// 発言者（8名）
// 発言（38件）
本日の進め方についてお諮りします。 初めに調査事件を議題とし、10月に実施しました地方都市視察のまとめを行います。次に１件の報告を受け、質疑を行います。それが終わりましたら、次の委員会を通知して散会。 このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
初めに調査事件を議題とし、10月に実施しました地方都市視察のまとめを行います。 視察期日は令和６年10月24日木曜日から10月25日金曜日。 視察場所及び調査事項は、新潟県長岡市、新庁舎整備について、石川県金沢市、ＤＸの取組について。 以上の内容で地方都市視察を行いました。 こちらの視察について、御発言のある方はどうぞ。
また、石川県金沢市のＤＸの取組についてですが、「誰ひとり取り残さないデジタル戦略都市」というコンセプトで、実際に見てみると、ペーパーレスにもなっていますし、職員の方々もそれに対応して市役所が成り立っているのを実際にこの目で見てみて、今後、新宿区もこれに準ずるやり方が必要ではないかと感じました。
まず長岡市の市役所の件なんですけれども、もともと昭和52年から郊外にあった市役所を、長岡駅周辺の活性化やまちづくり、あと交通弱者の対策等々含めて駅周辺に持ってきたということでした。ちょっと意外だったのは、駅周辺に庁舎を持ってきていながらも、庁舎でワンストップで全て完結するというのではなくて、駅周辺に庁舎機能を分散化したということで、その考え方は中心市街地のにぎわいの創出であるとか、先ほど言った交通弱者の対策とか、そういうことを含めて庁舎機能を持ってきたということがちょっと意外で、普通、新たに庁舎を建てたり移転する場合は、どちらかと言うと、その庁舎機能で全て完結するような発想が出てくるんだろうと思ったんですが、そうではなくて、先ほど言った長岡駅周辺のにぎわい創出なども含めて、近場に庁舎機能を分散化させることで、そういったことに寄与するように取り組んでつくってきたということで若干意外だったんです。そのことについて特に不便を感じるということは全くなくて、すぐ近場なので出たり入ったり、むしろそういった行き交うことでにぎわいを創出するということを一つの考え方としてつくられてきているということと、今石川委員も言いましたけれども、本庁舎の機能が入っている１階をオープンスペースにしていて、それが先ほど言った「アオーレ長岡」という名称の由来になっているんです。 これはＮＰＯ法人に運営を全てお願いして取り組んでいて、結構、そのオープンスペースが広いんです。かなり市民に開かれた造り方になっていて、そこでいろいろなイベントを庁舎の閉開庁時間にかかわらず行っていて、例えば結婚式やファッションショーとか、あと高校生ラーメン選手権大会とか、いろいろなことをやっているということでした。しかも、隣にアリーナがあって、過去の実績を見ると、プロバスケットボールの試合とか、大相撲も開催されたりとか、そのアリーナもいろいろな取組をやっていました。要するに、市民に開かれたスペースをつくって、その上でにぎわいを創出して、庁舎と一体化をしているという発想や考え方は、私は非常に参考になりました。新宿区と条件は違うんですけれども、そういうことも今後いろいろ含めて考えていかなければならないかなと思います。議会のことは先ほど石川委員がおっしゃったので、そういうこともあるかなと思いました。 それから金沢市なんですけれども、これは庁舎を見るというか、庁舎は割かし歴史がある建物なので、庁舎そのものというか、庁舎の中のＤＸ化の推進ということで視察したんですけれども、いろいろお話を聞くと、一番大事なのは、職員の意識改革をどうするのかということがＤＸ化を進める一番大きな要素なんだということをお話を聞いて思いました。 職員の意識調査で、平成３年１月では「進めるべき」という職員の方が87％ぐらいでしたが、「気持ちはあるが、現状は難しい」という方が半分程度いらっしゃるということがあって、そういう中で、こういった意識の醸成をどうするかということが課題になったということで、特に注目すべきは、デジタル行政推進リーダー育成研修というものに取り組んでいて、若手職員を中心に、毎年20人ぐらいに推進リーダーを養成するための研修を受けてもらって、その方たちを核としながら職員の意識向上を図っていこうという取組をやってこられたということでした。これは毎年やっておられるみたいですけれども、こういうことで職員の中から改革をしていく取組がとても重要だと思いましたので、今後参考になるかなと思いました。
