令和５年６月本庁舎対策等特別委員会 06月19日－02号

本日の進め方についてお諮りします。 最初に、自席の確認を行います。次に委員の自己紹介を行った後、幹部職員の紹介を受けます。その後、委員長会確認事項について別紙により確認します。そして調査事件を議題とし、説明、質疑を行い、その後意見交換をします。それが終わりましたら、閉会中の特定事件の継続調査申出についてお諮りし、次の委員会は改めて通知し、散会、このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、最初に自席の確認を行います。 現在お座りの席を当委員会における各委員の自席とすることでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

次に、委員の自己紹介を行います。 委員長の伊藤陽平です。よろしくお願いします。

◆志田雄一郎副委員長　副委員長の志田でございます。よろしくお願いします。

◆渡辺清人委員　自民党の渡辺清人です。よろしくお願いします。

◆石川孝一委員　自民党の石川孝一です。よろしくお願いします。

◆有馬としろう委員　公明党の有馬です。よろしくお願いします。

◆時光じゅん子委員　公明党の時光です。よろしくお願いいたします。

◆沢田あゆみ委員　日本共産党の沢田あゆみです。よろしくお願いいたします。

◆高月まな委員　日本共産党の高月です。よろしくお願いいたします。

◆かなくぼなな子委員　新宿未来の会のかなくぼです。よろしくお願いいたします。

○伊藤陽平委員長　続きまして、幹部職員の紹介を受けます。

次に、委員長会確認事項について、別紙により確認します。 まず、理事者の委員会への出席要求については、委員長一任とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、委員の派遣承認要求の取扱いについても、委員長一任とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、調査事件を議題とします。 初めに、新宿区区役所本庁舎及び分庁舎のあり方検討について、理事者からの説明を求めます。

これから質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。

資料の裏面の２番目のところに、本庁舎等と民間貸出施設である旧学校施設について検討を行ったとのことですけれども、どのような検討を行ってきたのか、少し中身を教えていただけたらと思います。

◆高月まな委員　この旧学校施設、具体的にどこの学校なのかは教えていただくことはできますか。

そうしますと、ここの想定スケジュールで工事が令和13年度から令和16年度と４年ほどありますけれども、今おっしゃったような第二分庁舎含めての工事となりますと、完成するまで第二分庁舎と本庁舎の機能はどのように確保するのかというところを教えていただけたらと思います。

そうしますと、新しい庁舎ができて移転した後に、この今ある本庁舎の新庁舎移転後の活用については、今後も庁舎として使うのか、それとも別の何か検討があるのか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。

もう一つ、資料の表の面に戻りますけれども、本庁舎等の課題の整理というところでいろいろな各種課題等がここに列挙されていますけれども、少し幾つかお尋ねしたいんですけれども、今後新庁舎建設に当たって、特にこのバリアフリー及びユニバーサルデザイン対応というところでは、これまで本庁舎を利用するときに、特に障害を持つ人や高齢者の方、特に車椅子に乗っている方が２階の窓口に行くんですけれども、エレベーターでかなり待つという状況があって、そういうことからしても今後、新しい庁舎の場合に各フロアの配置については、こういった車椅子の方はなるべく１階から２階に移動するだけでも結構時間がかかってしまう状況なので、例えば１階にまとめるなど、そのようなフロアの配置も、今後検討する必要があると思っていますが、この点、お考えがあればお聞かせください。

もう１点、この課題整理のところで一番下の区民交流スペース等ということなんですけれども、これも今の本庁舎周辺、特に新宿一丁目から四丁目の住民の方々からは、よく御意見を伺うんですけれども、近くにこういうスペースが少ないということで、確かに四谷地域センターや、新宿文化センターなどがあることはあるんですけれども、少し距離があるということで、地域の方から意見を伺うことが多いんですけれども、今後はこの新庁舎でこういう近隣の方たちの声をぜひ反映させていただいて、交流スペース等の検討をいただきたいと思っているんですけれども、この点いかがでしょうか。

