// 発言者（18名）
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ただいまから区民生活委員会を開会いたします。 傍聴人の方より撮影、録音、パソコン等電子機器使用、動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》
議案第７８号 杉並区印鑑条例の一部を改正する条例
これより議案審査を行います。 それでは、議案第78号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例を上程いたします。 本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。
特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
それでは、これより質疑に入ります。 質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行、ぜひ御協力のほど、よろしくお願いいたします。
和氣みきでございます。今日もよろしくお願いいたします。 まず、前回、2022年11月の第４回定例会での印鑑条例改正は、住民基本台帳カードによる証明書のコンビニ交付の利用申請期限に関する改正でした。今年６月15日の「広報すぎなみ」でも、住基カードによる利用登録は、システム機器の入替え等により、11月30日で終了しますとあります。まさにこのときの改正の内容だったと思います。利用手続申請をされていない住基カードの所有者には個別案内通知をお送りするとさきの定例会で答弁されていますが、この通知送付をした人数、またその後の混乱等はなかったのか、お聞きいたします。
本年６月に1,600余の方に御通知申し上げました。 なお、住基カードは登録が11月末までということで、実際に有効期限、お持ちの方、最長で令和７年12月27日まで御利用いただけるようになってございます。
証明書コンビニ交付サービスの利用については、住基カードが使えなくなった方は、今後マイナンバーカードを取得しないとできなくなり、マイナンバーカードを持たない方は窓口のみ交付との理解でいいのか、お聞きいたします。
委員御指摘のとおりでございます。
現在、２種類のカードを使用してコンビニ交付が可能な証明書は何か、お示しください。
今回お諮りした印鑑証明のほか、住民票の写し、住民税の証明書、戸籍証明書、そして戸籍の附票の写しなどでございます。戸籍関係に関しましては、マイナンバーカードをお持ちの方の本籍が杉並区にある方のみということになってございます。
今回の条例案は印鑑証明書をスマホで交付できるようになるものですが、なぜ今回印鑑証明書交付だけなのか、ほかの証明書のコンビニでの交付はどうなるのかの御説明をお願いいたします。 また、聞き取りでは、国とコンビニ業界との間で今年中に調整するという中で区では条例改正が行われるとのことです。調整とはどのようなことが想定されるのか、また杉並区の財政負担は生じるのか、お聞きいたします。
まず、電子証明書を使用したコンビニ交付サービスでは、印鑑証明以外の現在交付している先ほど申し上げた証明書も交付することになります。 なお、印鑑登録また印鑑証明書の交付に関しましては自治事務でございまして、法律の定めもなく、条例に基づいて行っているものでございまして、そのため今回条例改正が必要となっているところでございます。 また、コンビニ事業者と国との調整につきましては、いろいろと実際面でコンビニ事業者が発行できるようにするための調整を行っているところでございますが、国からは事務連絡でもって、今年の12月には開始できるとの連絡がありましたので、今回お諮りしている次第でございます。まだ正式な開始の通知が届いていないため、条例の施行日を公布日から６か月以内とさせていただいてございます。 なお、区の財政負担のほうは特段ございません。
印鑑登録証明書を取得できるスマートフォンは全ての機種に対応しているんでしょうか、お聞きいたします。
現在は、国のデジタル庁のほうの発表では、アンドロイドを搭載したスマートフォンのみということになってございます。いわゆるｉＯＳ、ｉＰｈｏｎｅですね、こちらのほうは現在は非対応となってございます。そのように国のほうでは発表されております。
証明書の交付手数料は窓口とコンビニでは異なっています。１通分の各証明書の手数料とコンビニでの手数料の金額と、手数料の異なる理由をお示しください。
コンビニ交付でございましたら、戸籍証明を除くものは200円となってございます。また、戸籍の証明書に関しては350円でございまして、区役所の窓口で交付するときよりも100円お安くなっているということでございます。この理由ですけれども、利用される方にとって身近なコンビニで交付サービスの利用をしていただくことを促進していくという目的と、併せて区役所の窓口混雑の緩和にも向けてという趣旨でこうしたことにしてございます。
それで、懸念されるのは個人情報の漏えい問題なんです。ネットで検索するだけでも、23区にとどまらず、全国でこの漏えいが起きています。足立区や横浜市など、別人の住民票の写しが交付され、抹消した印鑑登録の証明書が交付される等のトラブルも相次ぎ、政府は対応に追われました。足立区の近藤区長からコメントで、ホームページで掲載されていますけれども、足立区が利用するコンビニエンスストアでの証明書交付サービスのシステム障害により、区民の個人情報が漏えいする事故が発生──割愛いたします──原因は、１月に導入したシステムの印刷障害であったと掲載しています。このような事態に杉並区は今後どう対応していくのか、見解をお聞きいたします。
今年報道でありました証明書類のコンビニでの誤発行でございますけれども、こちらはシステムの会社が、報道にもありましたとおり富士通Ｊａｐａｎ株式会社というところのシステムだったということで、当区は他社のシステムを使用しております。当区からも、また国からも、その事業者にはしっかり点検をさせたところでございますけれども、そうした障害の発生する可能性はない、そのように確認してございます。 なお、今後万が一のことがもしありました場合には迅速かつ的確に対応してまいりたい、そのように考えてございます。
まず、当該条例改正案というのは、国策に伴う法律変更によって行われるもので、マイナポータルを使ってコンビニで印鑑登録証明書を取得できるサービスを遅延なく受けられるように対応しようとしている点、こちらをまず高く評価したいと存じます。その上で何点か質問させていただきます。 この国策である当該サービスの実施の目的、どのように区は捉えているのか、伺います。
国が進めております様々なデジタル化の推進の中で、区民の方が区役所等に足を運ばずに手続ができたり御自身の情報を確認できたり、そういったことを進めていく中の一環というふうに理解してございます。
現時点ではアンドロイドのスマホにしか対応していないということですが、サービス開始の時点で杉並区内でこのサービスを使用できる人はどれくらいいると試算しているのでしょうか。該当者数、そしてスマホ利用者に対する割合がお分かりでしたら教えてください。
私どものほうでおおよその、今現在どのくらいの方がこのサービスの利用になるか試算をいたしました。昨年度１年間のコンビニ交付を利用された方が19万9,000余となってございます。この方々のうち、いわゆるアンドロイドをお持ちの方の率と、それから、これはあくまでも参考になんですが、交通系ＩＣカードをカードで使っている方のうち、スマートフォンなどに入れてピッとやっている方などの割合も掛け合わせてみましたところ、現在の段階では１万人強というところで推定してございます。
そうしますと、スマホ利用者に対する割合は今おっしゃっていただきましたでしょうか。──失礼しました。聞き漏らしておりました。もう一回教えていただいてもよろしいですか。
私どものほうでホームページから試算したんですけれども、スマートフォンをお持ちの方の割合の中で、マイナンバーカードを持っている方がお使いになったのが19万9,000人いらっしゃる、その方に、アンドロイド端末を持っている方、大体試算で約３割程度、その数字を掛けました。それにプラス、Ｓｕｉｃａなど交通系ＩＣカードをカードでやっている方とスマートフォンでやっている方の割合、これが大分、スマートフォンでやっている方の割合が結構少なくて、こちらのほうが10％ぐらいということで、それらを掛け合わせた結果が１万人ぐらい。19万9,000人昨年発行したうち１万人ぐらいというふうに計算しております。
５分の１ぐらいの方ということになりますでしょうか。 そうしましたら、当該サービスのメリット、デメリット、先ほど課題の指摘もございましたけれども、メリット、デメリットをどのように捉えているのか、伺います。
メリットといたしましては、今まではコンビニ交付を受けるためにはマイナンバーカード自体をお持ちいただかないとコンビニ交付が受けられなかった、例えば会社の帰りに寄りたいときに、持っていなければ一回家へ帰らなきゃ駄目とか、またマイナンバーカードを、その方にもよるんですけれども、気軽にお持ち歩きしていない方もたくさんいらっしゃる中で、スマートフォンに入れられることによって利便性が高まるというふうに考えております。 課題といたしましては、今御質問にもありましたけれども、全ての機種で使えるようにはなっていませんので、今後国のほうでここを解決していただくとは思うんですが、大きな課題なのではないかなと考えてございます。
こうした国の予算の使い方が果たして国民全体のためになっていると区は考えているのか。また、こうした国策に対して区は国に意見を言う立場にあると考えているかどうか。つまり、国策をチェックする役割、機能、基礎自治体にあると考えていらっしゃるかどうか、御見解を伺います。
国のほうで国民の利便性向上という目的のためにデジタル化などを進めていることだと思うんですが、こういったことに対して区としては、そうした利便性の向上には国の施策に区としても合わせていく、そういう考えでございます。特に国のほうに何か申し伝えるような場合があれば、都を通じて、例えば23区の課長会などでも連絡、情報共有等をしておりますので、国に区長会等にお願いして上げていくなど、そういったことはできるものと思っております。
先ほど区の財政負担はないとのことでしたけれども、事務コストですとか広報するコスト、その辺は入っているのでしょうか。
広報紙に記事を載せるとか、ホームページやＳＮＳなどでお知らせしていくというところで、広報部門での大きな費用は考えておりません。また、今現在もコンビニ交付をしているわけで、これがカードでやるかスマートフォンでできるかの違いだけですので、経費的に大きく変わるものは今のところ想定してございません。
そうしますと、区の負担というのはさほどないということでよろしいでしょうか。
コンビニ交付自体に関しては、これまでも決算等でお示ししているとおり費用はかかっておりますが、今回のカードだけでなくスマートフォンでもできるというこの改正におきましては費用はかからないというふうに御理解いただければと思います。
では最後に、サービスの周知、どのように今後行う予定か伺って、終わります。
こうしたデジタルの利用というのは若い世代の方も多いと思いますので、通常の広報やホームページのほかに、様々なＳＮＳなどのツールを使って周知してまいりたいと思ってございます。
この条例改正により、コンビニ交付サービスがマイナンバーの電子証明書を使用せずスマホで利用できるようになるということを質疑として今理解しました。このサービスを利用するには、スマホにマイナポータルアプリをダウンロードして、起動して、画面の指示に従って申し込んでくださいということなんですが、私やってないので分からないんですけれども、この工程を教えていただけますか。
画面を見ながら説明するわけではないので、ちょっと雑駁な説明になりますが、御容赦ください。 まずは、マイナポータルのアプリを御利用いただくわけですが、その前に御自身のマイナンバーカードと電子証明用の16桁及び４桁の暗証番号、こちらを御用意いただきまして、マイナポータルのアプリに入っていっていただきます。メインメニューのところにスマホ用電子証明を申請するというメニューがありますので、そこをまずクリックしていただいて、マイナンバーカードを読み込むような作業をしていただきます。読み込んだ後には、新しいパスワードの設定がまた必要になるようです。その後、新しいパスワードがうまく入れば、これは４桁の番号のようなんですけれども、この４桁の番号が入れば利用申請のほうは完了することになるということです。