まず長岡市の視察についてですが、先ほどほかの委員もおっしゃっていたように、開かれた議場ということで、これは新宿区でもぜひ採用していただきたいと思います。一部ガラス張りというところがすごく透明性が高くて、ふらっと立ち寄って利用できるのではないかなと感じました。 次に、金沢市のほうなんですけれども、自治体ＤＸを進めていくに当たって、ボトムアップではなくてトップダウンの手法を取られたということで、大きな混乱もなく推進できたということを伺いました。ちょっと難しいかなとは思うんですけれども、時にトップの方の裁量で進めていくということは一つの方法なのかなと思いました。 あと、本庁舎は築45年ということで、補強しながら使用しているということだったんですけれども、新宿区でも、新しい本庁舎を待たずとも直ちに実行可能なことがあるのではないかなと思いました。非常に参考になりました。
今もるる発言あったんですけれども、この開かれた市政は議場にも表れていましたし、アリーナや市の公共施設を無料で使えるようにしているところは、職員の方がはっきりと、これは市の政治判断、政治姿勢なんだということで明確に強い意思を感じましたので、そういうところもぜひ参考にすべき点だと思いました。
ＤＸの取組ということで、職員自身がそれを使いこなせるような仕組みをつくっておられたんですけれども、通常業務がありながらそれをやっていこうということがなかなか難しい面があるのかなと思ったんですけれども、一方では、職員の発想で、こういうところを解決できないか、市民の利便性向上のためにここを解消できないかみたいなところから始まってシステムを改善していくという点では非常にすばらしいなと思いまして、特に具体的には、児童扶養手当だとか窓口で書類に何回も名前や住所などを書かなければいけなかったのを解消することができたという事例はすごいすばらしいなと思っていて、そういうことは今からでも新宿区でもできることではないかと思いましたので、今後の参考にしていければと思います。
新宿区としても、土地の問題があるのであれもこれもというわけにはいきませんけれども、施設の中で、できるだけ多くの市民交流の場ともなれるような機能を持ち合わせた施設となることを期待したいと思っております。 それから、金沢市ですけれども、去年、ソフトバンク株式会社を視察した際に前市長が、金沢市役所は壁が半分になりましたとおっしゃっておりました。外観を見ると、非常に歴史がある建物なんですが、リモートワークやペーパーレス化が推進されて、デジタル技術を活用して業務の効率化が図られているということでした。そしてフリーアドレスが導入され、職員の方からも非常に前向きな意見が増えて、ペーパーレスや電気使用量の削減など、ＤＸ化の推進によって様々な効果が表れているということがよく理解できました。
○伊藤陽平委員長 では、理事者の方から何かありますか。
私からは、まず長岡市に関しては、新宿区で実現することが難しい建物だなとは思ったところですが、地域の活動を庁舎とどう融合するか、そもそも融合するかどうかも含めて、考える必要があるのかなとは思いました。ほかの公共施設との兼ね合いが非常に大事になってくると思うので、仮に新しく庁舎を造るとしたら、どういう機能を持たせるかというときに、ある程度は考えたほうがいいのかなとは思いましたが、現実的にかなり難しいところはあるのではないかということも同時に感じたところです。 金沢市については、私はＤＸに関心があったので、非常に参考になるところもありまして、新宿区も今かなりＤＸを推進していることは私も理解しておりまして、かなりの部分が新宿区でも実際やっていることに近いのは印象として持ちました。 一方、金沢市の取組としては、例えば学識経験者の方やシビックテック団体の方と意見交換するということを戦略として明確にやっていることはかなり印象的でして、これがあるのとないのとでは、この時点で金沢市がやっていることと同じことを新宿区でやるということはできるかもしれませんが、長期的にかなり差が開いてくる要因になってくると感じます。このあたりを戦略的にどうやるかというところは、先ほどからも話があったように、やはりトップのリーダーシップが非常に重要になってくると思いますし、議会でどういう議論するかということも同時に重要になってくると思うんですけれども、戦略が非常に重要になってくると思いますので、そこの部分は新宿区としても、今何をやっているかということに加えて、戦略をどうするかということに関しては、金沢市から非常に学べることが多かったと思いますので、反映していただきたいと感じたところです。 私からは以上になります。どうもありがとうございました。 以上で調査事件は終了しました。 次に、報告を１件受けます。 本庁舎整備検討調査業務委託における最終報告について、理事者より報告を受け、質疑を行います。
