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本日の進め方についてお諮りします。 最初に、視察についてお諮りいたします。次に調査事件を議題とし、理事者から説明を受け、質疑を行います。その後、閉会中における特定事件の継続調査申出についてお諮りし、次の委員会を通知して散会、このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
最初に、視察についてお諮りいたします。 視察期日は令和５年10月23日月曜日、視察場所は渋谷区役所、調査事項は新庁舎整備について、行程については委員長一任とする、以上の内容で視察を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、調査事件を議題とします。 本庁舎整備検討調査業務委託の実施について、理事者から説明を求めます。
これから質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。
まず、今回のこの業務委託の実施に関してなんですけれども、この専門的な見地で調査分析が必要だということは、そうだと思うんですが、他の自治体の場合も同様に業務委託で行っているのか、他自治体の事例はどのような感じでしょうか。
◆高月まな委員 そうしましたら、今回の2,400万円余という額で、この資料に記載の（１）から（５）まで丸々全部業務委託ということですけれども、そういうことも他の自治体でも行っているんでしょうか。
それで、以前この委員会でお話のあった本庁舎の図書館の問題ですけれども、図書館は残すというようなお答えがあったように思いますが、それは仮に一旦跡地を更地にするといった場合は、図書館を残せなくなるという状況にもなると思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
こうした区民に対して情報公開をして、広く意見を聞くということも、他の自治体でも説明会やパブリック・コメントなど開催されていますけれども、新宿区としてはどの段階で行いますでしょうか。以前の御説明では、ある程度内容が固まってからというお話でしたけれども、今回、この業務委託で調査や分析をされますけれども、一定の調査結果が出た時点で区民に問うことも大事だと思いますが、できるだけ早めに区民に情報を伝えることについてどのようにお考えでしょうか。
最後にこのことについて御意見を伺って、終わりにします。
その上で、先ほど御説明にあった契約上限金額なんですが、先ほどの御説明だと、複数の事業者から見積もりを徴取をしてこうなったということで、そもそも金額に端数が出ているので、何でこういう金額になって、積算根拠はどういうところにあるのかなと思ったんですが、具体的にどういう項目が積み重なってこうなったのかなど、その辺のあたりはどうですか。
◆有馬としろう委員 この調査・分析は、９か月間かけてやるんですよね。だから一定の期間、長期にわたって行うことになるわけで、この金額からすると、これが妥当性があるのかどうかは様々見方があると思うんですけれども、例えば新庁舎をもう既につくったほかの区など、そういうことを行ってきたところと比べると、この金額の妥当性は同じようなものなのかどうなのか、そのあたりどうですか。
それから、事業者選定のことに関してなんですが、これ、私もよく分からないんですけれども、こういうことに携わる事業者は、一定程度の事業者がいるのでしょうか。プロポーザルを実施することになっていますけれども、事業者が複数参加されることも含めて考えられるのか、その点についてはどういう状況ですか。
それと、あともう一点なんですが、資料に「選定評価は、区職員で構成する選定委員会により専門的な見地を有するアドバイザーからの意見や助言等を受けて行う」となっているんですが、この選定委員会には、どういう方々が入られるんですか。
◆有馬としろう委員 この「庁舎のあり方庁内検討会」のメンバーということなので、例えば区の管理職の人などが当然その中にいるんだと思うんですけれども、そこにはどういう立場の人たちが入っていくんですか。
◆有馬としろう委員 いやいや、それはよく分かるんです。よく分かるんですけれども、今回の選定委員会は「庁舎のあり方庁内検討会」の中の管理職が集まって選定するわけだから、例えばどこの課の課長が入るとか何かいろいろあるじゃないですか。その辺のことをちょっと聞いているんですね。どういう人たちが入るんでしょうか。
それともう１点、最後に、専門的な見地を有するアドバイザーからの意見や助言を受けて選定評価を行うとなっているんですが、このアドバイザーの方は選定委員会に入るわけではない、そういう理解でよろしいんですか。
◆有馬としろう委員 なるほど。はい、分かりました。ありがとうございます。
◆かなくぼなな子委員 繰り返しになるんですけれども、今回事業者にヒアリングしてきたと思うんですが、どういった感じでヒアリングをしてきたかということと、複数見積もり額などをヒアリングしていると思うんですけれども、何件ヒアリングしてきたかを教えていただければと思います。