昨日の本会議でデジタル戦略担当部長からの答弁にもございましたけれども、利便性が高まったとしても、利用されなければ、その恩恵を実感することも、また行政事務の効率化が図られることもありません。サービス利用の環境が整備されると同時に、区民への、今工程を説明していただきましたけれども、手取り足取りではありませんけれども、デジタルディバイドの方たちに寄り添って、ダウンロードしてスマホに電子情報を搭載するというようなサポートも必要なんじゃないかなというふうに思います。今利用できる機種がアンドロイドだけということですが、これからこれがさらに広がれば、利用したくてもできないという方も出てくるんじゃないかなと思いますので、しっかり庁内で連携して、マイナポイント申請時のような対応が必要と考えるんですけれども、そういったことも今後進めていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
今委員のお話のあったマイナポイントのときには、多くの方が入力の方法が分からずに、区のほうで、私の所管ではないんですが、入力支援を行いました。今回も、こうしたことでデジタルディバイドの方がなかなかうまくできないというようなときには、そうしたようにサポートしていくことが大切だと思います。ただ、何分にもこれはマイナンバーカードを使っている方がスマートフォンで使えるようにしていくためなので、そういった目的に応じて、所管でうまく御相談して入力のお手伝いができればと思うんですね。そうしたことから、これからいろいろな区民の方の声なども聞きながら、関係課、例えば利用目的によっては、健康保険だったりいろいろな利用目的によって、入れたいんだけどというようなことがあると思いますので、そうした関係課とどのように御支援していくか相談してまいりたいと考えてございます。
よろしくお願いします。 続いて、現在のマイナンバーカードの発行状況──健康保険証とか公金受取口座のひもづけというところは分からないですよね。発行状況だけでもお願いします。
個人番号カード、マイナンバーカードの交付状況でございますが、現在、10月末の段階でございますけれども、42万7,241人ということで、交付率としては75％弱というふうになってございます。
それでは、最後の質問です。スマホ用電子証明書を搭載することで利用できるサービスは今現在どこまで進んでいるのか。所管は違うと思うんですけれども、お答えいただければお願いします。サービス内容、教えてください。
区民課で所管しているところといたしましては、転出届等の申請の引越しワンストップ、こちらのほうが今回の改正によってスマホでできるということになります。あと、所管ではないんですが、そのため詳細は存じ上げないんですけれども、児童手当や児童扶養手当などの現況届、こうした子育て関係などの手続においても利用できたかと、そのように認識してございます。
まず、印鑑証明を区役所で取得する場合のプロセスを教えていただけますか。
印鑑証明、区役所でお受けになる場合には、いらっしゃっていただきまして、申請書を御記入いただき、番号札をお取りいただきましてお待ちいただければ、証明書を作成して発行するという手順になります。ただ、発行に当たりましては本人確認をさせていただくということになります。
では、携帯でコンビニで取得する場合のプロセスをお願いします。
コンビニエンスストアにおきましては、いわゆるマルチコピー機のところでマイナンバーカードをかざしまして──今現在ですね。マイナンバーカードをかざしまして、画面に暗証番号を入力するようになっていますので、マイナンバーカードに登録してある暗証番号を入力して御希望の証明書を発行申請するというような形になります。
印鑑証明を取得するケースはどういったものが考えられるか、幾つか具体例をお願いします。
いろいろな手続があると思うんですが、いろいろな契約書、物品の購入または不動産の購入など、また金融機関等で印鑑証明が必要な場合もあろうかと思いますが、そうした場面で必要になったときに区民の方が必要な部数を取る、そういうふうに認識してございます。
不動産契約をしたりですとか、車を買うローンを組んだりとか法人をつくるとかいうような、かなり重要な局面で使うのが印鑑証明だというふうに認識しています。これが、先ほどメリットのところで利便性が高まるというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、果たして便利に簡単に取得できるようになることが、すごく大切なものですよね、それが簡単にピッと取得できるようになるというのがいいことなのかというところに関して区の認識をお願いします。
利便性につきましては、現在もコンビニ交付を行っておりますが、カードを持ってないと今交付ができない、忘れてきちゃったらできないところ、大体スマートフォンだと多くの方はお持ちいただいているところで、コンビニ交付をする際にカードのときよりも便利になるという意味の利便性の向上でございまして、印鑑証明は委員おっしゃるとおり大切なものですので、ここにはかなりのセキュリティーがかかっております。まず最初に、先ほど申し上げましたが、手続のときに新たな暗証番号を設定しますが、この証明を受ける際には、これは国から聞いている話ですけれども、スマホをかざすためにはアプリを開かなきゃいけないんですが、そのときに指紋認証や顔認証などの認証方式を取る、そしてまたさらに、先ほど入力した暗証番号を画面に入れるというような２段階のことをしなければ交付ができないということで、今もやっていますコンビニ交付をスマートフォンに変えたときには、そういった生体認証をスマートフォンのほうでしてアプリを呼び起こすというようなところが加わってございます。
アプリを起動するときに指紋認証もしくは顔認証で暗証番号を入れるというところは、スマートフォンで銀行口座を見るとかいうときと同じような手続なのかなというふうに思いますが、例えばスマホを落としちゃった場合、紛失しちゃった場合は、指紋認証と顔認証とパスワードがあるから大丈夫だろうというふうには思えないわけですよね。落とした本人としてみたら、すごく大事な情報がたくさん入っているところに印鑑証明まで乗っかってくるというところに対する不安みたいなものもあるのかなというふうに思うんですけれども、スマホを落とした場合、なくした場合、どういうふうに対応することが正解となりますか。
マイナンバーカードを交付するときにも御案内申し上げているんですが、もしも紛失されたときには、Ｊ－ＬＩＳのほうの連絡先がございまして、そこに連絡すれば全ての機能をストップすることができます。そのようになっています。
ちょっと補足で。スマートフォンを紛失した場合、今区民課長が、マイナンバーカードを紛失した場合、Ｊ－ＬＩＳに連絡すると全部止められるという話なんですけれども、スマートフォンに搭載した場合、スマートフォンをなくした場合も同様に、Ｊ－ＬＩＳのほうに連絡することで一時保留とすることを可能とするというようなことで国のほうから通知が出てございます。
そのＪ－ＬＩＳというのはどこかの団体名になるんでしょうか。それはどこに電話番号とか書いてあったりするのかというような、その周知はどうなっているか教えていただけますか。
マイナンバーカードにもお示ししてあるんですが、コールセンターの電話番号等がありますので、そういったところへすぐ連絡していただくようなことになろうかと思います。例えばキャッシュカードをなくしたときや運転免許証をなくしたときなども、例えばキャッシュカードをなくしたらその発行元のところにすぐ連絡して止めてもらうとか、そういったこともあろうかと思うんですが、あとまた警察への紛失届など、なくされた場合には様々な手続が必要かと思いますが、手続さえしていただければしっかりそこは止まるということで御認識いただけるとありがたいと思います。 Ｊ－ＬＩＳですけれども、Ｊ－ＬＩＳは略語で申し訳ございません。マイナンバーカードのシステムそのものを国の委託を受けて運営している機構でございまして、正式名称は地方公共団体情報システム機構。もう一度繰り返します。地方公共団体情報システム機構をＪ－ＬＩＳというふうに略称で呼ばせていただいております。
では、今回アンドロイドのみということだったと思うんですけれども、アップルのアプリはいつ頃出てくる予定か、国からの情報があれば教えてください。
先日11月に更新されたデジタル庁のホームページでは、まだアンドロイドのみとなっておりまして、ｉＯＳ、ｉＰｈｏｎｅのほうのことについては一切連絡がございません。また、開始に当たりまして、12月に開始するという事務連絡をいただいておりますので今回お諮りしてございますが、正式なスタートの通知もまだいただいておりませんが、ｉＯＳ、ｉＰｈｏｎｅのほうのスタート時期につきましては、区としては掌握しておりません。
感覚で話して申し訳ないんですけれども、日本の携帯ユーザーの方はアップルを使っている方が非常に多いなという印象を持っているんですけれども、アプリの開発がなぜ同時にできないのか。アンドロイドとアップルと、通常何かスタートする場合は同時にアプリの開発をすると思うんですけれども、そこがやられてないのは何でなんですかね。もし分かれば教えてください。
正直申しまして、それがどうしてできないかは私たちも分からないところです。今お話がありました、スマホを持っている方でｉＰｈｏｎｅを所持している方が67％強、そしてアンドロイドの方が32％程度というふうになっております。なぜ少ないほうなのか、私のほうでは申し訳ございませんが分からない次第でございます。
それでは、一巡しました。再度質疑のある方は挙手願います。
実は先ほど私が発言した内容に誤りがあったということも含めて、再度質問させていただきます。 先ほどお聞きした中で、スマホ利用者に対する今回の該当する方の数の割合についてお聞きしました。その際、私、多分５分の１ですねというふうに申し上げたんですけれども、約20分の１ということで、失礼いたしました。そういうことで、改めて該当者数が極めて少ないんだなというところも確認させていただきますが、改めてそのあたりの御見解をお伺いいたします。
先ほど委員が５分の１とおっしゃられたとき、私もうっかりうなずいてしまいまして申し訳ございませんでした。確かに、19万9,000人いらっしゃったうちの１万人程度というような試算をしてございます。おわび申し上げます。 ということで、まだこれからこうした利用者が、またコンビニ交付の利用の数も若干ですが日々伸びているところでございますので、こうしたことを利用していただきながら利用者が増えていくこと、そして、先ほどもお話のありましたように、多くの方が使えるようになっていくことが望ましいとは考えておりますので、区としては、もし何か必要なことがあれば対応をすぐしてまいりたいと考えてございます。
ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 これより意見の開陳を求めます。 意見のある方は挙手願います。
議案第78号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例案について、賛成の立場で意見を申し上げます。 日本共産党は、マイナンバーが国民全てに12桁の番号をひもづけ、マイナンバーカードの普及を加速させることでプライバシー権が侵害される重大な問題をはらんでいるとして、制度の導入に反対してまいりました。しかし、法改正に伴い、行政が条例改正をせざるを得ない状況は承知しています。今回の印鑑条例改正は、自ら所有するスマートフォンにおいて、コンビニでの印鑑登録証明書の取得を可能とするものです。確かに、証明書のコンビニ交付は多様な社会生活を送る区民にとって便利に違いありません。区民の利便性の向上の立場に立ち、賛成するものです。 マイナンバー制度の利用促進であり、個人情報漏えいは重大な問題です。コンビニでの各証明書の発行によって起こった個人情報漏えい問題は、日本政府がマイナンバー情報総点検本部を設置せざるを得なくなるなど大問題を起こしております。我が党の国会議員団が追及し判明したのは、政府が行った総点検の対象には、コンビニ交付サービスでの証明書の誤交付、マイナポイントのひもづけ誤りは含まれていないことです。政府の述べた理由は、全データを洗うのは自治体業務の負担が厳しいということです。その反面、マイナポイントでマイナンバーカードの普及を加速させ、役所の業務を過重にしているのも日本政府であることは看過できません。党区議団は区民の暮らしの安全や区職員の負担軽減の立場を重んじていくことを申し添え、賛成意見といたします。