これから質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。
まず、最後の今後の予定のところなんですが、まさに今、最終報告が出て、その後、区がどのように動いていくのでしょうか。 それと、最終的に候補地が３つ残りましたけれども、候補地や整備の手法もろもろ含めて、最終的に決定していくのはいつ頃を想定しているんでしょうか。
◆高月まな委員 決定していく過程で、当然、議会や区民へのお知らせなど、区民との合意ということも無視してはならない点なんですけれども、区民が知らない間に、いつの間にか決まっていましたということになってはならないと思いますので、決めていく中でどのように区民が参加していく場面をつくっていくか、そういうところを考えるべきだと思いますが、そういった点はどのようにお考えでしょうか。
また、最終的に３つの案が残ったわけですけれども、仮にどれかを採用するとして、それぞれで、３つとも違うわけですから、その後のスケジュールなどが変わっていかざるを得ないのではないかというところもあると思います。 特に２番目の候補地の第二分庁舎と旧四谷第五小学校のところで言うと、地権者との合意であったり敷地の確保というところでは、想定よりも長い時間がかかるのではないかとも考えられるんですけれども、そういった今後のスケジュールについてどのようにお考えか、お伺いいたします。
概要版の20ページには、総合コメントというところで、直営方式の場合は、段階的な発注により柔軟な区民や区の意向反映が可能であると書かれてある一方で、設計や施工を一括発注するＤＢ方式のところでは、チェック機能が働きにくいということや、柔軟な区民や区の意向反映が難しいという公平な評価が書いてあります。こうしたところもどういう手法でやっていくかということが問われますが、その点は現在どのようにお考えでしょうか。
もう一点なんですけれども、第二分庁舎周辺の地権者との合意形成という問題についてですけれども、報告書に示されているスケジュールでは、２年ごとというところかなと思ったんですけれども、そういったことも踏まえて、合意形成というのはなかなか難しいのではないかということが予想され、仮に候補地の②にしたとして、敷地の確保というところで予想以上に時間がかかるのかもしれないというところも懸念されるところかと思います。 この周辺の町の方に話を伺うと、結構たくさんのビルがあるところで、確かに老朽化しているような建物も多くあるんですけれども、なかなか難しいのではないかという声もあったんです。この点については考えを明確にする必要があるかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
今回は事業者が提示した最終報告ということで、これに対して区の主体的な姿勢、判断が今後問われていくことと思いますので、ぜひより多くの区民や職員などの意見など反映させて、合意形成などきちんとやっていただければと思っております。
◆有馬としろう委員 二、三お聞きしたいんですけれども、まず１つは候補地のところですが、今も質疑にありましたけれども、一応３つにほぼ絞られてきているということで、その中で本庁舎及び第一分庁舎の候補地についてですが、もしここになった場合は、この本庁舎と分庁舎を含めて仮移転ということが出てくるわけですよね。そうすると経費の問題にも関わってくるんですけれども、仮移転ということに関して考えると、今試算されている整備経費からさらに膨らんでいくし、かなり大変な状況になるかと思うんです。その辺は現時点でお考えのことがあればお聞かせいただけますか。
いずれにしても、３つの候補地はそれぞれ課題があるわけです。その中でも、現実的に大きな財政負担を伴うということも考えて、その辺をしっかり最小限度に抑えていくということは一つの考え方として持っていかなければいけないのではないかと思っているんです。 資材のコストが上昇したという状況があって、当初は350億円程度の想定から、今回の報告では431億円から452億円程度かかるということになってくるわけで、さらにここに、先ほどの話だと仮移転ということが出てくると、様々な経費が上乗せになってくるということになるわけなんです。現実的にどういうことが業務を遂行する上でも、また区民の方にとっても、新庁舎建設に向けて最大限負担にならないように取り組んでいけるかということをまずは考えていくことが大事なことだと思っております。意外に大きくコストが上昇しているのを率直に実感しております。 その上で、ここにも書かれていますけれども、コストが上昇したことを踏まえて、財政負担をしっかり軽減する方策として３つのことが書かれておりますけれども、新たな歳入の確保ということが２番にあるんですが、今後こういうことが想定されるとか、何か考えてらっしゃることが現時点でおありになるのか、今後のこととして考えていくのか、その辺はどういうことでここに記載されているのかお聞かせください。