◆かなくぼなな子委員 ありがとうございます。ヒアリング４社というのは、一般的な件数なんですか。
それから、いろいろな整備手法があると思うんですけれども、選択肢をたくさん出していただいて、内容を検討していっていただけたらと思います。自前だけで全部やることは難しいと思いますので、民間と連携して、いろいろな選択肢を出していっていただければと思います。新たな気づきがあるように、区民の皆様にとっても一番いい方法になるように、今後も検討を重ねていっていただけたらと思います。ありがとうございます。
◆石川孝一委員 今かなくぼ委員の質問の中で、コンサルティングの事業者４社に見積もり金額のヒアリングを行ったというお答えだったんですが、予算も含めてそのヒアリングの中で、他の自治体の新庁舎整備に向けたコンサルティング業務を受託した経験のある事業者もあったのでしょうか。
◆石川孝一委員 ありがとうございます。
それで、今いろいろ質疑があった中で、今回のような業務委託で調査・分析を行った自治体が実際にあって、そこの事例も参考にしているというお話だったと思うんですけれども、具体的には23区の中ではどこの自治体でしょうか。
◆沢田あゆみ委員 今度渋谷区に視察に行くので、どうだったのかなと思ったんですけれども、渋谷区は聞いてないですね。葛飾区の場合は、資料の（３）の、資金調達などは、どちらかというと、そういうところは入っていないという先ほどのお話なんですけれども、それを抜いたとしても、葛飾区の場合は幾らで業務委託をやっていたのか分かればお答えください。
◆沢田あゆみ委員 今のはこの新宿区の金額をおっしゃったのでしょうか。私が聞いたのは、葛飾区の金額聞いたんだけれども。
◆沢田あゆみ委員 葛飾区が1,000万円だったから、それが時の経過とともにいろいろ単価も上がっているので、新宿区はこの金額にしましたと、そういう意味ですか。
◆沢田あゆみ委員 今のでやっと分かりました。そういうことですけれども、４社からヒアリングしたということなので、４社それぞれ金額は違っていたと思うんですけれども、どれくらいの振れ幅というか、違っていたんでしょうか。
しかし、1,500万円から2,500万円って、すごく幅が大きいなと思うんですけれども、果たしてそうすると、この2,400万円余という上限額が何か正しいのかどうかなとも少し思ってしまったんですけれども、この上限額で募集すると、そこに合わせた形でプロポーザルの応募をしてくるのではないかという気もしなくもないんですけれども、かえって契約金額を引き上げてしまうことになってしまわないかなという気が少ししたんですけれども、それは大丈夫ですか。
◆沢田あゆみ委員 先ほど見積りというかヒアリングを行ったときのお話でおっしゃっていたように、これは成果物といっても、調査・研究の委託なので、要は人件費の部分が非常に大きいんだろうと思うんですけれども、どういう内容で評価点をつけてプロポーザルをするのかということは非常に難しいかなと思うんです。通常プロポーザルで私たちがよく公開プレゼンテーションなどで見ているのは、児童館や学童クラブなどそういう区民サービスの部分で見ていると、そのサービスの内容であったり、人員の配置であったり、そういうところで、評価がしやすいというか分かりやすいんですけれども、今回の選定ではどういう評価項目で評価をしていくのでしょうか。プロポーザルということは、入札ではないから必ずしも金額だけでは決めないということだと思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
だから、それ以上のところでどういうことが調査・検討として分析がやられるのかなということが、ちょっとイメージがいま一つ、資金調達などは区が専門ではないですから、そこのところについて民間の知見を活用することは分かる気はするんですけれども、そこについては、どうですか。
その上で、資料の（３）の整備手法や資金調達など、ここには跡地活用の手法も含めての検討が入っているんですけれども、やはり資金調達で言えば、ＰＦＩなどそういうことをやると、要するに区が区債を起こすよりもうんと利率の高いものを結局は使わざるを得ないとか、そういういろいろな問題もあるし、区の権限がなかなか及ばなくなってしまうとか、そういうことも検討はされていたではないですか。だから、これは使うべきではないということは、これまでも意見を申し上げてきましたけれども、でも、そういうことで言うと、金融機関などにすれば、逆に言えばＰＦＩなどでやってほしいと思う意識が働くわけですよ。また、今の本庁舎や第一分庁舎の場所は、ポテンシャルが高いと区の皆さんもおっしゃるように、民間からすればのどから手が出るほど欲しい場所だと思うんですね。 だから、そういうところとの関係性のない事業者がきちんと調査して、客観的な問題提起というか、提案というよりも調査を行ってもらわないと、何かそちらに引っ張られるようなことでは困ると思っているんですけれども、そこの担保はできますか。