議案第78号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例について、立憲民主党杉並区議団を代表して、賛成の立場で意見を申し述べます。 本議案は、国が、公的個人認証サービスの電子証明書の機能をスマートフォンに搭載することによって、スマートフォン一つでいつでもどこでもオンライン行政手続を行うことができる環境の構築を目指して提供するサービスの一つ、印鑑登録証明書をスマホを使ってコンビニで発行できるサービスを区内でも受けられるようにするための条例改正であります。当面の間はアンドロイドを搭載したスマホのみに対応したサービスであることから、国策として実施する事業としては不十分さを感じるところではあります。 しかしながら、区もその点を課題と認識している点、さらに、何か問題があれば東京都を通して具申する旨が確認されました。当該条例改正は、杉並区が、区民生活における利便性向上のために、当該サービスの恩恵を区民が余すことなく受けられるように環境整備をするもので、そのことに特段の問題は確認されず、むしろ国のサービス開始時期が万が一遅れた場合にも対応できるよう制度設計している用意周到な姿勢を評価し、本議案に賛成いたします。 以上です。
議案第78号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 法の定めがない印鑑登録証明事務は条例で行っていることにより、このたび改正が必要と理解しました。質疑を通して、スマホ用電子証明書を搭載することで、マイナンバーカードを持ち歩くことなく様々なサービス利用が可能になるということを認識しました。現在機種が限られていますが、今後さらに環境整備が進む中で、サービスが利用されて初めて恩恵を実感し、行政事務の効率化が図られるものと考えます。そのためにも、区民への情報提供とともに、申請等のサポート体制も今後検討いただくこと、またスマホを紛失した際の連絡先の周知にも努めていただくことを要望し、賛成の意見とします。 以上です。
議案第78号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例に反対の立場から意見を述べます。 この条例は、マイナンバーの電子証明を携帯電話で使用できることで、コンビニで印鑑証明を発行できるようにするものです。印鑑証明というのは、日常から使用するものではなく、家のローンを組んだり車を購入したり法人を立ち上げたりする際にしか使いません。このようにめったに使うことのないものですが、非常に重要な局面で使用するものであり、紛失のリスクを考えると、常に持ち歩くことはほとんどの人はしないようなものです。逆に言うと、スマホを紛失した場合などは、家のローンや車の購入を他者から勝手に組まれる危険性があるぐらいリスクの大きなものだと考えます。これまでのマイナンバーをめぐる、他人の情報が勝手に登録されてしまうような問題が起きていることを考えると、印鑑証明が携帯から簡単に取れてしまうようになる仕様はさらなるリスクを増大する可能性があると考えます。もちろん、印鑑証明が簡単に取れるようになることは便利なことかもしれませんが、重要なものでめったに使わないものは、そんなに便利に簡単に取れるようになる必要があるのでしょうか。むしろ、他人のものと混合されたり紛失のリスクが少ないような状態、つまり役所で本人を確認して取得する状態を保っていたほうがよいのではないかという観点から、この条例には反対します。
ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、採決をいたします。 議案第78号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
議案第７９号 杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例
続いて、議案第79号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。
特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
それでは、質疑に入ります。 質疑のある方は挙手願います。──それでは、こちらも委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があればまた再度質疑をしていただくということで進めさせていただきたいと思います。
まずは、今回の条例改正で対象となるプール施設の運営で、指定管理の運営と直営運営はどの施設か、それぞれお示しください。
区内４か所、温水プールがございます。そのうち、指定管理が上井草温水プール、大宮前体育館の温水プール、それから高井戸温水プール、直営が杉十小温水プールでございます。杉十小温水プールにつきましては、学校施設使用料条例の改正となりまして、今定例会で別途文教委員会に付託されておりますので、今回の条例改正が適用されるのは、いずれも指定管理の上井草、大宮前、高井戸の温水プールでございます。
現在、これらの施設を利用する場合、使用券はプリペイドカードで支払い、入場しています。今回、数回分の利用料金をまとめて購入できていたプリペイドカードからＩＣカードに変更する理由をお聞かせください。また、既存の機械の使用年数をお聞かせください。
券売機の事業者から、令和７年度、2025年度で現行の券売機の保守を終了するという連絡があった。保守というのは、不具合があった場合の修理対応などでございます。それから、令和６年度、来年度に予定されている新札の発行、渋沢栄一の一万円札などでございますけれども、それらに対応する必要があることから、券売機の入替えを行うことといたしました。新たな券売機では現行のプリペイドカードに対応しておらず、ＩＣカードに変更になるということから、ＩＣカードに対応するための機能整備を行うものでございます。 既存の機械の使用年数でございますが、施設により若干差はございますが、おおむね10年以上となってございます。
私も大宮前、高井戸、上井草温水プール、使用させてもらっていますけれども、プリペイドカードで利用料金を支払う機械が複数台設置されていますが、今回、その全てを入れ替えるのでしょうか。また、高井戸温水プールはゲート方式で入場ですけれども、何が違っているんでしょうか。
プール前に複数台、例えば２台、券売機を設置しておりますが、条例施行後も現行のプリペイドカードを引き続き使用できるよう、今の例でいいますと、原則として２台のうち１台のみを入れ替えることとしてございます。しかし、高井戸温水プールはゲート方式での入場となっておりますので、券売機を２台とも入れ替えなければなりません。このため、高井戸温水プールでは、現行のプリペイドカードの残高を新たなＩＣカードに移行できる専用の機器を設置する予定でございます。
プリペイドカードには使用期限がありませんけれども、この条例が来年、2024年１月５日からの施行ですので、まだプリペイドカード使用分が残っている方はＩＣカードに変更して利用となるのか、使い切るまで既存の機械は残しておくかなど、移行計画、お示しください。
先ほどお答えしたとおり、今回、券売機の全てを入れ替えるのではなく、例えば２台のうち１台だけを入れ替えることとしており、もう１台は現行の券売機を残すことを考えてございます。このため、プリペイドカードにまだ残高が残っている方は、原則ＩＣカードに変更しなくても引き続き旧券売機で使用できるものでございます。残りの券売機は2025年度に入替えを考えておりますが、来年度、2024年度いっぱいを使って、プリペイドカードが使用できなくなる旨をしっかりと周知してまいりたいと考えてございます。
2025年度に残りの券売機を入れ替えた以降、プリペイドカードを使い切れなかった方はどのように精算を行えばいいんでしょうか。
高井戸にプリペイドカードとＩＣカードの移行の機械を設置いたしますので、仮に残りの券売機を入れ替えた後、なおプリペイドカードが使い切れなかった方でも、そこで残高を移行することは可能でございます。ただ、そのような方がいないように、プリペイドカードの終了についてしっかりと周知してまいりたい、このように考えてございます。
とはいっても、例えばカードを変えるために西武線沿線の方が高井戸で処理を行う場合、かなり遠くて現実的ではないと思うんですが、高井戸にだけカード切替えの機械を設置する理由と、その機械の予算をお聞かせください。また、これらの機械の設置における予算は指定管理料から実質支払われているということでしょうか。
先ほどお答えしたとおり、施設に複数台ある券売機のうち、原則一部のみ入れ替えることを考えてございますが、高井戸温水プールはゲート方式での入場になっておりますので、券売機を２台とも入れ替えなければなりません。このため、高井戸温水プールでは、現行のプリペイドカードの残高をＩＣカードに移行できる専用の機械を設置いたします。この機械の単独の予算の内訳はございませんけれども、今回入替えを行う４施設７台の券売機の月額リース料が96万5,030円でございます。機械の設置費は、指定管理料ではなくて区の予算で直接支払いを行います。 なお、券売機の発券に必要なロール紙等がございますが、そちらは消耗品になるので、指定管理者が直接支払うものでございます。
利便性ということを考えた場合、資料の令和４年度体育施設利用者満足度調査というのをいただいておりまして、区民のみならず、他区や他市からも来館している方がいらっしゃるようです。機械の変更など、丁寧な告知や周知がどうしても必要になってくるかと思いますが、今後どのような広報を考えているのか、見解をお聞かせください。
施設における掲示物等の掲示での周知に加えまして、区の公式ホームページですとか施設そのもののホームページ、「広報すぎなみ」等でしっかりと周知してまいりたいと考えております。
まず、機器の入替えに伴うプリペイドカードからＩＣカードへの移行ということですが、この機器とシステムを提供する事業者はどのように選ばれたのでしょうか。
券売機につきましてはリースになりますので、リース業者の指名入札でございます。
これまでの業者と同じ事業者というふうに聞いていますが、合っていますでしょうか。
正確に申しますと、券売機の開発業者はこれまでのエルコム株式会社というところでございます。ただ、リース会社につきましては入札でございますので、その都度変更になる可能性がございます。
リース代などコストが上がるにもかかわらず、なぜ新しい機器を導入したのでしょうか。改めて伺います。
現行の券売機の保守、メンテナンスが令和７年度で終了するということ、それから、来年度に予定されております新しいお札、新札の発行に対応しなければならないことから、今回、発券機を入れ替えることは必須であった。かつ新しい発券機ではプリペイドカードに対応しておらず、ＩＣカードに変更になることから今回条例改正を行う、そういった理由でございます。
ＩＣカードのほかに現金やクレジットカードでの支払いはできないのでしょうか。
まず、現金での支払いについては可能でございます。クレジットカード等についてはまだ対応はしてございません。ただ、機器そのものは、今後クレジットカード等に対応できる機能は持っているというふうに聞いてございます。
プール利用者の利便性はどのように高まると考えていらっしゃいますでしょうか。
これまでと違いまして、プリペイドカードをその都度購入するのではなくて、１枚のＩＣカードに引き続き足りなくなったお金をチャージすればカードを持ち得る、そういったところが少し利便になるのかなというふうに考えてございます。
ぜひトラブルがないように進めていただけたらと思います。 質問を終わります。
いろいろ質疑が続きましたので、数点伺っていきたいと思います。 これまでの券売機でプリペイドカードを購入する際は現金のみだったんでしょうか。
委員御指摘のとおりでございます。
そうすると、さっきの質問にもありましたけれども、これからはクレジットカードとかほかの方法でも購入できることになるということですか。
今回はまだ現金のみでの購入になります。券売機の機能として、今後クレジットカードとかの使用に対応できる機能は持っているということでございます。
それは同時に使えるようにはできないんですか。現金以外でも購入できるように、変えるときに一緒にできないものなんでしょうか。