細かいことでいろいろあるんですけれども、一旦、そんな感じで質問は終わります。
というのも、物価上昇に伴い、工事単価が1.3倍程度上昇しているということもありますので、それに伴いまして数十億円から100億円程度の影響が出る可能性があるのではないかとも読み取れますので、この損失が出るのか出ないのかとか、損失が出る場合、意思決定を遅らせる場合は情報を出していただきたいということを要望しておきます。 あと、もう一点は質問なんですけれども、費用面や、資金調達、お金を集める手段というのをこの報告以外も検討していただきたいと思いますが、区のお考を教えていただけたらと思います。
◆かなくぼなな子委員 ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。
今いろいろお話が出ていましたが、やはり費用面については、人件費も上がったり、物価も非常に上がってしまいまして、これが下がる見込みはほぼないのではないかと、逆にもっと上がってくると考えると、速やかに決定していかなければいけないなと思います。先延ばしにしますと言っていたら、どんどん後回しになってしまいますので、この委員会で民間事業者のこういった検討調査業務委託の報告が出ましたので、速やかに決定をして進めていかなければいけないのかなと思ってございます。 そういった中で、新宿ファーストウエストビルが駄目だというわけではないんですが、「適性なし」ということだったので、見に行ったんですけれども、ちょっと難しかったのかなというのは意外でございました。 今、有馬委員からもありましたけれども、この現本庁舎のところで建てるとなると、また仮移転も考えていくと、旧淀橋第三小学校か、第二分庁舎と旧四谷第五小学校、この辺になってくるのかなと思ってございます。 先ほど幾つかお話が出ていた、第二分庁舎と旧四谷第五小学校の敷地を活用した場合に、資料１の報告書の94ページにも書いてあるんですけれども、民間の土地をある程度確保しなければ、高さ的な問題でいきますと、仮に接道がうまくいった場合は、延床面積が７万4,490平方メートルということで、従来の約４万4,000平方メートルという新庁舎の想定延床面積よりもさらに約３万平方メートルの面積が取れるということで考えると、資金調達考えたときに、全体的に大きく建てて、これを例えば民間の会社等に貸して、そこで返済していくということも考えられると思います。その辺に関してはどうなのかをまずお聞きしたいと思います。
そうなってくると、私個人的にですけれども、この候補の中でいくと、ここが現実的で、また区民の負担もかなり軽減できるのではないかと考えております。 報告書の102ページを見ますと、第二分庁舎と旧四谷第五小学校の敷地に庁舎を建てるときに、今、明治通りから入ってくるところがかなり細いので、その両隣の敷地等を確保する必要があるのかなと思ってございます。また、報告書には幅員６メートル以上の道路と建築敷地が10メートル以上接する必要があるということでございますけれども、場合によっては、道路幅員を９メートル以上にする必要もあると書いてあるんです。この辺に関して具体的に教えていただければと思います。
最後に、基金と地方債で資金調達をして建てるということで、地方債の償還期間が10年ということになっているんですけれども、10年はなかなか短いというか厳しいのかなと思います。何かの参考であったと思うんですけれども、私は20年とかでもいいのかなと思ってございますが、この辺の在り方について、最後に教えてください。
ただ、旧淀橋第三小学校で言いますと、現在のところは「芸能花伝舎」ということで日本芸能実演家団体協議会にお貸ししていて、あそこで長年使っていただいていて、文化芸術の一つの拠点ということで大きな役割を果たしているわけで、そことの契約は、10年ごとに更新をしていたんですけれども、今年度で一応区切りがついて、また来年度からどうするかというところに来ていると思うので、それとの関係でどうなんですかというのと、旧淀橋第三小学校だと、今の場所とは大分違うところに本庁舎機能が行ってしまうので、そうすると、交通アクセスも含めて、区民からハレーションといいますか、なかなかそこは難しい問題が生じてくるのかなと思うんですけれども、それについてはいかがお考えですか。