◆沢田あゆみ委員 だから、その客観性が保つために、どこかの金融機関とつながっていないかなど、そういうことをやはり事業者募集の際の条件にするべきだろうと思います。そこがどうかということと、それから第２段階評価で、プレゼンテーションを行うんですけれども、通常プロポーザルを行うときには、第１段階で応募があったものを幾つか振り落として、それで残りの２社とか３社とか、そういう中で通常プレゼンテーションを実施していると思うのですが、そこのところはどのようなやり方を御予定でしょうか。
◆沢田あゆみ委員 それでプレゼンテーションですけれども、区民と関わりが深いという部分については、公開プレゼンテーションということで事業者選定などが行われる場合がありますが、これに関しては、私たちも傍聴したいと思いますが、公開プレゼンテーションという形でされるんでしょうか。
◆沢田あゆみ委員 その理由は。
◆沢田あゆみ委員 なぜそこの事業者が選定されたのかということが客観的に見えるようにすることは、入札だと単純に金額で分かりますからいいんですけれども、そうではなくてプロポーザルということになると、金額も含めて、後でどういう理由でここになったのかが分からないと、今回は大きな事業なだけに、そこは絶対担保が必要だと思うんですよ。私たちもそれをチェックしないと、区民との関係でまずいので、そこは担保できますか。
それで、今後の予定を見ますと、来年の５月の中旬に中間報告が出て、９月の下旬に最終報告となっておりますが、これは事業者が決まって、調査をして、最終的にはそういう方向になるということなんですが、その都度、議会にもきちんと報告をしていただきたいと思うんですけれども、それは大丈夫ですよね。
それで、先ほど区民との関係で、やはり情報を公開していくことは最低限必要なことだと思うんですけれども、中間報告もちょっと中身によってはみたいな、先ほどの答弁だったんですけれども、どんな内容であろうと、やはり現時点で区としてここまで検討をしておりますということは区民に知らせていく必要があるのではないかと思うんですね。 私たちが今、区政アンケートやっていて、多分去年は2,800件ぐらい回答がありまして、今年ももう2,000件を超えているので、かなり回答としては寄せられていると思うんですけれども、本庁舎問題が分からないというものが結構多いですね。やはりそれは情報がないから、どう判断していいのかも分からないというところなんですが、あと多かったのは、やはり住民投票等も含めて、これは区民の意見を聞いてほしいというものと、やはりここ自体は、大事に長く使ってほしいという意見もかなりあって、もちろん移転・建て替えしたほうがいいというものもありますよ。だけど、結構多い意見としてはそういうことだったので、やはりこういうことが進んでいるということが分かれば、区民の関心も非常に高いと思いますし、それだけいろいろ御意見も寄せていただけると思うので、そこはぜひ議会への報告と同時に、区民には公開をしていっていただきたいと思います。そこを最後に答弁聞いて終わります。
◆石川孝一委員 今までの各委員の質問を聞いての率直な疑問なんですが、例えばこの資料の業務委託概要の（１）から（５）の中で、（３）のウなんですが、現庁舎及び第一分庁舎の跡地活用手法の検討となっておりまして、例えばプロポーザルのプレゼンテーションの中で、Ａ社は新しい新庁舎の企画がすごくすばらしかったと、ただ、Ｂ社のプレゼンテーションの中では跡地活用のプレゼンテーションがすごくよかったという場合、なかなか他区ではなかったこの跡地活用の手法は、結構重要な問題だと思うんですが、これを切り離しての検討はやはり難しいものなのでしょうか。
◆石川孝一委員 やはり区民の方から、ここの場所の活用はどうなるのという声が、結構皆さんから今聞かれているもので、ぜひいい方法で進んでいくことを願っています。
◆かなくぼなな子委員 今、石川委員のお話を伺っていて、少し思ったんですけれども、跡地を再利用した場合、すごくポテンシャルの高い場所ですので、ぜひ利益を生み出すような形で進めていけたらいいなと思いますが、いかがでしょうか。
◆かなくぼなな子委員 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
この調査業務委託が基本的な構想の一番大事な部分のスタートになってくると思いますので、ここは慎重に区民にとって本当にいい方向性の事業者を選んでいただきたいと思います。 中間報告なんですけれども、これが１回あって、また議会で報告があって、またいろいろなことについて中間報告を受けて、その検討会のメンバーでまた検討して、また次の最終報告までにいろいろな要望なども出せる期間だと思うんですけれども、この１回の中間報告で、次の最終報告までの期間が足りるのかなとは考えているんですけれども、それはどのようにお考えでしょうか。
また、今やはりこの本庁舎の建て替えで、新宿区はその間どうなっていくんだろうという区民の皆様の不安の声もいただいたり、かなり注目度も高いです。全国的に新築の区役所は、かなり世界的にも注目度が高い工事なのではないかなと思いますけれども、しっかりとそういう目で一つ一つ選定していただきたいと思います。 あと、金額の面なんですけれども、先ほど少しいろいろ金額を聞いて、この2,400万円余の金額の大体予算的な内訳は、事細かく今出せるようなものでしょうか。