クレジットカードでの導入をしようとすると、決済手数料というものが生じます。それで、その手数料を区が支払うのか、それとも指定管理者が支払うのかですとか、あとは領収書の発行をするのかどうか、様々な論点がございます。今後その辺の整理をしなければならないので、今回の券売機と同時には導入できなかったということでございます。
せっかく変えるのであれば、より利便性が高いようにしていただけたらよかったのかなと思ったので、また研究していただければと思います。 それから、プールの利用人口は今現在どれくらいなのか、伺います。
先にクレジット等のキャッシュレス決済ですけれども、区のデジタル化計画でも掲載しておりますとおり、今後、導入については当然引き続き努めてまいります。 また、プールの利用者でございますが、令和４年度実績になりますけれども、上井草スポーツセンターが約11万4,000人、大宮前体育館が約７万7,000人、高井戸温水プールが約11万6,000人でございます。
かなり多くの方が利用されている施設なのかなというふうに思いました。健康に水泳はいいので、より多くの人が利便性よく利用していただけるように、これから周知にしっかり努めていただければと思います。 質問、終わりです。
さっきもし聞き逃していたら申し訳ないんですけれども、高井戸以外の２つ、上井草と大宮前は１台のみ入れ替えて、プリペイドが使えるものを令和７年度までキープするというお話でしたよね。令和７年度にプリペイドのものが終わったら、ＩＣカード用のものがもう１台入って２台になるということですか。
委員御指摘のとおり、今の古い券売機も、残っている券売機も新しい券売機に入れ替える、そういったことでございます。
今後使えるようになるＩＣカードというのは、マックスで幾らまで入金できるようになるんでしょうか。
１万5,000円の予定でございます。
紛失した場合というのは、カードの再発行代金もしくは中身の保障というのはされるんでしょうか。
カードの再発行代金というのは考えてございません。残額の保障というのは、残念ながら保障できかねるというところでございます。
ＩＣカードにお金を入れて、そこからプールに入る際にチケットをまた買って、時間を計らなければいけないので、チケットを出してプールに入場するというお話だったと思うんですけれども、ＩＣカードになるというところは、プリペイドと違って多少エコな側面があっていいのかなと思うんですけれども、チケットが紙でまたずっと出続けるというところが、そこも電子で対応できなかったのかなと思うんですけれども、そこら辺は難しかったんでしょうか。
入場して１時間とか、その時間を計測するに当たって、何もないところで計測するというのはなかなか難しかったというところでございます。
ほかに質疑はありませんか。
１点だけお尋ねするんですけれども、高井戸だけゲート形式なのは何か理由があるんですか。
高井戸地域区民センターについては、１階に高齢者用の浴室もあるとか、そんな関係でゲートを設けているということでございます。
高齢者用のお風呂がありますね。でも、よく分からないんですよね。プールのほうは高齢者以外ももちろん使うわけですし、高齢者のお風呂との関係がよく分からないんですよ。いまいち理解していないんですけれども、お願いできますか。
正確なところははっきり分かっているわけではないんですが、高齢者の方が誤って浴室ではなくてプールに入らないようにとか、そんな配慮があったんじゃないかと推測いたします。これ以上は分からないので、申し訳ございません。
なるほど。今の話を聞いて、そういうことだったのかどうなのかよく分からないんですけれども、ちょっと面倒かなという気がいたしますね。お風呂とプールは離れていると思いますので、しっかり案内を出せば間違えることもないんじゃないかなと思いますし、ほかの２つで別にゲートなしでやれているのであれば、高井戸のゲートというのはこの際なくすという選択肢もあったんじゃないかと思うし、今からでも可能であれば検討いただければなというふうに思うんですけれども、ゲートがないと絶対駄目だという何かはっきりした理由があればそれで構わないんですけれども、今お話を聞いている限りだと、なくていいんじゃないかなと思うんですけれども、御検討いただきたいと思いますが、一応見解を伺って、終わりにいたします。
高井戸地域区民センターが、恐らく、推測ですけれども、体育施設とそれ以外の地域区民センターとの複合施設ということがあったこともあり、明確に仕切りを設けるとか、そういった理由もあったかと思いますので、引き続きゲートについては設置してまいりたいと考えてございます。
それでは、二巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。
質問が出てないところで。 まず、プリペイドカードからＩＣに変わるということなんですけれども、そもそもプリペイドカード式を導入した経緯だったりとか、そのいきさつだったりとか、その辺は説明がなかったので、お願いします。
現行のプリペイドカードの前身で回数券というものがございます。こちらが昭和61年、1986年から始まっておりますが、こちらも当時2,400円分の回数券を2,000円で購入できた、そういったプレミアムみたいなものがこのときから始まってございます。当時の議事録なども確認したんですけれども、なぜ始めたかという理由は明確ではなかったんですが、区民の利便性向上のために開始したものと理解してございます。その後、平成６年１月にプリペイドカードに変わっております。それまで２時間単位の総入替え制だったんですね。例えば９時から11時までとか11時から13時までで入替えだった。それが平成６年１月から、使用者が入場したときから２時間とか、例えば９時半に入場して11時半に出るとか、そんなことが可能になった。そのときに回数券方式では対応が困難となってプリペイドカードを導入した、そのように伺ってございます。
納付金額に対して利用可能金額というのがあって、いわゆるインセンティブがついているんですけれども、何でインセンティブをつけたのか。あとは、ほかの体育施設でインセンティブをつけているようなものがあるのかどうか。なぜプールだけなのかとかいうところもちょっと説明いただけますか。
明確な理由が分かっているわけではないんですけれども、温水プールでございますので、一年中使えるということもあり、区民の利便性向上のためにそんなお得な券を導入したのかなと考えてございます。プール以外のものについてはプレミアムはございません。
今後、施設の使用料、手数料の見直しも含めてあるんですけれども、このインセンティブはどうされるつもりですか。
現在、このインセンティブの行方についてはまだ検討中でございますので、引き続き使用料改定の中で検討してまいりたいと考えてございます。
それと、今度ＩＣカードになって、１万5,000円まで入金可能だという答弁がありましたが、そうした場合、マックスまで１万5,000円入れたら、このインセンティブはどうなるんですか。
入金ごとによりますので、例えば1,250円入れたら、1,500円分がチャージされますので250円分、2,500円投入すれば3,000円分ということで、3,000円分を例えば５回繰り返せば、500円掛ける５の2,500円分お得になるということかと存じます。
なるほど。１万5,000円入るんだけれども、1,250円ずつ入れるんじゃなくて、2,500円ずつ入れたほうがお得ですよと、そういうことですよね。──そうだよね。
1,250円を２回投入したら1,250円が1,500円分になるので、2,500円投入して3,000円、一緒でございます。
なるほど、分かりました。 あと、券売機は何とかさんというメーカーのもの指定で、サービスを提供する側に入札をかけて選んでいくということなんだけれども、券売機はなぜここの業者のもの指定なのか、何かほかのものがなかったのか、その辺の経緯も含めて御説明いただけますか。
エルコム株式会社というメーカーのものでございます。これをエルコム以外の会社にしてしまうと、現在まだプリペイドカードをお持ちの方が新しいカード、ＩＣカードに残高を移行することができなくなりますので、エルコム株式会社という券売機を設定したということでございます。
これで最後にしますけれども、先ほどゲートの話もありました。ゲートも券売機と連動させているような形で、この業者指定でなければ、この機器でなければ駄目だということなんですかね。その辺も含めてお伺いして、終わりにいたします。
新しい券売機で券を発行いたします。その券をゲートに通しますので、ゲートにつきましても新しい券売機に対応したものでなければならないということでございます。
あと１点だけ。ＩＣカードを今後発行するんだけれども、このＩＣカードはどうやって発行されるんですかね。例えば、利用者がカードを発行してもらうのに手数料とかかかるのかどうか。その分、もしかからないのであれば、誰がどこで負担されるのか、その辺のいきさつも含めてお伺いします。
ＩＣカードは各施設の窓口で利用者が希望した場合に交付するものでございます。発行手数料というものは特にかかりません。それは現在のプリペイドカードの発行手数料を取ってないのと同様でございます。負担は、区が負担いたします。
幾ら。
税抜きで原価220円ほどと承知してございます。
ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終結いたします。 これより意見の開陳を求めます。 意見のある方は挙手願います。
議案第79号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例案について、賛成の立場で意見を申し上げます。 今回の体育施設等に関する条例改正は、国による新札の導入や使用期限などによる新しい機械の入替えに伴い、施設の使用料の支払い形態をプリペイドカードからＩＣカード方式での仕様に変更するものです。条例改正に当たり、カード切替えの仕様変更をする際には、利用者の混乱をできるだけ軽減するため、「広報すぎなみ」、ホームページ、ＳＮＳ等で周知するなどで措置を講ずること、2025年度以降にカード切替えを行う高齢者、遠方の方等の利便性に配慮し、機械は１か所だけでなく、できるだけ全施設で対応できるよう検討していただきますよう要望して、賛成意見といたします。
議案第79号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、立憲民主党杉並区議団を代表して、賛成の立場で意見を申し述べます。 本議案は、区内４か所ある温水プール施設のうち、上井草スポーツセンター、大宮前体育館、高井戸温水プールに関する券売機のメンテナンス、いわゆる保守契約終了に伴う条例改正であります。新機器の導入やカードの移行に伴うコスト増や煩雑さはあるものの、施設利用者がこれまでどおり不都合なく利用を継続できるよう対応を迫られたものであり、現時点での大きな問題は見られないことから、その必要性を認めるものです。 ただし、新機器導入によってしばらく戸惑う方もいらっしゃることと思います。利用者への丁寧な対応に努めていただくとともに、利便性の改善に不断に努めていただくことを求めます。また、コストが数倍に跳ね上がるところは留意すべきであり、利用者が不利益を被らない範囲でコストを削減する方策も検討していただくことを求めて、本議案に賛成いたします。 以上です。
議案第79号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 券売機の保守が令和７年に終了すること、来年発行される新札に対応するため、また券売機でプリペイドカードが使用できなくなることによる機器の入替えに伴う改正と理解しました。多くの方が利用されている施設であることも分かりました。今後は、速やかに移行できるよう区民周知に努めていただくこと、また現金以外の購入方法の検討を進めていただくことを要望し、賛成の意見とします。
ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、採決いたします。 議案第79号杉並区体育施設等に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
（午前１１時１３分 開議）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《陳情審査》 ５陳情第４１号 消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情
続いて、５陳情第41号消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情を上程いたします。 本陳情につきまして、理事者から何かございますか。