◆渡辺清人委員　この本庁舎対策等特別委員会は、今日初ということで、この後の意見交換で細かい話は少ししようかなと思っているんですけれども、いろいろな想定が考えられる中でこのスケジュールなんですけれども、やはり移転までに10年以上かかってくるような流れで、当然そのぐらいの規模がかかるのかなと思ってございますが、資料の想定スケジュールの下に書いてあるように、今の本庁舎の築年数が現在57年経過して、それから新庁舎ができるまでまた10年ということになりますと、今の本庁舎の築年数は70年近くなるのかなと考えると、もう少し何か早くできればいいのかなと個人的には思うところでありますが、やはりこの基本構想や基本計画、また設計、建設ということになると、やはりこのぐらいの年数が必要だということも理解はできるんですけれども、例えば１年とか２年、少し短縮できるようなことは可能なのかどうか、教えていただければと思います。

先ほど高月委員からもありましたけれども、例えばこの本庁舎がエレベーターが３基しかないとか、非常に不便なところもあったりとか、もちろん省エネの観点からも、もっと省エネの性能がいい建物が今たくさんある中で、正直今の本庁舎に関しては、よくないのかなとも考えています。 また、免震の工事もやりましたが、この建物のコンクリートの劣化度合いにもよるんですけれども、やはり区民がよく来る本庁舎になりますので、例えばこれから大規模災害があったときに、安心・安全を守らなければいけないという点では、一日も早く新しいものに替えていく必要があるのかなと思ってございます。 そういった中で先ほど、それでは、第二分庁舎の機能を移転する必要が生じたときはどうするんだという話もありましたが、やはりどこかの民間施設をある程度何年か借りて対応するしかないのかなと思っています。今回新型コロナウイルス感染症のときにも結局執務室がなかったので、民間のビルを借りて、まだ借りているんでしたっけね、借りてやっていらっしゃるので、そこの経費とかも含めると、やはり早めに総合的にまとまればいいかなと思ってございますので、引き続き、この委員会でも議論しながら進めていければと思っています。

というのは新宿ファーストウエストは、土地信託が１回ワンクール終わって、次の更新に入っているわけですよ。そうすると、もう何十年という単位で、20年はもう確実に過ぎていって次の契約に入っているということで考えると、なかなか現実的ではないのではないかと私は思うわけなんですね。 そうすると、おのずと場所はもう、１個しかないのかなと、今お話を聞いていて思いましたが、そこはいかがでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　それぞれの場所にメリット・デメリットがあるかと思うんですけれども、デメリットの部分で、これはどうしてももう難しいなというケースってあると思うんですね。通常、普通に考えると、今の本庁舎は議会棟が別にはなっていませんから、議会ごと含めて丸ごと整備するという形になるとすれば、その議会の機能も含めて整備しなければいけないということになるわけで、それも考えると、デメリットという点でいうと、それぞれのデメリットってどういうところにありますか。

それで、庁舎というものは未来永劫使えるものではもちろんないですから、いずれかの時期に、その建て替えなどが必要になるということはそうだと思うんですが、ただ、一方では建物の長寿命化ということで、区もこれまでかなりいろいろな施設について改修をしながら大事に使っていくということをやってきたわけで、それとの関係でいうと、そこのところの検討がどうだったのかということをお聞きしたいと思うんですよ。 まず今の本庁舎ができてから57年も経過しているということで老朽化だということで、この資料に書いてあるのは、令和12年度から空調設備をはじめとする各種設備が修繕時期を迎えて、この修繕を行うと多額の経費を要するということなんですが、具体的にどういう改修をしないと使い続けることができないのか、それがそれぞれ幾らぐらい経費としてかかるのか、その辺の検討はどうだったんでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　それがいつ必要なんですか。この令和12年度に５億円のそれらの工事が必要ということですか。それ以外にも何か順次、この時期にはこの工事が必要だというのがもしあるんだったら、それぞれについて、いつ何の工事で幾らかかるのかというのを教えてください。

それと、いろいろな23区の中での先行事例を視察されているようなんですけれども、私も何個か視察に行ったことある部分もありますし、区外のところも私も省エネ化ということで行ったこともあるんですが、まず豊島区に行かれているようなんですけれども、豊島区は非常に変わった方式を取っていますよね。再開発事業と土地の容積率を活用する方式ということで、庁舎の上に分譲マンションが載っかっているという、ほかにはないような形式を取っているわけですね。視察に行かれたのはどういうところを学んでこられたんでしょうか。