◆時光じゅん子委員 ありがとうございます。1,500万円であったり、1,700万円であったり、その中で、今回契約上限金額が2,480万円余ということなので、大体どのぐらいの見積りを立てての上限なのかということも、また今度お示ししていただければ、本当にこれは区民の皆様からの大事な予算なのでお願いしたいと思います。
そういった中で、新しい庁舎の場所やここの跡地の活用もそうなんですけれども、例えばですけれども、先ほどかなくぼ委員からもあったんですが、私はなるべく区民の負担がないほうが当然いいと思っていますから、跡地を高く売れるのだったら、例えばですけれども、専門的な知見を有する今回の業務委託を受託した事業者が、例えばですけれども、こういうのはどうですかと、これだったら高く売れますよと言ったときに、区としてどのような対応をしていくのでしょうか。先ほど図書館の話も出ましたけれども、こういう施設がいいよねと、そういったときに、もちろんこの委員会もこのために設置していると思っていますので、やはり新しく利便性がいいような形にしていかなければいけないんですけれども、やはりそういった中で、その事業者がこう言っているからこうだよというのは少し違うのかなというところもあるんですけれども、ただ、やはり区民の負担は減らしたいなということがあるので、その辺の駆け引きのところはどのようなお考えなのかなということを少しお伺いしたいなと思っています。
◆渡辺清人委員 ありがとうございます。例えば新庁舎の場所もそうなんですけれども、ここの土地は取得しなきゃいけないよねとか、ここはどうだよねというところも多分出てくるのかなと思うところであって、新しく建てる場所の候補地については、今、区としては２か所あるという話もありましたけれども、厳密的には１か所なのかなとは思ってはいるんですけれども、ただ、そういうところで、どのぐらいの建て幅でやるのかや、私のほうに入ってきている意見としては、正直この本庁舎は、エレベーターも３台しかなくて非常に使いづらいよねと、あとは、本当に窓口も混むよねという話はよく聞いているので、新しくなったときに、もちろんそういった利便性も必要ですけれども、やはり、繰り返しになりますけれども、区民の負担がないようにしていかなければいけないというところで、どこまでこの事業者さんが踏み込んでやっていくのかというところに関して、かなり大きい事業であるので、例えばここを売ったときに400億円なのか500億円なのかということや、そういう話もあったときに、500億円で売れるからどこでもいいよねという考えもあるんでしょうけれども、ただ、新しく建てるのに幾らかかるのかというところも、この事業者さんに、例えば何階建ての庁舎になりますよねといったときに、その辺どうするのかというところも含めて、この事業者さんから業務委託したときに区が提案を受けて、そのときに御報告があるんでしょうけれども、区としては、どこまでその事業者さんを、信用というわけではないんですけれども、信頼していくのかということを少しお聞かせください。
では最後、志田さん、お願いします。
先ほど御答弁にもあったように、区民に負担をできるだけ減らすように、そして利益を生み出すことができるような跡地活用をされたいとおっしゃっておられましたので、ぜひ区財政にしっかり寄与できるような、そして区民負担がないような形での、そしてこの通りのシンボルとなるような跡地活用をしていただきたいと思います。
○伊藤陽平委員長 ご答弁はいいですか。
委員長はどうですか。 〔委員長交代〕
今回のような契約の際に、先ほどからもやはり価格に関してはかなり議論があったように思いまして、こういった調査やコンサルティング業務委託は、実際にこれどういう成果物が出るかによって本当に全然変わってくるのではないかなと思っています。 価格が仮に安くて加点がたくさんされてしまって、その事業者を選んでしまっても、その成果物があまりよろしくないものであると、これは価値がない投資になってしまうと思うんですが、このあたりで特に重視されている点はどのあたりになってくるんでしょうか。
やはりこういったコンサルティングのようなものは、かけた金額に対して何倍も効果が変わってくるということがあると思っていますので、そこは非常に区の知見とあとはアドバイザーの方の知見も活かしていただきながら選定をいただければ大変ありがたいと思うので、引き続きよろしくお願いします。 また、選定結果も委員会にぜひ報告をいただいて、また今日のように活発に議論できればいいのかなと思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。 では、もう終わりですね。 〔委員長交代〕
次に、閉会中における特定事件の継続調査申出についてお諮りします。 １、本庁舎について、１、本庁舎対策に関わる公有地、区有施設について、以上の事項について、閉会中も調査することの申出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次の委員会は改めて通知します。 以上で本日の委員会を散会します。 お疲れさまでした。