特段ございません。
それでは、これより質疑に入ります。 質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということでこちらも進めさせていただきたいと思います。
訪問販売、電話勧誘、特に顔の見えない通信販売で、事業者への連絡のすべもなく、次から次に商品が送られてくる怖さでパニックを起こす人の相談を受けたことがあります。今回、陳情が出されたことで法の不備が明らかになっています。まず、９月に令和４年度版「杉並区の消費者行政」が出されています。杉並区での特殊販売、訪問販売、電話勧誘、マルチ取引、インターネット通販、それぞれ過去３年間の直近の相談件数と被害における年代の特徴を簡潔にお示しください。
商取引、相談の３年間の数でございますけれども、まず令和２年度は、消費者センターに寄せられた消費者被害の相談件数は総体で3,971件、そのうち特定商取引法に関するものについては2,172件でございます。そのうち訪問販売については368件、通信販売については1,563件、電話勧誘販売については125件、そしてマルチ商法またはマルチまがい取引については32件です。同じく令和３年度で申します。総受付件数が3,602件、そのうち特定商取引法に関するものにつきましては1,999件、さらにそのうちの訪問販売については396件、通信販売については1,407件、電話勧誘販売については127件、マルチ・マルチまがい取引については26件です。直近の令和４年度でございます。総受付件数は3,973件、特定商取引法に基づくものが2,137件、訪問販売については350件、通信販売については1,602件、電話勧誘販売については124件、マルチ・マルチまがい取引については28件でございます。 あと、主に寄せられているものでございますけれども、「広報すぎなみ」７月１日号でも周知させていただいているんですけれども、多いものとしては、訪問販売の中で、こちらのほうでも言っているんですが、化粧品とかを購入した際に、１回お試し価格で購入したら、２回目、３回目、定期購入のように送られてくる、または、無料で点検しますとか、突然の訪問で人が来て、屋根瓦が飛びそうに見える、このまま台風が来ると、ほかの家に屋根瓦が飛んで迷惑がかかるので直したほうがいいというようなことで勝手に屋根に上がられて直されて高額な請求が来る、そういった御相談が寄せられているところでございます。 年代別の被害でございますけれども、訪問販売につきましては70歳以上の方々のところが40％前後を占めるということで、訪問販売に関してはかなり高齢の方につきまして相談を受けているという状況でございます。また、マルチまたはマルチまがいの取引のところにつきましては、20代が全体の46％程度、50％ぐらいを占めているということから、20代前半の方々の相談が多いといったところでございます。また、インターネット通販につきましては様々な世代のところで被害を受けているというような形であり、低年齢から高年齢まで大体分布して相談が寄せられているという状況でございます。
私も御相談で経験したんですけれども、認知症が始まりかけた90代高齢者の知人が、娘さんに託すつもりで大量に着物を購入していた、どうやら調べてみると訪問販売で数十万円の出費をしていたということで、その後、娘さんはお母さんを施設に入所させざるを得なくなったということがございました。購入済みでは家族にとって後の祭りでありまして、どうにも取り返せない家族の絆の分断も生んでしまうような事例だったと記憶しています。 陳情文書を読ませていただいて、後出しマルチの恐ろしさも改めて知ったところなんですが、借金の上に自らも勧誘員となって、その上、他者を巻き込んで身を破滅させるおぞましさをはらんでいるのに、なかなか世の中に真実が伝わらない、そのことによって本当に怖さを痛感しています。 それで、特定商取引法改正の附則で５年後の見直しを定めていながら改正に踏み切らない、そのことによってどういうことが起こっているかといろいろ調べてみました。 それで、国会においても、今年４月14日の参議院の消費者問題に関する特別委員会で、我が党の倉林明子議員が特定商取引法改正の議論をしておりまして、訪問販売お断りのステッカー等をよく見ますが、家の門戸に貼付することは契約の意思表示になるのかとただした際に、消費者庁は、対象や内容が不明瞭であり、契約意思表明における事業者の勧誘の禁止には当たらないと答弁しているんですね。 一方で京都府は、条例及び施行規則の逐条解釈によって門戸のステッカーは拒絶の旨の意思表示に当たると説明して、国も京都府が自治事務として独自の規制を設けることを認めてしまっているんです。しかし、京都府の中でも、政令市で条例の制定ができる京都市の消費生活条例ではこれを認めてないんです。消費者庁と同じ規定になっています。同じ京都府に住みながら、門戸のお断りステッカーの効用が違う、その矛盾を倉林議員がただしました。国として解釈の統一をすべきであり、法律上もお断りの意思表示をしている旨の明記が必要だと迫ったわけです。これに対し河野大臣が、それぞれの地域で悪質な訪問販売をその地域の事情によって規制するというのは、これは自治事務で可能でございますと、これだけ被害が深刻になりながら、法改正を避けて自治事務で過ごそうとしていたわけです。 そこで、こういった流れで、杉並区民を守る立場で、このような国の動きで被害が食い止められるのかどうか、杉並区として、こういった事例も踏まえ、御見解をお聞きします。
先ほどもありましたように、訪問販売、店舗で購入したものじゃないところにつきましては、熟考できないとかいうようなこともあり、せかされて購入してしまったというようなところもあったりして、それが被害につながっている、相談につながっているというのはあります。それで、今東京都のほうでは、東京都の消費生活条例で、お断りの意思を表示したということに対して再勧誘することは禁止されているということをうたってございまして、その中でステッカーも様々な自治体で、都内の自治体で配らせていただいております。こうしたこともやってございますし、さらに国のほうで法の中に明確に規定されるということがあれば、より被害が少なくなっていくものと考えてございます。
まず、現在、東京都や国のほうではこの法律改正についてどのような動きとなっているのか、もし御存じでしたら教えてください。
東京都のほうにも確認したんですけれども、まだこちらの陳情に関する法改正の動きに関してはつかんでいないとの回答でございました。
国のほうはいかがでしょうか。
国のほうには直接は聞いてないんですけれども、同様の流れかと考えてございます。
その意味では、自治体から東京都や国に働きかけていくということは非常に重要になってくるのかなというふうに考えますが、御見解を伺います。
今回、第一東京弁護士会、第二東京弁護士会と東京弁護士会、それぞれ都道府県ごとの弁護士会から各都内の自治体のほうに陳情が出されたというふうに聞いています。また同様に、私が知っている情報では、千葉の弁護士会も千葉県の県下のほうに８月にお出しになられて、それぞれの自治体で陳情審査して、幾つかのところでは採択して意見書の提出になっているというような状況も踏まえますと、やはりこれは効果的なことではないかと考えます。
訪問販売なんですけれども、こういったことに引っかかってしまうという方は、被害に遭われる方は単身の高齢者の方が多いのかなというふうに感じるんですけれども、今現在、杉並区の単身高齢者世帯数というのはどのようになっていますでしょうか。もしお分かりでしたら。
すみません、今把握してございません。
突然聞いて失礼いたしました。 もし杉並区が現在実施している、あるいは今後実施予定の区によるこういった被害に対する対策がございましたら教えてください。
被害防止に当たりましては、先ほども申し上げましたように、「広報すぎなみ」や区のホームページで広く注意喚起を呼びかけているほか、消費者センター独自のチラシ、「くらしの窓」というチラシを作成しまして、こちらのほうも注意喚起に努めているところでございます。 そのほかに具体的な取組といたしましては、消費者センターで出前講座というのをやってございます。ケア２４や地域のところに出向いて、例えば先ほどお話があった着物販売の寸劇や、屋根瓦が飛んでしまうんじゃないかとかいうような突然来たときに、こういうようなことがありますよ、気をつけてくださいという寸劇を出前講座でやらせていただいています。さらには、実は区のほうで、杉並区ひとり暮らし高齢者等たすけあいネットワーク事業というのを高齢者担当のほうでやってございまして、ケア２４をはじめ高齢者を見守る部署と連携をして、様々な取組の共有と、そしてこういう困ったことがあったら消費者センターへ、または警察へ、ケア２４へ相談というようなことも、連携しながら、情報共有しながら周知に努めているところでございます。こうした取組を引き続き強化して、高齢者が消費者被害に遭わないように努めてまいりたいと考えてございます。
ぜひそういった注意喚起、進めていただきたいと思います。 一方で、携帯のスマホアプリでオレオレ詐欺撃退みたいな、そういうアプリなどもあるというふうに聞いていますが、そういった研究もしているんでしょうか。
オレオレ詐欺というふうになりますと、商取引とちょっと違いますもので、消費者行政のところではないんですけれども、危機管理対策のほうとかと、オレオレ詐欺もありますので、そちらのほうのことにつきましても、先ほど申し上げました高齢者等たすけあいネットワークの中で注意喚起をしていると聞いてございますので、こういうのも合わせて、高齢者が被害に遭わないように注意喚起に努めてまいりたいと考えてございます。
車で注意喚起している、あちらはどこがやっているんでしょうか。御存じですか。
安全パトロールのことでしょうかね。危機管理対策のほうでやらせていただいてございます。
いろいろ出ましたので、何点かだけ。 今質疑の中で、暮らしの相談、消費相談の状況の中で、予防策として「くらしの窓」とか出前講座とか寸劇とかやっていると御報告いただいたんですけれども、こういったことをやっているという周知はどのようにされているんでしょう。
こうしたことをやっているということにつきまして、例えば出前講座などにつきましては、出前講座の受付につきまして、申し込んでくださいというようなことをケア２４や地域の区民センター、または町会等にチラシとかで周知して、こういうことをしているということを言っています。さらに、杉並区ひとり暮らし高齢者等たすけあいネットワークというのをやってございまして、それが年に何回か開かれてございますので、そちらのほうにセンターの所長なりが行って注意喚起をするとともに、事業の周知も行っているといったところでございます。
杉並区ひとり暮らし高齢者等たすけあいネットワークというのは、ケア２４でやっているんですか、どこでやっているんですか。
高齢者の見守り担当のほうで、関係所管を呼んで実施しているところでございます。なので、そこには高齢者関係の様々な部署が入って実施していると聞いてございます。
この陳情の内容を読ませていただいて、やっぱり法改正、大事だなというふうにも思ったんですけれども、それとともに、基礎自治体である杉並区で予防対策とか相談窓口の周知とか、そういったこともさらに重要なんだなというのをすごく感じまして今の状況を伺わせていただいたんですけれども、杉並区で詐欺被害ゼロダイヤルというのを詐欺対策でやっていると思うんですけれども、そこに電話した人で被害に遭った人はいないですとかいうことを以前、所管は違うんですけれども、伺ったことがあります。私の下に、昨日控室に電話があって、電話だったかネットだかの被害を受けて、警察に届けているので、全く取り合うなということで今対応しているんですけれども、人に話を聞いてほしいとか、どきどきしちゃって不安でたまらないという状況のときは、誰かに話を聞いてもらう場所とか、何かあったらここに電話すればいいというような、そういったことがすごく大切だなと思ったので幾つか聞かせていただいたんですけれども、何か消費のことで困ったことがあったら消費者センターに連絡しようというふうにすぐにつながるのかなというのがすごく疑問に思ったんですね、昨日電話を受けて。そういう消費者センターの存在意義というか、相談件数も年間3,900件前後ということなんですけれども、これはもしかしたら氷山の一角で、もっともっとこういう被害に遭われている人は多いんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうかと聞くのは変ですけれども、この周知、頑張ってもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