ということは次の建て替えの時期になると、相当いろんな重大な課題が発生してくるということで、不動産業界の人に言わせれば、それは「東京建物はもうかったと思うよ」と、「もうかるからやるんだよ」ということみたいですけども、区役所にとっていいかどうかというと、それは問題先送りしているだけだし、現にいろいろと管理組合とのやり取りで若干トラブルも発生していたりしますから、いい方法ではないのではないかという意見も聞いているんですけれども、そういう豊島区のようなやり方も想定するのかどうかというあたりをお聞きしたいと思います。

◆沢田あゆみ委員　渋谷区については、この「庁舎のあり方庁内検討会」の開催状況という資料の中では視察予定についてという項目はあるんですけれども、視察は行ったという記載が少し見当たらないんですけれども、渋谷区も行かれたんですかね。

◆沢田あゆみ委員　先ほどの豊島区も渋谷区も共通しているのは、事業手法が土地容積率を活用した方式なんですね。豊島区は区分所有でやったということで、これは私はとてもいい事例とは思えないと考えているんですが、渋谷区も、こちらは定期借地権の設定ということで、定期借地で、その上りで整備していくというやり方なんですけれども、要はそういう建物を高く建てて、それを活用してみたいなことを区として考えていて、豊島区や渋谷区などが挙がっていたんでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　旧四谷第五小学校跡地にもし庁舎を建てるとすると、その建て方にもよるとは思うんですけれども、どれくらいのものがマックスで建つものでしょうか。延べ床面積でもいいんですけれども、４万4,000平方メートル以上はいくとは思いますが、そこは最低限確保するとして、どれぐらいのものが建つ予定ですか。

これまでも例えば区として、その土地を活用する場合に、新宿ファーストウエストのように土地信託というやり方もしていますし、土地を貸すとか、建物ごと貸すとか、古い建物であっても貸して、そこから上がりを取るということもありましたし、それから土地を定期借地で貸して、上物はどこかが造って運用するという、福祉施設などの場合もそういうやり方だったり、幾つかのパターンがあると思うんですけれども、それはそれぞれについて検討しているということなのか、どういう構想なんでしょうか。

それで、いろいろ課題が言われている中で、私も少し常日頃感じるんですけれども、バリアフリー化が十分でないということもそうなんですが、エレベーターなどがあったとしても、やはりその縦移動しなければいけないということが、結構高齢者の方などは、なかなかその辺が大変だなと感じるところがあって、ほかの役所にいろいろ手続などに行った際に思ったのは、大体戸籍住民課などは１階にあるパターンが多くて、そのほかに高齢者の方たちの例えば後期高齢者医療制度だったり、介護保険の制度など窓口も１階にあったりするんですよね。 そうすると、結構同じフロアで移動すれば大体の用事が終わるということもあって、そうするとワンフロアでどれくらいの面積が取れるかというところが非常にレイアウト上も重要になってこようかと思うんですけれども、その辺は何かこうワンフロアこれくらいの面積が欲しいというような検討はされていますでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　それから、省エネ、環境への対応というところでは、23区だけではなくいろいろなところで庁舎の建て替えや改修等も含めて行うときにＺＥＢ化など、様々な取組がされておりまして、それはやはり23区だけではなくて、参考にすべきところはしていかないといけないのではないかなと思うんですけれども、そういうのは何かありますか。