◆沢田あゆみ委員 あと、交通アクセスなど区民の利便の関係はどのようにお考えですか。
それで、候補地①のほうなんですが、これは本庁舎と第一分庁舎とともに、旧四谷第五小学校も含めた分散型の庁舎とすれば、かなりの床面積が確保できるという案だと思うんですが、これまでの区の言い分だと、分散していることがちょっと不便だということとか、ワンフロアの広さがということを言ってきたと思うんです。それとの関係で言うと、候補地①はどうなんでしょうか。選択肢としては、今までそう言ってきたけれども、結局、いろいろ検討したらこれかこれしかないみたいな状況になっている中では、分散型ということもあり得るというお考えでよろしいんでしょうか。
いずれにしても、ここを最初から選択肢として外すということはできないのかなと思っていまして、というのが、候補地②があまりにも課題が重くて、時間も読めないかなと思ったんです。報告書の104ページなどに手法が書いてあるわけですけれども、いずれにしても、道路に面している用地も含めて開発をしないと難しいということで、これはもともと、ある程度、想定はされていたことだと思うんですけれども、これまで言ってきた区の言い方としては、道路に面しているところの用地を取得するのか、買うのかと言ったら、買うつもりはないとたしか言っていたんです。それとの関係で言うと、でも選択肢としては、用地取得という選択肢も提示してあるわけなんです。そのほかに土地区画整理事業や市街地再開発事業という３つの選択肢で解決方法が書いてあるんですけれども、それぞれ実際どうなのかというのがあって、買う気はありませんと言っていたんだけれども、それも選択肢としては残しておかないといけない状態になるのでしょうか。あと、土地区画整理事業といっても、このイメージ図を見ても、そもそも土地区画整理事業というのは、それぞれの地権者が少しずつ土地を提供したりしないといけないとか、よほど地権者の方たちが必要性を感じない限りはこうはならないのではないかと思っておりまして、果たしてここの解決策として土地区画整理事業があり得るのかなというのが疑問としてあります。 それから、市街地再開発事業で言うと、合意形成などをやるにしても相当時間がかかるということと、区の建物や敷地、権利などが民間と混在してくるんです。そこの難しさが非常に出てくるのかなと思うので、それぞれの点についてどう思われますか。
◆沢田あゆみ委員 これとの関係で、その後の報告書の107ページ、108ページの整備手法の特徴の整理というところをお聞きしたいんですが、市街地再開発事業とかそういう形を取っていくとすると、権利関係が混在していくという話をしましたけれども、107ページと108ページには、直営方式、ＤＢ方式、ＰＦＩ方式、等価交換、信託方式、再開発事事業という６つのスキームが並んでいるんですけれども、これはそれぞれ、候補地の①から③だと、どこで採用できる手法ということになるんでしょうか。全部に該当するんですか。
◆沢田あゆみ委員 そうすると、例えば等価交換というのは、先ほどで言う土地区画整理事業のようなことになるんでしょうか。
◆沢田あゆみ委員 今おっしゃった余剰容積という記載がちょこちょこ報告書の中に出てくるんですけれども、それは一体どういうものなんでしょうか。第二分庁舎と旧四谷第五小学校のことだと思うんですけれども、余剰容積というものがどういうものであって、それをどう活用するということで余剰容積という言葉が出てきているんでしょうか。
いろいろな事業スキームが並んでいるんですけれども、私は、直営方式が最もチェックもできるし、区民の意向も反映しやすいし、地元の事業者も使いやすいということで、最もいいのではないかと思っています。 ＤＢ方式、デザインビルド方式については、ここにはストレートには書かれていないと思うんですけれども、コストや品質に関するチェック機能が働きにくいという書き方になっていて、要は、工事費の妥当性の見極めが難しいと、この調査報告書を出した日建設計株式会社のホームページにも出ているわけなんです。ホームページ上での落ちとしてはコンストラクション・マネジメントということで、自分のところでそういう仕事しますということだと思うんですけれども、デメリットの部分がかなり大きいのではないかと思うんです。 