商取引の中で区民の中に不利益を生じさせてしまうというのはよくないことだと思っていますし、高齢者が特に狙われているというような状況も、なかなか相談件数が多いというところがありますので、これまで以上に、消費者センターのほうでこういう相談を受け付けている、またはクーリングオフ、あっせんとかもいろいろするということをさらに周知強化して、また相談を受けたときの体制も強化して対応してまいりたいと考えてございます。
クーリングオフのことも、書いてあるんだけれども、その日にちを過ぎちゃうともう駄目なんじゃないかと諦めちゃっていたり、契約自体が違法なものであっても、そこで何もせずに被害に遭ったままというケースも多いんじゃないかなというふうに思うので、例えばこういうケースで解決しましたよというようなことも併せて周知していただけると、もしかして私もというふうにも、相談してみようかなというふうにもなると思うので、ぜひ区でできる限りのことで守っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
先に、さっき単身高齢者世帯、65歳以上の世帯の方の御質問があって、今数値が分かりましたので御答弁させてください。令和２年の国勢調査の情報によりますと、65歳以上の単身世帯の方は３万2,609世帯ということでございました。 あと、山本委員の御質問の中で、今区のホームページ、消費者センターのホームページのところでは、悪質な事例等についても記載してございます。そういったところについてより具体的にするとともに、その後に、クーリングオフを過ぎた中でも業者と話をして、場合によってはあっせんして、全部が返ってくるというわけじゃないんですけれども、少し返金いただいたような事例もあるかと思いますので、そういうのも載せていきたいなというふうに考えてございます。
先ほど、訪問販売の場合、70歳以上が40％、マルチの場合は20代が46％というふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、それぞれの男女比は分かりますでしょうか。
相談の中でそこまでは取ってないということで、把握してございません。
あとは、陳情の中で、訪問販売お断りのステッカーが貼ってあった場合は訪問しないようにみたいな記載があって、このステッカーというのは区のほうで準備して配られていたりとかいうのはあるんでしょうか。
区のほうでも「訪問業者お断りしまステッカー」というのを作成して、必要な方々にお配りさせていただいているところでございます。
それはどこに行けばどうやって手に入りますか。
こちらは、消費者センターでお配りしているほか、消費者センターのほうで様々なところでパネル展示とかやっている際にもお配りさせていただいてございます。
あともう１点、これは分かればでいいんですけれども、陳情の中にDo-Not-Call制度というものがあったと思います。電話勧誘を拒絶できるように、電話勧誘を受けたくない人が事前に電話番号を機関に登録しておくと、登録された番号に事業者は電話勧誘をすることを禁止する制度というふうに書いてあるんですけれども、実際に実施しましょうとなった場合は、どういった機関が取りまとめて、どのようにそこを禁止するというようなプロセスになるのか、もし分かれば教えてください。
Do-Not-Call制度なんですけれども、私もちょっとホームページで見たんですけれども、どのような仕組みでどのようになっていくのかというのが詳細に載っているところがなかったといったこともあり、現時点では把握してないという状況でございます。
あと、インターネット販売によるトラブルが結構あるというところで、先ほど化粧品の定期購入とかで、１回お試ししたら次々と送られてくることがあるというような事例をお話ししていただいたと思うんですけれども、この陳情の中でも、インターネットによるトラブル、なかなか定期購入がうまく解約できないとか、申し込んだのと同じプロセスで解約できないというような事例があったと思うんですけれども、そのほか何かインターネット販売におけるトラブルの具体例とか、もし区のほうでお持ちであれば教えてください。
今の御質問で、相談であったのは、時計の注文をメーカーの公式ホームページだと思ってやったところ偽物が来てしまったとか、クーリングオフの期間ということで、ダイエット食品を買ったんですけれども、期間の申出、先ほど言った８日間の話をしようとして電話をしたんですけれども、電話が通じないというところで、解約の方法というのを、申し込んだインターネットの方法で解約の通知も届け出るようにしてほしいというようなことにつながるような相談も受けてございます。
一巡しましたが、ほかに質疑はありませんか。
質問を聞いていて思った、先ほど聞き忘れたところなんですけれども、解約できなくて困っているという方もたくさんいると思うんですけれども、そういう方が相談したときに、その場で一緒に解約手続みたいなのに対応したりもしているんですか。
解約というのが難しくても、事業者との間に入ってあっせん、例えば、これはちょっと金額が高過ぎるのではないかとか、そもそも金額の設定がおかしいんじゃないかというようなことについて、消費者センターのほうであっせんということはやらせていただいております。ただ、それがうまくいく──相談者の代わりに一緒に事業者のほうと話をして、あっせん、仲介ということもさせていただいているといったところでございます。
解約できなくて困っている人が相談に来たときに、相談に来てもそのままになっちゃったりしているんですか。
お話を聞いて、相談自体の中で、購入者が不利益を被っているかどうかというようなところを相談者のほうで判断させていただきまして、その上で、内容的に、例えばこのぐらい返金していただくのがいいんじゃないかとかいうようなところを相談した上で、相手方に仲介、あっせんを消費者センターの相談員が行っているというのがあっせんでございます。ただ、これが必ずしもうまくいくかというところはまたちょっと別なんですけれども、そういったことを相談を受けてやっているので、そちらについても周知してまいります。
何点か伺いたいと思います。 本日、補足説明、陳情者がいらしていないので、行政のほうに聞かざるを得ないんですけれども、何点かお願いします。 まず、訪問販売についてなんですが、昔々は押売お断りとかいろいろあったわけなんですけれども、先ほどのお話で、屋根瓦が飛びそうだからどうのこうのという人が訪問してくるという話があって、実際私も経験したことはあるんですが、それ以外に具体的に訪問販売の御相談、被害の御相談等で具体的なケースがありましたら、１件でも２件でも御紹介いただきたいんですが。
例えば、いろいろな工事とかについて、訪問して、今非常に安い、例えば半額で行いますとかいうようなことを言って、例えばシロアリとかもそうなんですけれども、いろいろなことを言ってその場で、本当に必要があるかどうかというのは、相手の方が判断するいとまもないまま申し込んじゃったりして、実はクーリングオフしたいというような申出は訪問販売の中では受けてございます。
それから、陳情の中で、こういった意見を出していただきたいということで項目が幾つか上がっているんですけれども、その中で、１項目めの拒絶の意思については先ほどステッカーのお話もあったかと思うんですが、２項目めのインターネット販売、通信販売について、行政規制、クーリングオフ等というふうな例示がされているんですが、行政規制について、陳情書の中では、再勧誘の禁止や威迫困惑行為の禁止等の行政規制を求めるというような形で書かれているんですけれども、ネット販売において威迫困惑行為みたいなことが、対面ではないと思うんですけれども、実際に相談いただいたケースとかもしありましたら、具体的なことがよく分からないので教えていただきたいんですけれども。
相談、具体的な実例までは今把握できてございません。すみません。
陳情者がいらっしゃらないので、申し訳ございません。 それから最後、マルチ商法のことなんですけれども、法的に開業規制云々と書いてあるわけなんですけれども、マルチ商法は割と違法なのかなと思っていたんですけれども、どういう形であれば法的にオーケーだというふうに認識されていますか。
例えばですけれども、特商法に当たらないような形で、請負契約みたいな形に偽装して、そういった形で、こういうことを学ぶことによってお金がもうかりますよとかになって、そういったのが実はほかの人を紹介しないとお金を払わない。その辺で微妙に特定商取引に当たらないような、クーリングオフとかに当たらないようなものを偽装して、うまく契約書の中で、これを第三者に伝えた場合は何倍もの請求をしますみたいな話で言えないとか、そういう形で、微妙に法の網を潜ってやっているような事例も多いので、そういったところにつきましてももっと幅広く規制できるような方法を国のほうで考えていただければというふうに考えております。
御説明ありがとうございます。いわゆるマルチ商法というのはやっちゃいけないんですか。それとも可能なやり方というのがあるんですか。今のはちょっと偽装してみたいなお話だったと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
明確な話ではないんですが、ねずみ講みたいなのは完全に禁止されているんですけれども、マルチ商法的なものは意外と法律の中で完全に規制されてないような部分があるというふうには、うろ覚えで申し訳ないんですけれども、そういう認識です。
ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 これより意見の開陳を求めます。 意見のある方は挙手願います。
日本共産党杉並区議団を代表して、提出された消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情に対して、採択を求める立場で意見を申し述べます。 その理由は、2016年の法改正の附則において５年後の見直しが定められていながらいまだ改正されていない中で、悪質な販売によって被害の拡大が明らかになっていることです。各産業の推進を図ることは必要ですが、利便性を追求するあまり、消費者行動の思考を惑わせ、消費者当人及び家族等への被害を食い止めるための法改正は緊急を要しています。日本弁護士連合会、一般財団法人日本消費者協会、各地の県議会、市議会など全国からも同様の意見書の提出がされており、よって、本陳情について採択を主張いたします。
５陳情第41号消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情について、立憲民主党杉並区議団を代表して、採択すべきであるとの立場で意見を申し述べます。 当該陳情にも記されているとおり、訪問や電話だけでなく、多様化するインターネットメディア環境の中、さらに高齢化、とりわけ区内65歳以上の高齢単身世帯数が３万世帯以上あるという状況で、多種多様な詐欺被害が増加傾向にある実態をつかむことができました。杉並区では、その対策として、注意喚起等、様々取組をされていることも分かりました。 現状、国のほうでは、消費者契約法そのものを大きく変えようとする動きはなく、最近は、悪質ホストの件でも、消費者契約法、現行の法律内でいかに被害者を守るかという話が出ているほどで、法律そのものを改正しようとする動きには乏しいと聞き及んでいます。そうした国の鈍い動きに、基礎自治体からボトムアップでプレッシャーをかけていくことは重要であると考えることから、本陳情を採択することといたします。 以上です。
消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情の採択を求める立場で意見を述べます。 この陳情を読ませていただいて、物すごくターゲットを絞って、そこのターゲットに合った文言、トークとか勧誘というようなやり方で、非常に悪質に消費者を誘導していくようなものが本当に多種多様な形で存在しているんだなというのを実感しました。特に、訪問の場合は70歳以上、マルチは20代を中心として、明らかにターゲットを定めて、そこに売る、そこに対してお金を請求するというような勧誘がなされているというところ。20代の若い世代に対して、こういったことをすれば稼げるだとか、こういったことを学ぶことによってお金になるというふうな、お金に困っている若い世代を非常にうまく誘導するような形でのマルチ商法というのは本当に悪質だというふうに感じています。こういったことを、少しでも被害者が救済されるように法改正を求めていくというところに、私も賛成の立場から意見を述べます。