◆沢田あゆみ委員　今回、先進区の整備事例という一覧表を出していただいているんですけれども、実際に行かなくても幾つか項目で質問して、同じ項目でそれぞれの区にお答えいただいて、一覧にしてみると非常によく分かりやすい状況になっているかと思うんですけれども、そういう資料や、また23区外のところで先ほど言われたような資料など、そういう資料を極力この委員会とも情報を共有していただきたいなと思っておりまして、ぜひそういうものも提出していただければと思っております。いかがでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　その都度、どの時点の調査かということが分かっていれば、そういう前提で見ればいいと思うので、情報はぜひオープンにしていただきたいなと思うんですけれども、特に今回も建て替えの建設費用が320億円から350億円と試算されているんだけれども、これだって今時点で、そこで建て替えしたらどうなるかなということの想定であって、今回も補正予算でいろいろ組まなければいけないような状況でしたけれども、人件費や資材価格などがどんどん上がっていくと、もっと建設費全体が上がっていったりということもあると思いますので、やはりその時点での調査ということがはっきり分かっていれば、そういう前提で見ればいいと思うので、そこはぜひ踏まえていただいて、極力情報を出していただきたいと思います。

その上で１点、この面積なんですけれども、先進区と比較して職員１人当たりの面積が狭隘化しているということで、全くこのとおりだと思いますが、資料の裏面には22.8平方メートルを算出して想定したということなんですが、現在の１人当たりの職員面積というのは、どの程度か、その辺がもし分かればお聞かせいただけますか。

◆有馬としろう委員　そうすると、この22.8平方メートルというのは、これは先進区並みの面積を取っていると、そういう理解でよろしいんですか。

場所の立地や、様々なニーズは多様にあるかと思いますので、その辺をしっかり取り組みながら、財政負担を極めて実質的には小さくできるような形で取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。

◆時光じゅん子委員　今様々伺いまして、これから一つ一つ物事を決定していくというところからスタートなんですけれども、まずこの令和６年度、令和７年度までの基本構想というものが、やはり一番大事な観点かなって思いまして、この２年間で基本構想をつくり上げていくために、どのような取組やスケジュールなど、進め方を少し具体的に教えていただけたらと思います。

まず、最重要課題というのが、新庁舎をどこに建てていくかというところが決定しない限りは、方向性が決まらないということなんですけれども、ここの用地だったらどこがよくて、どこがデメリットなのかということを一覧表などにできるような形というのはできるんでしょうか。

◆時光じゅん子委員　ありがとうございます。その都度いろいろな課題も出てきますし、いろいろ変化していくかと思うんですけれども、ある一定のところの部分でまた教えていただけるとありがたいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

ここで、理事者の皆様につきましては、ご退席いただいて結構です。 〔理事者退席〕 次に、本庁舎対策等について意見交換を行います。 先ほどの区長部局からの説明、質疑も踏まえながら、委員会の今後の進め方等につきまして意見交換をしていただければと思います。 それでは、御発言のある方はどうぞ。

今日顔合わせをしまして、今後お話がどんどん出てくるのかなと思ってございますが、先ほど沢田委員からもお話があって、やはり豊島区役所や渋谷区役所を私も見に行ってきました。それは自治・議会・行財政改革等特別委員会のとき文書共有システムのことで行かせていただいたんですけれども、とてもきれいな施設で、エレベーターもスケルトンで私は怖かったんですけれども、非常に議会の中も広くて議場もよかったなと思っていますが、私も個人的には上にマンションがあるのはあり得ないのかなとは思ってはいますけれども、いろいろな自治体にこの委員会として視察に行くことも大変重要なことかなと思ってございまして、府中市が５月にできる予定だったんですけれども、やはり資材が入ってこないということで、８月に今延びている状況でございます。 ８月にできたら、例えば今年のどこかで例えば府中市に見に行くというのも私はありなのかなとも考えていますので、あと、例えば有識者の方を呼んでお話を聞くというのも、この委員会の進め方の中にあるのかなと考えてございます。 もちろん視察も皆さんと御協議いただくとか、もちろん行政の方々とどのようなことができるか、やはり先ほど話の中でいくと、旧四谷第五小学校のところが候補地としては非常に大きいのかなと思っていますが、私が少し懸念しているのは、やはり明治通りからのアクセスが非常に狭いというところなので、やはりどこかの民間の土地を取得しなければならないのかなということも少し考えてはいるんですけれども、その辺は今後は理事者のほうからお話が出てくるのかなとも思っています。 いずれにしても、繰り返しになりますけれども、建設費用がどんどん値上がりして、材料価格や人件費もどんどん上がっていくと多分400億円とか、もっとすごい数字になってくるのかなと思うと、先ほどちょっと想定スケジュールに関して縮められないのかというお話もしたんですけれども、中野区を見ると、意外に六、七年で今これをやっているのではないかなというところも考えると、もう少し短くできるかなとは思っています。 そういったところも含めて皆さんと今後、御協議しながら、いい委員会にしていきたいなと思ってございます。意見です。ありがとうございます。

