしいという声が必ず来ます。こういう地域公共交通は、採算が取れないからやめますという方針を打ち出すと、往々にして政治争点化されますので、我々としてもそこに勇気をもって踏み込むのがなかなか難しいという事情もございますので、今まさに地域公共交通を導入するかどうかという、まさにルビコン川の瀬戸際にある状態だと私は思っています。一度踏み出すと、なかなかそうそうのことではやめられないということもよく考えた上で、この実証実験、そして実証実験を踏まえた上での本格運行ということに進んでいっていただきたいなと思います。 最後に、この実証実験の結果を踏まえて本格運行をする際の手続的なもの、何か基準とか、あとどういった手続、地域公共交通会議で議決をするというような感じなのかどうなのかというのを最後にちょっとお伺いできればと思います。

○下村治生委員長　ほかに御質疑のある方は。

先ほどもお話がありましたけれども、20期が始まって、私も幹事長の一人で５会派の幹事長と、のづ委員もいらっしゃいましたけれども、この文化観光産業等特別委員会で、このＡＩオンデマンド交通というか新たな地域交通ということで、ここの委員会で議論しようということを決めた、議論をして決めた、議会側が決めましたので、そのうちの一人だったのであれですけれども、まずはこの関東バスさんが手を挙げてくれたと。多分、この落合地域のほうでやられるんじゃないかなと。 ただ、この全体観、新宿区全体を見て、新宿区の特色として、やはり来街される方が、外国人の方もいらっしゃれば、ほかの地域の方もいらっしゃるという、かなり新宿は大きな特色があるということで、こちらの委員会で議論するということが決まりまして、なので僕も最初の委員会で言いましたけれども、みどり土木部もそうなんですけれども、文化観光産業部のほうともしっかりと連携を取って進めていっていただきたいというふうに思っております。 全然関係ないんですけれども、実は私は四谷地域に住んでいまして、この前久々にバスに乗ったんですね。四谷三丁目から品川行きのバスに乗りました。そうしたら、バス停に商店会の会長の奥様がいて、ある男の子とやり取りをしていて、どうされたんですかと聞いたら、この男の子が品川のほうから乗ってきて、天現寺橋で降りなきゃいけないのに寝ちゃって四谷三丁目で降りたと。そうしたら、バス停というのは、普通だったらこっちで降りたら向こうに、こっち端にバス停があるのに、四谷三丁目はかなり違うところにあるんですよ。その商店会長はお肉屋さんだったんですけれども、その子が来てバス停を教えてくださいと言われたみたいで、そこに連れて行ってあげた。そこに僕が遭遇して、僕はちょうど乗るところだったから、天現寺橋までは行かないけれども途中まで一緒に行ってあげるということで、一緒に行ったんですね。 けれども、この男の子はかなり不安そうにしていたので、おじさんだからあれかなと思ったんだけれども、ちょっと隣に座って、大変だったねみたいなことをやっていて、じゃ、今日は手前で降りなきゃいけないからと言って、こっち端にママさんとお子さんを連れている乗客がいたので、どちらまで行かれますかと僕が聞いて、どこどこです、じゃ、この子寝過ごしちゃったみたいだから、天現寺橋までちょっと見ていてくれませんか、全然私やりますみたいな感じで、連係プレーでそのまましたんですけれども、何の話をしているのか、いずれにしてもいろんなことが起こると思うんですよね、実証実験をやっていく中で。子どもも一人で乗ってくるかもしれないし、さっき言ったみたいに、いろんなことがあると思うので、いろんなことを想定しながらぜひやっていってもらいたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

〔発言する者なし〕

これから、採算性についていろいろあると思いますけれども、高阪委員やほかの方もいろいろおっしゃいましたけれども、いろんな目的があるじゃないですか。それは福祉に偏る場合もあるかもしれないし、子育てに偏る場合もあるかもしれないし、観光に偏る場合もあるかもしれないんですけれども、いずれにしろこの交通というのは、いわゆるインフラの一番元になる部分なんだけれども、鉄道とはちょっと違う。あと長距離バスともちょっと違う。でも、短距離バスとはかなり近接するし、タクシーはもちろん競合しているわけですけれども、いずれにしろ、今後、今日の議論でも出ましたけれども、ライドシェアとか新たなこういうＡＩを使った様々な交通システムができる世の中で、やってみて、確かに高阪さんのおっしゃるとおりなんだとは思いますけれども、これはやっぱりニーズに合わなかったと。区民も使えなかったし、観光でもあまり、そのほかでもあまり、子育てもあまりということであれば、退出するのはそれは難しいことではないんですよね。 地方で大変だというのは、鉄道を維持したりとか、列車を維持・管理したりとか、すごく大変じゃないですか。これは、大きな自家用車が必要なのかもしれませんけれども、そういったことで、私は比較的退出というか、事業を実験だけでやめるということについても、参入する費用もそんなにかからないけれども、退出する費用もそんなにかからないと、こういうふうな気持ちでぜひ、あまり固執することなく、やらなきゃいけないとかいうんじゃなくて、やっぱりその辺のところを、新しいインフラではあるけれども柔軟に考えていくということはこれから必要なのかなと、委員長として皆さんの御意見を聞いて改めて思いましたので、意見として申し上げます。ありがとうございました。 それでは、以上で質疑を終了したいというふうに思います。 以上で調査事件に対する質疑は終了いたしました。 次の委員会は、改めて通知します。 本日の委員会はこれで散会します。御苦労さまでした。