ほかに意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、採決をいたします。 ５陳情第41号消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情について、採択すべきものと決定して異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議ないものと認めます。よって、採択すべきものと決定をいたしました。 それでは、意見書を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 意見書の案文については、正副委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 次に、意見書案の本会議への提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と、委員長名による委員会提出議案の２通りございます。委員長としては、私としては委員長名での委員会提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、委員会提出議案とすることに決定をいたしました。 議案の説明者は、委員長の私が行うことで異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、私のほうで務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 以上で陳情審査を終了いたします。 《報告聴取》
続きまして、報告を聴取いたします。 本日の報告事項は１件です。 質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 それでは、お願いいたします。 12時を過ぎようとしていますが、この際、委員会を続行いたします。 「すぎなみフェスタ2023」の開催結果について
私から、すぎなみフェスタ2023の開催結果について御報告いたします。 すぎなみフェスタ2023ですが、本年は11月４日、５日の２日間、桃井原っぱ公園をメイン会場として実施いたしました。 桃井原っぱ公園では、メインステージで、初日、台湾雑技、阿波踊りなど８プログラム、２日目は、日本フィルハーモニー交響楽団による演奏など８プログラム、ミニステージにつきましては、両日とも歌や演奏、ダンスなど５プログラム実施してございます。広場では飲食販売等、また、連携イベントでまるごと台湾フェア、すぎなみ産業フェア、農業祭などを実施いたしました。合計147テント出ておりますが、これは昨年度に比しまして、まるごと台湾フェアの分がちょっと増えたという形でございます。 杉並会館では、アニメ・マンガフェス2023を開催してございます。こちらにつきましては、12月４日の文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会にて別途御説明する予定でございます。 来場者数につきましては、延べ10万5,000人、昨年度の９万5,000人を上回ってございます。こちらはコロナ禍前の令和元年の10万8,000人に大分近づいてございますので、大分人出が戻ってきたかなということでございます。 協賛の状況でございますが、延べ196企業から612万円ございました。昨年度615万円でございましたので、ほぼ同額となってございます。 報告は以上でございます。
以上、報告を聴取いたしました。 これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。
質問前に、私もこのすぎなみフェスタ、参加させていただきました。準備に関わられた全ての職員、関係者の方に敬意を表したいと思います。 来場者10万5,000人ということでした。難しいとは思うんですけれども、地域別で来場者など統計するすべはあるんでしょうか。お聞きいたします。
特に来場者にどちらからというような御質問等はしておりませんが、フェスタに関するアンケートというのをやってございまして、ちょっと回収率が低いんですけれども、今年、集計前でございますが、ちょっと見たところ、荻窪周辺の方、あとは西武線沿線の方の御回答が多かったということでございます。
これまでも区民生活委員会で、そして昨日も一般質問で田中委員が質問されていたとおり、私も伺って、これまでも、今の立場でということではなく、一般区民として行っていたことはあって、目線が違って見てみると、やっぱり桃井原っぱ公園だけというのは非常にもったいないなという感想を持ちました。と申しますのは、私が担当しております井の頭沿線や、今、西武沿線の方、アンケートが返ってきているということですけれども、終わってから行ったかどうか井の頭沿線の方たちにちょっと聞いてみたら、やっぱり遠いと。道路をまたいで、バスを乗り継いで、もしくは駅で乗り換えてということになりますと、ちょっとハードルが高かったという方がとても多くいらっしゃいました。１年に２回、回数ももちろんそうなんですけれども、桃井原っぱ公園以外に、方南の方とか、それから環八から離れた場所でもう一回でもできたらいいなと。場所の問題だと思うんですが、それは強く求めたいなと思いますが、何か検討はどうでしょうか。
すぎなみフェスタも今回で10回目の開催となります。この間、大規模イベント実施に際しての環境配慮の問題とか、課題もちょっと出てきているところでございまして、フェスタの実行委員会では今年度から実施内容等について見直し検討を行っております。そうした中で開催場所などの変更につきましても考えてまいりたいと存じます。
まず、今年で10回目を迎えたということで、お喜び申し上げます。 私からは、今回、すぎなみフェスタにおける環境配慮行動について伺ってまいりたいと思います。 まず、ディッシュリユースについてですが、実施状況をお聞かせください。
再利用可能な容器の貸出しを専門業者に依頼することによってディッシュリユースを実施いたしました。今回協力していただいたのが、交流自治体で２店舗、台湾フェアのほうで１店舗、公募テントの中で１店舗、取り組んでいただきました。大きな問題はなかったんですけれども、一部のテントがリユース食器の回収率が、ほかがほぼ100％だったんですけれども、90％と落ちたところがございました。全体の中で４店舗のみということで、会場内の周知がちょっと足りなかったなと感じているところでございます。
プラスチック容器を使用しないよう協力依頼をされたと思いますが、こちらについての実施状況はいかがでしたでしょうか。
こちらにつきましては、各店舗に協力依頼という形を取ってございまして、結果的には、約半数の店舗で紙容器その他環境に配慮した容器を使っていただきました。紙容器を導入した一部の店舗からなんですけれども、ちょっと割高な容器代についてや、紙容器を使用しなかった店舗との不公平感など、またこうした代用容器を探すことの難しさなどについて御意見、お声をいただいているところでございます。
様々課題などもあるようですが、来年以降も続けられるのでしょうか。確認いたします。
今般の環境問題等を考えますと、すぎなみフェスタのような大規模なイベントの開催の際には、環境に配慮したこうした取組は必要不可欠と考えてございます。今年度実施して判明しました課題等を踏まえた上で、新たな対応を図りながら今後も引き続き取り組んでいく予定でございます。
ぜひこれからも取り組んでいただきたいと思います。 次に、出店に関してなんですけれども、実は出店者の方から、テント費用がちょっと高くて厳しいという声が寄せられています。今回のテント費用をお示しください。
大きなテントと中テントというのがございまして、大きなテントのほうが４万5,000円、中テントのほうが３万円となってございます。
そちらの金額設定というのは、他の自治体ですとかほかのイベントと比べてどうなのでしょうか。そのあたり、平均的なものなんでしょうか。
周辺自治体のそうしたイベント等の実施の際の価格設定と比べては安いと思ってございます。
承知いたしました。 今回、特にまるごと台湾フェアですとか杉並会館での「SPY×FAMILY」のスタンプラリーなどがよかったという声が私の下に寄せられております。区は、今回のコンテンツの中で特に力を入れたもの、また評価しているものがあればお聞かせください。
今回、まるごと台湾フェアが新しく取り組んだ催物でございますので、そちらのほうは集客もたくさんあったということで、大変よかったと思ってございます。またスタンプラリーのほうは、例年形を変えてやっておるもので、こちらもお子さんを中心に人気があるというふうに捉えてございます。
では最後に、今回10回目ということで、また次回以降に向けての抱負などをお聞かせいただければと思います。
コロナ禍も大分収束した後の実施で、今回大分集客できましたので、区民の皆さんにもとても楽しんでいただけたと感じてございます。今後も、ちょっと形を変える可能性もございますが、引き続き多くの区民の人に喜んでいただけるようなものを実施してまいりたいと思ってございます。
今、出店するのにテント、大小ありますけれども、３万円から４万5,000円ということで、出店者の採算というのは取れているのかというのは把握しているんでしょうか。
特に決算報告というものはいただいてはございませんので。ただ、基本的には採算は取れているものというふうに考えてございます。
イベントの協賛金が612万円ということと、あとテントの収入ですか、それでイベントを開催していらっしゃると思うんですけれども、全体の決算状況というのはどのようになっているんでしょうか。
今年、まだ概算なんですけれども、大体かかるであろう費用が1,800万程度でございます。収入でございますけれども、区のほうで分担金というのを900万円ほど出しておりまして、あと、協賛金で615万円ほど、テント使用料等で300万円弱ということで見込んでございます。
先ほどリユース食器の質問があったかと思うんですけれども、私、以前一般質問で、リユース食器を使って、使い捨てのないように環境に配慮したイベントにしてほしいという質問をさせていただいて、たしか環境活動推進センターでリユース食器をやっていたので、１か所使っていただいたんですけれども、その食器が陶器で重くて、これは広がらないなというふうに思っていたんですけれども、今回はどういった食器だったのか、ちょっと伺いたいなと思います。
今年に関しましては、基本的に強化プラスチック的なもので、軽めのものを使っております。コップにつきましても、プラスチックなんですけれども、再利用できますみたいな形のもので、重さに関しましては、そういう問題がないような形で取り組んでおります。
それではよかったです。そうすると、環境活動推進センターではないところの事業者さんが入って使ったということですか。
今回は、以前のところはもうやってないので、区内と区外、近いところの事業者さんの見積りとかをもらった上で、一番安い事業者さん、１つ選んで契約してございます。
ぜひ、４店舗なので、もっと広がるように取り組んでいただきたいなということと、こういうことに協力してくださる店舗さんはテント代をちょっと安くしますとか、何かちょっとそういう工夫もしていただいて、多くの人に環境配慮したイベントだということが広がるようにしていただければなというふうに思います。 それから、当日なんですけれども、とても暑くて、11月でも夏日で、飲料水、自販機が少なくて、飲物を購入するのに大変苦労したというふうに伺っているんですけれども、把握しておりますか。
それは多分初日の土曜日のことだと思うんですけれども、結構一日中日差しが強くて暑くて、飲料水が早く売り切れたところもありまして、園内に自動販売機も２個置いてあるんですけれども、そちらのほうも多分１時過ぎには売り切れてしまったというのは把握してございます。
本当に異常気象だなというくらいの日でした。こういったボトルに給水できるような移動式のものがあるというのを、私、業者さんから聞いたことがありまして、マラソン大会ですとかスポーツイベントとか、そういったところに持っていっていただくと、マイボトルを持ちましょうということの普及にもつながるのかなというふうに思うので、ぜひこれから先、区でそういったものと、リース契約するのか何か分からないですけれども、いろいろなイベント、このすぎなみフェスタだけではなくて、様々なイベントでそういう取組も必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