あと、視察に関しましては、やはり出来上がっている豊島区や渋谷区、建設中の中野区など、23区を中心に委員会として行けたらいいなと考えております。 あと、専門家の意見を参考にしていけたらいいなとも思っていまして、そういった方たちの意見も伺っていきたいなと考えております。 私も今回初めてですので、いい委員会にしていきたいなと、皆様と一緒にやっていきたいなと考えております。

進捗状況も含めて、委員会から委員会までの間の情報はもちろんですけれども、委員会のときに、途中で何か大きな動きとかあった場合は、それも報告していただくとかですね。 あと、先ほど私少し質疑で聞いたんですけれども、今の本庁舎を改修するとしたら、いつ、どういう改修工事が必要で、それには幾らかかるというのを、一覧にしてもらいたいなと思っていて、免震ダンパーも多分換えなければいけない時期がもうすぐ来るのではないかなと思うんです。 それは30年だから、その建て替え時期いっぱいはもつということなんでしょうけれども、だからどこまでもつかにも、終わりをどこに持ってくるかということを理事者は言っているわけでしょう。であれば、やはりそういう情報も全部並べてもらった上で議論をしていけると、正しい情報に基づいて議論ができるかなと思うので、それはぜひお願いしたいと思うんですね。 あとは、新しい庁舎を造るとなると、こういう都心ですから、どうしても23区を事例になるとは思うんですけれども、あと人口規模によっても多分違うと思うので、多分地方都市視察も来年はあるので、その辺は23区に限らず視察をしてもいいのかなと思います。また、省エネ化のところは、やはり新しければ新しいほど進んでいるということもありますので、豊島区というと、ここまで来ると、もう少し大分前の話のような感じになってしまっているので、そういうことも含めて視察先について検討したほうがいいのではないかなと思っております。

一方で、これ先ほど渡辺委員が言っていましたけれども、専門家の話を聞くというのが果たしてどのようなイメージなのか、有識者を招いてそういうことに卓越した人に来てもらって、いろいろ参考になるのであれば、そういう場面もあっても悪くないかなとは思うので、いずれにしても初めての委員会なので、いろんなところを知っていくことから始めまして、理事者からいろいろ出してもらうこともありますけれども、我々もそういう情報は情報として、もしそれぞれが把握していたりつかんでいるようなことがあれば、そういうところを出し合いながら、視察を検討していくということもあってもいいのかなと思いますので、しっかりそういう形を取りながら進めていただければと思います。

◆志田雄一郎副委員長　あまりこの話はゆっくりできる話ではないなと思っておりますので、先ほど渡辺委員もおっしゃっていましたけれども、できるだけ早くといっても、もちろん慎重にやらなくてはいけないんですけれども、視察するにしても、有識者からの話を聞くにしても、できるだけやはりスピード感を持ってやっていかなければいけないことだと思います。一言言わせていただきました。

◆石川孝一委員　先輩方が話されたので、やはり区民の方と話すと、よく言われるのが、「震災がまたあったとき、新宿区役所って本当に大丈夫なの」って結構お声いただくんですけれども、やはり建て替えるのであれば、区民の方が建て替えてよかったねと言われるような施設にしたいなとは考えておりますので、皆さんで話し合えたらなと思います。

今後の委員会の進め方などにつきましては、本日いただいた委員の皆様からの御意見を参考にしながら、各理事の皆様と協議して進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 次に、閉会中における特定事件の継続調査申出についてお諮りします。 １、本庁舎について、１、本庁舎対策に関わる公有地、区有施設について、以上の事項について、閉会中も調査することの申出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次の委員会は改めて通知します。 以上で本日の委員会を散会します。 お疲れさまでした。