ＰＦＩ方式も同様なんですけれども、ＰＦＩ方式については、ここには書いていないですけれども、民間資金ということで、いわゆる高い金利の民間の資金を調達していくということになりますので、そこは区民の目線から言うと、無駄がむしろ生じることだとか、非常にリスクも高いということで、この間もＰＦＩ方式を導入しようとして、新宿文化センターの改修も結局はそうはならなかったわけですけれども、課題が多過ぎると思いますので、そこは採用していくべきではないと私は思います。 今言った等価交換や信託方式、再開発事業などその辺になると、非常に複雑になってくるわけで、例えばよく事例として、豊島区や渋谷区の庁舎の事例を見ると、豊島区はこれから見に行くし、渋谷区はもう見に行きましたけれども、民間と同じ敷地の中に庁舎があったり、もしくは建物の中に権利が混在してしまうということで問題がいろいろあって、豊島区のような方式は、ディベロッパーをやっている人に聞いても、「あのやり方は、未来の人たちに重い課題を押しつけているだけだ」と言っていました。企業はもうかれば何でもやるという話だったので、ああいうやり方は適切ではないと思います。 たまたま昨日もディベロッパーで働いている人と話をしたんですけれども、一括して発注する方式などを取っていくときに、施工管理というものをかなりしっかりやらないとならなくなるということで、ディベロッパーの場合は、そういう場合には専門の部署があって、専門家の集団がいて、そこで常に施工管理をしていくことも含めてやっているので、一括して発注する方式でもできるんだけれども、役所にそれができるかという話もありました。 なので、そこの手法についても慎重に考えないと、リスクの問題、それから将来に対して課題を残さない形を考えないといけないと思っております。 今もろもろ言ったようなことも含めて、それぞれに課題があって、区民の目線から見ても、これはいいけれども、これはちょっと嫌だとかいろいろあるわけです。そこも含めて区民の意見を聞いていくということが大事なんですけれども、スケジュール的にいつまでに決めようとしているのでしょうか。 スケジュール感で言うと、当初の令和17年度に移転というところから逆算しているような形になっているから、候補地の②でいくと、果たしてそれがうまくいくのかという問題も生じてきますけれども、いずれにしても、どのやり方、どの案でいくのかというのをいつ頃までに決めようとしているのでしょうか。令和17年度というところにこだわるのであれば、それこそ逆算して、この時期にもう決めておかないと進まないという時期があると思うんですけれども、それはどうですか。
◆沢田あゆみ委員 この委員会には、そのスケジュール感などをまず報告していくということなんでしょうか。ここでもう検討調査業務報告書に関しての意見を言ったから、あとは区で決めますというのでは困ると思うんですけれども。
◆沢田あゆみ委員 こういう幾つかの選択肢がある段階で、区民の皆さんにも情報公開しながら意見を聞いていくという作業がすごく大事だと思うんです。そうでないと、これから長い期間、次の世代の人たちや、そのまた次の世代ぐらいまで影響していく話になっていきますので、そこで区民との合意形成というか、一緒にやっていくぐらいの気持ちがないと、問題がいろいろ発生してくると思うので、そのことについてはいかがでしょうか。
◆沢田あゆみ委員 特に候補地の②でいく場合は、地権者の皆さんもいらっしゃる話で、非常に慎重にやらないといけないのではないかと思うんです。そういうやり方がいいのかどうか、地元の皆さんに聞いても、そこまでしてやる必要あるのという声もあるということを聞いているんです。区がそのように動くとなると、この辺でまた地上げみたいなことが発生していくのではないかということとか、様々な付随する動きがどうしても出てきてしまうと思うので、非常に慎重な対応が求められるし、果たしてこの手法がいいのかということも含めて検討しないといけないのではないかと思うんですが、そこはいかがですか。
あと、ここの庁舎については、前から言っていますけれども、資産の活用みたいなことで、丸っきり建て替えるみたいな案も含めて出ているんですけれども、耐震というか免震の工事にも相当莫大な予算をかけて、お金を使ってやっていて、ここ自体はまだまだ使えるという状況の中では、なるべく使えるものは長く使ってほしいという区民の皆さんの意見もありますので、そういったことも踏まえた検討をお願いしたいということを申し上げておきます。
次の委員会は改めて通知します。 以上で本日の委員会を散会します。