確かに、今年、なるべくプラスチック容器を使わないでということもありまして、それでペットボトルが販売できないことから、紙ですと飲物が売れないということで、ほとんどアルコールだけになってしまったということもあって、水分補給ができないということもございました。当然、最初はそういう給水関係もどうしようかというお話もあったんですけれども、当初、それによってもし店舗側の売上げがなければということも心配していたんですけれども、逆に言えば店舗が出してなかったので、今後そういった在り方、今年の反省も踏まえまして、実行委員でやりますので、どういう形でやるかというのは、区だけではなくて実行委員の方とも諮りながら、そういう今回の反省なども踏まえて、対応策につきましてはしっかりと考えていきたいと思っております。
まず、文化・交流課から地域課に変わったんでしたっけ、その経緯を教えてください。
文化・交流課の中に担当課長を設けて、そちらのほうで運営しておったんですけれども、文化・交流課に一部事業をそのまま移す形で、フェスタのほうを──ポストを廃止したんですけれども、フェスタをどこがやるかということになりまして、区民生活部内で以前地域課が受け持っていたこともございましたので、目的にも沿っているところがございますので、地域課のほうで今年度から実施するようになってございます。
先日お尋ねしたように、国会議員を上げちゃったというようなことが、今までの引継ぎ不足だったというふうに思いますけれども、そういったことも含めて、引継ぎをうまく行われるようにお願いしたいと思います。 次に、出店されている店舗の選考経緯なんですけれども、これはどのように行われているのか、確認いたします。
出店者の申込みの中身を見まして、うちの要項上大丈夫かというところを見て、店舗数が多かった場合には抽せんというところで決めさせていただいております。
抽せんということなんですけれども、私がいただいておりますお声の一つに、ずっと長いことこのすぎなみフェスタで出店してきたという店舗があるんですけれども、今回、選に漏れたということなんですよね。それで、抽せんということなので、特に他意はなかったと思いますけれども、ずっとやってきて信用もあるし、その方も、愛着というか、ずっとやらせてもらっているという誇りというか、そういうようなお気持ちもあったと思うので、どうして今回は選に漏れちゃったのかなと、ありていに言って残念がっておられました。 それで、どうですかね、選考経緯が単純にそういう他意のない、純粋に抽せんと言い切れるのか、100％抽せんではなくて、何か事情によっては抽せんの前に振り分けるとか、そういったような余地があるのか、確認いたします。
こちらの募集要項に照らして要件を満たしていた場合には同列で扱っておりますので、抽せんという形になってございます。ほかの要素で決めるということはございません。 もう一つ、テント、おいしいものを出すところとか物品販売とか、そういう数的な割合というのはうちで考えておるところではございますので、食べ物のテントが多かった場合には、食べ物のほうのテントでちょっと多めに落とすということはあるかもしれません。
それで、今店舗のお話がありましたが、例えば同じような食べ物で競合というか、ほぼほぼ同じようなものが２つ、３つ、４つあって、今おっしゃったような理由でどこかに絞る必要があるというようなときにはどのように選んでいるんでしょうか。
まさに、おいしいもののほうでいっぱいになったというか、うちが予定していた数を超えた場合に、なおかつ、今委員おっしゃったように、同じようなものを出すというときには、その事業者の中から選ぶということはしてございます。
どのように選んでいらっしゃるんですか。
例えばカレーを提供する店が、おいしいものを出す店で５軒は落とさなきゃいけないとなった場合に、カレーを出す店がすごく多かった場合なんですけれども、ある程度数のほうは限定したいと思っているので、そこを、例えばですけれども、２店舗落とすというような形の調整というか、抽せんの中ではやってございます。
今の例え話で申しますと、カレー屋さんを幾つかどうしても振り落とさなきゃいけないというときに、カレーのＤ店とＥ店を落とそうというような、落とすというか、残念ながら今回は選から外すという判断に至るときに、それはどのような判断基準で選から外しておられるんでしょうか。
こちらについては抽せんなので、何ともあれなんですけれども、特に、これまでずっとやってきたから新規を優先するとか、そういうことでの振り分けはしてございません。
先ほどからお話しになっているように、同一の、例えばカレーならカレーでいいんですが、区のほうからいろいろ事前に依頼されている頼まれ事みたいなのも恐らくあるんじゃないかと思うんですね。私もそんな詳しく、100％把握しておりませんけれども、そういうようなことを律儀に守っている店舗もあれば、まあいいやというような感じで、やっちゃえというような感じで、あまり守らずに、区の頼まれ事を必ずしも遵守してないような店舗もあって、結果的には真面目に守った側がばかを見るというか、損するみたいなことというのは起きておりませんか。
先ほど他の委員の質問にもお答えしたとおり、例えばプラスチック容器が今年度協力、あまりそれを使わないようにという協力依頼をしたんですけれども、その協力依頼に応じて紙容器とか使っていただいた店舗もあったとともに、使えないということでそのままプラスチックを使った店舗もございましたので、そういう意味で一部の出店者の方から不満の声があったというのは存じてございます。
もうちょっと具体的に申しますけれども、例えばカレー屋さんだったらば、カレーということで最初区は聞いているのに、実際はカレーのほかにも例えばスパゲッティを、例えばですよ、出して、それはスパゲッティもあるほうがいいよねという感じで、お客さんがそっちのほうに流れちゃう。真面目にカレーだけやっていたほうがばかを見るみたいな、そういう──ばかを見るというか、それはカレーよりもスパゲッティもあったほうが、お客さんは選べるわけだから、どっちかというとそっちに流れやすいみたいな、そういう必ずしも遵守してない、事前に出しているものをね、そういう例というのはお聞き及びでないですか。
基本的には、今の食べ物の件でいいますと、保健所の指導も入りますので、当初の予定と違う料理は出せないというのが原則。もちろん急に変更というのはあり得ないんですけれども、ただ、今回事例があったかどうかでいいますと、あった。本当はその種類だけ出すという届出だったんですけれども、実際もう１種類出していたというところがありまして、指導はいたしました。
なるほど。ですから、遵守していた側からすると、遵守していたほうが結局ばかを見たんじゃないかなと。結果的にその方は選に漏れたわけです。だからそういうような印象を抱いてしまうわけですね。そういうようなことを聞き及んでおります。それで、今おっしゃったようなことも含めて、選考過程というのをもうちょっと透明化することはできませんでしょうか。
例えば抽せんを公開でやるとか、そういうような……。
抽せんを公開するかどうかはともかくとして、ありていに言って、そういう方から聞かれるんですよ。まさかとは思うけれども、わざと振り落とされたわけじゃないよねとかいうのは聞かれるわけですね。私としても答えようがないわけですよ。だから、こうやってお聞きをして答えるという手続を踏まざるを得ないわけですけれども、区の、よく分かりませんが、ホームページとかで、こういう形でちゃんとえこひいきなくやっておりますというようなことをせめて明らかにしてもらうとか、カレーならカレーで、10店舗の要請がありましたけれども、うちとしては３軒しか認めておりませんので、ほかの７軒に関しては、申し訳ないけれども今回は選から漏れました、純粋に抽せんでございますとかそういうようなことを、それを見れば少しは納得性が上がると思うんですけれども、いかがでしょうか。
選考結果につきまして、こういうふうにやりましたというようなことは、ではホームページで出すように今後検討してまいりたいと思います。 ちなみに、選考結果につきましては、落ちた事業者さんにつきましては丁寧に事務局のほうで説明はしておるつもりですので、今説明した内容は事業者さんには伝わっているという認識でございます。
では、あとはまとめてお尋ねをいたします。 今回は杉並会館でも行ったということなんですけれども、私は杉並会館のほうにも行ってみましたら、結構こちらはこちらで人出が多いので、それはびっくりいたしました。来場者数を把握しておられますけれども、この来場者数の把握の仕方を確認するとともに、桃井原っぱと杉並会館での内訳みたいなものは把握しておられるのかどうか、これを一つ確認させてください。 それと、最後ですけれども、形を変えて次年度以降はやる可能性があるといった答弁がさっきあったかと思うんですけれども、具体的に、形を変えてやるというのは、今のところどういうふうに形を変えてやるつもりなのかというようなのがある、そういう考えがあるのかどうか。私の希望としては、確かにほかの委員も言っていたように、場所をいろいろたがえてやっていただきたいなというのは前々から申し上げてまいりましたけれども、杉並区民が単純に楽しめるものがいいので、あまり説教くさいテーマを設けてほしくないんですよ。気候変動祭りとかジェンダー祭りみたいになったら非常に興ざめだと思うので、その辺は楽しくフラットに、みんなが来られるお祭りを目指してもらいたいと思うので、変に変えてほしくはないと思いますが、以上２つ、お尋ねをいたします。
杉並会館は杉並アニメーションミュージアムを併設してございますけれども、こちらは２日間で約5,000人の方がいらっしゃっております。
どういう調べですか、入場者とかは。
来場された方を出入り口付近でカウント等しております。
桃井原っぱ公園のほうはどうなんですか。
こちらのほうは大変多い人数なので、これは毎年同じなんですけれども、４つ会場に案内所があって、そこでリーフレットをお配りしています。そのリーフレット、全部で２万枚なんですけれども、そのはけた状況、渡した状況で大体推計してございます。加えて、近くのビルから会場の写真を撮ってございまして、そこの写真、同じところから定点で撮ってございますので、それの昨年との比較ということもやってございます。 もう一つ、イベントの内容につきましては、検討している段階ですので、来年度以降こうなるというのは今はないんですけれども、ただ、区民の方に喜んでいただきたいということはそのままやっていこうかと思ってございます。加えて、来年度につきましては、もう少し環境配慮行動を強めていこうというところと、区民参加というところをちょっと打ち出そうということで、実行委員会の下に検討部会などを設けて、そこにもうちょっと区民の方に入ってもらって内容を固めていったらどうかというような意見は出てございます。
それでは、一巡しました。再度質疑のある方は挙手願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので──ありますか。
先ほど陳情審査に当たりまして、松尾委員からマルチ取引のことについて御質問があったのを、もしよろしかったら御答弁、補足でさせていただけたらと思うんですけれども。
どうぞ、お願いします。
先ほどマルチ取引は適法なのかという話がございました。特定商取引法の中で連鎖販売取引というのが33条の中で定められてございまして、個人を販売員として勧誘し、さらにその個人に次の販売員の勧誘をさせるという形で、販売組織を連鎖的に拡大して行う商品・役務の取引のことということで、法律にこういう形の取引があるということは定められています。ただし、こちらのほう、規制がかなりかかってございまして、例えば氏名の明示、例えば統括者や勧誘者などをきちんと伝えること、また、解約させないように商品の品質や性能を事実と異なることを伝えてはならないとか、さらには、キャッチセールスによって消費者を誘った場合、公衆の出入りする場所以外では説明をしてはいけないなどとかなり厳しい規制がかかっている。そういった規制に違反した場合には違法となるというようなことでございました。
それでは、ほかは質疑ないですかね。──それでは、質疑を終結いたします。 《閉会中の所管事項調査について》
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